PAGE
63

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 683

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ב בחשוון התשס"ט (10 בנובמבר 2008), שעה 09:00

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

צביה גרינפלד

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

ד"ר עומר דקל

עו"ד יואל בריס, משרד האוצר, היועמ"ש

עו"ד ברוך לוברט, משרד האוצר, הלשכה המשפטית

ליאור אגאי, משרד האוצר, מנהל מינהל הרכש הממשלתי

עו"ד מירי בן-שטרית, משרד האוצר, אגף החשב הכללי, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר

קרן דהרי, משרד המשפטים

עו"ד עינב סולטן גוטליק, משרד התשתיות הלאומיות, לשכה משפטית

עו"ד מיכאל אטלן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יועמ"ש

יהודה רון, משרד הבריאות, סמנכ"ל בכיר

עו"ד סלה עטר-כץ, משרד הבריאות, מינהל תכנון, לשכה משפטית

מרסלו בז, משרד מבקר המדינה, עוזר מנהל חטיבה

דני, משרד ראש הממשלה

ענבר, משרד ראש הממשלה

עו"ד מיכל הורוביץ, קופת חולים מכבי, עוזרת ליועמ"ש

עו"ד מוטי כהן, שירותי בריאות כללית, עוזר היועמ"ש

עו"ד חנה מלמד, קופת חולים מאוחדת, יועמ"ש

עו"ד רחל לבנה, רשות החברות הממשלתיות

הראל גל-ים, רשות החברות הממשלתיות, מתמחה

עו"ד עידו עשת

אורן גולדברג, מתמחה

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007

חברים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים היום בתקנה 6, תקנה 16, תקנה 22, תקנה 24 ותקנה 42א.


אני רוצה לומר משהו כללי בהקדמה, ואמרתי את זה למר בריס בדיונים הקודמים. קודם כול, מה חסר לי כאן, ואני מבין שתרצו אותו במקום אחר, זה עניין העבריינות. אתם אומרים שאתם לא רוצים להכניס את זה בתקנות, בסדר, כיוון שהחוק יחזור לשולחן הוועדה, אני מקווה בימים הקרובים, ואתם תשיגו אישור של יושבת-ראש הכנסת לכנס את המליאה כדי לחוקק את החוק, אני רגוע יחסית בסוגיה הזאת. לא נוח לי בתקנות בשני דברים, אני מניח שאתם זוכרים את זה גם מהדיונים הקודמים. או שתגידו דברי הקדמה קצרים ומיד נלך קדימה, או שאני אגיד ישר מה שנוח לי.

אני אתחיל במה יש, ולאן אנחנו שואפים להגיע.

נתחיל בענייני עבודה, ולכשנגמור אותם נחזור לבאר את כל הפרטים שיש לנו במהלך החוק, דברים שנשארו באוויר לצורך הכנה להצבעה. אם נגמור היום, אפשר יהיה להתחיל להצביע, ואם לא, נחכה עם ההצבעה ליום אחר.

אני אתחיל בענייני עבודה. בעבר, המצב היה שמדינת ישראל, כמו כל מזמין עבודה, ראתה את עצמה אחראית לעובדים שלה, אך לא ראתה את עצמה כאחראית לתנאי העבודה ולקיום החוקים ביחס לתנאי העבודה של אנשים שעובדים בחצרים, אבל הם לא עובדי מדינה. הכוונה היא לספקי שירותים, אבל גם היה עניין של קבלני כוח אדם. עם הזמן התחוור, והיום די ברור, שיש אחריות כזאת או אחרת גם לבדוק, כממשלה לפחות, את קיום חוקי המגן גם ביחס לעובדים שעובדים בחצרים, שהם לא עובדי המדינה.


התחיל לשבת צוות שנקרא "השולחן המרובע", או שם אחר. יושבים ארבעה גורמים, ויספר מר אטלן שלהתכנסות הזאת לכשעצמה יש משקל ויש חשיבות, ואולי אפילו חשיבות היסטורית. מתכנסים יחד ארגוני המעבידים, הסתדרות העובדים הכללית החדשה, נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר ודנים בשאלות שנוגעות לאכיפת חוקי העבודה במדינת ישראל.


התוצרים של זה הם בעיקרם שניים. תוצר אחד, שיש הוראת החשב הכללי מיולי שנה שעברה, שמדברת על הגנה על זכויות עובדים המועסקים בידי קבלני שירותים, כאשר לפי ההסכמה, בשלב ראשון טופלו שני ענפים שהם עתירי כוח-אדם, הם בחצרים והם מועדים לפורענות, ואלה הם השמירה והאבטחה והניקיון. שני ענפים שבהם התמקדנו. התוצר השני הוא הנושא של החוק להגברת האכיפה ודיני העבודה, שמצוי על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שהיא מטפלת כמובן לא רק במכרזים ולא רק במדינה, אלא בכלל, גם בחברה עסקית או במפעל שמעסיק עובדי שמירה, אבטחה וניקיון או עובדים אחרים בחצריו- - -

אדוני, ההצבעות יהיו בפגרה?

יכול להיות, אלה תקנות משנה.

אפשר להצביע היום על מה שסיימנו.

אם הם יסכימו, בבקשה.

אנשים מתפזרים אחר כך.

זה לא בריא, יש דברים שצריך לנקות. סדר העבודה היום כדלקמן: נגמור את סוגיית העבודה, נשמע הערה על שחיתות ועבריינות, נעבור ונקרא את הפרטים הנדרשים שצריך לנקות, ואם נצליח להצביע, מה טוב, אם לא נצליח להצביע, נצביע בפעם הבאה.

אדוני, כשהגענו לתקנות האלה, תחילה חשבנו להסתפק בהסמכה כדי לעגן את הוראת התכ"ם. לאחר דין ודברים משפטי, שלא נלאה אתכם בו, שהיו תהפוכות כאלה ואחרות, בסופו של דבר, ההצעה שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה היא זו: בחוק, כפי שאדוני אמר, שיידון בפעם אחרת, נביא סעיף הסמכה שמאפשר לשר, מתקין התקנות, בדרך של התקנת התקנות, כמובן, באישור הוועדה, לקבוע הוראות לעניין עברו של אדם בדיני העבודה; ובחוק המסמיך, אחד, זה התנהלותו של אדם בכל הקשור לשמירת זכויות עובדים, וגם עברו הפלילי. זה לשאלתו של אדוני. אלה שני הראשים שבהם תהיה הסמכה.


לגבי התקנות כרגע, אנחנו מציעים כבר להחיל הסדר לעניין דיני העבודה. עכשיו אנחנו עוברים להוראות עצמן. קודם כול, נגדיר את דיני העבודה, כאשר ההגדרה שאנחנו מציעים, שוב אחרי דין ודברים ותהפוכות, היא הפניה לתוספת לחוק בתי הדין, וכבר אני אומר שנחליף את הנוסח הזה. זאת ההצעה שהבאנו, ובינתיים קיבלנו הערה עליה, וכבר התנצלתי בבוקר בפני היושב-ראש, כיוון שזאת היתה תוספת לבקשתו של היושב-ראש. לא היה סיפק בידינו לעשות את כל העבודה לפני, ולכן חלק מהדברים נצטרך להציג כאן במהלך הדיון.


הפצנו רשימה של חוקי עבודה. הציע מר אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעסוקה, לעשות הפניה, כדי שלא בכל פעם שיתווסף חוק יוסיפו אותו במקום אחר וישכחו אותו כאן, ואז הוא ייפול בין הכיסאות. ההצעה היא להוסיף הפניה לתוספת השנייה של חוק בתי הדין לעבודה לגבי אותם חוקים שבאחריות שר התעסוקה וחוק הביטוח הלאומי, ובכל פעם שיתווסף חוק לחוק בתי הדין לעבודה, שהוא חוק מגן, אוטומטית הוא יהפוך לחלק מדיני העבודה לעניין חוק המכרזים.

זה מנגנון יפה.

על איזה חוקים כרגע זה חל?

הרשימה שדיברנו עליה נמצאת לפניכם.

כל החוקים שיש בהם עבירה פלילית.

אתה רואה את זה כמנגנון אוטומטי. ברגע שתוסיף את התוספת השנייה, תהיה זיקה אוטומטית גם לכאן. מה שנשאר לנו לעשות זה לראות את התחולה בתחילת סעיף 6. תקנה 6.

הדבר הבא הוא תקנה 6. תקנה 6, כזכור, מדברת על תנאי הסף. אני אפנה לעמוד, ותוך כדי אני גם אביא את התיקונים בעקבות ההערות שקיבלנו.

סליחה, התייחסות לגבי חוק שכר מינימום.

כיוון שהוא מופיע בחוק עסקאות גופים ציבוריים נצטרך להחריג אותו פה, כדי להשאיר אותו במנגנון שם. זה טיפה חוסר קונסיסטנטיות, אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים. חוק עסקאות גופים ציבוריים מחייב לוודא שאין עבירה אצל הספק על חוק שכר מינימום, ושם יש מנגנון נפרד לגבי איך הדבר הזה מתופעל. כדי לא ליצור התנגשות דינים, נשאיר לגבי חוק שכר מינימום את המנגנון הזה.

גם לגבי עובדים זרים תצטרך לעשות את זה.

פה יש הצעה לפתרון, שצצה לי רק בבוקר. אפשר להוסיף כאן תקנה שאלה התנאים- - -

גם הללו יהיו בתוכם.

אפשר לומר: כל תנאי שמתחייב מיישום חוק עסקאות גופים ציבוריים.

זה יהיה מאוד לרוחי. אין צורך לתקן פעמיים ולחוקק פעמיים, ודאי שלא בתקנה, אתה לא צריך לחזור על חוק, אבל הצבעה על זיקה יוצרת פה שלמות. כמו שאמרת, שהמנגנון המתוחכם יפרנס את זה בכל פעם שיחוקק משהו בתוספת השנייה, ההפניה לא מיותרת.

ההפניה לחוק עסקאות גופים ציבוריים כבר קיימת היום.

קיימת הפניה לחוק עסקאות.

נתחיל בתקנה 6.

מה שאנחנו מציעים כאן. צריך לראות את סעיף (א1) זאת התוספת השנייה. "השתתפות במכרז לרכישת שירותי שמירה, אבטחה וניקיון תהיה מותנית גם בתנאים הבאים". אנחנו צריכים להוסיף פה בתחילת הדברים, "מבלי לגרוע מסמכותה של ועדת המכרזים לקבוע תנאי סף נוספים", כלומר, שלא יהיה ספק, שאם במכרז להסעדה או במכרז לתחזוקה ירצו לקבוע תנאי כזה הם רשאים, אבל בשמירה ובניקיון זה תנאי סף אוטומטי.

זה כמעט חצי פתרון למשאלה שלי, אבל בכל זאת אני מחפש אינדיקציה ברורה יותר. מה שמפריע לי, כמו שפתרת לי את הבעיה, שלא יהיה הסדר שלילי בסעיף הזה, ואתה אומר "מבלי לגרוע" ואז לא יהיה הסדר שלילי. בכל זאת הייתי רוצה התוויה שכברירת מחדל הם יבדקו את השאלה הזאת. אם זה מכרז לקניית מאיץ חלקיקים ולא להובלתו זה דבר אחד, אבל ברגע שזה מכרז להובלת מאיץ חלקיקים, יש לך שש חברות הובלה וכך וכך חברות אבטחה וכך וכך חברות סבלות וכך וכך חברות שינוע ימי. במקרים כאלה יש אלמנט חזק מאוד, למרות שהוא לא שירותי אבטחה, מסביב יש דברים עתירי כוח אדם, שהייתי רוצה לתת התוויה לוועדה באיזה אמירה. אם היית אומר לוועדה, מכרזים אחרים שעשויים להיות עתירים בהעסקת כוח אדם, תיתן הוועדה את דעתה לכך וכך, ואז עדיין אני לא רוצה שזה יהיה שלילי, אז אני אומר "מבלי". האם אתה מקבל את הדברים?


מר אטלן, אני רואה שאתה כבר מנסח.

אני ער לוויכוח הזה.

זה לא ויכוח, אלה השלמות בשוליים.

