PAGE
13

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ב בחשוון התשס"ט (10 בנובמבר 2008), שעה: 09:00

הצעות להתמודדות עם המשבר בשוק האג"ח הקונצרני והשלכותיו


על ציבור החוסכים

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

יצחק זיו

שי חרמש

אמנון כהן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יצחק בן ישראל – מ"מ

שר האוצר רוני בר-און

ירום אריאב – מנכ"ל משרד האוצר

ידין ענתבי – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

אלעד כץ – יועץ שר האוצר

לי גת – משרד האוצר

נטלי קריב – משרד האוצר

יובל אלגרבלי – ראש מטה שר האוצר

פרופ' זוהר גושן – יו"ר הרשות לניירות ערך

מיכאל בלנאק – מחלקת מט"ח, חדר עסקאות, בנק ישראל

שמואל אברמזון – כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

רונן סולומון – מנהל תחום קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

עודד ענבר – סגן יו"ר איגוד קופות הגמל, איגוד לשכות המסחר

צבי סטפק – יו"ר מיטב בית השקעות

אבירם כהן – בנק לאומי

אהוד כץ – נשיא לשכת סוכני הביטוח

רוני שטרן – סגן מ"מ נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן – מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

יהודה טלמון – נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

מאיר אלבאז – סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים, הסתדרות חדשה

עמי כהן – יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות

שגית אפיק


מרב תורג'מן – עוזרת ליועצת המשפטית

טמיר כהן

אושרה עצידה


הצעות להתמודדות עם המשבר בשוק האג"ח הקונצרני והשלכותיו

על ציבור החוסכים

רבותי, בוקר טוב. אני מודה לשר האוצר שהצטרף אלינו. איתנו כאן גם מנכ"ל האוצר מר ירום אריאב, ראש הרשות לניירות ערך פרופ' זוהר גושן, הממונה על הביטוח ועל שוק ההון מר ידין ענתבי, וחלק מחברי הכנסת.


אנחנו נחלק את הדיון הבוקר לשני נושאים. הנושא האחד הוא נושא בעיות האג"ח, והמשמעויות לחוסכים. הנושא השני הוא פתרון המשבר בהשכלה הגבוהה, שכפי שמדווח לי על-ידי ראשי האוניברסיטאות עדיין לא בא על פתרונו.


אני אתחיל בנושא הראשון. כל המלומדים, ושר האוצר, שיושבים מימיני ושמאלי, מבינים גם היטב שלמרות השמרנות היותר מבורכת שיש במערכת הבנקאית בישראל לעומת מה שקרה בארצות הברית, ובאירופה, אין ספק שלמשבר העולמי תהיינה משמעויות על ישראל. כמובן שנדון בשבוע הבא בנושאים הריאליים בענייני התקציב. אבל, אנחנו היום מתרכזים יותר בנושאים הפיננסים ובהשלכותיהם.


ברור לחלוטין שמחנק האשראי הוא בעצם הבעיה העולמית היום. בכל העולם פחות או יותר הלאימו את מערכת האשראי, ומזרימים אשראי כיוון שהווירוס שקיים בכל מערכת האשראי זה לא רק המשכנתאות, זה לא רק חיסול בנקי המשכנתאות, אלא זה העובדה שגם במערכת הבנקאית בארצות הברית, וגם באירופה, חלק מהדיווחים היו דיווחים לא נכונים לגבי הלימות ההון. ולכן, המשבר הזה הוא משבר מתמשך. ייקח תקופה ארוכה, גם לאחר בחירתו של נשיא אמריקני, לשקם את המערכת הפיננסית.


לשמחתי, עם הצוות שקיים גם פה, ועם המערכת שהיתה יחסית יותר שמרנית, למרות נטיות להעביר אותה לוול-סטריט על-ידי המלצות אלו ואחרות, המצב כאן הוא יותר טוב. אבל, אדוני שר האוצר, אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב שהמחנק בשוק האשראי מתחיל להתבטא. אני חושב שאנחנו כאן בוועדה מצפים לשמוע איך אתם מתכוננים להתמודד איתו, כיוון שלהשלכות של המחנק בשוק האשראי ישנה כמובן השלכה על העובדה שאנחנו יודעים שחלק מהאג"ח הקונצרני כמו שאמרנו, זה חלק מסוים הוא אג"ח זבל. כולם יודעים אותו. אם קבלן מסוג ו' שקנה פיסת דלא ניידי ביער במזרח אירופה וכו' וכו', בשעה שהציבור חשב כהרגלו שאג"ח זה אג"ח, זה דבר בטוח, ומניה זה מניה.


מכאן אני יורד לנקודה שמטרידה הרבה מאוד מחברי הכנסת שמקבלים פניות חדשות לבקרים. הבעיה שמטרידה אותי היא מה קורה עם החוסכים בקופות הגמל, בקרנות הנאמנות. שר האוצר והנגיד הצהירו כבר שלגבי הביטחונות, פיקדונות הבנקים, במידה ותהיה בעיה, וכרגע איננו רואים שום בעיה, יש גיבוי מוחלט. ולכן, שם אני חושב שישנה רגיעה. לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות, אנחנו יודעים היטב שגם בעבר כבר יש ביטוח והבטחה לקרנות הפנסיה הוותיקות, ולחדשות הזמן יתקן את שלו.


אבל, כאשר אנחנו מגיעים לאותן קופות גמל, לאותן קרנות נאמנות, ששם ישנה בעיה - בפגישה לפני שלושה שבועות עם שר האוצר והנגיד אצל שר האוצר היה בצורה מאוד ברורה, שר האוצר וצוותו עובדים עם ארגז כלים, ומתמודדים עם הבעיה. אנחנו כבר חשבנו שלאחר השבועות האלה הגיע הזמן להגיע לרמת קומפטיזאציה יותר ברורה כדי להרגיע את הציבור, לקבל את הדיווח המתאים. אני בסוף הדיון אומר גם את ההמלצות שלי.


אבל, כרגע לפני שנעבור לנושא של ההשכלה הגבוהה, אני אומר מילה לגבי ההשלכה הגבוהה. אדוני ידידי שר האוצר, ראשי האוניברסיטאות שיגיעו לכאן לקראת השעה 09:00, או 09:45, לא קיבלו את התקציב. הם מתכוננים להשבית את האוניברסיטאות, ואת הסטודנטים. ראש הממשלה הצהיר את מה שהוא אמר, אבל הכספים אינם מוזרמים. בסופו של דבר, חובת האחריות במשטר נשיאותי היא שכשראש הממשלה קובע, הדברים קורים. אבל, במשטר פרלמנטארי, ראש הממשלה עדיין ברגע שהוא נותן את ההוראה, הציפייה היא שאתה והצוות שלך יעבירו את התקציבים האלה. אבל, זה יהיה בדיון השני.

