PAGE
14

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ב בחשוון התשס"ט (10 בנובמבר 2008), שעה: 10:00

המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

יצחק זיו

שי חרמש

יעקב ליצמן

אלכס מילר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יצחק בן ישראל – מ"מ

רם בלינקוב – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גד פרנק – משרד ראש הממשלה

פרופ' שלמה גרוסמן – יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

סטיבן סתיו – מנכ"ל הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יובל לידור – ממונה תחום דוברות והסברה, המועצה להשכלה גבוהה

פרופ' משה קווה – נשיא אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' צבי גליל – נשיא אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' אהרון בן זאב – נשיא אוניברסיטת חיפה, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' צבי הכהן – יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי

יניב רוזנברג – דובר ועד ראשי האוניברסיטאות

פינחס חליוה – ועד ראשי המכללות הציבוריות, מנהל המכללה האקדמית אשקלון

בועז טופורובסקי – יו"ר התאחדות הסטודנטים

אבי גור – ארגון ההורים הארצי

יהודה סקר – ארגון ההורים ארצי

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות ארצי

טמיר כהן

אושרה עצידה


המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה

רבותי, אני מחלק עכשיו לחברי הכנסת את הצעת תקציב ועדת הבחירות המרכזיות לכנסת ה-18 לשנת 2009. אתם תקבלו את זה ותעיינו בזה. בשבוע הבא אנחנו נקיים דיון בנושא לגבי השאלה האם אנחנו מאשרים. יש גידול בתקציב – אני לא יודע מה יש. לכן, אני רוצה שתקראו בעיון מדוע התקציב עלה.


רבותי, אני פותח את הדיון בנושא שלפנינו, כאשר כבר בזמן כהונתי כיושב ראש היו כאן דיונים בנושא. דומני שזוהי הפגישה השלישית, או הרביעית, שאנחנו מקיימים כאן בנושא.


אני מקדם בברכה את נשיא האוניברסיטאות, את יושב-ראש ות"ת פרופ' גרוסמן, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בועז טופורובסקי, וחברים אחרים. כמובן שישנו פה פרופ' אהרון בן זאב מחיפה. את פרופ' צבי כהן אני לא יכול לשכוח כי גם לי הוא עשה קצת צרות. עבדתי איתו 16 שנה. התרומה הגדולה של פרופ' צבי הכהן היא לא בתור יושב-ראש ועד האיגוד סגל האקדמי, אלא בתרומה המחקרית שהוא עושה במכונים לחקר המדבר בשדה בוקר.


רבותי, אני כינסתי את הוועדה הזאת לפני כשבועיים כמדומני, כאשר הצעקה של הסטודנטים והפרופסורים עלתה כבר לשמיים, והשביתה היתה בדרך. בישיבה הזאת, אני וכל חברי ועדת הכספים תמכו פה אחד. אנחנו אמרנו שלא נעביר שקל תקציבי אלא לעניינים חיוניים אם לא תיפתר הבעיה. למחרת, ראש ממשלת אהוד אולמרט כינס את שר האוצר, שרת החינוך, וראשי האוניברסיטאות, ובאותו ערב ולמחרת יצאו בכל העיתונים כותרות ראשיות שאומרות יש תקציב לאוניברסיטאות. הסכום שננקב הוא 515 מיליון שקל - 465 לשוטף, 50 לפיתוח - והבעיה הזאת נפתרה.

איפה ראש הממשלה?

האוצר לא נמצא כאן. האוצר לא הסכים למה שראש הממשלה - - -

אבל, איפה ראש הממשלה?

בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. אין לי שום ביקורת על ראש הממשלה. במשטר נשיאותי - אם ראש ממשלה נותן הוראה והיא לא מבוצעת, אז כל האנשים הולכים הביתה. אבל, בישראל לצערי המשטר הוא מזמן כבר משטר שקרוב לאנרכיה.


פנו אליי ראשי האוניברסיטאות ואני אמרתי שזה לא יכול להיות, ואפשר לראות את כל הכותרות בעיתונים בעקבות הפגישה עם ראש הממשלה. ואכן, הם אומרים לי שיש פה אחיזת עיניים, יש פה רמאות. אני אדם שמעריך את כל היושבים פה שהם אנשים הגונים ורציניים. ברגע שראש הממשלה אמר להם, הם הלכו הביתה יחד עם הסטודנטים ואמרו שאין שביתה, ושמתחילים ללמוד.


הבעיה לא נפתרה. היא רק זמנית, כי לחמש השנים הבאות צריך לבנות תקציב שיחזק את ההשכלה הגבוהה כי אחרת ההון האנושי במדינת ישראל ילך וידרדר. זה לא רק טעות מבחינה ציונית, אלא זו הטעות הכלכלית הגדולה ביותר שישראל יכולה לעשות. לכן, כינסנו את הוועדה הזאת.