חשוב לנו מאוד גם להיצמד להסכמות, כיוון שהשולחן המרובע, יש בו רגישות. חשוב לנו להיצמד להבנות שם, וגם מבחינה תפעולית, למדינה חשוב מאוד לעשות בשלב ראשון "גיהוץ" של שמירה, אבטחה וניקיון, לפני שאנחנו רואים מה המשמעויות ומה האפשרויות של הרחבה לענפים אחרים.

מזה אני חושש, אני חושש שבאמירה שוועדת המכרזים תהיה רשאית, אתה משאיר משבצת ריקה. ואני לא מבקש להגיד את זה בצורה נחרצת.


לגבי חברות ניקיון, ולגבי שמירה ואבטחה, יש לך הוראת תכ"ם. העלינו אותה בדרגה, ואתה יודעה שעל כך אני כבר מאושר. אני לא אקבל את כל תאוותי, אבל את מרבית תאוותי אני רוצה לקבל. ומהי? ענית לי על ההסדר השלילי תשובה חלקית, כי בכל אופן הוראת תכ"ם היתה רחבה יותר. אני מבקש שתהיה התוויה. אתה לא מחייב אותם לדון בזה, אתה נותן להם התוויה, שכאשר הם עוסקים במכרזים שלדעת הוועדה הם עתירי כוח אדם, זה כך. מי אתה חושב שלא יאהב את זה בשולחן המרובע?

האם הכוונה להוראה מהסוג, שגם כאשר יש פטור ממכרז יעדיף ככל שניתן?

בתנאי סף צריך להגיד משהו ברור.

מה שאני חושב, ואני אגיד את זה, למרות שאני יודע- - -

מר אגאי יודע לומר את דבריו אם הוא רוצה. ליאור אגאי, יש לך בעיה עם זה?

קטנה...

לי יש בעיה גדולה. קודם כול, אני אגיד לך מה הבעיה שלי. רציתי שלא יהיה כתוב פה כל הפירוט הזה. רציתי שתגידו, שתבדקו על כל מכרז ומכרז כברירת מחדל, קודם כול שהאיש הזה לא עבריין. גם שהוא לא עבריין אמיתי, וקראתי לזה "שחיתות, גניבה, רמאות", שלחתם אותי לחוק, אני סבלני, ודבר שני שרציתי, שזה יהיה בעבירות הללו שיש כאלה שעוברים בהן.

אני אתחיל בדברי רקע, כי מה שאני אגיד אולי ירגיז. על הדוח היחיד של אכיפת חוקי עבודה, שאני רואה שמיכאל אטלן הולך איתו – זו כבר ועדה שלישית, אז זה מחמיא – אנחנו חתומים. על הוראת השעה מי שאחראי זה אני, ומי שהיה שותף בניסוח שלו--

הוראת התכ"ם?

הוראת התכ"ם.

אחרי שהיתה ועדה. הוראת התכ"ם היא פונקציה של ועדה ושל פסקי דין.

הוראת השעה היתה לפני הוועדה, נוכח ממצאי הביקורת של יחידת הביקורת של החשב הכללי.


--מי שאמון על היישום הפרקטי שלה זה גם מינהל הרכש מטבע הדברים.


בכובע המקביל, בוועדה של יצחק גלנטי, בוועדת העבודה, דנו שם על הכנסה לאחריות מזמין שירותים את הנושא של הטלת אחריות, ניסו לעשות על-פי הרשאות של מנהל יחידת ההסדרה והאכיפה, ושם משרד המשפטים הביע התנגדות, תקנו אותי אם אני טועה, נוכח זה שהוא לא סמכות שיפוטית.

אתה קצת מערבב בין הדברים.

אתה בזירה אחרת לגמרי.

הוראת השעה נבחנת על ידינו ללא הפסק. טרם החיקוק לא פנו אלינו לקבל נתונים, זה גם מסר מהחשב הכללי. מאז היו אולי שלושה או ארבעה מכרזים של המשרדים. נדרשנו כמה פעמים להתערב בנושא של הוראת השעה, שיצרה אי אלה אבסורדים שלמעשה הונצחו בתקנות איך שהן, ואני אביא דוגמאות. החברה למשק ולכלכה פרסמה מכרז לאבטחת נמלים. בניגוד למינהל הרכש, החברה למשק ולכלכלה לרשויות יש הזכות להצטרף או לא, ואם הן מצטרפות, הן מקבלות תקורה. לאחת מהחברות שרצו לגשת היו שתי הרשעות, הטילו עליהן שני קנסות מיחידת האכיפה, האחת בגין עבירה שנעשתה בשנת 2001, ואחת בגין עבירה שנעשתה בשנת 2004, ודרשו לפני פנייה לבית משפט לשאול אותי מה התכוונו בחוזר, האם התכוונו שהקנסות הוטלו בשנתיים-שלוש האחרונות או שהעבירות נעשו בשלוש השנים האחרונות, ונתנו פרשנות מקילה, כי אחרת כמה עשרות עובדים היו הולכים הביתה בגלל שתי עבירות שנעשו. בפרשנות הזאת החברה גם זכתה במכרז, והיא גם היתה הזוכה הקודמת.

אתה יכול להכניס את זה לתקנות, אני לא אוהב את הרעיון, על זה אני תיכף אתווכח איתך. אתה מתקן לעובדים בנקודה ומקלקל בקו.

אני אגיד לאן אני חותר. היו למעשה כמה סשנים בהוראת השעה הזאת. למשל, משהו שלא שמנו לב, בתור אלה שכתבו את ההוראה, שככל שהחברה גדולה יותר ומעסיקה יותר עובדים, הרחקה שלה ממעגל ההתקשרות עם הממשלה תפגע ביותר עובדים מאשר תגן. אם יש חברה שיש לה אלפי עובדים, כמו אחת משבע החברות הגדולות, ובגלל שתי הרשעות על 1,000 עובדים אני ארחיק אותה כמו שהרחקתי חברה עם שתי הרשעות עם 20 עובדים, זה נראה לי משהו שבסופו של דבר יביא יותר נזק לזכויות עובדים מאשר יעזור. דיברנו על מדרג של חוקים. נראה לי שאי הודעה לעובד, או עובד שלא שילמו לו שעות נוספות, חמור ככל שיהיה, זה לא כמו עובד שלא שילמו לו שכר מינימום. יש חוק הודעה לעובד, ובתפקיד הקודם שלי אפילו הייתי מעורב עם מיכאל אטלן – באתי מתחום השכר – באיך להחיל אותו על משרדי ממשלה. אני, למשל, לא יודע מתי הודיעו לי או למישהו מהנוכחים פה על הזכויות שלו. לא נראה לי הגיוני לתפוס חברת שמירה שלא הודיעה לעובד על הזכויות, ובגלל זה להרחיק אותה מהתקשרויות של הממשלה, מה גם שבוועדה השנייה דיברנו על מדרג בהרחקות, דיברנו על מדרג שיהיה סביר. למשל, הרחקה של שנה. בשלב הראשון עוד איכשהו הסכמנו לזה, אחר כך גם מזה נסוגונו, כי להרחיק חברה, אפילו לחודשיים, כשהיא לא יכולה להתמודד למכרז, היא יכולה להפסיד את המכרז הזה לארבע-חמש שנים, אם המכרז פורסם בחודשיים שהיא הורחקה.


דיברנו אתמול בערב עם מנהלת יחידת ההסדרה והאכיפה, והיא ביקשה להביע את ההתנגדות שלה כל עוד אין מדרג. היא למשל לא יודעת מה הסמכות שניתנה לה.


הכיוון הוא מבורך, ואני מחזיק כאן כתב מינוי מחודש אפריל 2008 שהחשב הכללי הנוכחי מינה, שחברים ממשרד התמ"ת, מיכאל אטלן, מיחידת האכיפה, ממשרד המשפטים, עומר דקל מיודענו, לבחון את היישום של הוראת השעה במשרדים, ואנחנו בוחנים.


מישהו יכול לשאול, אם אכן מוצאים בהוראת השעה לקונות כאלה, למה אתם לא מוציאים תיקון, הרי זאת הסמכות שלי, אני יכול מחר לכתוב הוראת תכ"ם ולפרסם. הסיבה היא, שבזמן שיושבת ועדה עם בת 12 או 14 נציגים ומזמינה נציגים מבחוץ, הזמנו מארגוני עובדים, מחברות שמירה, מתוך דאגה לדאוג לעובדים - אני היושב-ראש של הוועדה הזאת - לא רציתי להוציא הוראת שעה בזמן שאנחנו דנים באותו נושא. לא היה נראה לי הגיוני לעשות מחטף של הוראת השעה דרך סעיף בתקנות. ועד היום, אני מזכיר, לפי סעיף 6, כמובן שכולם יודעים כאן, שהיו מספר דברים מנדטוריים, כמו רישיון עסק וכמו דברים כאלה, וכל השאר זה היה ברמה של "ניתן לנקוט". פתאום להכניס את זה כמנדטורי מבין כל האפשרויות שיש?

ההסדר בחוק גופים ציבוריים קיים, הוא לא ניתן, הוא חובה, הוא מתייחס לחוק שכר מינימום ועובדים זרים. במובן הזה אני מבין שהביקורת שלך היא גם לגבי החקיקה, כי גם היא מדברת על הרשעות אחרות. מה שכן, ואולי פה שווה לאמץ את ההסדר שקיים שם, שם יש מנגנון בדמות ועדה שמסוגלת לסטות, זה לא חד-ערכי כמו בהוראת התכ"ם.

מר אגאי, מה הבקשה שלך?

אני רק אגיד שבעניין שכר מינימום זה ברמה דקלרטיבית, הוא מצהיר לי, עם מורשה חתימה שלו וחתימת עורך הדין, שאכן הוא עמד בתנאים. לא צריך איזה רגולטור באמצע שמאשר שאכן הוא עמד בשכר מינימום. אני לא מבקש את זה.

בהנחיית החשכ"ל יש הפניה.

זה נכון, אבל מאז פורסמו ארבעה מכרזים, ולא על זה אני מדבר, אני מדבר על מכרזים לא מכוח התקנות.


אם ההוראה הזאת אכן צריכה לעבור, שתעבור באותה רוח שעברה הוראת הרשפ"ת, שזה אומר שיש גורם אחד שאמון על ההתקשרויות של הממשלה, ובוחן את השיקולים של המשק, כמו, למשל, הרחקת חברה. ברגע שאתה אומר את זה לוועדת המכרזים, אין לה למעשה סמכות, כי אם יש שני קנסות, היא צריכה להרחיק חברה, גם אם 1,000 עובדים ילכו הביתה. באותה רוח שעשינו ברשפ"ת, שזה אומר שבמידה וחברה לא עמדה בתנאים, למעשה צריך את הסכמת החשכ"ל להרחיק. כאן אין סמכות מקבילה, שזה אומר שגם אם העבירה נעשתה בקופת חולים, צריך הסכמת החשכ"ל להרחיק. יש לנו מקרה כזה היום על השולחן לגבי חברה שאנחנו נדרשים להרחיק, ובהסכמת החשכ"ל. הגענו לזה שהיא גם מוכרת במט"ח סיוע ממשרד הביטחון. לכן אם היינו הולכים להיצמדות היבשה, שלמינהלת רשפ"ת יש הסמכות להרחיק, המשמעות של זה היתה שיכול להיות שהמשק כולו היה נפגע. מה שאני אומר, שגם אם מכניסים את זה, צריך להשאיר את זה לשיקול דעת של מי שאחראי על ההתקשרויות בממשלה ומי שמייצג את הממשלה מול הספקים שלה מכוח כמה חוקים אחרים.

אני סומך על החשכ"ל, אבל בכל זאת יש לי בעיה של שיקול דעת מינהלי לעומת שיקול דעת של ועדה. אני מבין שיש לך בעיה עם תנאי הסף.

אין לי בעיה עם אמירה כמו החשב הכללי יקבע כללים לעניין כך וכך, כמו שהיה עד היום.

אני הולך למקום אחר לגמרי בתקנות. אתה רוצה למחוק את סעיף 6 ולהחזיר לתקנות?

לא בטוח, אולי ינסחו אחרת. חבל שמנהלת יחידת האכיפה לא נמצאת פה, ביקשתי ממנה להגיע, אבל יש לה אי אלה דברים אחרים.

אני מוכן לייצג אותה.

בבקשה.