גם כשבית המשפט נותן הוראה, האוצר עוד לא - - -

אדוני שר האוצר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחי הדיון הנכבדים. אני בכוונה לא אגיב לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, כי אני חושב שנכללו בו לא מעט דברים שמקומם בדיון אחר ממה שאני זומנתי אליו. כמובן שבכל פעם שאתה וועדת הכספים מזמנים אותנו, או באים אלינו, אנחנו מקיימים איתכם את הדיון בלב פתוח ובנפש חפצה. ולכן, אני אתמקד במה שאליו זומנתי. לחלק השני של הדיון יבואו אנשי אגף התקציבים. אני אעיר הערה אחת, ואז אעזוב כפי שסיכמתי איתך.


אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנחנו מצויים בעיצומן של תמורות בכלכלה הגלובאלית, תמורות שעיקרן בשווקים של המערב, אבל הן אינן פוסחות גם על הכלכלות הקשורות, בהן כלכלת ישראל שהיא חלק בלתי נפרד מהמארג הגלובאלי.


בפגישה האחרונה שקיימנו פרסתי בפניכם את מקורות המשבר, את כיווני ההתפתחות שלו, את רמת אי הוודאות שסובבת אותנו, וגם את נקודת המוצא הטובה יחסית שבה נכנסת ישראל אל המשבר. ישראל שמרה בשנים האחרונות על מדיניות כלכלית אחראית, ותומכת צמיחה, ומכיוון שכך היא נכנסת אל המשבר בנקודת מוצא טובה יחסית.


עוד ציינתי בפניכם כי האוצר פועל בשני ערוצי פעולה מרכזיים. אחד - הערוץ הפיננסי שמחייב מעקב הדוק אחרי רמות הסיכון, והחשיפה בשווקים השונים. הוא מחייב את בחינת הרגולציה, הוא מחייב גיבוש סל כלים מגוון להתערבות בתרחישי כשל, בתרחישי קיצון שונים.


מעבר לערוץ הפיננסי, קיים כמובן גם הערוץ הריאלי שמחייב מעקב אחרי האינדיקאטורים השונים לגבי צמיחת המשק, לזהות את נקודות העוצמה, ואת נקודות החולשה, ולהוביל באופן נחוש שורה של צעדים לצמצום הפגיעה של המשבר הגלובאלי במשק המקומי.


אנחנו יודעים שהמשבר הגלובאלי לא יפסח על הכלכלה המקומית. אנחנו יודעים כי צפויה האטה ממשית בקצב הצמיחה של המשק, ואני נחוש לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותי, בהתעלמות מוחלטת מההתפתחויות הפוליטיות, כדי לצמצם עד למינימום את השפעות המשבר הגלובאלי על השוק המקומי.


ארבעה קווי יסוד מנחים אותי במדיניות שלי. הקו הראשון הוא ניסיון להנהיג מדיניות אחראית וזהירה שרואה את טובת כלל הציבור, ואת טובת המשק בלבד, ולא נכנעת ללחצים פוליטיים וללחצים סקטוריאליים.


הקו השני - הובלת צעדים מדודים, אך מובהקים ומדויקים, נחושים וברורים להבטחת הצמיחה במשק, תוך שאנחנו מנסים לזהות את ההזדמנויות הטמונות בו. באשר לעניין הזה, אנחנו בעיצומו של תהליך של גיבושה של חבילת צעדים בתחום הריאלי. בקרוב נציג לכם אותה, וככל שהדבר נדרש גם נבקש את אישורכם לצעדים שבדעתנו לנקוט.


קו היסוד השלישי הוא הנהגת מדיניות אקטיבית ויוזמת, כזאת שאיננה שוללת התערבות, אבל מנסה להשכיל ולהתערב רק בזמן ובמקום המתאימים - לא מוקדם מידיי, ודאי לא מאוחר מידיי. כך פעלנו גם בשבועות האחרונים כאשר בלמנו לחצים קשים להתערבות, שבדיעבד ברור לנו, וברור לכם, שנקיטה בצעדים אלה, או כניעה ללחצים האלה היתה יכולה רק לחולל משבר, או למזער להחריף אותו, ובוודאי לא למנוע אותו. וכך פעלנו גם בצעדים מדודים שנקטנו כאשר השתכנענו גם בצורך וגם באפקטיביות שלהם.


קו היסוד הרביעי הוא הניסיון המתמשך שלנו לבדל את הכלכלה מהמשחק הפוליטי. אנחנו בעיצומה של מערכת בחירות. התקופה היא רגישה, דווקא משום שבמהלכה השחקנים הפוליטיים מחדדים עמדות, מקצינים, ממהרים להצהיר הצהרות, גם הצהרות כאלה שהן נעדרות יכולת מימוש, ושיש להן השלכות הרות אסון על המשק והחברה. גם הצהרות כאלה שהן נעדרות ביסוס מקצועי או אידיאולוגי, וכל כולן מוכוונות סקטוריאלית. בתקופה כזאת תמיד קיים חשש מפני ניצול ציני של המשבר, ומניסיונות לפרוט על פחדים של הציבור לצרכים פוליטיים.


התקופה היא תקופה מורכבת משום שבאופן טבעי קשה לכנס את כלל השחקנים הפוליטיים לגילוי של אחריות כוללת. ובכל זאת, אני עדיין מאמין כי כולנו גם בממשלה, גם בכנסת, גם בוועדה הנכבדה הזאת יכולים להתעלות ולראות את האינטרס הכללי, יכולים לגלות אחריות ולהימנע מניצול המשבר לצרכים פוליטיים, להמשיך במנהיגות שאנחנו כולנו מגלים עד כה, מנהיגות שהצליחה לשמר את האמון הכול כך יקר של הציבור, גם של ציבור החוסכים, גם של ציבור המשקיעים, וגם של כלל האזרחים במערכת הכלכלית, ובמערכת הפיננסית.


מרכיב קריטי ביכולת שלנו להנהיג את הכלכלה הישראלית בתקופה המורכבת הזאת תלוי בכל אחד ואחד מאיתנו, בכם חברי הוועדה, בנו. מכם חברי הוועדה, וממך אדוני העומד או היושב בראשה, זה מה שקיבלנו עד עכשיו. אנחנו מודים על כך. ידעתם וידענו לעשות את זה עד היום, ואני מאמין שביחד נדע לצלוח את האתגרים שבפנינו.


נושא הדיון היום הוגדר על ידכם כמשבר בשוק האג"ח הקונצרני, והשלכותיו על ציבור החוסכים. לפני עשרה ימים במפגש שהתקיים כאן בוועדת הכספים פרטו בפניכם בכירי האוצר ויו"ר רשות ניירות ערך את מרכיבי המשבר הגלובאלי, ואת ההקשרים שלו לשוק המקומי, וכן מספר תהליכים שנבחנים ומקודמים במשרד האוצר. חשוב לי לעדכן אתכם כהמשך לישיבה הקודמת במספר היבטים נוספים של נושא הדיון היום.