אנחנו עדיין לא עושים העברות תקציביות כמו שאמרנו. לצערי, שר האוצר היה צריך לעזוב. הוא כמובן זומן. אבל, הוא הלך עם צוותו. כבר היה לנו דיון לגבי השלכות המשבר הכלכלי העולמי הפיננסי. אבל, יד ימינו רם בלינקוב שהוא היום האיש החזק ביותר בישראל, יושב כאן לימיני. יושבים פה נשיאי האוניברסיטאות. אנחנו לא נצא מכאן עד שתהיה הבהרה ברורה, כי הנשיאים יאמרו את דברם, רמי בלינקוב יאמר את דברו. ראש ממשלה בישראל החליט, מדוע אין ביצוע?


אני פותח עם הממונה על התקציבים, ידידי רם בלינקוב.

אני יודע שהפראזה "ראש הממשלה החליט, ולמה אין ביצוע?", נשמעת טוב. אבל, לא מיניי ולא מקצתיי, ולא דומה בכלל למה שהיה.


עם כל הכבוד לראשי האוניברסיטאות, השיח והשיג שלנו זה עם ות"ת.

יושב פה גם ראש ות"ת פרופ' גרוסמן.

הפעם החגיגה שהיתה בפעם הקודמת כשלא הייתי, לא תחזור, וזאת כיוון שהגיע הזמן שהדברים יאמרו באופן מפורש.

בבקשה, בשביל זה הזמנו אותך.

הרי לות"ת לא היה זמן להרים טלפון לממונה על התקציבים. האם אפשר לשמוע מה הבעיה? אני רק קורא בעיתון מה הבעיות של ות"ת. אני באופן אישי לא קיבלתי מות"ת אפילו רבע שיחת טלפון שיגידו לי שיש בעיה. הנה אני אומר לכם את זה פה - למה אני צריך לקרוא בעיתון שיש בעיה, קורא מכתבים שלך שיש בעיה, שומע כל מיני חברי כנסת אחרים. הרי הדעת אומרת שאם לראש ות"ת יש בעיה כלשהי עם אגף התקציבים - וקראתי את כל ההשמצות - שיפנה לממונה על התקציבים ויגיד לו: יש לי בעיה א', ב', ג'. האם אני קיבלתי ממך טלפון בחודש האחרון? אני לא מדבר על בקשה לפגישה, האם טלפון קיבלתי?

מר בלינקוב אמר בצורה ברורה. כל נשיאי האוניברסיטאות, ואתה גם פנית אליי אישית ואמרת: אין שום העברה תקציבית. אתה מחית. אני רוצה שתאמר את אמירתך קבל עם וכנסת בצורה ברורה.

רבותי, ות"ת מייד לאחר תום הישיבה עם ראש הממשלה פנתה לאגף התקציבים. רם יודע שבתקופה האחרונה הוא מאוד עסוק, ואין לו זמן. הוא בדרך כלל מפנה אותנו אל רביב סובל שהוא סגנו, והוא אחראי על ענף ההשכלה הגבוהה.

מה זה נקרא "בדרך כלל"? מתי בפעם האחרונה פנית אליי וביקשת? אני לא מבין את הדבר הזה. מה זה? הוא מסדר לי את סדר היום? מה זה הדבר הזה?

אנחנו נתנו להם הבהרה מאוד ברורה - כל מה שראש הממשלה הציג יקוים. כל יתר הפארסה הזאת מיותרת.

חבר הכנסת ברוורמן, ות"ת פנתה אל אגף התקציבים וביקשה פגישה כדי לסדר את התיאום באשר להבטחות ראש הממשלה. נקבעה לה פגישה ראשונה לסוף דצמבר שנה זו. אמרתי, הייתכן? אחרי מאמצים רבים היא הוקדמה לסוף נובמבר שנה זו. כלומר, בשבוע הבא בחודש זה. ביקשתי שהצוותים הזוטרים ייפגשו לפגישות עבודה כדי שיוכלו לתכנן כרגיל כפי שמקובל, הרי אנחנו עובדים באיזשהו מהלך מסוים. לצערי, נעניתי בשלילה. ואם זה לא נכון, בבקשה שיעמדו אנשים ויכחישו את מה שאני אומר.

אני מכחיש. אני אומר שלא פנית אל - - -

אז מה נעשה? אלה הן העובדות.

האם אתה פנית אליי?

למה אליך? יש לכם אדם מתחתיך.

אם יש למישהו טענות לגוף מסוים, ונראה לו שהגוף הזה לא מתפקד, מן הדין שהוא יפנה למי שעומד בראשה, ולא ירוץ לעיתונות.

אלה הן העובדות. רבותי, זו אמת לאמיתה. אדון רם בלינקוב, האוצר מתחכם ומזלזל בנו, בכל מי שיושב פה.

הוא פנה כמו שהוא אומר למישהו שהוא מתחתיך.

נו, אז מה? לא נתן לו תשובה. לשיטתו, לא נתן לו תשובה.

אז או שאתה לא יודע מה קורה אצלך בתוך משרד, למי פונים ולמי לא, או שרק איתך מדברים - - -

לא, סליחה. אני חוזר על הדבר הזה פעם נוספת. אם מישהו פונה לגוף מסוים - וזה נכון לכל המקומות -ונראה לו שהוא לא מקבל טיפול הולם מהגוף הזה, הדבר הטבעי ביותר הוא ללכת לאינסטנציה הגבוהה ביותר ולהתלונן ולהגיד: אני לא מקבל את הטיפול הראוי - לשיטתו. זה נכון לחברה עסקית, זה נכון למוסד ממשלתי, זה נכון לאוניברסיטה. אבל, פה יותר נוח ללכת לעיתונות, ללכת לכנסת.