אתה צריך להבין שאין כאן שיקול דעת לוועדת המכרזים, אף אחד לא עושה את ה-trade-off. ברגע שיש שתי הרשעות, נגמר הסיפור. זה לא סביר לנהוג כך מבלי לבחון את כל ההיבטים. אם לחברה אחת יש שתי הרשעות, גיליתי את זה במכרז של משרד הבריאות, והיא בהתקשרויות שלמות עם כל משרדי הממשלה?

זה ממש לא סביר שאם עברו שש שנים וחצי מאז שאדם הורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יתנו לו לצאת לבחירות על ראשות עירייה? איזו מין אמירה זאת?

זה לא אותו משקל.

בדיוק הנידון דומה לראיה. אבל זה לא מעניין אותנו, כי אנחנו לא עוסקים בבחירות לרשויות המקומיות.


אני רוצה לחזור לטענה העיקרית. אם אני סבור שיש מבחני סף במכרזים, ואני מאמין באמונה שלמה שזה יהיה עניין של תקופת מעבר, ולאחר מכן אנשים "יגהצו" את דרך ההתנהגות שלהם כלפי עובדים ויתנהגו בצורה תקינה גם לגבי דיווחים וגם לגבי שכר, החל מדיווח שהוא דבר אקראי וכלה בעושק שכר שהיום נעטף בכל מיני מעטפות אחרות, אני מניח שאני אצליח להגיע לאיזו תקנה גדולה לציבור. ולכן כדאי להרחיק חברה אחת או שתים. איך אתה אומר? לעשרות עובדים לא תהיה עבודה, אבל בחברה אחרת, לעשרות עובדים כן תהיה עבודה.

לא בטוח.

אולי, אני לא יודע, אבל כדאי לעשות את המהלך הזה. מבחינתי אתה יכול ללכת לוועדה עליונה לקבל פטור, אם אתה רוצה ליצור איזה מהלך ביניים כדי שיהיה לו פסק אחרון, אבל צריך בהחלט להוציא בשורה לציבור העבריינים, שהיום סגרתי כל מיני דרכים, אני סוגר את זה גם באמצעות חוק המכרזים. אחרת, זאת אמירה רכה מאוד, ולא זאת הכוונה שלי כאן. ביקשתי מכם שתעמדו בפרץ, באותה מידה כפי שעשיתי כשדיברתי איתכם על עבריינים, זה היה באותה נשימה, אם אתם זוכרים. מה שאני מקבל כאן זה בסדר, זה נחמד, ועל הדרך הזאת אני רוצה להרוויח עוד דבר, ומה שאני רוצה להרוויח, שהוועדה תוכל לומר את דברה, והיא תגיד, ועל המכרז הזה אני אחיל את הכללים. אני לא אומר שבמכרז הזה לא תקבל, אבל המכרז הזה הוא מכרז עתיר כוח-אדם, ולכן על המכרז הזה יחולו כללי סעיף 6 לצורך העניין, לא יותר. זה שחברות מסוימות לא יוכלו לגשת, שיתקנו את דרכן. מה יהיה האסון למשק במקרה הזה? פעם פעמיים זה יפריע, אחרי פעם פעמיים הציבור כולו יתיישר, ומר אטלן יהיה מאושר, משום שהוא לא יצטרך לאכוף.


זה מזכיר לי את הדיון שקיימנו לפני כמה ימים, ממש לא מזמן, בתקנות של קנסות על העסקת עובדים, שהיו צרות ואנשים צעקו עד לב השמים, תיקנו מה שצריך לתקן, ואז ישב מר אטלן וראה את התמונה במילואה.

הערה לסיום. אמר יואל בריס שלא חוק חובת המכרזים הוא המקום להתמודד עם כל הבעיות שבאים להסדיר. תרשה לי להשתמש בזה.

ציטטתי את מייק בלס שאמר את זה בהקשר אחר.

יש מינהל הסדרה ואכיפה ויש התקשרות עם הממשלה של זוכה במכרז- - -

מה מהות התקנות?

למה שמחר לא יבוא המפקח על הרשות השנייה ויגיד שמי שלא עומד בהנחיות שלו יורחק ממכרזי ממשלה?

כמה ישיבות אני יושב איתכם, 30? לא הבנתי את מהות החוק עד הרגע.

אני שואל שאלה.

אני אענה לך תשובה.

או יבוא המפקח על המזון ויבקש להרחיק מי שיש לו הרשעה.

אדוני, אם היו פה עוד חברי כנסת, גם הייתי אומר את הדברים ברוגז, כדי להסביר להם עד כמה אני חושב שלא הבנתי נכון את החוק כולו. היה פה מנכ"ל המשרד. ראש ועדת אריאב הוא מנכ"ל המשרד. הוא אמר: רבותי, תכלית התקנות הללו היא אחת – זה היה בפסח, או משהו כזה – להביא לסידור נכון, שקוף, לאכוף את כל החוקים, שלמדנו שאנשים מחמיצים במהלך המכרזים, והנה, יש כאן יציר גם שקוף וגם נאמן. הסתבר שביציר הזה יש שני חורים, והיה ברור לי שאתם סותמים אותם מיד. אחד מהם זה עבריינים פליליים, והשני- - -

אנחנו עושים את זה בלי סוף.

יכול להיות, אז עכשיו שים את זה בתקנה.

רוב תוכנית העבודה של החשב הכללי- - -

חברים, מבחינתי אני יכול לעצור את הדיון.

זאת לא הכוונה.

דרך האמצע היא כרגיל הדרך הנכונה.

אגב, לא תמיד זה נכון. מר אטלן, כשיש תקלה גדולה בדבר מסוים, דרך האמצע היא הדרך הנכונה, צריך להטות לכיוון השני. אם יש במשרדי הממשלה עוולה בהעסקת עובדים, במקרה הזה אני רוצה להיות עוד יותר קפדן.

בצורה חד-משמעית, דרך האמצע, שהיא פחות או יותר המנגנון של חוק עסקאות גופים ציבוריים, היא מהפכה. דרך האמצע פה היא מהפכה.


קודם כול, אני לא מסכים שיש חוק לא חשוב. חוק הודעה לעובד הוא תנאי לאכיפת חוקים אחרים. לעומת זאת, אני גם לא מסכים שכל הרשעה מלמדת על אופיו של ספק ולקביעה שאינו ראוי להתקשרות. לדוגמה, נורא נורא קשה בחברה גדולה עם הרבה עובדים לא ליפול בשום מקרה בתום לב, ונורא קשה אפילו לא ליפול שלא בתום לב לגבי עובד פלוני. יש סכסוכים, ויחסי עבודה זה דבר דינמי. לכן עצם קיומה של הרשעה על עבירה מלפני חמש שנים, לא בהכרח מלמדת על כך שבשום אופן אי אפשר להתקשר עם הספק. מהבחינה הזאת אני מסכים עם ליאור אגאי ש-Go/No-Go קטלני, שאין דרך לשקול אותו, זה נזק יותר מתועלת. עם זאת, אני מסכים עם היושב-ראש, שהקו צריך להיות ברור, ושהחריג צריך להיות חריג ולא הכלל.

ממש Go/No-Go חייב להיות.

כיוון ש- Go/No-Goלא מביא בחשבון שום אינטרס אחר, כולל אינטרס של עובדים שילכו הביתה, הוא צריך להיות עם מנגנון בקרה. חוק עסקאות גופים ציבוריים זה המנגנון.

ממש כך, הנה, אני מחזיק ביד את סעיף 7, הייתי מציע לאמץ אותו.

עלתה השאלה של התחומים שזה יחול עליהם – שמירה וניקיון - והיושב-ראש שואל למה רק זה, ולמעשה הוא רוצה שזה יהיה בכל תחום עתיר כוח-אדם. והשאלה השנייה, מאיזה מועד להתחשב, האם ממועד העבירה או ממועד הטלת הקנס.

זה פחות מטריד אותי היום.

אותי מאוד מטריד אם זה יהיה מועד העבירה, למרות שכך ההיגיון אומר. לכאורה, מועד העבירה יגרום תמריץ לסנגורים לנהל קרבות עתידיים בשביל למשוך זמן כדי להרוויח לפחות את הסנקציה הזאת, לכן עדיף מועד ההרשעה – אם זה הרשעה, מועד הטלת הקנס – אם זה קנס.

נניח שזה דבר שנמצא בהליך. אני שומע את דבריך, וזה פחות מטריד אותי. יותר מטריד אותי רוחב המטרייה מאשר הפרטים עכשיו בתוכה. אם זה נמצא בהליך, מבחינתי צריך להגדיר שאסור בכלל.

אני לא יודע, הרי הליך יכול להיגמר כך, יכול להיגמר אחרת. הדבר שמקובל בחוקים אחרים, שמשהו שהוא בהליך, הוא מעכב החלטה, הוא לא סוגר את הדלת. זה לכל היותר מה שאפשר לעשות.

הוא לא יוכל לגשת למכרז בינתיים.

יש הבדל אם זה מציע חדש או שזה הפסקת התקשרות תוך כדי תנועה.

תן לי הצעה.

כשזה מציע חדש, זה פחות נזק לחסום אותו או להשעות את השתתפותו, אבל להפסיק התקשרות בגלל הליך, זה מרחיק לכת.

מר אטלן, אם אתם מסכימים עם התיקון של 2004 בחוק עסקאות גופים ציבוריים, ואם מר אגאי חי עם זה בצורה מאושרת, ואני רואה חיוך על שפתיו שהוא שמח על כך- - -

אני אפילו לא יודע מה זה.

זה אומר ועדה משותפת.

אני לא מדבר על הוועדה המשותפת, אני מדבר על המנגנון, כי אני לא רוצה שזה יצא מתוך חדר ועדת המכרזים, אני רוצה שהיא תסתכל על זה ועל זה.


מה שאתם מציעים כאן בין השאר הוא, ולפי דעתי משם ציטטת כמעט בעל-פה, "היחס שבין היקף פעילות הספק שבשלה הורשע בעבירות לבין היקף פעילותו הכולל", זה בדיוק מה שאמרתי לי עכשיו. אתה לא יכול לשבור חברה, אמר מר אגאי, ואתה תרגמת שאני לא אגיד שחברה לא תיגש כי בלוגו שלה משהו נשמט, אם זה בכלל נמצא בתקנות, ואני מסכים.


איך יהיה המנגנון? אני לא רוצה להוציא את זה לוועדה אחרת, כי אתה לא רוצה למשוך את המכרז שנים. קבעתי את המכרז כמכרז עתיר כוח-אדם למרות שהוא לא באבטחה ובניקיון, קיבלתי הצעות, באחת מההצעות יש לי ספק, ואני בודק אותה לפי המדדים, אני אעתיק אותם לכאן. בשביל מה אני צריך להוציא את זה לוועדה שלכם? זה סביר.

לא אכפת לי, אבל בשמירה ובניקיון- - -

תסביר לי עוד פעם את התהליך.

יש לנו חברת ועדה שמכירה את כל החוקים ברמה העקרונית שלהם, אבל היא, גם רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על סדרת תקנות, בערך 100. זאת חקיקת משנה, אבל היא כמו חקיקה ראשית, שעוסקת במכרזים במדינה. בזמנו עשו על זה הרבה קפיטל פוליטי.

מה גורם לך לחשוב שלא קראתי את החומר?

חשבתי שלעצמי אני אעשה סדר מה אנחנו עושים בחצי השנה האחרונה.

אני יושבת ומשתהה מהניהול שלך.

אני מתייחס עכשיו לשני דברים שביקשתי מהם להכניס: האחד, הפללה של עבריינים, שלא יוכלו לגשת למכרזים. אמרו לי שאת זה יעלו לי לחקיקה ראשית. אמרתי: עוד יותר טוב אפילו.

הסכמה.

הסמכה לעשות מזה עבירה פלילית, כלומר, לאסור על עבריינים לגשת. השני, עבריינות שהיא כל כך מצויה, ששכחו שהיא עבריינות, וזאת עבריינות של העסקת עובדים, ועל זה אנחנו עכשיו מתווכחים. הם ניאותו, ואני אומר את זה לשבחם, להכניס עבריינות שקשורה בחברות ניקיון וחברות אבטחה שהן עתירות כוח-אדם. עכשיו הדיון הוא בשאלה האם אני יכול לקבל עוד משהו, לא הכול, שוועדת המכרזים תכריז על מכרז שהוא מכרז עתיר כוח-אדם לפני יציאתו לדרך, ואז, באופן אוטומטי, יחולו עליו כל כללי סעיף 6. זאת היתה הבקשה שלי, ועל זה אנחנו מנהלים את הדיון. מר אגאי לא כל כך אהב את זה, אבל מר אטלן נתן לי חצי, היועץ המשפטי הציב בפני את נוסח החוק, לפני רגע נתתי מתכונת, ומר בריס הולך לסכם.