קודם כל, אני מבקש לציין כי במשרד האוצר אנחנו לא מתמקדים במעקב אחרי ההתפתחויות בשוק אחד בלבד, אלא בוחנים כל הזמן את ההתפתחויות במגוון השווקים, ואת ההשלכה שלהם על היציבות הפיננסית, וגם על הפעילות הריאלית, וגם על רמת הרווחה החברתית במשק, וגם על ההשלכות שיש להן על כספי המפקידים והחוסכים. לדעתי, או שמא נאמר לעניות דעתי, טעות תהיה להיגרר לשיח צר שבוחן את טובת המשק בספקטרום צר ומיידי של שוק או סקטור כזה או אחר. בסוף היום התפקיד שלנו בהקשר של הדיון היום הוא להבטיח את יציבותה של המערכת הפיננסית, ואת תפקוד המשק כולו לאורך זמן. לשם כך, עלינו לשמור או לשמר את אמונו של הציבור במערכת הפיננסית ככזו השומרת על נכסיו של הציבור לאורך זמן. את החובה הזאת נמלא.


אשר לנושא החיסכון הפנסיוני, כידוע לכולנו החיסכון הפנסיוני הוא אחד מעמודי התווך של הביטחון הכלכלי של האוכלוסייה בישראל. הבטחת רמת חיים איכותית לאדם שכבר פרש ממעגל העבודה לאחר שנים רבות של עבודה הינו יעד אסטרטגי של כל משק מודרני, בוודאי יעד אסטרטגי של מדינת ישראל. בעשור האחרון פעלנו - משרד האוצר, ואתם בכנסת - ליצירת שוק חיסכון פנסיוני, שוק איכותי, שקוף, תחרותי, מתוך תשומת לב גם לגבי חיסכון ארוך הטווח, וגם לגבי אופן הפדיון של אותו חיסכון. קרי, יצירה של מערכת תמריצים לאדם שפורש ממעגל העבודה, כך שימשוך את כספו בצורה קיצבתית לאורך שנות חייו, ולא מייד עם פרישתו.


היקף החיסכון ארוך הטווח של הציבור הישראלי הוא גבוה. מדינת ישראל השכילה לייצר כבר בראשית דרכה מערכת תמריצים כלכליים, תעסוקתיים וסוציאליים שתומכים בחיסכון ארוך טווח. כיום כוללים שלושת מכשירי החיסכון לגיל הפרישה, קרנות הפנסיה, קופות הגמל, וביטוחי המנהלים, למעלה מכ-600 מיליארד שקל.


אני רוצה לתת לכם מספר נתונים שרלוונטיים למשבר. אבל, כבר בשלב הזה אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר - בכל הקשור לחיסכון הפנסיוני, הציבור בישראל מתנהג בבגרות ובאחריות. ממעקב צמוד ויום יומי שלנו אחרי הנתונים, אנחנו לומדים שני דברים עיקריים. הדבר הראשון - אין משיכות של הציבור מתוך המכשירים הפנסיונים אשר נשענים על תשתית מס מתאימה. קרי, אותה מערכת מס שמעודדת אדם להמשיך ולחסוך את כספו עד לגיל הפרישה. בכל אותם מכשירים שנשענים על תמריצי מס לטווח הארוך, ושמעודדים את החוסך שלא למשוך את כספו לפני הגיעו לגיל הפרישה ממעגל העבודה, אין שינוי בהיקף המשיכות בהשוואה לתקופות אחרות.


הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא שקיימות משיכות. קיימות משיכות מתוך הכסף הנזיל של קופות הגמל. הכוונה לאותם כספים שנצברו במשטר המס הקודם שאפשר משיכה לאחר תקופת חיסכון של 15 שנים, גם אם האדם לא הגיע לגיל הפרישה. היקף הכסף הנזיל בקופות הגמל לתגמולים ובקרנות ההשתלמות עומד על 87 מיליארד, ו-43 מיליארד בהתאמה. 87 בקופות הגמל לתגמולים, בקרנות להשתלמות – 43 מיליארד. סך הכול, כ-131 מיליארד שקל ביחד.

.
ואולם, כפי שציינתי, גם בקשר לכספים אלה מתנהג הציבור הישראלי בבגרות ובאחריות. היקף המשיכות מתוך הכספים האלה הגיע במהלך חודש ספטמבר - איך נקרא לו? "ספטמבר האיום" - לכ-150- 200 מיליון שקל בממוצע ליום. ואולם, אנחנו יכולים לומר שבשבועות האחרונים המשיכות התמתנו, ועמדו בשבועיים האחרונים על כל סכום שנע בין 100 מיליון ל-150 מיליון ליום בממוצע. לצורך השוואה, היקף המשיכות בתחילת 2008, טרם המהומה, עמד על כ-100 מיליון שקל ליום בממוצע. כחצי מהמשיכות מקורן בכלל בכספים נזילים בקרנות ההשתלמות. שם מדובר במוצר שהוא חיסכון קצר טווח שלא יועד על-ידי הממשלה כמכשיר לחיסכון לגיל פרישה.


נתונים נוספים רלוונטיים למשבר הם נתוני התשואות. התשואה המצטברת בקופות הגמל מתחילת השנה ועד סוף חודש ספטמבר 2008 בענף הגמל, עמדה על כמינוס 8.5%, והממוצע לחודש ספטמבר עומד על 5.47% - מינוס, תשואה שלילית.


אין לנו את הנתונים, או את ניתוח הנתונים הסופי של התשואות המצטברות עד לסוף חודש אוקטובר, אך ההערכות הן כי התשואה השלילית המצטברת מתחילת השנה ועד סוף אוקטובר תעמוד על משהו שהוא בין 12% ל-15%.


אשר להפסדים הללו שנמוכים בהרבה מאוד בהרבה ממדינות אחרות צריך לזכור - אנחנו בעיצומו של משבר פיננסי עולמי מקיף, מהגדולים שידע העולם המערבי, אם לא הגדול שבהם. ישראל היא חלק מהעולם המערבי, חלק מהעולם הפיננסי המפותח. משבר עולמי בסדרי גודל כאלה לא יכול לחלוף מבלי שתהיינה לו השפעות, וגם ירידות בשוק ההון בישראל. השלכות של המשבר בשווקים משמעותן ירידות בכל שווקי ההון בעולם, וגם בישראל. משמעותן של ירידות בשווקי ההון היא ירידה בחסכונות הציבור. קופות הגמל הן אחד מכלי החיסכון של הציבור בישראל, ולכן הירידות שם הן בסך הכול די טבעיות.