זו התחכמות.

פרופ' משה קווה, מ"מ יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, בבקשה.

פרופ' ברוורמן, אני רוצה שחברי הכנסת קודם כל יראו את העוינות, כאילו שיושב ראש ות"ת בא לעשוק את האוצר. איך אפשר לנהל שיחה ברמה כזאת?


אני רוצה לומר לכולם - אני מודה לוועדת הכספים שלפני שבועיים התכנסה. היה לנו בערב לאחר מכן ישיבה עם הממונה על התקציבים רמי בלינקוב, שאני באמת מעריך אותו, וסגנו. רבותי, קיבלנו על הראש: "אתם הולכים לוועדת הכנסת, אתם עוקפים אותנו". אמרנו: "הגיע סוף הדרך".


רבותי, לאחר שהיינו בישיבה יחד עם הסטודנטים - אנחנו התבזינו. היינו בחוץ. חיכינו בערב. יושב-ראש הממונה על התקציבים הגיע, והישיבה היתה עשר דקות, והתפוצצה. ומה הוא אמר לנו? תלכו לראש הממשלה תקבלו את הכסף. למחרת היינו אצל ראש הממשלה. ראש הממשלה עשה פשרה בין מה שאנחנו רצינו לעשות. הוא הוריד את הדברים – 515. אנחנו בירכנו על הדברים. לא עלה בדעתנו שהדבר הזה לא ימומש. קיבלנו ישר מכל מיני מקורות של משרד האוצר: רבותי, הלכתם לראש הממשלה, תקבלו מראש הממשלה כסף.

האם אפשר להציע הצעה לסדר?

ולכן רבותי, לא יעלה על הדעת מצב כזה בכל מדינה דמוקרטית. ראש ממשלת ישראל יושב בישיבה, ובישיבה יושבת שרת החינוך, יושב שר האוצר, מקבלים ההחלטה. אנחנו הנשיאים קיבלנו פרוטוקול, פתחנו את המערכת. הודענו ליושבי ראש הוועד המנהל, כינסנו את הוועדות שלנו. אנחנו פותחים את השנה, סוף סוף שנה תקינה, ובסוף מתברר שלא דוביי ולא מקצתיי - כל ההצגות האלה. לכן רבותי, אני קורא ליושב ראש חד משמעית לא להעביר תקציבים בשום פנים ואופן לשום גוף.

הם דווקא שמחים. אני אומר עוד הפעם, אני מכבד מאוד את רמי בלינקוב. אבל לצערי, כבר אמרתי שדה פקטו התפקיד הזה יותר חשוב מראש ממשלה בישראל. מר אובאמה הנבחר אמר שהוא הולך להעביר כסף למדע. אני רוצה לראות שמר אובאמה נותן הוראה וששר האוצר לא יעביר את הדברים האלה.

פרופ' ברוורמן, אתמול היו שיחות עם ראש הממשלה לפני הישיבה. הוא אומר: רבותי, ההחלטה שאני קיבלתי היא החלטה מחייבת. ולכן, ההחלטה של ראש הממשלה צריכה להיות מוגנת בוועדת הכספים - את כל ה-515 מיליון שקל שראש הממשלה נתן. חייבים למצוא לה מקור תקציבי.

אני רוצה להתייחס.

יש לי בקשה אליך. אתה יודע שאני מעריך אותך, אתה איש רציני שעושה עבודה רצינית. יש לי בעיה לגבי המשטר הישראלי. אני הייתי מציע לכם עכשיו הצעה, כי ברור לי שאם הדבר הזה ייגמר עוד הפעם בפיצוץ תהיה פה שביתה בישראל, כי הדבר הזה לא ייתכן יותר. אני קיבלתי טלפונים כי אני עדיין בקשר עם אנשים מאוניברסיטת בן-גוריון, ואני בטוח שזה קורה עכשיו באוניברסיטה העברית. גם התורמים שחלקם מורידים את התרומות, וגם הוועדים המנהלים, לא יתנו מבחינתם להתנהלות כזאת להתמשך, ולכן זה יביא לשביתה.


ידידי רמי בלינקוב, האם לא כדאי שתשבו עכשיו שעתיים עד שיצא עשן לבן, במקום כל הוויכוחים האלה? תגמרו את הסיפור הזה כדי שהאנשים האלה ידעו שיש להם את הכסף, יעמדו מול הוועדים המנהלים שלהם, ותיפתח שנת הלימודים. מדוע שלא תשבו עכשיו שעתיים בחוץ במקום הדיון הזה? חברי יצחק בן ישראל, גם הוא תומך בדברים האלה. למה שאנחנו נמשיך עם הטלנובלה הזאת שאני לא אעביר תקציב, אתם תמשיכו. ראש הממשלה רוצה שהכספים יעברו. זה מבזה את המשטר. הסטודנטים, הפרופסורים, ועם ישראל, פשוט לא מאמינים יותר במערכת הפוליטית.