אני אסכם עד כאן, ואחר כך נראה.

יש לי הערה לפני.

מבחינתי, שבו חמש דקות ביניכם.

האם אפשר הערה לפני?

בבקשה.

אני אומר שוב שהייתי שותף לכל היוזמה של זה.

ואתה שמח על כך שזה עולה לתקנות.

אני באמת שמח, אבל הייתי עוד יותר שמח אם הייתם שוקלים להשאיר את זה ברמה של הרשעה ולא ברמה של קנס, ואני אסביר למה. הם שוקלים מה חמור מספיק כדי לפתוח נגד מישהו בהליך פלילי. אם הם החליטו שזה לא חמור מספיק, אני ארחיק אותו ממכרז לשבע שנים, לחמש שנים?

מר אגאי, התשובה היא לא.

אני רוצה לתמוך בו בהפחתה משמעותית של התקופה לגבי הקנסות.

אני מוכן להתפשר איתכם על הזמנים, אני לא מוכן להתפשר איתכם על המטריה. על הזמנים, אחרי זה יתקנו. לכם לא יהיה נוח, לאחרים לא יהיה נוח, יתקנו. אם אנחנו לא נתקן היום את התקנה הרחבה עם בשורה רחבה, אני לא יודע מתי זה יהיה עוד פעם. יש לי שעת כושר. הכנסת מוכנה לסייע לכם, אנחנו אפילו מתכנסים בזמני פגרה, ואתם מוכנים לסייע לנו. אתם תסייעו לנו בכך שתרחיבו את מוטת התקנה, ואחרי זה נראה לגבי שלוש שנים וחמש שנים. האם אתה מבין את ה-trade off?

אני מבין, רק שתזכור שקנסות זה לעבירה ראשונה ולעבירה שנייה, כלומר, זה לגופים שהם באופן בסיסי נורמטיביים, כי מרגע שהם מתחילים לצפצף עלינו אנחנו עוברים לכתבי אישום. ולכן שם צריך להיות הרבה יותר ליברלי בסגירת התקשרויות.

מה עשינו? לקחנו את הוראת התכ"ם, העלינו אותה לדרגת תקנה.

אני בוחן אותה היום. יש צוות שבוחן אותה בעקבות היישום בשטח. מי שכתב אותה אומר לך שהיום בוחנים אותה, כי היא לא עובדת בשטח, אז נעלה אותה רמה אחת למעלה?

נכון, אבל אתם רציתם את התקנות אתמול, ואני, גם הייתי רוצה שיהיו אתמול.

נצא לחמש דקות וננסה להגיע למשהו.

בבקשה, לא אכפת לי.

אם הוועדה מוכנה להסמיך את החשכ"ל כשזה מדינה, את המנכ"ל כשזה גוף אחר, גם לעשות שינוי בכוונון של כמה קנסות וכמה- - -

לא, אני רוצה מטריה רחבה, אני מעוניין בהגדרות ברורות, אתם רוצים את זה, כי אתם רוצים Go/No-Go, זה דבר שברור לכם ככללי עבודה. ברור לי שאני מעוניין בזה בצורה הרחבה, הבהירה, המחייבת.

אם תהיה חריף מדי, תגרום לכך שהחריג יהפוך להיות הכלל.

תבואו אלינו אחרי שלושה חודשים, אתם יודעים את הכתובת.

אחרי שספק הפסיד במכרז.

כבר הפסדתם שני ספקים.

לי לא אצה הדרך שנקיים על זה דיון כאן. לכו לאיזה חדר, תגיעו למסקנה.

בבדיקות שעשינו במהלך השנים 2008-2007 בדקנו את כל ההתקשרויות של כל חברות השמירה והניקיון בממשלה. ההיקף הוא משהו כמו 1.7 מיליארדי שקלים עם בתי החולים. בכולן נמצאו הפרות. לקח ראשון שלמדנו שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין תחום השמירה לתחום הניקיון, כי אלה שני תחומים שלא דומים. ההפרות בהן לא דומות, זה עם שעות יותר מוגדרות, כאן לא נכנסים לשעות נוספות, העובדים פחות מתחלפים בשמירה וכן הלאה, אני אפילו לא אכנס לזה, אנחנו יושבים כמעט פעם בחודש כמה שעות על הנושא הזה כבר חצי שנה.


כל ההפרות של כל החברות שפנינו אליהן, למעט חברה אחת שאנחנו עדיין בשלב של איומים, כולן החזירו את הכסף לעובדים. זה אומר שלא היינו מתקשרים עם אף אחד לפי ההרשעות האלה. זה הוצג בפורום של השולחן המרובע, הצגתי את זה. וצריך לזכור מה המטרה. כמעט כל ההפרות תוקנו. היתה חברה אחת, שאני לא אזכיר את שמה כאן, שההפרות שלה שיטתיות, וזה נעשה בזדון, כך אני משער.

לא ידעתי שאתם עוסקים בבדיקה יסודית כל כך, ואני שמח מאוד על כך.

אנחנו בודקים את כל ההתקשרויות, זה לא מדגם.

זה רק מוכיח כמה זה חשוב.

כמה זה חשוב גם לנו.

עד כאן הכול ברור. מה שאני מציע, שתנסחו רחב מבחינת התחולה, תגדירו לי איזה סעיף שאתם כן יכולים לגביו, באיזו צורה, לתת שיקול דעת. אתה רוצה שיקול דעת, תמצא שיקול דעת בוועדה, אבל תיקח את שיקול הדעת על סמך חוק שאישרתם, ובחוק הזה יש הבניית שיקול הדעת של הוועדה, לא ועדה משותפת, אלא ועדת המכרז. זה יעיל, זה טוב, זה מי שרואה לנגד עיניו, ויש לך פה עוד סעיפים, תסתכל עליהם.

מניסיון אתה לא צריך להיות מודאג, חברה אחת שהעובדים מפסיקים לעבוד אצלה, העובדים עוברים לחברה אחרת.

זה נראה לי יותר מדאיג, כי עוד פעם יש פיצוי משנה ראשונה, ועוד פעם צבירה של עובד, שלוש שנים עד שהוא מקבל קופת גמל.

אם אתה נמצא בחברה שמפירים את זכויותיך ולא משלמים לך שעות נוספות, אז פגיעה כתוצאה ממעבר מחברה לחברה, זה שולי לעומת זה.

העובדים עוברים גם בניקיון וגם באבטחה.

זה חשוב, כי אז עוד פעם אין לו פנסיה בשנתיים הראשונות, אין לו הפרשה וכן הלאה.

אנחנו עוסקים עכשיו בכלל המשק. אני חוזר לדבריו של מנכ"ל המשרד וראש הוועדה, אנחנו רוצים להסדיר עם מסר חד וברור, ואת ההגדרה נרחיב, ימוקדו הדברים בסעיף (א1), "שירותי שמירה, אבטחה וניקיון", אבל יתווסף עליהם, והוועדה תהיה רשאית להכריז על מכרזים מסוימים כעתירי כוח אדם, שאף עליהם יחולו הוראות סעיף 6.

כל ועדה על-פי שיקול דעתה?

למה לא? כל ועדת מכרז יכולה להחליט על-פי שיקול דעתה.


לאחר מכן הבחנים לגבי שאלות של התאמתה או אי התאמה של החברה במקרים מסוימים יועתקו, או לפחות יותאמו, לפי מה שיש לכם בחוק עסקאות גופים ציבוריים, תיקון מס' 7, סעיף ב1(2). אני יכול לקרוא את זה, אבל אתם יודעים את הדברים בעל-פה, אני לא צריך.

אם אומרים "שירותים עתירי כוח-אדם", האם צריך להשאיר את ההתייחסות הספציפית לשירותי שמירה, אבטחה וניקיון?

אם אין בזה אמירה שלילית, לא אכפת לי.

יש לנו, כמובן, בעיה.

צריך למצוא את המנגנון, וצריך לראות שהמנגנון הזה יהיה ספציפי לאותה התקשרות. כרגע המנגנון שקיים בחוק עסקאות גופים ציבוריים הוא פר אותה התקשרות או פר אותו ספק. צריך לראות את הנוסח.

הייתי מציע לכתוב את זה אחרת: השתתפות במכרז לרכישה, במישרין או בעקיפין, של שירותי כוח אדם, תהיה מותנית בתנאים הבאים.

זה רחב מאוד.

אני בהחלט רוצה להרחיב את זה. אנחנו חייבים להגן על זכויותיהם של עובדים.

זה מאוד מצמצם, שירותי כוח אדם זה- - -

לכן כתבתי "במישרין או בעקיפין", כי כאשר מדובר על שירותי ניקיון, שאנחנו יודעים שזה בעצם כוח-אדם, לא יוכלו לומר שמשלמים לפי מטר מרובע, אני לא רוצה את התרגילים האלה.

הכוונה שלי אחרת. בניסוח שלי יש דברים דווקניים שמסומנים כעתירי כוח אדם – שירותי שמירה, אבחה וניקיון. יש עוד דברים שוועדת המכרז יודעת, כי היא יודעת בדיוק את אופיו של המכרז, האם הוא עתיר עבודה או לא. לפי ההגדרה הזאת אני יודע שאני רוצה להחיל עליו חוקי מגן. במקרה הזה אני אכריז על המכרז מלכתחילה ואחיל עליו את כל הסעיפים של סעיף 6. לכן אמרתי שכל ועדת מכרז לפי המכרזים שהיא עושה. לפעמים אתה קונה משחן, ואתה רק קונה, ולפעמים אתה קונה משחן עם הובלה, התאמה ואבטחה, ואתה יודע שהקנייה במקרה הראשון היתה רק קניית משחנים ובמקרה השני היתה גם תובלה, אחזקה וחפירות כדי לשים אותו במקומו. לכן נדמה לי שהניסוח שהצעתי הוא ניסוח סביר, הוא גם משאיר את זה בגבולות סבירותה של הוועדה. הוועדה יכולה לומר שזה לא רלוונטי, הוועדה יכולה לומר אחרי שהיא קיבלה את הדברים, ועכשיו אני גם מגיע למה שהצעתי קודם. אני לא רוצה שזה יהיה פר עוסק, אני רוצה שזה יהיה פר מכרז, לפני תחילת המכרז. זאת ההצעה שלי.

אני להוט להגיע לסיכום שיכול להחזיק את הכול, במידה מסוימת גם לספק את הקליינט שלי, לצורך העניין.

ספר לנו מי זה...

משרד האוצר. הוועדה תהיה רשאית לקבוע את תנאי הסף הזה בכל מכרז. היא רשאית. זה כבר נותן איזו אינדיקציה, כי אז זה לשיקול דעת. היא חייבת לשקול את תנאי הסף האלה בשמירה, אבטחה וניקיון. לגבי הקנסות – הייתי מציע, וזה גם לפי ההערה של מר אטלן, במקום שיהיו שתי עבירות בשלוש שנים, שזה משהו מחמיר וגם לא מספיק אינדיקטיבי לגבי עבריינות, לדבר על שלושה קנסות בשנה האחרונה, שזאת אינדיקציה ברורה על כך שאנחנו מדברים על אדם בעייתי.

למה שלא יהיה אחוז מההתקשרות?

שלושה קנסות של השנה האחרונה? מאיפה זה בא?

אני נתלה באילן גבוה, ששני קנסות על שלוש שנים זה יכול להיות גם נפילות אקראיות, כיוון שזו תקופה ארוכה. זה גם יכול להיות בתום לב, שהמחשב חטא, כי אדם כתב את השורה לא נכון או חישב את האחוזים לא נכון. יכולות לקרות תקלות. הקנס חלוט, לא משנה אם טעית, שגית, תחילתו באונס, סופו באונס, אין לזה שיעור, כי אסור שיהיה לזה שיעור, הקנס יוטל. חשבתי שלושה קנסות בשנה, אפשר גם שני קנסות בשנה.