אנחנו חייבים להיות ערים לכך, או חייבים להיות ערים לעובדה שהכספים שהושקעו בחיסכון ארוך הטווח, בקופות הגמל, בקרנות הפנסיה, ובביטוחי המנהלים, השיגו תשואות מצוינות לאורך העשור האחרון. כיום, בעקבות הירידות בשווקי ההון, גם בעולם וגם בארץ, נצברות תשואות שליליות במכשירי חיסכון אלה. ואולם, כפי שאמרנו לא פעם, אין זה נכון לקבל החלטות פעולה בקשר למכשירים אלה על סמך תשואות גרועות בחודש, או אפילו ברבעון, ואפילו בשנה. מדובר במכשירים אשר נועדו לשמש את רובנו עוד שנים רבות קדימה.


כפי שציינתי לא מעט פעמים, אנחנו עוקבים אחרי הנתונים ברמה יום יומית. תשומת הלב המלאה שלי, של נגיד בנק ישראל, ושל הפקידות הבכירה באוצר, ניתנת כל כולה למעקב אחר המשבר, לניתוח שלו, ולהכנת אלטרנטיבות להתערבות. המעקב אחרי המשבר כרוך גם בדיונים על מה היא העילה, מהו האופן, ומהו המועד של התערבות הממשלה בתרחישים כאלה ואחרים. לכל תוכנית פעולה יש מארג של יתרונות ושל חסרונות, יש תועלות ויש עלויות, יש השפעות לטווח קצר ולטווח ארוך, וכל אלה חייבים להיות, והם בעליל חלק ממערך השיקולים המנחה את כולנו בטרם נתבע התערבות, או ננקוט עמדה לגבי דרך הפעולה הנכונה.


אסור לנו להתאהב בכלי פעולה מבלי לשקול את המשמעויות שלו, ואת ההשלכות שלו על היציבות של שוק ההון, על שכלולו של השוק המקומי והיכולת שלו לצמוח, על יכולת המימון, וההשלכות החברתיות שיגזרו מהעלויות התקציביות שנגזרות מסוג כזה או אחר של התערבות.


בשלב זה אין אנחנו רואים מקום להפעלת כלי התערבות בשווקים הפיננסיים. אני אומר שוב, אנחנו עם אצבע על הדופק, וכאשר נחליט שצריכים להפעיל כלים ממשלתיים נעשה את זה בלא היסוס.


במקביל, אדוני היושב ראש, כמו שגם אמרת בדברי הפתיחה שלך, וכמו שכולנו יודעים, אנחנו נערכים לטיפול בהשלכות הריאליות של המשבר הגלובאלי. חרף הקיפאון הפוליטי, ולמרות העובדה שתקציב המדינה לא מקודם, אני נחוש לקדם צעדים שהם חיוניים להמשך צמיחת המשק. אני רואה בוועדה הזאת, ובך אדוני היושב ראש, שותפים מרכזיים לתהליכים האלה. כשנשלים את עבודת המטה שלנו בעניין, נציג לכם את כיווני הפעולה בצורה מסודרת. וכמו שאמרתי, נבקש גם את אישורכם לאותם תהליכים שדורשים את אישור ועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני שר האוצר. אני חושב שהצגת בבירור נקודה מרכזית שהמשק יושפע. לגבי הנושא הריאלי, כמו שאמרת, אנחנו נדון בו, כולל בצורך שלא ניכנס אליו היום, לעודד את המגזר העסקי, להגביר פרויקטים, וכמובן לגבי תקציב - - -

אתה דיברת קודם על מחנק אשראי. בסדר, לא מופרך. אני מנסה להשתמש בביטוי "מצאי האשראי", כי אם נדבר על מחנק האשראי זו תהיה בסוף נבואה שתגשים את עצמה. אז אמור מעתה מצאי האשראי. זה מספיק ברור במה אנחנו מטפלים. אבל, זה בשדה הריאלי כמובן.

קודם כל, אני מקבל את ההערה של אדוני, כי באמת מקצוע הכלכלה, להבדיל מכל מיני נביאים שאמרו, יש בו רב הנסתר על הנגלה, והפסיכולוגיה בו מרובה.

וגם הציפיות.

וגם הצפיות. ולכן, לצערי, אותם נביאים אחרים שאמרו פה: "קדוש, קדוש, קדוש, השוק צבאות" כל הזמן, היום אומרים: "רק ממשלה תציל את השוק". לכן, אני באמת מסכים איתך שאנחנו צריכים להיות זהירים בביטוי שלנו. אני אשתמש במילה "מצאי" ולא במילה "מחנק" - קיבלתי. אבל בסופו של דבר, אם הוא מגעגע כמו ברווז, הוא הולך כמו ברווז, הוא נראה כמו ברווז, אז הוא ברווז. כלומר, ישנה בעיה מסוימת בשוק האשראי. כמו שאמרת, אדוני שר האוצר, בעולם זו בעיה חמורה, הבעיה החמורה ביותר מאז שנות השלושים. בישראל, תודה לאל, אנחנו במצב יותר טוב.


אבל, מה שאמרת אדוני שר האוצר לגבי הנושא הריאלי, יש לנו מחלוקות. נדון בהם. אבל אני מסכים איתך לחלוטין, יש פה עניין של הוצאת מערכת הבחירות מכאן. היות ואנחנו נכנסים לתקופה של עליה באבטלה, תקופה שבה תהיה האטה משמעותית בצמיחה, אנחנו צריכים לדון לגמרי, ללא השלכות פוליטיות, לגבי תקציב שיעודד צמיחה, כי אחרת המשמעויות בשנה הבאה תהיינה קשות. אדוני, אני מקווה שעל זה נדון בשבוע הבא, כי הזמן קצר, והמלאכה מרובה. אני בטוח שהעבדים אינם מצילים. אבל, אם לא ברור לי מי בעל הבית נפנה את זה לסיעתא דשמיא, בעל הבית דוחק.


לגבי הנושא שעל הפרק - אדוני, אתה אמרת בצורה מאוד מאוד ברורה שבאמת בכלכלה - במיוחד בשוק ההון ובבעיות פיננסיות - כאשר אתה לוקח רק דבר נקודתי לפעמים אתה יכול אפילו לגרום נזק. הבעיה היא מכלול כולו. לכן, כשאני אמרתי על נושא מצאי האשראי, אני חושב שטיפול נאות במצאי האשראי - ופה השאלה האמיתית, אדוני שר האוצר - זה זמן ההתערבות. כי בסופו של דבר, הפילוסופיה של התערבות - אנחנו כבר יודעים שאלה שאמרו שאין התערבות כבר מכים על חטא.