אני נמצא כבר עם חבר הכנסת אורון מאז 1988. אנחנו יודעים מה התהליך של הקצבת ות"ת. אני רוצה לשאול שאלה על מנת לעזור בקידום העניין כדי לצפות פני עתיד. ראש הממשלה החליט, ואני לא מאמין שהאוצר מתכחש להחלטתו של ראש הממשלה.

הוא לא מתכחש.

שנית, הדרך שבה מקציבים את ות"ת כפי שאנחנו עושים זאת בידי תקציב כל שנה, היא בדרך לא של הקצבה למשרד, אלא בהסכם בין ות"ת לבין משרד האוצר. האם ההסכם הזה חתום? זו שאלה ראשונה.

לא חתום.

אם הוא לא חתום, מדוע הוא לא חתום? את ה-550 מיליון אתם לא מקבלים, והוא לא שולח לכם צ'ק ואומר לכם: יש לכם. לכן, אתם מקבלים את זה במשך 2009, וצריך שבהסכם יהיה כתוב הכול. כבוד היושב ראש, אני פשוט רוצה לעזור לך, מדוע ההסכם הזה לא חתום? שנדע מי אשם, זה הכול.


אגב, אני קראתי את הפרוטוקול של לפני שנתיים כאשר חבר הכנסת חיים אורון אמר את אותם מילים שאני אומר עכשיו. זה צועק, וזה לא עונה, ואנחנו רוצים לדעת האם ההסכם חתום. אם לא, למה?

פרופ' גרוסמן, אני רוצה שתענה לשאלה הזאת עכשיו.

סליחה, אני צריך לענות. אני אגיד לך איך עובר התקציב, מה זאת אומרת?

האוצר הקפיא 700 מיליון שקל שעליהם הוא חתום, שהיו צריכים לעבור למוסדות בהתאם להסכם החומש שנחתם בינינו, ובהתאם להסכמים נוספים שנחתמו. הוא הקפיא אותם עד שלא נבצע X, Y, ו-Z לפי דעתו. לכן, ההסכם לא מבוצע.

החומש הקודם.

ולכן, אין כאן כל פעילות, הוא לא מזרים כספים למוסדות.

חונקים אותנו על העבר, ואין הסכם לעתיד - מה הוויכוח?

למה ההסכם לעתיד לא מבוצע?

תשאל אותם.

ההסכם לעתיד זה דבר אחר. רמי, האם אתה אולי רוצה להתייחס מדוע ההסכם לא מבוצע?

פרופ' ברוורמן, יש פה בלבול. החומש הקודם - אנחנו נחנקים ב-700 מיליון שקל, זה תשס"ח. הם אומרים: יש לנו עדיין ויכוח על העבר. ולכן, מה שראש הממשלה בעצם החליט זה על תשס"ט, שנת מעבר אחת.


שואל חבר הכנסת ריבלין, למה לא חתמה ות"ת על תשס"ט? כי הם אומרים: לא גמרנו את תשס"ח. בקצב הזה נלך חמש שנים אחורה.

אין בכלל קשר בין הדברים. זה ממש דמגוגיה זולה.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. ראשית, אני תומך בשתי ידיים במה שאמר איציק. תשלח אותם לשעתיים החוצה ושהם ישבו עכשיו. זו הדרך, אין דרך אחרת. אני לא חושב שאנחנו כרגע השולחן לפינג פונג.


ברשותך, אני רוצה להבין עוד דבר אחד - האם יש ויכוח על פירושה של הצעת ראש הממשלה? ראש הממשלה אמר 515, האם יש ויכוח על הפירוש של מה הכוונה? אם אין ויכוח על זה, אז לדעתי הם צריכים לצאת החוצה לשעתיים. אנחנו נתכנס על זה בעוד שעתיים, ונדון.

אני חושב שזה רעיון מצוין. צאו החוצה לשעתיים, ויבוא לציון גואל. אני מבקש שתעשו את זה לפני האזכרה שאנחנו עושים למר רבין ז"ל שבאמת בזמנו כשאני הייתי נשיא האוניברסיטה הרחבנו את התקציב.

אדוני היושב ראש, אבל אם הם יקבלו החלטה, אחר כך שר האוצר יגיד שלא התקשרו אליו. גם לו יש נציג שאחראי על ההשכלה הגבוהה.

פרופ' צבי הכהן, בבקשה.

האוצר מתנהג כאילו הוא היה מדינה זרה ולא ידידותית לכל מערכת ההשכלה הגבוהה. זו לא פעם ראשונה שהאוצר מתכחש להסכמים. התכחשות להסכמים באוצר זה דבר שכנראה הפך לשיטה. זה לא מקרה שבזמן השביתה שלנו אנחנו קיבלנו כל מיני הצעות על כל מיני פתקים. אני גם זוכר שבוועדת החינוך של הכנסת אמרו לי: תחתום, תחתום, תחתום. אנחנו לא היינו מוכנים לחתום לא על פיסת נייר, ולא על משהו בעל-פה. גם בזמן המשא ומתן, אנחנו לא היינו מוכנים לחתום עד שההסכם לא חתום ומפורט לכל דבר, ומאושר גם על-ידי אגף תקציבים, גם על-ידי שר האוצר. כי כל דבר אחר לא מקובל עליהם, וכל התחייבות של מישהו אחר לא מקובלת. כמו שאמרתי – מדינה זרה ולא ידידותית. כנראה שהמשיח עומד לבוא, כי כתוב בתלמוד שאחד הסימנים לבוא המשיח הוא שהחוצפה תשגה.