אנחנו עומדים לשנות את זה לאחוזים מסך ההתקשרות.

חברי, במקום השיח שלכם, כדאי שתשמעו גם את ההצעה שלי. לפי דעתי, שכחתם את מרחב שיקול הדעת שלדעתי מספיק בחוק עסקאות בגופים ציבוריים. אני מציע להעתיק אותו ולמחוק מה שיש לכם.

צריך לכתוב את הבסיס.

זה הכלל, ובוועדה זה החריג.

הכלל צריך להתקצר לשנה, נניח שני קנסות בשנה, עבירה בשלוש שנים, ותמיד חובת תצהיר, זה יכסה יפה מאוד את הבסיס.

חובת תצהיר גם על מכרזים שאינם עתירי כוח-אדם.

למה שלא יהיה תצהיר בכל מקרה?

אין סיבה.

החל מגובה התקשרות מסוים, אחרת זה סתם סיבוך.

ולא טובין, רק שירותים, כמובן.


כשמדובר בנושא שהוא לא שמירה, נכניס את הפרמטרים מהתיקון של ס"ד לחוק עסקאות גופים ציבוריים, ההתנהלות, היחס וכל הדברים האלה, ואז תהיה ועדת חריגים, כאשר לגבי מכרז שהוא לא בתחום שמירה, אבטחה וניקיון, זאת תהיה ועדת המכרזים. במחשבה שלי אולי צריכה להיות ועדת פטור משרדית, ואז זה בהוראת השעה של התקנות. יכול להיות שדווקא ועדת פטור משרדית זה מקום טוב לדבר כזה. ולגבי שמירה, אבטחה וניקיון - ועדת החריגים של חוק עסקאות גופים ציבוריים, שיושבים בה ליאור אגאי, מיכאל אטלן ואנוכי.

תנסחו כפי שאתם רוצים, אבל אם אתם לא רוצים שיהיה בזבוז זמן תשתדלו לנסח לפחות כמו שאני מבקש. דבר ראשון, אני מבקש שלא יהיה "תהיה רשאית", אלא ועדת מכרזים תגדיר מכרזים מסוימים – או שתמצאו את הניסוח – שהם עתירי כוח-אדם, כי הניסוח של "רשאי" הוא פשרני מדי לטעמי.

יש במקום אחר.

דבר ראשון, אני לא מבקש רשאי כללי, אלא אני מבקש שימקדו את זה במכרזים מסוימים. דבר שני שלא נוח לי, לפזר את זה בין ועדות, אני חושב שכדאי להשאיר הכול בידיה של ועדת המכרזים, לא להתחיל לשלוח את זה לוועדה בין-משרדית או לוועדת הפטור, אלא תן להם להסתכל, תן להם להכריע, תן להם את הכללים לעבודה. גם לא נוח לי הקמצוץ שנתת, אמרתי שתהיה חופשי לגבי ניסוחים בהגדרת העבריינות, והפכת את כל העבריינים לטהורים, ולא נוח לי שני קנסות בשנה. אני מנסה למצוא ניסוח שיהיה סביר יותר מאשר שני קנסות בשנה והרשעה בשנתיים האחרונות. נדמה לי שאפשר לחסום את זה בדרך אחרת. תהיה נדיב יותר. אם לא, נתקן את זה פה בשולחן.

איזה שיקול דעת יכול להיות לוועדת המכרזים? ברגע שהיא מקבלת הצעה עם שני קנסות, היא חייבת לפסול.

תהיה ועדת חריגים.

זה מה שיואל בריס הציע, ועם זה אני עוד יכול לחיות, שמישהו יבחן את ה-trade off.

מר אגאי, אולי כדאי להקשיב עוד פעם.

אולי לא הבנתי.

או שאני לא ניסחתי. תמיד אני מאשים את עצמי, כי כמו שאתם יודעים, איש-איש ומקצועו. אמרתי לכם שתתנו לוועדת המכרזים. עוד פעם אני אומר את זה, נדמה לי שאני אומר את זה בפעם השלישית, קחו מחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976, את תיקון מספר 7, התשל"ד, לסעיף (ב1)(2), תכניסו אותו בסעיף הזה של התקנה, ותצרו אפיק מילוט – כך אמרתי, נדמה לי – כדי לתת אפשרות של שיקול דעת, גם זה אמרתי. איך עושים את זה? הצעתי לכם קודם לעשות הפסקה. אני חושב שזה לא טוב. עכשיו, אחרי שהבהרתי את דברי די טוב, תנסו את זה לפעם הבאה.

מה שלא הבהרת, האם בשמירה וניקיון אתה עדיין רוצה שזה יהיה בוועדת המכרזים לבדה ולא ועדה בין-משרדית.

תמיד אני רוצה בוועדת המכרזים, אני לא רוצה להוציא את זה לעוד מקום, אלא אם כן אתם חושבים שזה חיוני, אז תשכנעו אותי.


מר אטלן, אני מבין שהוועדה הבין-משרדית עוסקת באכיפה ובמידתיות, אבל לא פחות מזה אני יודע שוועדת המכרזים שבנויה היא ועדה עם ניסיון, עם שיקול דעת והיא יודעת מה התכלית של המכרז, ולכן כאן אני מאזן את מה שמר אגאי חשש ממנו – מצד אחד, צדק, יושר והגינות, שמר אגאי מוטרד מהם, ומצד שני, היעילות של המכרז, שאני מוטרד ממנו, ובאמצע, הוועדה הזאת תוכל לאזן.

בכנות, אני מוטרד מוועדות מכרזים בכל מיני גופים שלא מתמצאים בדיני עבודה ויהיו קלים מדי. אם תהיה ועדה בין-משרדית בשמירה ובניקיון היא גם תתווה את הדרך, ואחרים יוכלו לעשות אנלוגיה.

תהיה גם אחידות.

אני חוזר איתכם לדוח ועדת אריאב, לפרקי המבוא שלו. כמה עשרות אלפי מכרזים, ביזור לעומת מיקוד. כיוון שהנגע גדול, וחלק ניכר מאוד מן המכרזים יהיו עתירי כוח-אדם, גם אלה שלא של חברות ניקיון ואבטחה, כך אני מקווה, לכן ביקשתי את המטריה הגדולה, נשלח יותר מדי
מכרזים לערכאה שנייה. אתם לא רוצים את זה. תוסיפו לוועדה עוד איש מומחה מתוך הוועדה ההיא, שמומחה לדיני עבודה.

הוא יצטרך לרוץ בכל הארץ במאות ועדות. אני אציע למר אטלן, וגם לאדוני, שלעניין סעיף 6 אני מקבל את הצעתו של אדוני, שזה יישאר בוועדת המכרזים. לעומת זאת, לעניין תקנה 16, שעוד לא הצגנו, שמדברת על מאגר, אם מישהו מצוי במאגר ספקים, והוא עבריין, ורוצים להשאיר אותו במאגר למרות עבריינותו, זה כבר כן יכול להגיע לוועדה.

יפה. אני מוכן. אם כולם מגיעים מהמאגר, נחה דעתי.

איך אתה מכניס למאגר עבריינים?

רק הוועדה הבין-משרדית יכולה לעשות זאת.


יש לי מאגר, אדם נמצא במאגר ונקנס בשני קנסות, לכן הוא צריך להיפלט מהמאגר, הוא אומר שהוא מעסיק עשרות אלפי עובדים, לגבי עובד אחד היתה תקלה במחשב, חישבו לו את דמי ההבראה לא נכון, ולגבי העובד השני היתה טעות, תרחמו, תמחלו. יבואו לוועדה שיושבים בה נציג החשב הכללי, היועץ המשפטי של משרד התמ"ת והיועץ המשפטי של משרד האוצר, ואומרים שבנסיבות העניין נקל, ניתן רק חצי שנה של השהיה.

אני רק רוצה לוודא שלוועדה יש סמכויות בחוק.

ניתן סמכויות בתקנות. ברור.

הגענו לסיכום לגבי סעיף 6.

וגם לגבי סעיף 16, באותה הזדמנות.

יצטרכו גם להסדיר את ההרכב של הוועדה הזאת, כי גם בחוק הוא משתנה לגבי נשיא המדינה וכן הלאה. הוועדה היא לא ועדה קבועה, היא משתנה בהתאם לגוף המתקשר.

לגבי חוק עסקאות.

הוועדה בחוק עסקאות גופים ציבוריים היא בהרכב משתנה, היא משתנה פר הגוף המתקשר.

זה רק לגבי הגופים החריגים: הכנסת, מבקר המדינה וועדת הבחירות המרכזית. כל הגופים מגיעים לוועדה הבין-משרדית. גופים שבשום אופן לא יכולים להכפיף את עצמם לוועדה של החשב הכללי והיועץ המשפטי הם הכנסת, ועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה, רק שלושת אלה.

יש גם מערכת הביטחון.

למר מוטי כהן יש בעיה. זה יחול גם עליכם. זה היתרון הגדול, שקודם לכן זה היה רק הוראת חשכ"ל, ועכשיו זה יהיה על כולנו.

עד עכשיו שתקתי, ובכל זאת אני אומר שתי מלים. קודם כול, מר בריס הזכיר שלושה גופים שזה לא חל עליהם, אבל על גופים כמו קופת חולים, חוק עסקאות גופים ציבוריים, חלק גדול מהוראות החוק, לא חל עליהם.

נשתדל שזה יחול עליכם.

הגרסה האחרונה דיברה על כך שבמכרזי שמירה וניקיון הוועדה תשקול את התנאים, ופה מדובר בתקנה 6, שאלה תנאי סף. איך זה מסתדר ביחד, לא בדיוק ברור.

הם "יגהצו" את זה בניסוח. מר כהן, זאת ההערה שהם העירו.

בשירותי בריאות כללית, לפני שנים מספר, הגענו לאמנה עם ההסתדרות לגבי זכויות עובדים בשירותי ניקיון, ושם הכנסנו רוב מה שיש כאן ועוד דברים, אבל בהסכמה איתם. שאלנו, האם אתם רוצים שנפסול כל חברה שיש לה כך או כך. הם אמרו: לא, תכתבו במכרז, זה יהיה חלק מהתנאים, ולוועדה יש שיקול דעת.

מר כהן, אדוני ודאי היה בדיון הבוקר ושמע שיש תנאי סף ויש שיקול דעת מצומצם שנכתב על-פי חוק אחר, ונראה כיצד זה מסתדר. בזה השלמנו את הדיון על סעיף 6 ועל סעיף 16. אנחנו עוברים לסעיף 22.

בין אמות המידה שוועדת המכרזים רשאית לשקול לקביעת הזוכה במכרז אנחנו לא מציעים להבחין בין ענפים שונים, אלא בכל מכרז היא רשאית לשקול- - -

זה מה שהנחה אותי בתפיסתי את סעיף 6.

סעיף 6, כיוון שהוא קשיח – עכשיו הוא כבר קשיח למחצה – עשינו איזו הצעה, אבל בסעיף 22, שהוא שיקול דעת, בדיוק שיקול הדעת מאפשר לוועדת המכרזים להגיד שבתחומים אלה ואחרים היא תעדיף, לצורך העניין, אדם שיש לו אפס הרשעות על מי שיש לו שתי הרשעות, ואז יכולות להיות כל מיני דרגות.

בסעיף 16, אתה זוכר שאתה מתקן מכרזים עתירי כוח אדם.

לגבי הדברים האחרים הוא לא חובה.

יהיה כתוב באיזה מקום שיש תשומת לב מיוחדת של הוועדה אליו, כמו שעשית בסעיף 6(א1).

יש לנו כאן עוד עבודת ניסוח.

צריך לראות לגבי החובה והרשאי. ב-6(א) קבעת שזה חובה עם חריג של הוועדה, בסעיף 16 אתה גם צריך לקבוע שזה חובה עם חריג של הוועדה. זה מה שהצעת.

לגבי אבטחה, שמירה וניקיון.

ולגבי מכרזים עתירי עבודה.

זה שיקול דעת, כמו שבסעיף 6 זה שיקול דעת.

יש הבדל בין שיקול דעת של הוועדה האם להכריז על מכרז ספציפי כמכרז עתיר עבודה לבין הכרזה על מכרז עתיר עבודה, שאין שיקול דעת הוועדה. זה מה שהבנתי מהיושב-ראש.