אתה אומר את זה בצורה מאוד ברורה - זמן ההתערבות עדיין לא הגיע, בפנינו ישנו ארגז כלים, ואנחנו נודיע את זה. החשש של הרבה מאזרחי ישראל הוא בצדק, כי בסופו של דבר השאלה היא זמן ההתערבות. כי ישנה בעיה במצאי האשראי, וגם החוסכים מצפים לתשובות יותר קונקרטיות, למרות שציינת את אחריות החוסכים ושהחוסכים הישראלים, להבדיל ממקומות אחרים, באמת מתנהגים בתבונה. אתה אדוני שר האוצר, מחזיר להצהרה הזאת: אנחנו עם היד על הדופק, יש לנו את ארגז הכלים. אבל, אנחנו כרגע עדיין לא רוצים לא להתערב, ולא לפרט בשלב זה. קיבלתי את ההערות שלך, אני פותח את זה לדיון. חבר הכנסת הראשון הוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

סליחה על האיחור. אדוני היושב ראש, אדוני השר, כשביקשתי לקיים דיון על הנושאים הללו, אני הבנתי שאנחנו נמצאים באיזושהי מלכודת מאוד בעייתית בין כלכלה ובין פסיכולוגיה. אגב, זה די מעניין. יש לי קטע לא רע על השאלה מתי כלכלנים אומרים לנו שזה פסיכולוגיה, ומתי כלכלנים אומרים לנו: זה כלכלה, מה שאתה מציע הוא מטורף, ומה שאתה מציע הוא פשוט בלתי אפשרי. עכשיו פתאום ירדו מסל הכלים הכלכלי, וכולנו בתחום הפסיכולוגי. אני מרגיש יותר נוח, כי אני יודע ששם כולם לא מבינים כלום.


המחלוקת היא מאוד פוליטית, ואני אומר את זה לא בשביל להפוך את זה עכשיו לתחרות בהיסטריה במערכת הבחירות. המחלוקת היא פוליטית כי השקפות באות לידי ביטוי בעמדות הללו, לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה. אני מאוד מכבד – ואני אומר את זה בלי שום אירוניה – גם את הטון שאתה נקטת, ואפילו את העובדה שבאת עם נייר כתוב, ואני אומר את זה להערכה. הבנת שלמילים יש משמעות, ולמילים שלך ללא ספק, וכי האחריות מחייבת.

ואתה יודע כמה אני אוהב לדבר לא מהכתוב.

ואני יודע שאתה גם מדבר לא רע, אם מותר לי להחמיא לך. כשאתה יוצא מהכלים אתה מדבר לא רע. אבל, החלטת הפעם לא לצאת מהכלים למרות אם זה יהיה פחות טוב.

אני את התורה בכתב שלו מקבל.

אני אומר מה אעיר אותי לבקש את הדיון. מדובר בשני מהלכים שכן נעשו. האחד על-ידי השוק, והשני על ידכם. אני לא יודע להעריך מה משקלם. האחד זה המהלך של להתחיל לספר אגרות חוב קונצרניות, ולמכור אותם במחירים של 30%, 60% - מהלך שנפסק על-ידי גורם לא שולי בשוק.

עלה וירד.

עלה וירד, באזים כאלה עולים ויורדים. אני גם עד עכשיו לא מבין את הרעיון של רישום אג"חים קונצרנים בערכים היסטוריים. אני אומר בגלוי, אני לא מבין אותו. אם אני מבין את העברית אז אני מבין שהמאזן לא יבטא את הערך של האג"חים הללו. היתה לי הרגשה שמרוב מהלכים של "אל תעשו גלים" שאני מבין אותם, יש איזשהם ניסיונות שהממד העיקרי שלהם הוא בואו נרגיע את העניין.


עכשיו אנחנו מבינים שיש משבר אמיתי, וחשובה ההרגעה. אבל, ההרגעה לא תיתן את זה. אני לא רוצה לתת את הדוגמאות על אקמול וכו' וכו'. הרגעה היא לא חזות הכול. למשל, אני רוצה להגיד דבר מאוד קונקרטי – הדיבור הכולל על החיסכון ארוך הטווח הוא בסדר. אני רוצה אמירה יותר ברורה על החיסכון הפנסיוני, ועל הממד של החיסכון הפנסיוני עד שיעור מסוים. לצורך השיחה שלנו, בגובה שעליו יש הטבות מס. נניח, פעמיים השכר במשק. כמה זה עכשיו? שלוש פעמים.

ארבע.

אז אני כבר מודה שאני עוצר. אני חושב שיש פה דרגות בקודש – במפורש, בקודש הזה – שיש הבדל בין החיסכון הפנסיוני עד שיעור מסוים שבו מידת המחויבות הכללית יותר גדולה, והצורך להרגיע את הציבור יותר גדולה, ובין שיעורים שגם בהם הייתי רוצה שלא יקרה שום דבר, ומי שחסך וכו' וכו'. אבל, היכולת הכספית בסוף, וגם המחויבות היא שונה.


אני לא רוצה להדליק פה עכשיו מדורות. האמירה הכוללת על חיסכון ארוך טווח מבלי להתמקד בשאלת החיסכון הפנסיוני - ואני מכיר כמו שכולם מכירים, יש לנו את הנתונים שקיבלנו מה קרה בשלוש השנים האחרונות, ומה קרה בשנה האחרונה - אבל, מה לעשות? כאשר יהודי בן 50, או לא יהודי בן 50, תופס אותך ברחוב ואומר לך שהוא הפסיד 25%, ואתה אומר לו שזה נכון, אבל בשנים הקודמות הוא הרוויח 50%, הוא ממשיך ואומר לך: תבטיח לי דבר אחד והוא שארבעים השנים הבאות, עוד עשרים שנה שאני צריך לחסוך, ועוד עשרים שנה שאני רוצה לקבל פנסיות, יהיו כמו שלוש השנים שקדמו לשנה האחרונה, ולא כמו השנה האחרונה. אין אדם סביר שיכול להבטיח את זה. מי יכול אולי למצוא לזה רשת ביטחון? כאן ביחד כולם. אין תחום שבו הפנייה והדרישה והטירוף שהיה פה – ואני כן אומר פוליטיקה, ואני הייתי בתוך הסיפור הזה – לרדת מ-100% אג"חים ייעודיים ל-70, ואחר כך להוריד אותם ל-30, וכשאחר כך אתה רואה את הנתונים האלה ואתה רואה איפה נמצא חלק גדול מכספי הפנסיה, אני מוטרד מזה שנתיים. ירום יספר לך, ובעצם ישבנו גם איתך. זו לא בעיה של חצי השנה האחרונה.


אני חושב שיש פה שאלה, ואני מכיר מעט שאלות בעוצמה הזאת כשמדובר גם על בעיה חברתית, גם על בעיה כלכלית. כי כשחס וחלילה יתחיל גל, אין מישהו שיכול לשים את היד על הסכר ולעצור אותו. אני מסכים עם כל הרצון שלך לעשות את הכול, ואני מקבל את הנתונים המרגיעים שאין משיכות וכו' וכו'. אני מקווה מאוד שגם אחרי אוקטובר עם הנתונים הללו, לא יבוא מישהו ויגיד שהדבר הכי בטוח זה ה"באלטה", או כל מקום אחר שבו ישימו את זה, כולל הפסדת הטבות המס, כולל דיבורים שאנחנו מכירים אותם מהעולם. אני גם לא מאמין בהטבות מס ארוכות טווח, כי גם ישנו את זה בחוקים, ואתם מכירים את כל הרפליקות הללו.