תודה רבה. חבר הכנסת אלכסנדר מילר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. אני חושב שכל מה שנעשה פה בשבועות האחרונים היה איזשהו תעלול פנימי כדי לכבות שריפה. אני עוד טענתי קודם שעם כל הכבוד להחלטות שמתקבלות בדרג הממשלתי, אין להן שום ערך, כי בסך הכול עושים את זה כדי לא להכניס את מדינת ישראל לשביתה נוספת, להצהיר הצהרות. היה צפוי שלא תהיה איזושהי תוכנית, שלא תהיה העברה תקציבית, וטענתי זאת גם קודם.


אני ממש לא מקבל את הטענה של ראש אגף התקציבים שהמידע לא הגיע אליו. אני לא חושב שאפשר להתעלם מהמשבר במערכת ההשכלה הגבוהה בגלל שיחת טלפון, עם כל הכבוד. המשבר הוא קיים, התקיימה פגישה עם ראש ממשלה, וראש הממשלה הודיע. אם ראית שלא קיבלת איזשהו טלפון מות"ת, אז יכול להיות שהגיע הזמן שאתם תיזמו את העניין הזה. היה אפשר לשבת עם ות"ת מייד אחרי ההודעה, ולתכנן את כל המהלכים האלה.

תודה רבה. יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בועז טופורובסקי, בבקשה. בועז, מה הצעירים יכולים לחשוב כשהם מסתכלים על המשטר הישראלי? שבמקום לתת באמת כבוד, ולעזור להשכלה הגבוהה - - -

הסטודנטים פשוט לא מבינים מה קורה כאן. אמרו לנו לפני הלימודים שתהיה שביתה. אמרו לנו שהגיעו התקציבים, ושעכשיו יוכלו לשפר את השירות לסטודנטים, ואת רמת ההוראה, ולכן אין שביתה. הלימודים התחילו, אבל שום דבר לא השתנה. המצב נהיה רק עוד יותר גרוע. אם מישהו מכם יבקר באחת מהאוניברסיטאות במדינת ישראל, הוא יראה עד כמה המצב עוד יותר גרוע, ועוד יותר מדרדר. עכשיו פתאום עוד הפעם מאיימים בשביתה, וזה אומר יש תקציבים, וזה אומר אין תקציבים.


אדוני היושב ראש, נשמח מאוד אם תעשה כאן קצת סדר. אני מאוד מבקש ממך לעשות כאן קצת סדר, כי אנחנו הסטודנטים לא מבינים מה קורה, האם יש שביתה, או אין שביתה, האם יש או אין תקציבים. רמת השירות, ורמת ההוראה – הכול מדרדר, ואין חדש למרות שהלימודים מתקיימים כרגיל. אני מקווה מאוד שיהיה סדר, שהתקציבים יגיעו, ושהם יגיעו גם למקומות הנכונים, וזאת כדי שנוכל סוף כל סוף לנהל כאן מערכת השכלה גבוהה כמו שצריך.

בועז, תודה וישר כוח. חבר הכנסת פרופ' יצחק בן ישראל, בבקשה.

כמו שאני מבין את העניין, ראש הממשלה החליט, האוצר מתכוון לקיים את ההחלטה. עכשיו יש פה עניין של ויכוח מתי יושבים. הרי לא מקיימים את ההחלטה ללא חתימת הסכם כמו שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין. כל הריב הזה שנעשה פה עכשיו, יהיה ריב שבסופו אף אחד לא יאכל את הענבים. צריך להחליט מה אנחנו רוצים – האם לריב עם השומר או לאכול את הענבים? לכן, אני מציע לחתוך את זה כאן. חבל על הזמן על כל מיני טענות על מה היה פעם, ומי הבטיח ומי לא הבטיח. תקבע איזה מועד שהוועדה תתכנס עוד הפעם היום באיזושהי שעה, עוד שעתיים או שלוש, אני לא יודע. תן להם לשבת, כי כל העניין נובע מזה שהם לא ישבו עוד על ההסכם, ועכשיו כל אחד בא בטענות לצד השני אם זה תלוי בו או לא תלוי בו.

תודה רבה. חבר הכנסת סלומינסקי, בקצרה – כהרגלך.

זה מזכיר לי את מה שכבר היה פעם. יפתח היה שופט בישראל. הוא ניצח, והוא נדר שאם הוא מנצח אז הוא יקריב לה' את היוצא מפתח ביתו ראשון. יצאה ביתו. עכשיו ישנה בעיה מה הוא יעשה? האם הוא יהרוג אותה, או לא? הדרך היחידה היתה שיתירו לו את הנדר, ופינחס היה יכול להתיר לו. אבל, כל אחד חיכה שהשני יבוא אליו. יפתח אמר: אני השופט, ולכן שפינחס יבוא אליי. פינחס אמר: אני הכוהן הגדול, ולכן שיפתח יבוא אליי. כך קרה שאף אחד לא הגיע. ישנן שתי דעות מה קרה לאותה בת - או שהיא ישבה במגדל עד סוף ימיה אסורה, או שהוציאו אותה בסוף להורג.