היא צריכה להגיד האם זה מכרז שבו לפי העניין- - -

עתיר עבודה.

ברגע שהיא הגדירה אותו כעתיר עבודה, הוא הופך להיות כמכרז לניקיון.

תנאי הסף נכנס פנימה.

זה לא הופך כמכרז לניקיון.

הוא בדיוק הופך כמכרז לניקיון. נתחיל את הישיבה מתשע בבוקר.

לא נתחיל מתשע בבוקר, כי התקדמנו הרבה מאוד.

אם אתה אומר שזה אופציונאלי? היא יכולה לא להכריז עליו כעתיר עבודה, ברגע שהיא הכריזה עליו כעתיר עבודה, הוא נכנס.

תפסת מרובה – לא תפסת. לי הכי חשוב שתהיה הכרזה שהעקרונות, כעיקרון, צריכים לחול, ושיקול דעת איך להחיל אותם מאשר שזה יהיה אוטומטי. לא יהיו הכרזות כאלה.

יכול להיות. לא הבנתי כך את הדברים שאמרתי, אני רוצה להגיד אותם כמו שאני הבנתי.

יהיה הבדל אחד. לגבי מה שהוכרז כעתיר עבודה, הוא יישאר בסמכות ועדת המכרזים להגיד: אף על פי כן אני לא פוסלת פלוני אלמוני.

איך לשקול, לא אכפת לי באיזו ועדה, אבל ברור שהוא חייב לעבור את תנאי הסף כאילו הוא ניקיון. בסעיף 16 אותו דבר.

יהיה צריך לפרסם אותו.

כך המכרז יצא לדרכו. זה מכרז עתיר כוח-אדם, ולכן קיימים בו דיני 6(א) ו-16.

יש היום הגדרה שלנו מהו מכרז עתיר כוח-אדם בחוזר אחר על הצמדות.

מצוין, תיתן לו את זה.

הוא מכיר את זה.

הכוונה לא לעתיר כוח-אדם, אלא לעתיר עבודה.

זה נקרא "הגדרת מכרז עתירי שכר".

מר אגאי, תיתן לו בהזדמנות.

תקנה 22 היא תקנה של אמות מידה להכרעה.

כבר הגעתם לסעיף 22?

הזכרתי את סעיף 22, שבו תמיד, בכל מכרז, ניתן להביא- - -

יש לי רק הערה אחת, אני מניח שתקבלו אותה. כאן אתם מדברים על היסטוריה. מה קורה עם אדם בהווה, עכשיו הוא נבל? הוא מגיש הצעה והוא נבל. בתקנה 22 כתוב לגבי עברו של המציע בתחום האמור. הוא הגיש הצעה מנוולת, שכתוב שם שהוא ייתן לעובדים שלושה שקלים לשעה, שהוא לא ייתן לעובדים מנוחה וכן הלאה. זה כמו החזיר, שיש לו טלפיים נקיות, והן בסדר, אבל הוא לא מעלה גרה.

הוא יגיד לך שזה לא אמת מידה.

אם אני נותן למישהו שכירות בקרקע, והוא רוצה להשתמש בה למגורים, והוא בונה אולם שמחות, אני לא אתן לו את השכירות. זה מובנה, וזה לא במטרייה.


יותר מזה, למה לי תקנה כשאנחנו, במקום אחר קובעים במפורש בחוק שאם ההצעה לא עומדת בתנאים מסוימים מבחינת הבדיקה של הרוכש, העבירה תיוחס אליו? זה אחד מהדברים המהפכניים ביותר והדרמטיים ביותר.

איך אתה פותר את הווה?

אם אני אעשה דבר כזה, אני עבריין, לא פחות.

עד היום עברי נקי, כי לא היתה לי שום חברה, ועכשיו באתי ועמדתי בכל תנאי הסף, והבאתי מכרז חזירי. העורך-דין שלי יגיד: עם כל הכבוד, אין שום סיבה שלא תתנו לו מהסיבה הזאת. הוא הכי זול, הכי יעיל. זה ברור גם למה הוא הכי זול, כי הוא נותן לעובד שני שקלים לשעה.

החוק החדש אומר שמדינת ישראל תהיה עבריינית.

איזה חוק?

החוק שנמצא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. חוק לאכיפת דיני עבודה.

האם הוא כבר נחקק?

החוק הזה לא דן בדיני מכרזים ספציפית.

החוק הזה הרבה יותר רחב. הוא אומר שאם יואל בריס – עזוב את יואל בריס בכובעו כנציג מדינת ישראל – בביתו ישכור חברה שתציג בפניו תנאים כאלה, הוא יכול למצוא את עצמו עבריין על עבירות שהחברה מבצעת.

מה הבעיה שלך לכתוב את זה כאן?

הדבר היחיד שאפשר לכתוב, שבשקילת ההצעה הוועדה תדחה הצעה- - -

ד"ר דקל ודאי יסייע לנו.

הסוגיה שאתם מעלים היא סוגיה יותר רחבה. זאת אומרת, מה קורה כאשר מעיון בהצעה עולה שהמציע עומד לעבור על החוק, ויכול להיות שהוא עומד לעבור על החוק כי הוא הולך לשלם בניגוד לשכר מינימום, ויכול להיות שהוא עומד לעבור על החוק, כי, למשל, הוא הולך לבנות ללא היתר בנייה, או דברים מהסוג הזה. קודם כול, אם מחפשים איפה לשים את זה, המקום הוא בתקנה 6. אולי צריך בתקנה 6 לקבוע תנאי סף נוסף, שאולי במובן מסוים הוא מובן מאליו, אבל אולי כן חשוב להבהיר אותו, למשל, תנאי סף שאומר שלא עולה מההצעה כוונה או אפשרות לפעול בניגוד לחוק.

זה לא ייבחן בתנאי הסף, זה ייבחן בבחינה מעמיקה של ההצעה. רק כשאתה רואה את המחיר, אתה יכול לדעת, לא בתנאי הסף.

זה לא משנה מתי אני בודק את זה.

אני חוזר עוד פעם על השאלה שלי. אני לא רוצה כפל בחקיקה, והחוק עדיין לא נחקק בוועדת העבודה והרווחה, ואני שואל אתכם, האם אתם רואים בעיה של ניקיון חקיקתי בכך שאני מזכיר פה בתקנות, ולא אכפת לי אם זה יהיה בסעיף 6, וזה יכלול כל מיני עבירות, או שזה יהיה במקום אחר בתקנות הללו, אבל שלא תהיה עבריינות במכרז הזה. איך אתם פותרים את הבעיה? עד היום לא היו תקנות, אבל היום יש תקנות.

אפשר לכתוב בתקנה 20, שזה המקום המתאים, זה בדיקת ההצעות, כי אני לא רואה בזה תנאי סף.

בשום מקום לא כתוב מתי אני בודק את תנאי הסף.

גם היום יש קצת קלקול בתקנה 6, אבל זה לא עד כדי כך שווה לתקן, אבל תנאי סף מתייחס למי יכול לגשת ולא לתוכן ההצעה. ולכן הבלבול בתקנה 6 מתחיל מזה שהזכירו שם את התקן הרשמי. לדעתי, נכון להוסיף תקנה ו' לצורך העניין בתקנה 20, שהוועדה תדחה הצעה שעולה ממנה שבקיום ההתקשרות תהיה עבירה על החוק.

קודם תכתוב, אחר כך נדבר על המקום.

ד"ר דקל, איך זה עונה על הצעות גירעוניות? לפעמים יש חשד לפחות שמגיעות הצעות גירעוניות, והגירעוניות תוטל על כתפי העובדים. ובית המשפט קבע, וקבע בכמה פסקי דין, אנחנו מכירים את הפסיקה הזאת, שהשיקול הזה, שהוא שיקול של הבטחת זכויות עובדים, הוא שיקול רלוונטי באמות המידה להכרעה בדבר הזוכה. זאת הקביעה של בית המשפט.

כרגע זה לא משנה אם זה יהיה בסעיף 6 או בסעיף 20, אני מקבל את מה שאמר מר בריס, שזה יכול להיות גם בתקנה 20, זה יכול להיות גם בתקנה 6. אני לא מקבל את זה שתנאי סף נוגע רק למציע ולא נוגע להצעה. למשל, יכול להיות תנאי סף שנקרא "מחיר תקרה", אני קובע מחיר תקרה, והמחיר לא יעלה על כך וכך. זה תנאי סף. זה לא משנה, זה סמנטיקה, זה לא כל כך חשוב, אפשר לקבוע את זה גם בתקנה 20, ואז זה יהיה כתוב בתקנה 20. כתוב שם שוועדת המכרזים תפסול הצעה שהיא פגומה, אז יהיה כתוב שוועדת המכרזים תפסול הצעה שעל-פי שיקול דעתה או על-פי בדיקה שעשתה היא מחייבת או מאפשרת התנהלות שאינה כדין מצד המציע, כלומר, הייתי מרחיב את זה. זה ייתן לוועדת המכרזים יותר כלים לומר למציע שהפסיד שהיא בדקה את ההצעה, בחנה אותה, שעל-פי אמות המידה שהיא הפעילה הוא הולך לעבור על החוק, הוא הולך לשלם לעובדיו שכר בניגוד לחוק, ולכן היא פוסלת אותו, בכפוף, אגב, לכך שתהיה זכות עיון.

בתוך כל מכרז, לפחות אצלנו, כתוב שהוא חייב לעמוד בכל חוקי העבודה, זה כמו תנאי סף. אם, כמו שאמרת, יש חשש כזה שהוועדה מגיעה אליו, כי הוא לא יעמוד בכל חוקי העבודה, הוא מוזמן לשימוע, ולוועדה אין שום בעיה לפסול אותו, גם היום, גם אם זה לא כתוב.

מה היופי בתקנות? אספו את הנהלים והנוהגים מכולם, וכתבו אותם עכשיו בתור חוק, ולכן אני רוצה להוסיף את זה.

מדובר רק בחוקי עבודה.

לא, זאת בדיוק הנקודה.

התחלתי עם חוקי עבודה, לקח אותי ד"ר דקל ואמר: מה אתה מדבר על חוקי עבודה? אם יש עבריינות אחרת? זה אמר לי גם מר בריס.

אני וברוך לוברט קצת בילינו בבתי משפט. עשינו מכרז מסוים לשמירה ביחד, השאלה היא איפה אתה עוצר. כשאתה עושה מכרז שמירה, אתה אמור לבדוק בחוק פיקוח על כלי ירייה, שמחסן הנשק שלו אכן עומד כדין, שיש לו אישורים ממכבי אש, שהרכבים שלו רשומים. אם עושים את זה, עושים על חוקי עבודה. יש גבול כמה אני יכול להיכנס לצד השני כשאני בודק הצעות. מה יקרה אם חודשיים-שלושה אחרי ראו שהוא לא עמד בחוק מסוים? אז מה? למה זה יחשוף אותנו כחברי ועדות מכרזים? אני אמור לבדוק את כל החוקים החלים במכלול של התקשרות? זה לא סביר.

ההערה שלך במקום. נתחיל עם דיני עבודה. היינו עכשיו בסעיף של דיני עבודה, בתקנה 20. ההערה של ד"ר דקל נרשמה, נתחיל עם דיני עבודה, נגמור אותם, נשגיח על זה שהם לא היו עבריינים בעבר וגם לא עבריינים בהווה, ואחרי זה נסתכל, זה כבר לא בוועדה בפורום הנוכחי, נעשה את זה בפעם אחרת. רבותי, נעבור לתקנה 24.

תקנה 24 מדברת, כזכור, על סמכויות לקבוע הוראות מינהל, והשיקוף של תקנה זו זה תקנה 42א(ב). התקנה מאפשרת לחשב הכללי שני דברים: האחד, להוסיף תחומים. הרי השארנו גם אחרי הסיבוב היום נושאים שונים שיכולים להיות בפנים או יכולים לא להיות בפנים. יכול החשב הכללי, ברגע נתון, להגיד שהוא רואה בעיה בהסעדה, במגישי הקפה לצורך העניין, ולכן הוא מחיל את זה מידית על התחום הזה.

קודם נתתי לכם את זה בלכתחילה.

זה מתייתר.