האם אני אגיד לך שהזמן הכי מתאים לקבל את ההחלטה זה השבוע, או בשלושה חודשים של מערכת בחירות? אני מודה, לא הייתי בעד בחירות עכשיו מכמה סיבות שאתה מכיר אותן מקרוב. אבל, זה חלק מהנתונים. אני לא מדבר עכשיו במונחים של חודשיים וחצי, אני מדבר במונחים של צורך והכרה ברורה שפה יש רובד מסוים שהוא בתוך הדיון הזה, שהוא לצערי מחובר יותר מידיי לאג"חים הקונצרנים, ופחות מידיי למכשירים שהם יותר יציבים שניתן בהם לתת ממדים של רשת ביטחון, ואי אפשר להשאיר את התשובות הללו.

תשמע, אנחנו צריכים עוד שבועיים-שלושה לגבש משהו, ולבוא ולהגיד, אז אני לא - - -. אבל, אני חושב שזה צורך שהוא לא מוקדם מידיי.


מה בכל זאת תפקידנו בכוח בתוך השיח הזה שמתקיים ובטון שהוא מתקיים? האם תפקידנו הוא רק להיות חלק מאל תעשו גלים, או גם תפקידנו לבוא ולהגיד: חברים יקרים. היושב ראש דיבר על הממד הריאלי שהוא לא הדיון היום, ועל השאלה של מה קורה עם התקציב, ועם השוק ועם ההשקעות, ועם תשתיות ועם אשראי. אפשר לקרוא למחנק מחנק, ואפשר לקרוא לו מצאי. אבל, כשהמצאי נמוך זה נראה כמו מחנק, וכשהוא מאוד נמוך זה נקרא כמו חנק. אני לא יודע בדיוק, אני שומע כל מיני דברים. אתם מקבלים נתונים יותר טובים. אני שומע מאנשים שאומרים שזה הרבה הרבה הרבה יותר מסובך, ואין בכלל אפשרות וכו' וכו'. ראינו גם מה קרה בעולם שכשממשלות העבירו סכומים מאוד גדולים לבנקים. הם נשארו תקועים בבנקים ולא הלכו הלאה לשוק מסיבות שכולנו מכירים אותן. ואז עוד הפעם, מה יהיו הכלים. הסינים דיברו היום על 580. תאספו את כל המיליארדים הללו, ואז לכאורה צריך להיות פה אשראי של כמה טריליונים.

אתה רוצה לחלק את זה פר קפיטה עם הסינים?

לא. כנראה שכרגע יש איזשהם חסמים לא מקריים שלא נותנים לעסק הזה ללכת למקומות שלכבודו בעצם היו רוצים אותו. לא נפתור את כל הבעיות האלה פה.

אנחנו יוצרים סל כלים. אני לא במקרה ממקד את האינטרס הציבורי שאני מנסה לייצג פה בקטע מאוד מובהק של הנושא, וזה החיסכון הפנסיוני עד רמה מסוימת, וצריך להגיד שיש פה קטגוריה נפרדת, ומוצדק ציבורית, ומוצדק חברתית לבוא ולהגיד שעד שם אנחנו עושים רף אחד, ומשם ישנו רף אחר. מעל הרף הזה - מי שסמך על מנגנון השוק שהוא יודע לתקן את עצמו הכי טוב בעולם, ולפקח על עצמו הכי טוב בעולם, איזה נאומים, האוזניים שלי מצלצלות מהנאומים האלה שהיו בחדרים האלה בשנים האחרונות. אגב, לא שמעתי עוד כמה מהנואמים שיבואו ויגידו: אתה יודע מה? - - -

חטאנו.

עזוב: חטאנו. הסבירו לי עכשיו שבכלל אין ויכוח. כל פעם כשהאנשים האלה מגיעים לעמדות שהן קרובות אליי, הם אומרים: אין, ולא היה אף פעם ויכוח. פשוט כולם אומרים אותו הדבר. חבר הכנסת ריבלין, אני מאוד מנומס הבוקר. אני קורא, ואני אומר: אני לא אמרתי את זה אף פעם ככה. אבל הם אומרים: לא, תמיד אמרנו את זה ככה. כשאומרים לביבי שהוא נשמע עכשיו סוציאליסט, הוא אומר: מה פתאום? אני תמיד אמרתי את הדברים האלה, רק לא שמתם לב - סחתיין.


אני אין לי אלא מנגינה אחת לעכשיו, ומנגינה אחת אחורנית, וגם לא אחת קדימה. אדוני השר, אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לתת לנו תשובות יותר ברורות בטווחים סבירים.

תודה. זמנו של השר הוא קצר, ואני רוצה למקד את המשך הדיון. אני רוצה להבהיר דבר אחד למה שנאמר פה, כולל מדיניותו של מר נתניהו. רבותי, היום כולם מכים על חטא לגבי נושא ההתערבות. ולכן, השאלה הבסיסית היום היא מתי להתערב, ואיך להתערב. גם מה שאמר פה חבר הכנסת אורון – בדיון הספציפי הזה אנחנו מדברים על בני חמישים וכמה פלוס, אותם אנשים שברור שגם אם המחזוריות על פני זמן תתקן, וההיסטוריה תשתנה, הם כרגע בחשש גדול. כאן עוד הפעם אנחנו מבקשים תשובה – ונאמר פה שבוע, שבועיים – רשת ביטחון ברורה לציבור הזה. לגבי מחנק האשראי, לגבי מצאי האשראי, אמרנו את דברנו.


הדובר הבא שנרשם הוא חבר הכנסת שי חרמש. מכיוון שיש הרבה דוברים, אני מבקש מכולם קצת לצמצם.

זמני לא קצר, זמני מוגבל למה שהזמנת אותי. הזמנתם אותי מ-09:00 עד 10:00, ואני בדקה ל-10:00 קם.

רבותי, יש פה דוברים מכל המגזרים. בשעה 10:00 שר האוצר יעזוב. אנחנו כמובן נמשיך בדיון. אבל, אנא התחשבו בכך.

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר שכל מי שמציע התערבות ממשלה צריך להבין שגם תושבי ארצות-הברית ישלמו את כל הנזק הזה מכיסם בדרך כזאת או אחרת. יש כאלה שבאים לאוצר היום ואומרים לו: תשלם. אבל, הוא לא משלם את זה מהירח. הוא משלם את זה מאיתנו בסיבוב כזה או אחר. ג'ומס, אם יימצא פתרון במגזר אחד, כמובן שהמחיר יבוא במגזר האחר, וצריך בעניין הזה להיות מאוד מאוד מחושבים.