המצב הזה כמעט יגיע לפה. ראש הממשלה התחייב, והאוצר אומר: אנחנו נקיים את מה שראש הממשלה אומר. אבל, הם לא נפגשים. אני מציע שהם ישבו ביניהם. אני לא יודע מי פינחס פה, ומי יפתח פה. אבל, שייפגשו ויגמרו את הסיפור.

העיקר שלא נשחט את בת יפתח הגלעדי שזה הסטודנטים והמרצים, וכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

בדיוק, כי אחרת זה מה שיקרה.

פרופ' גליל, נשיא אוניברסיטת תל-אביב, אני מבקש מאוד בקצרה.

ראשית, אני מבקש ממר בלינקוב להתייחס להבטחת ראש הממשלה, ולהצהיר בצורה מפורשת.

הוא אמר את זה קודם שאין ויכוח.

יש לנו שלוש בעיות, לא בעיה אחת. כל אחת מהבעיות יכולה להכריע ולגרום לקריסת המערכת. אתם לא מבינים מה אתם עושים. אני חדש במערכת, ואני גם לא מבין את השנאה, את חוסר האמון, את חוסר הרצון לעשות משא ומתן בתום לב, ב-good face. זה הכול מסחר סוסים. אנחנו אומרים לכם דברים כהווייתם.

מילא אתם קוראים לעצמכם "סוסים", למה אתם קורא לו - - -

מדובר בשלושה דברים שכל אחד לחוד יכול להביא אותנו לקריסה. הדבר הראשון - הפשרה מיידית של 700 מיליון שקל משנה שעברה שפשוט לא מזרימים לנו. או טו טו לא נוכל לשלם משכורות. הדבר השני - מימוש הסכמי השכר. עוד הפעם, נצטרך לתת חצי משכורת, ואז תהיה פה מהומה שלמה. הדבר השלישי - יישום החלטת ראש הממשלה.


לגבי כל שלוש הדברים, אני פונה, אני מבקש מכם, אני מתחנן אליכם לעשות משא ומתן בתום לב, לא לשים לנו כל מיני עיזים. אתם טובים מאוד בסינדול. מכניסים שלוש עיזים, וכתוצאה מזה הכול מתפוצץ, ואז הולכים הביתה ולא קורה כלום. אנחנו על סף קריסה.

פרופ' גליל, תודה רבה. פנינו לרמי בלינקוב שישב עם כל האנשים שיושבים כאן עכשיו, ושיגמור את זה עד לפני שאנחנו יוצאים לאזכרה לזכרו של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל. בואו נגמור את זה היום. רמי, בבקשה.

אני רוצה לומר לכם כמה דברים. קודם כל, החלטת ראש הממשלה תכובד ותיושם עד הפסיק האחרון שלה, ועד האות האחרונה שלה. החלטת ראש הממשלה תיושם במאה אחוזים, לרבות הפסיקים והאותיות הקטנות שבה.


שנית, אני רוצה להגיד לפרופ' קווה - טול קורה מבין עיניך. תסתכל איך אתם מתחרים בלהכפיש את אגף התקציבים. אין אחד שדיבר פה בצורה מתונה, באמת מתוך כוונה כנה. אחד הטיף לנו מוסר על תום לב במשא ומתן, אחד האשים אותנו ברמאות, אחד האשים אותנו בגניבה. כל אחד מתחרה בהכפשות אגף התקציבים. אולי הגיע הזמן שתפסיקו עם זה? הרי רק לפני כמה שנים חלק מאיתנו למד אצלכם. רובנו קיבלו ציונים של מצטיינים אצלכם.

עשינו גם טעויות.

רמי, איפה למדת? הבן שלו הוא מצטיין דקאן אצלך, ואני לא אגלה את זה.

רמי, בוא נתחיל מעכשיו את הסולחה.

זה לא עניין של סולחה. אני מסרב להפעיל בעניין הזה רגשות. אני פועל רק בצורה מקצועית. לי יש תפקיד, יש לי חובה ציבורית. אני אחראי על הקופה הציבורית, ואם הדעות שלי לא נראות לכם זה לא בגלל שיש לי משהו נגדכם, אלא כי עמדתכם היא שונה משלי, והאינטרסים שלכם הם שונים מהאינטרסים שלי. כל התרבות הזאת של להטיף לנו מוסר, להגיד לי שאתם מדברים מתום לב, ואילו אנחנו חבורת רמאים, היא לא מקובלת עליי. ככל שתמשיכו איתה, לא יעזור לכם. אנחנו נעמוד על משמר הקופה הציבורית, ועל העקרונות שמנחים אותנו. זה התפקיד שלנו, בשביל זה משלמים לנו משכורת. את זה למדנו מכם - איך להיות אנשים ישרים, איך לעשות את העבודה שלנו בצורה מקצועית, ואיך להביע את דעתנו גם אם היא לא נראית לאחרים. זה מה שמייחד את אגף התקציבים. זה דבר אחד מבחינת שיטות עבודה וכיוצא בזה.

אנחנו גם לימדנו שהסכמים מקיימים.

כן, הסכמים מקיימים.