זה לא מתייתר, כי זה עדיין בסמכות של ועדות. אני רוצה אפשרות לחשב הכללי לתת הנחיה כללית ולהגיד שכל המכרזים להגשת קפה יהיו בפנים, כי מגישי הקפה מקופחים.

למה אתה לא רוצה להביא לנו את זה לפני שאתה שולח את ההנחיה הכללית? כי אתה רוצה לעשות אותה על המקום, כי יש פתאום בעיה בתחום הקפה?

אל"ף, זה מידיות, ובי"ת, גם יכול להיות שהוא רוצה לעשות את זה לתקופה, לבחינה.

כל הסוגיה של הרגולציה נראית לי.

הדבר השני הוא, שהוא יוכל לתת גם הוראות אחרות, שגם היום נמצאות בהוראת התכ"ם, למשל, לעניין סעיפים סטנדרטיים בחוזה ודברים כאלה.

האם זה סעיף קטן (2)?

זו תקנת משנה (7), הסעיף הראשון הוא מה שאמרתי ? שני, שזאת האפשרות להוסיף עוד הוראות על בקרה ועל פיקוח ודברים כאלה. הדבר השני הוא הנושא של הוספת ענפים, והראי של זה הוא בסעיף 42א(ב).

אם כבר הוספנו בעניין הזה של שירותי שמירה, אבטחה וניקיון, כיוון שהרחבתי, אני נותן לכם גם סמכויות לגבי דברים אחרים הנראים עתירי כוח-אדם. אותם עתירי כוח-אדם בסעיף 6, תשים גם פה, שתהיה אחידות חקיקתית. זה אופציונלי. ליאור אגאי יוציא עוד תקנות, או שלא יוציא.

צריכה להיות הלימה במובן שהסמכות שניתנה להחיל אותם תנאי הסף, החשב הכללי לא יכול לחרוג ממנה בהוראת מינהל. זאת אומרת, אם הסמכות ניתנה כאן במכרזים עתירי כוח אדם, כמו שאמר היושב-ראש, אז לגבי המכרזים האלה הוא יוכל להוציא הוראות מינהל, אבל לא לגבי סוגי מכרזים אחרים. יש פה בעיה מבחינת המדרג הנורמטיבי.

זה ברור, אבל אני לא רואה בזה בעיה נוראה כל כך.

תגיד עוד פעם.

אם התקנה אומרת שתנאי הסף האלה והאלה ייקבעו במכרזים של א', ב', ג', מכרזים עתירי כוח-אדם, החשב הכללי, לטעמי, לא יכול להרחיב תנאי סף נוספים למכרזים בהוראת מינהל למכרזים שהם לא עתירי כוח-אדם.

אם איתרת, לצורך העניין, מכרזים בשירותי שמירה שהוא יוסיף עליהם, מכרזים עתירי כוח-אדם שהוא יוסיף עליהם, הוא יכול להגדיר שהמכרז הזה לפי תפיסתו הוא עתיר כוח-אדם, ואז הוא יוסיף.

ככל שזה עונה על ההגדרה, אין שום בעיה.

לכן האמירה הזאת, לפי הבנתי, לא בעייתית. נתת לו שיקול דעת. הרגולטור ישגיח יותר על דיני עבודה, אדרבה ואדרבה. סעיף 42א.

סעיף 42א(ב) זה השיקוף שמאפשר למנהל כללי, כיוון שאנחנו שומרים את העצמאות של הגופים, לקבוע הוראות להבטחת קיום דיני עבודה. הייתי רוצה, אדוני, להוסיף גם פה כמו שהוספנו בעבר, שההוראות האלה ייקבעו בשים לב להוראות התכ"ם, ובדרך הזאת לפחות, אם החשב הכללי רץ קדימה מבחינת אכיפת דיני עבודה, לא יוכלו מנכ"ל חברה ממשלתית או קופת
חולים להגיד שהם מתעלמים, אלא הם יצטרכו לשים לב ואז להחליט מה הם עושים, ובכך סיכמנו.

האם "לשים לב" זה לא רך מדי?

גם בראשון כתבנו "בשים לב".

זה היה בכוונה, הרי לא רצינו לפגוע בעצמאות הגופים הללו.

השאלה, האם לעניין דיני עבודה אני רוצה לתת להם חופש פעולה?

זאת שאלה של מה אתה נותן לאיגודים. יש הבדל מבחינת נוהלי החקיקה. אם אני הופך את זה למנדטורי, אני צריך להזמין את כולם הנה.

אני מציע להוסיף בסוף: ובלבד שלא יסתרו תקנות אלה.

הוא יכול להחמיר על התקנות. מי שמחליט על ההחמרה זה המנכ"ל. לגבי הממשלה, החשב הכללי מחמיר, וכל המשרדים צריכים להתיישר. מה קורה אם הממשלה החמירה ונניח שהחברות הממשלתיות נשארו מאחור? אנחנו אומרים להם שהם צריכים לפעול בשים לב. זה מספיק לעתירה של ההסתדרות או קו לעובד, שהם יכולים על בסיס ה"בשים לב" לקחת אותם לבית המשפט ולומר שיקבעו הוראות. הם יוכלו אחר כך להגיד שהם צריכים לעשות התאמות.

לרבות הענפים שלגביהם יחולו ההוראות, כאמור. זה אומר שהוא לא מחויב לעשות את זה בכל מכרז עתיר כוח-אדם. הוא יכול לקבוע הוראות לגבי איזה ענפים כן ואיזה ענפים לא.

רק הרחבה.

אם תכתוב שהוא רשאי רק להרחיב, אין לי בעיה, אבל אני רוצה שיהיה ברור הדברים האלה.

ההערה חשובה, ואנחנו עדיין משאירים את זה לשיקול הדעת, הרי בסוף זה ממילא בשיקול דעת. ועדת המכרזים תגיד שזה לא מתאים.

בשורה קטנה. היה דבר שהוועדה דיברה בו רבות בסעיף 10א(ח). לאחר שיחה נוספת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מבלי שזה מתפרש לגופו של עניין כאיזו אמירה, זה שאנחנו מבקשים למחוק את סעיף קטן (ח) כעת, זה לא כאמירה נגטיבית לגבי זה שאין ליועץ המשפטי לממשלה מעמד זה או אחר. זה שאני מוציא את פסקת המשנה זו לא אמירה נגטיבית, זה פשוט אומר שאנחנו לא רואים צורך להתייחס ספציפית למעמדו של היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.

כדי לאזן את אמירתו של אדוני, אני אומר את דברי. העובדה שפסקת משנה (ח) נמחקה לא משנה את איזון הכוחות בוועדה, לכן החשב בוועדה, בוודאי גם הוא צריך להסב את תשומת לב הוועדה גם בתחילת הדיון על בעיות תקציביות שהן כעין תנאי סף להמשך הדיון, ולכן מעמדו יהיה מעד שמזכיר לנו את סעיף 10ב.


אנחנו מתקדמים יפה. הפסקה של עשר דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:40)

אני מבקש לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. המטרה שלי לנקות את כל הדברים שאני יכול עכשיו לקראת הצבעה. לא להצביע, כי אתה לא בשל להצביע.

נישאר לפעם הבאה עם שני דברים. האחד, תקנה 5. היום ההסכמות יאושרו בממשלה, לדעתי, זה בעיקר פורמלי, אבל הוועדה רצתה לראות שהאקט הפורמלי הזה מתבצע לפני שהדיון מתקיים כאן, וכך נעשה. השני, נצטרך בפעם הבאה להציג נוסח "מגוהץ" של מה שעשינו הבוקר בנושא אכיפת דיני העבודה, ואולי ננסה להציע משהו, כיוון שזה אחד מאבני הנגף לנושא העיתונות הכתובה, סעיף 15. למרות שהצענו הצעה שעונה על כל המהויות שעלו בוועדה, אף על פי כן- - -

אדוני ישב בוועדה, הערכתי שחברי הכנסת ישאירו את הדבר כמות שהוא. תצטרכו לבוא אלי עם תפיסת עולם של המשרד אם תמשכו את התקנה, אם לא תקבלו אישור לזה.

שלא ימשכו את כל התקנות בגלל זה.

אני לא יודע מה יכול להביא אותי להמליץ למשוך את התקנות האלה עכשיו.

היה לנו משהו שמשכו אחרי שלוש שנים.

את ההתיישנות משכו.

יש לי גם בקשה של החברות הממשלתיות, משהו בשוליים.


מה יקרה עם החוק? אתה רוצה לגמור את החוק לפני שאני עושה את ההצבעות על התקנות?

לא.

גם אני לא. איך תשביע את רצוני בעניין עבריינים?

איך אני מאשר את התקנות לפני שהחוק מסמיך אותי?

קיבלתי כאן ייעוץ משפטי שאתה יכול בינתיים לעשות את זה בתקנות, וכשיגיע היום תוריד תקנה. זה לא הסמכה, כי אתה לא יכול להסמיך בתקנות. אתה מתקן כאן תקנה שעבריין לא יקבל מכרז, ואחרי זה, כשתעשה את החוק, תתקן את התקנות ותגיד שתקנה זו וזו בטלה. זאת לא בעיה.

הרי מכניסים סעיף בחוק שמסמיך את השר להתקין את התקנות, נחשוב על הפלונטר הזה.

להבנתי, השר יהיה מוסמך לתקן תקנות לפי החוק, גם לפני החוק האחרון. אתה יכול לקבל ייעוץ משפטי ולעבוד לפי זה. תיתן לי הצהרה לפרוטוקול, כשנגמור את ההצבעה, שהשר מפרש כך וכך את החוק, ולפי זה אתה עובד, אבל אז תן לי פתרון גם לעניין הפלילי.

בתקנות?

בתקנות. חברי הכנסת, ביקשתי שלתקנות לא רק יתווספו תקנות בעניינים שלא נותנים לעבריינים מכרזים לפי דיני עבודה, אלא גם לעבריינים בכלל, ואמרו לי שזה טריוויאלי וישימו את זה בחוק. אם אין לי חוק- - -

יש חוק המרשם הפלילי, שכבר היום נותן הסמכה לעיין לגבי משתתף במכרז בעבר הפלילי שלו לגבי העבירות שמנויות בתוספת השנייה לאותו חוק.

בשביל מה את מעיינת?

בשביל האפשרות לדחות את הצעתו.

איפה זה כתוב?

אני יכולה לקבוע תנאים ענייניים למכרז. זאת אומרת, אם העבירה נוגעת למכרז, אני אוכל לקבוע את זה כבר היום.

תגידי את זה במפורש בתקנות.

זה כבר קבוע בתקנה 6, כפי שאפשר לפרש היום את תקנה 6.

תקנה 6 לא מספיקה לי, רציתי משהו נדיב יותר. העברתי לכם טיוטה עם משהו נדיב יותר. מה זה נדיב? אנחנו מדברים בעבריינים, אני לא רוצה שהם ייגשו למכרזים. תתנו לי דרך להתקדם עם הדברים הללו, שתיתן לי מענה גם לסוגיה הזאת.

יואל בריס, האם אתה רוצה להציג את כל הנוסחים שכבר עברו?

מה שתיקנו בפעם האחרונה. אנחנו מתחילים מתקנה 1ג(ב). זה המקום הראשון.

פה יש הגדרות. אולי שווה "לגהץ" אותן בסוף.

ניסיתי בכל פעם לקרוא את ההגדרה הרלוונטית.


1ג(ב) – בדיון האחרון היתה פנייה של חברה ממשלתית שעוסקת- - -

אני מציע לא לחזור עוד פעם לדיונים.

רשות החברות תמכה בעמדת אדוני שאמרה שזה ייבחן לפי מקרה "מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, קשרי מסחר בינלאומיים או ביטחון הציבור", ויש בכל זאת רצון להפנות לחוק חופש המידע.

רצינו להוסיף אחרי הסעיף שאותו ביקשנו לתקן. בתקנה ג1 לתקנות חובת המכרזים, אחרי "קבלת החלטות בוועדה" יבוא "גוף ציבורי יהיה רשאי שלא לפרסם החלטה בדבר פטור ממכרז באתר האינטרנט, אם הפרסום עלול לפגוע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה, בקשרי מסחר בינלאומיים או בביטחון הציבור". ביקשנו להוסיף שהוראות תקנה זו לא יחולו על חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית ששר המשפטים פטר אותה מתחולת הוראות חוק חופש המידע, התשנ"ח-1988, לגבי כל פעילותה בצו לפי סעיף 2(9) לחוק.