חבר הכנסת חרמש, אפשר להגיד את זה על הכול. כל פעולה שהממשלה עושה זה מהציבור.

נכון, אבל כדאי להגיד את זה פה כרגע. כולנו נשלם את זה בסופו של דבר. השאלה היא, איך זה יתחלק, ועל מי הנטל ייפול. יש כאלה החושבים שבארצות הברית מזרימים מיליארדים לבנקים ושבסופו של דבר זה לא יחזור חזרה לציבור. אבל, זה יחזור לציבור כי זה אותו כסף.


אני רוצה דווקא לחלוק דיון שהיה אתמול באחת מהחברות הציבוריות התעשייתיות הלא כל כך רעות בארץ שישבתי בו. השר מדבר על מצאי אשראי. אבל, המציאות היום במערכת התעשייתית היא כלהלן. מצד אחד, מאריכים אשראי ספקים, וכל אחד מגלגל את זה לשני. המערכת הבנקאית לא מסוגלת לתת תשובה. מצד שני, התוצאה של ירידה דרמטית במחירי מרכיבי חומרי הגלם הבסיסיים. אני אתן דוגמה אחת בלבד מתחום הפטרוכימיה. עלות חומר הגלם של מרכיב בסיסי בתעשייה הפטרוכימית ירדה מ-1,300 דולר ל-650 דולר תוך חודש. במציאות הזאת כרגע אין תכנון לשבוע. לקוחות שהיו לוקחים 150 טון - - -

וזה עוד לא כלום. כאשר מדברים על השוואה של שינוע חומרי כרייה מאסיה לאירופה, ירידה של 60%.

אני ישבתי עם צוות ניהול שצריך לקבל החלטה מה הוא עושה מחר בבוקר – לא יכולים לתכנן ב-2009. הוא אומר שלקוחות שהיו מזמינים 20, 30, 50 טון מבקשים לקבל כרגע חצי טון, או עוד טון, ושבעוד יומיים הם ידברו הלאה. כלומר, התעשייה לא יכולה להתמודד במערכת כזאת שבה מצאי אשראי, או מחנק האשראי – תקרא לו איך שאתה רוצה – מלווה גם בתהליכים של קריסה של כל מערך מכרה חומרי הגלם. אני מניח שהתוצאות תבואנה אחרי זה בגל של כדור שלג. לא שיש לי פתרונות לעניין, אני חייב לשים את ההערה הזאת פה על השולחן בהתייחס לצד הריאלי.


לגבי קופות הגמל - אמרנו כבר פעם ופעמיים גם בדיונים הקודמים, במציאות שבה אין שקיפות לאזרח לגבי מה ששמים לו בתוך קופות הגמל. לקחתי קופת גמל סולידית שניהל בנק לאומי, וניסיתי לבדוק לאן הידרדרו הדברים. מצאתי את קופת הגמל הזאת עם 20% מניות, ו-35% אג"ח קונצרני. זה נקרא קרן סולידית בבנק לאומי שבעבר נקראה "צור". במציאות שבה אין שקיפות, ואני מניח לא רק לאזרח הבודד, אלא גם למי שנמצא אחת דרגה מעל, רמת הפיקוח צריכה לומר היום: רבותי, כשאתם מדברים על מוצר סולידי, הוא לא יכול להכיל 55% מרכיבים ספקולטיביים שהם ודאי אינם סולידיים. נדמה לי שהשקיפות היא מסקנה ראשונה שצריכה לעלות פה. אני לא בא לתת עצות נוספות, אבל צריך לפחות לדעת מה יש אצלך בתוך הסל כשמכניסים לך אותו פנימה. זה דבר שעד הרגע הזה לא היה.


אני אומר שוב, גם בקו של ג'ומס, אני מניח שתהיה איזושהי כניסה לא לרשת ביטחון, אבל למציאות שבה מוצרים יותר מבוטחים נמצאים שם.


דבר אחרון - אני בטוח שנמצאים פה יצרני האג"ח הקונצרני. מעטים ובודדים מהם התכוונו אי פעם לפרוע את האג"ח. כל אחד מהם, או רבים מהם, בנו על תהליך של מחזור האג"ח.
כלומר, הגיע הפירעון, מגלגלים אותו הלאה. אני מניח שאם יתבצע היום איזשהו מנגנון – ודיברתי עם זוהר שישבתי איתו רק השבוע – שבו תיבנה מערכת שתאפשר היום לאג"חים האלה להתגלגל לטווח ארוך, למתוח אותם הלאה. קופות הגמל אינן משקיעות לטווח קצר. המשקיעים לא מחפשים פדיון מחר בבוקר. פתרון של אג"ח שיוערך לא בהצעות הנלוזות של שני שליש הערך, אלא לתת לו את הטווח הארוך, יכול היום להרגיע את השווקים, ולהגיד למשקיע: אדוני היקר, אם אני יודע שבמקום הפדיון מחרתיים, או מח"מ של שנתיים, או מח"מ של שש שנים, הוא יכול לתת איזושהי רגיעה בתוך המערכת. זו אולי הצעה קטנה שאני יכולתי לתת.

תודה רבה. חבר הכנסת זיו, בבקשה.

נשאלת השאלה הבסיסית, מה קורה עם תוכניות החיסכון וקופות הגמל, ועם אותם גמלאים שהגיעו לרגע האמת לגבי התשלום החודשי שלהם למחיה? אני לא מדבר על החברות, אני מדבר על האזרח הבודד ולגביו אני שואל, איך אנחנו מבטיחים לו את רשת הביטחון ברגע האמת?

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

אני מבקש לומר שאני מחזק את אמירותיו של שר האוצר כפי שנקראו מהכתב. זה לא משום שהוא לא יודע לומר את דבריו גם בעל-פה, ולא מהכתב. אבל, התורה הסדורה הזאת מקובלת עליי. אני חושב שהאוצר לא עשה טעויות. הוא התנהג באחריות רבה, ואני חושב שהוועדה התנהגה באחריות רבה. נדמה לי שהציבור מגלה אחריות. הוא לא נכנס לפאניקה משום שהוא רואה באמירות האוצר כפי שהן נאמרו בצורה רחבה – מעט מעורפלת, אבל מאוד ברורה - לגבי אותם אנשים אשר הם מודאגים ביותר לגבי הפיקדונות אשר מבטיחות את חייהם בגיל מבוגר יותר, אנשים שיזדקקו לפנסיה.


אני בהחלט חושב שהאמירות של האוצר כפי שהן נאמרו, הביאו את האוכלוסייה לרגיעה. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב על מנת שנחזור על אותם דברים כאשר רוב המנהיגים בישראל מהמפלגות השונות באו ואמרו: אנחנו לא נפקיר, כפי שלא הפקירו, כפי שאמר זאת שר האוצר פעמים רבות בחודשיים האחרונים. שישים שנה לא הופקרו אזרחי ישראל, וגם להבא כנראה שהם לא יופקרו.