בדיוק, תודה רבה. החלטת ראש הממשלה תקוים, והסכמים מקיימים. שני הצדדים מקיימים הסכמים.


אגף התקציבים הגיע לסיכום עם ות"ת בשנת 2004, ואם תרצו תקבלו עותק ממנו. הסיכום הוא בן כ-20 עמודים. אם טעיתי וזה רק 15, אני מתנצל. ות"ת לא עמדה בחלקים לא מבוטלים של הסיכום הזה, ובגין זה יש מחלוקות תקציביות, כי אנחנו עומדים על זה שההסכם יכובד.

האם אתה זוכר את כל הקיצוצים במהלך השנים הללו?

מה זה שייך להסכם? לא שייך להסכם.

לא צריך לחזור עכשיו אחורה.

יש פה הסכמים שחלקם לא נוגעים בכלל לתקציבים, אלא שנוגעים לנושאי פנסיה, שנוגעים לנושאים של שיטות תקצוב. אני לא מדבר על זה כרגע בכלל, ואם אתם רוצים אפשר יהיה להיכנס לעניין הזה. בחלקם ות"ת לא עמדה. יכול להיות לשיטתך, שגם הממשלה קיצצה. אני לא מוציא את זה מכלל אפשרות, למרות שאני לא חושב שזה כך. אבל על מנת לא ליפול, אני אומר לך שיכול להיות שגם הממשלה קיצצה. זה לא מבטל את הצורך לעמוד ולכבד את ההסכם - זה דבר אחד.


מדובר פה לא על 515 מיליון שקלים. מדובר פה על 6.5 פלוס כמה מאות – קרוב ל-7 מיליארד שקלים. האם אתם חושבים שאני אכתוב צ'ק של מאות מיליונים כל חודש מבלי שיהיה לי סיכום איך עושים את זה? אתם הרי רוצים לשמור על חופש אקדמי, לכן זה לא חלק מהמערכת הממשלתית. אין אפילו חשב של החשב הכללי שם. האם אתם חושבים שאני אכתוב צ'ק על מאות מיליונים? האם הם אומרים שצריך לכתוב את צ'ק מבלי שיהיה סדר וניקיון? האם מישהו פה יכול להגיד לי: אתה תעביר מאות מיליונים כל חודש ללא סדר וניקיון? יהיה פה סדר וניקיון ולא יהיה ויתור על הסיכום הזה, ולא נעביר את הכסף.


שנית, לגבי הכסף הזה - הרי הכסף הזה לשנת הלימודים תשס"ט. החלק הריבע שלה הוא בשנת 2008, ויתרתו בשנת 2009. זאת אומרת, גם אם הייתי עושה את מה שאני לא אמור לעשות, כותב צ'ק אוטומאטית, משלם מראש את כל שלושת החודשים הללו, מדובר על רבע מהכסף הזה. אגב, גם זה לא, כי על הפיתוח הוא אמר להם לנהוג בצורה אחרת, ורק על יתר הכסף מדובר לעניין השוטף. על מה מדובר? האם אתם חושבים שמישהו בכלל דמיין? הם בכלל לא מדמיינים לקבל את חצי מיליארד השקל הזה במכה. לא עלה על דעתם. אתמול קראתי בקטעי עיתונות את הראיון עם מר סתיו ברדיו. הוא בעצמו לא מדמיין לקבל, כי זה ברור שלא. הכסף מתקבל במהלך שנת הלימודים.

זה לא נאמר, רמי. האם אתה מצטט בשמי?

כן. לא אמרת את זה?

שלא אקבל את הכסף, שלא נקבל, שאין - - -

לא, שלא תקבל את כל הכסף במיידי, אלא על פני השנה.

רבע מגיע עכשיו – אוקטובר, נובמבר - - -

היא הנותנת, רבע מגיע עכשיו. בדיוק, זה מה שאמרת אתמול ברדיו. זה בדיוק מה שציטטתי – היא הנותנת.


צריך לשבת ולסכם את העסק הזה בצורה מסודרת. זה לא חאפ לאפ, צריך לשבת ולסכם אותו. הם צריכים לשבת עם האנשים ולסכם. אני עוד הפעם קורא לך - אם יש לך בעיה עם האנשים שלי, ואתה חושב שהם נוהגים שלא בסדר, תצלצל אליי. האם יכול להיות שאתם מחרימים אותי?

אולי אתה מחרים אותי?

למה? איך?

עובדה.

זה לא מקדם אותנו. הוא פתח דלת.

רמי, לא ייתכן שאתה תבוא כאן ותגיד שהסכם רב שנתי שות"ת חתמה עליו - וזה הרושם שמתקבל כאן - לא מולא. אולי 80% - 85% ממנו - - -

פרופ' גרוסמן, אתם כדי לקבל כסף צריכים לחתום על הסכם. הכסף הוא תקציב שנתי, ותקבלו אותו כמו שהוא אמר רבעוני, חודשי. תלכו תעשו הסכם - חבל.

פרופ' ברוורמן, על העבר לא קיבלנו, ההסכם חתום.

חברים, כואב לי הלב על הדיון הזה. מכיוון שעם כל הכבוד להרבה מחברי הכנסת שישבו פה, הם לא ישבו בצד השני. אני ראיתי את המצוקות.