אני מחזק את ידי האוצר. אני מוכרח לומר עם כל ההסתייגות האישית כמובן, אני מברך אותך.

הדבר היחיד שלא חשבתי שיש לך ממני זה הסתייגות אישית.

עמי כהן, יושב-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות, בבקשה.

למרות בקשתך אני חושב שאי אפשר לנתק את המשבר הריאלי מהמשבר הפיננסי. חלק ממצאי האשראי הוא אותם כספים בקופות ובקרנות שהיום אי אפשר הרי לגייס מהם שקל אחד. אי אפשר לנתק את הצד הריאלי מהצד הפיננסי. חלק ממשבר האשראי שיש וקיים משבר אשראי – הוא לא יגיע, הוא הגיע. אנחנו מדברים גם עם השווקים וגם עם הבנקים, ואנחנו רואים מה קורה. חלק מאותו מצאי אשראי נמצא בגופים המוסדיים שהיום הרי אין הנפקות, ואי אפשר לגייס מהם. ולכן, צריך לבוא פתרון פה כולל גם בשוק הפיננסי, וגם בשוק הריאלי.


כמו שאנחנו רואים את זה, ומה שדרשנו כבר מזמן זה רשת ביטחון לאותם חוסכים בגופים הפנסיונים. דיברנו על רשת ביטחון דיפרנציאלית. היא פותרת, והיא מביאה פתרון כפול. היות ורוב הכספים הנזילים הם של אנשים בגילאים היותר מבוגרים בקופות הגמל, אם ניתן רשת ביטחון דיפרנציאלית לפי גיל, ונטפל באותם חוסכים מבוגרים, אז גם נמנע את אותן משיכות של כספים נזילים.


במקביל, צריך לבוא גם טיפול בצד הריאלי, ולשחרר את מחנק האשראי, שכן אם תיפול פה חברה, כדור השלג שיהיה ברור לנו. מצד שני, אם יבוא טיפול ריאלי בלי שניתן ביטחון שהוא לא רק באמירות לחוסכים, ויהיה גל של משיכות, לא יהיה מאיפה באמת למחזר את החובות האלה. לכן, צריך טיפול מקביל.


לגבי חיסכון לטווח ארוך - אכן זה חיסכון לטווח ארוך.

גם אם האשראי יטופל בצורה אחרת, יכולה ליפול חברה.

יכולה, אבל זה מקטין את הסיכון.

אבל, צריך להיזהר בזהירות רבה שלא יהיה מצב שבו אחר כך - - -

רבותי, אני מבקש לקצר. אני חשבתי שצוותו של שר האוצר יישאר כאן. אבל, רק ידידנו רמי בלינקוב הממונה על התקציבים שהגיע עכשיו - - -

השוק הוא אומנם שוק לטווח ארוך, ובגלל זה גם מצפים לפחות תנודתיות בשוק הזה. זה נכון שהיו תשואות יפות שנים קודמות. היה פה דיון.

מה המלצתך?

כמו שאמרנו, כרגע לטווח הקצר אנחנו מבקשים רשת ביטחון להרגיע את החוסכים. צריך גם לחשוב לטווח הארוך על קצת שינוי של מבנה ההשקעות לפי גיל.

עודד ענבר, בבקשה.

אני סגן יושב-ראש איגוד קופות הגמל. אנחנו הגענו לפה במטרה לדבר על הראייה לעתיד לבוא. אנחנו חושבים שהציבור עדיין לא הפנים ירידות שהיו השנה. בסוף החודש הזה יוצאת לחלק גדול מהציבור במדינת ישראל התמצית שמייצגת את התוצאות של הרבעון השלישי של השנה. התמצית הזאת עומדת להגיע בדמות ההפסדים בשקלים שכל אחד ואחד הפסיד.


אנחנו כאיגוד קופות הגמל חושבים שהדבר הזה יכול לעורר גל של משיכות.

הציבור אולי לא הפנים. אבל, האם אתם הפנמתם? האם אתם הורדתם את העלויות שאתם גובים מהציבור באיגוד קופות הגמל? האם יכול להיות שגם אתם לא הפנמתם משהו? אתם רק יושבים פה לייצר פאניקה?

אנחנו לא רוצים לייצר פאניקה.

תוריד את דמי הניהול.

אם יורשה לי לומר, נושא דמי הניהול הוא נושא שצריך להידון בנפרד. אנחנו מדברים כרגע לגבי פדיונות של העמיתים. אנחנו היינו רוצים דבר אחד שהוא טכני מאוד, וקל לביצוע. היום כשעמית בא למשוך את קופת הגמל, כמעט ולא מקבל ייעוץ כלשהו לגבי המשיכה. יש לנו היום ארבעה עסקים בלבד שעומדים לרשותנו כדי להסביר לעמית את המשמעויות של משיכת הכספים, וההוצאה שלהם מהמעגל הפנסיוני. אנחנו היינו שמחים לקבל הארכה לזמן הזה.


הנושא השני – גם כאשר עמית לבנק ומבקש לבצע משיכה, היום הוא לא מקבל הסבר לגבי המשיכה, כי המשיכה במרבית הבנקים לא נחשבת כמהלך של ייעוץ פנסיוני.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה לומר מספר מילים לפני ששר האוצר עוזב.


קודם כל, אני מודה לך ולצוות. אני יודע שאתם עושים לילות כימים בלעבוד בנושא. המסרים שקיבלת פה במרב האחריות, גם מחברי הכנסת וגם מאחרים, הם שהמשבר העולמי ישפיע על מדינת ישראל. בנושא הריאלי - לגבי נושא האבטלה, נושא הירידה בצמיחה, אנחנו נדון בשבועות הקרובים. אנחנו נציע תוכנית אלטרנטיבית, אתה מציע. אני מציע שנציג באמת תקציב שהוא מתאים יותר לאזרחי מדינת ישראל להיאבק בהאטה שבאה עלינו.


לגבי הנושא הפיננסי - כמו שאמרת לגבי בעיית האשראי, אנחנו צופים ביחד איתך כדי לראות שאתם תגיבו ותתערבו - כמו במקומות אחרים בעולם - באמת בבעיות האלה שאנחנו שומעים אותן מכל מקום שנעשות יותר חמורות


הנושא השלישי הוא באמת במיידי לאותה קבוצה של אנשים בסוף שנות החמישים, לקראת שנות השישים, שהם מודאגים. אנחנו עוד הפעם אומרים - רשת ביטחון מתאימה, בזמן המתאים.


אדוני שר האוצר, אנחנו נותנים לך את הגיבוי. אנחנו רוצים לעבוד ביחד. השבועיים האלה הם שבועיים חשובים. תודה רבה לך.

תודה רבה לכם. לחלק השני של הדיון יש לכם פה את ראש אגף התקציבים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.