אף אחד לא בא בביקורת על פקידי האוצר, הביקורת היא על המשטר. אני אומר לך שהתוצאה כאן היא שלא יבואו לאוניברסיטאות לא מרצים, ושתהיה פרישה. אני אומר לך שאתה לא מבין שאם לנשיאים האלה אין סמכויות אז יהיה פה משבר. ולכן הבקשה שלי אליך - במקום שכל ההתכתשות הזאת שמבזה את ההשכלה הגבוהה תהיה מול כל עם ישראל, ויש הרבה אנשים באמת שיש להם חוסר כבוד לפרופסורים, ואני יודע את זה, ואני לא אומר על פקידי האוצר. יש אנשים שנהנים לזרוק בפרופסורים. הם הולכים להתגאות שאנשים מקבלים חתני פרס נובל בהרצאות בעולם, כולל חברי כנסת. אבל, כאן אין שום כבוד לפרופסורים.


רמי, הבקשה שלי אליך - לכו ושבו עכשיו ביחד, לכו ותגמרו את הדבר הזה, ודי ביזיון וקצף. למה כל הזמן מי אשם, ומי לא אשם. אני מבקש מכם - שבו עכשיו. לא חשוב מי אמר אל מי, מי הכבוד של מי. אמר כבר חבר הכנסת סלומינסקי, מעשה יפתח הגלעדי. שבו ותגמרו את הנושא הזה עכשיו כדי שבועז טופורובסקי יוכל ללכת ולומר לסטודנטים שיש עוד כבוד להשכלה הגבוהה בישראל. רמי, אתה יכול לשבת איתם עכשיו, ולא חשוב מי אמר אל מי. קח את זה בתור עדיפות כי זה כן חשוב. כן חשוב שזה ייגמר. רבע מהכספים עכשיו - אבל, שב איתם עכשיו. אל תדחה את זה יותר. יש לזה משמעות. אם אתה רוצה אני אשב איתכם ביחד. עשר דקות, חצי שעה, שעה, ואנחנו גומרים את זה. יש פה אנשים שהם ג'נטלמנים מכובדים. שב במחיצתם. אתם אנשים אחראים, אני יושב בצד השני. בואו נשב עכשיו, ואת האותיות הקטנות נסגור אחר כך. אני לרשותכם עכשיו כל הזמן.


חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני אומנם לא ישבתי באף משא ומתן על השכר לאוניברסיטאות. אבל, ישבתי בכמה וכמה משאים ומתנים מאוד מאוד קשים. אגב, גם בנושא של האוניברסיטאות. אני חושב שהתפקיד של הוועדה עכשיו – ואני לא רוצה עכשיו להתווכח עם היושב ראש – הוא להגיד לכולם: אין לכם ברירה, תשאירו את כל המיץ לפעם אחרת. אין אפשרות, זה לא ייגמר אם לא ישאירו את כל המיץ לפעם אחרת. יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שכולם. אנחנו מבקשים מכם דבר אחד, ואז אנחנו גם נכה בהם, וגם נכה בכם, בשביל שהעניין הזה יסתיים. יש פה הרבה דם רע. הוא לא ייגמר היום. אבל, אם הוא לא ייגמר היום, לא יהיה בשנה הבאה. לכן, שימו הכול בצד. לפעמים זה לא נעים. תאמינו לי, לפעמים אני עד כאן בדיונים יותר קשים שבהם יש פחות כבוד אפילו מאשר לפרופסורים. האם אתם יודעים איך מתייחסים לחקלאים, ואיך מתייחסים לקיבוצניקים? האם אתם רוצים שכל אחד ישפוך מה שיש לו פה בקרביים? ברגע הזה מה שאתם צריכים לעשות - ואנחנו פונים אליכם, כי אנחנו לא יכולים להחליף אתכם - הוא לשבת ולגמור את זה. זה מעצבן, וזה כואב, ומזלזלים - אני יודע. אבל, תשבו ותגמרו.

רבותי, אני מסכם את הדיון הזה. אני מבקש מידידי רמי בלינקוב, כאמור בגיבוי שר האוצר, לשבת עכשיו כולכם. מה שהיה היה. אני מבקש מכל אחד לפתוח את הלב. תגמרו את זה היום, ואנחנו נתמוך בכל מה שאתם עושים. בהצלחה. אנחנו נתכנס בעוד מספר שעות לקבל את הבשורה. תודה רבה.


ישנו עוד נושא אחד. אני רק רוצה לפנות פה אחד בשם כל חברי הכנסת ליושב ראש הכנסת, ולבקש לאשר לנו לקיים דיונים בפגרה ככל שיידרש. לצערי, הובטח לנו על-ידי חבר כנסת הקואליציה - - -

- - - מאפשר לך. יש שתי ועדות שיכולות - - -

לא, זה שונה.

חבר הכנסת ריבלין, מה שקרה הוא שהעבירו החלטה שזה לא קיים. פניתי ליושב ראש הכנסת, פניתי ליואל חסון, ואמרו שיעבירו את זה.

יש לך את האישור.

אתם נותנים לי את הגיבוי כדי שהוועדה הזאת תתקיים כל הזמן. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.