שר המשפטים מוסמך לפטור או ועדת החוקה?

באישור ועדת החוקה.

תוסיפי "באישור ועדת חוקה", ואני מוכן להכניס את זה.

הדבר הבא הוא פסקה (10). הפסקה המתקנת היא (4), הפסקה המתוקנת היא פסקה (10), זה נוגע להתקשרויות המינהל החקלאי. כשאנחנו מבקשים תוצרת חקלאית שנובעת ממחקר חקלאי אומרים "ההתקשרות כאמור תיעשה, ככל הניתן, לאחר בדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, ובלבד שניתן לכך ביטוי בפרסום פומבי". כלומר, הם יוכלו לעשות מה שהם אמרו.

אותו דבר לגבי (12).

זה לגבי לשכת הפרסום הממשלתית. פה לא אמרנו "ובלבד שניתן לכך ביטוי בפרסום פומבי".

הוספנו: ובלבד שיפורסם באופן פומבי.

רק בפסקה (10). זה לא עלה בדיון אגב פסקה (12).

המעניין הוא לאחר לקיחת מספר הצעות בחשבון.

מר בריס, תתקדם.

פסקה (13), שם רק "פסקת משנה (ב) – תימחק", ופסקת משנה (ג) תורחב.

פרופסור שני כתב אלינו מכתב ותיאר את הבעיה של מכרזים ייחודיים לציוד רפואי ממוכן, זאת אומרת, דברים שהספציפיקציות שלהם הן שמלכתחילה אתה יורד מן היכולת לעשות מכרז, ולא נוכל לממש את זה. לכן ההצעה שלו להשאיר את סעיף קטן (ב) כמות שהוא. לי אין בעיה, וגם לכם אין בעיה. תשאירו את סעיף קטן (ב) ולא תמחקו אותו. אמרתי שאני אמחק בכפוף לשימוע. קראתי את המכתב וחשבתי שמה שהוא אומר זה סביר.

המכתב של פרופסור שני לא כל כך רלוונטי, כי ממילא הדברים שהוא מדבר עליהם הם לא עד 250,000 שקלים.

לפעמים הצליחו להוריד את זה ל-249,000, ואז זה יהיה במכרז.

גם מבחינת הסדר הטוב וגם מבחינת הניקיון החקיקתי, כאשר הדברים שהוא מדבר עליהם זה ספק יחיד, אם אכן יש רק ספק MRI אחד, זה יהיה בנתיב של ספק יחיד.

אני מזכיר שטיפלנו בזה גם אגב תקנה 4 למכרזים הסגורים.

לזה הוא מתייחס במכתב.

הוא אומר שלא מספיק לו המכתב הסגור.

צריכה להיעשות הבחנה בין הייחודי שאינו ייחודי, שמופיע בסעיף 13. שם מדובר במכרז סגור. כרגע אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת, מדברים על המקרים הייחודיים. כמובן,
הסכום נמוך והטענה שצריך להעלות אותו. זאת היתה הדרישה של כל בתי החולים. יש מקרים שגם עניין של ספק יחיד לא עונה לשאלה, ולכן הדרך ללכת לפטור במקרים של ציוד ייחודי, והשאלה איך אפשר להגדיר ציוד ייחודי. יש כאן בעיה.

זה מה שביקשתי ממך בפעם הקודמת. הוא אומר שייחודי זה "מוישה", אבל ל"מוישה" אין הגדרה.

מניסיוני יש שימוש לרעה בדבר הזה.

נשאיר את המחיקה, אני מקבל את זה.

עשינו בזה שימוש מועט מאוד.

מצוין, ודאי טוב. אנחנו מודים לפרופסור שני, והמזור מצאנו בשלושה סעיפים. המקרים שהם במסגרת הסעיף הזעום, ילכו למכרזים. אני מקבל את ההערה של אדוני. פסקה (ב) תימחק, פסקה (ג) תורחב.

תסביר את פסקה (ג).

פסקה (ג) הורחבה. היא עוסקת לא רק במחקר חקלאי או רפואת בעלי חיים, אלא בכל מחקר.

בזה יישרת קו עם ועדת החינוך.

היא עשתה את זה לגבי המוסדות להשכלה הגבוהה, עכשיו עשינו את זה גם לגבי הממשלה כולה וכל הגופים הנלווים אליה.

הסתכלתם עוד פעם על המספרים שביקשו מכם עדכונים? אתם יכולים לעדכן או שנשארתם כמו שהייתם? היתה הרי בקשה בישיבה האחרונה שתבדקו עוד פעם את המספרים.

בינתיים, לפי מה שאנחנו מבינים לגבי קופות החולים, הכוונה היתה להצמיד ל-1998 ולא ל-1993, לכן לא שינינו.


תקנה 4 – ייחדנו אותה ל"התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות ציוד רפואי, תרופות, נסיובים או תרכיבים, עסקה שעניינה ביטוח ועסקה שעניינה פרסום או יחסי ציבור בעלי תכונות ואפיונים כאמור, ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים בכוח לגבי אותה התקשרות, ויראו את כל הספקים כאמור כרשימת המציעים למכרז סגור".

הורדת את (3) ו-(4).

הבלענו אותם למעשה, הם למעשה מקרה פרטני, והם מקרה פרטני רק אם הם מקיימים את התנאים, אל"ף, שמדובר על עניין ייחודי, ובי"ת, שקיים מספר מצומצם של ספקים.

גברת הורביץ, האם זה בסדר?

כן.

תקנה 7(1)(ג), אותו דבר לגבי המכרז עם משא ומתן.

יש משרד ממשלתי מסוים שעוסק בענייני תרבות. "התקשרות לרכישת שירותים או טובין ייחודיים שעניינם תרבות, אומנות, בידור או הווי". האם נגעתם בזה, או שהשארתם את זה כמו שזה?

בסוף לא מחקנו, למרות הבקשה.

אז העיר רותם על השאלה של טובין וייחודי.

לא מצאתי נוסחה לזה.

תקנה 7(7).

אמרתי שעשינו אותה התאמה של התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, לרבות- - -". פה מובן שלא נדרש התנאי שקיים מספר ספקים פוטנציאליים מצומצם, כי זה מכוון למכרז סגור, וזה מכוון למכרז עם משא-ומתן.


לבקשת הוועדה לגבי תפקידי ועדת המכרזים, פסקה 12, זה 8א(א)(12), הורדנו "לפי תקנון כספים ומשק או כל הוראת מינהל".

יפה עשיתם. בזה נשאר המדרג החקיקתי הראוי.

מבלי לפגוע בזה שבסוף הם יעסקו גם בדברים שנובעים מהוראות מינהל, אבל זה לא נדרש.

8אא(11): "לקבל כל החלטה הנדרשת לצורך ביצוע תפקידיה", האם השארתם?

כן.

אנחנו בתקנה 8א.

אני יודע שאני משבית שמחות במה שאני אומר, אבל מצפוני מחייב אותי. התקנות בנויות כך שכדי לבצע שינוי כמו, למשל, התקשרות המשך, מימוש אופציה וכדומה, חייבים ללכת לוועדת המכרזים ולעבור מדורי גיהינום. לעומת זאת, אין שום הסדר לגבי שינוי תנאי ההתקשרות במהלך ביצוע. זאת אומרת, יכול מישהו לזכות במכרז על-פי תנאים מסוימים, אחר כך משנים את תנאי ההספקה, משנים את התמורה, מבצעים הרחבות, מבצעים צמצומים, והכול נעשה בין הזוכה לבין היחידה המתקשרת, זה מי שנמצא איתו בקשר יומיומי וגם מקבל מתנות בראש השנה.


יש פה שתי רמות, יש רמה מהותית ויש רמה פרוצדוראלית. ברמה המהותית יש שאלה קשה, שכתבתי עליה מאמר, מתי ראוי לאשר או לא לאשר שינויים כאלה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל ברמה הדיונית, מן הראוי ששינוי כזה יאושר על ידי ועדת המכרזים.

המשרד ודאי לא מתנגד לזה.

בשלב הזה אין לי יכולת לבדוק אם זה יעורר מהומה, ואיזו מהומה זה יעורר.

יש לי הצעה, תנסח את זה כחקיקה ראשית, תיתן לי נוסח ותפגשו את זה במקום אחר.

לא. לא.

אם התשובה שזה בלתי אפשרי- - -

זה לא בלתי אפשרי. אני צריך לראות את האיזונים.

תחזיר את זה לוועדת המכרזים. מה הבעיה?

היום יש שינויים לחוזה, תלוי בחוזה. יש חוזה שמשתנה תדיר, לדוגמה בעבודות בנייה – ישבתי כמה שנים בוועדות כאלה – ובעיקר בעבודות בנייה גדולות, כמעט בלתי אפשרי לתכנן מראש את כל ההשפעות החיצוניות או להיערך אליהן. צריך כל הזמן לשנות – חפרת פה ומצאת קבר, וחפרת שם ומצאת צינור מים שלא סומן, למרות שהוא חייב היה להיות מסומן, וכבל חשמל. החוזה הוא הבסיס, והשינויים הם אקסוגניים, בהיעדר מילה עברית יותר מוצלחת.

חבל להאריך, כולנו יודעים איפה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים על שינויים מהותיים.

מתי זה יהיה שינוי מהותי? יכול להיות שינוי אקסוגני שהוא מהותי. האם יש הרבה כאלה? האם עכשיו זה יעמיס ביורוקרטיה על ועדות מכרזים מסוג כזה או אחר?

זה ודאי יעמיס ביורוקרטיה, משום שזה נעשה היום בצורה לא תקינה בעליל.


לא קראתי את מאמרו של ד"ר דקל, אז במקרה הזה אני חף מידיעה. סיפרו לי אנשים שהם מוציאים מכרזים גדולים, אני מדבר על משרדים ממשלתיים, והחשכ"ל אומר להם לא לעלות מעל סכום מסוים. הם לא עולים, המציעים לא עולים מעל סכום מסוים, ואחר כך, בהידברות, מוצאים כל מיני דרכי עקיפין להוריד חלק מהמכרז. ד"ר דקל, זה דבר שלא ייעשה ולא קיים, אבל לפני שנתיים סיפרו לי את זה.

יש אמריה בברנז'ה שאומרת: קודם נזכה במכרז ואחר כך יהיה בסדר.

זאת שיטה שראיתי אותה בכמה ממדינות העולם.

זאת השיטה הישראלית, אולי היא קיימת בעוד מקומות, היא מאוד בעיייתית.

מה אתה מציע?

אני מציע משהו מינורי מאוד. אני מציע שבתוך 8א, באחד מהסעיפים הקטנים, יהיה כתוב: לאשר שינוי מהותי בתנאי ההתקשרות של גוף ציבורי.

שזה יהיה בוועדת המכרזים ולא ביחידה המזמינה.

ליאור אגאי, אתה ודאי רוצה את זה.

המילה "מהותי" היא בסדר.

אם אנחנו מתייחסים לעבודות קבלניות, הרי יש בחוזים שגם כך האוצר מכתיב, בתוך חוזה 203210 יש התייחסות גם לשינויים.

"מהותי".

גם מהותי. מה זה אומר? על כל שינוי אני אצטרך- - -

לאט-לאט תתפתח פסיקה, ואולי הנחיות של החשב הכללי מה זה שינוי מהותי.

אם החוזה גם היום עוסק בשינוי מהותי- - -

זה בתוך החוזה, זה לא שינוי מהותי לחוזה.

אפשר להכניס בכל חוזה לטפל בשינוי המהותי, ובכך לכאורה לאכוף את התקנה.

אני מניח שבמקרה הזה מר אגאי לאט-לאט יוריד את הסעיף הזה מהחוזים, כדי שהשינויים המהותיים יבואו לבחינתו.

לא אכפת לי שזה יעבור לוועדה.

ד"ר דקל, הצעתך מתקבלת ולא השבתנו שום שמחה, כולנו מאושרים.

אני עובר לתקנה 14א(ו).

אנחנו בהוראת השעה.

היתה שאלה במידע של RFI, מתי הוא יגיע, ולכן אמרנו "מידע- - - אשר בהסתמך עליו, נערך מכרז שבו זכה מוסר המידע, יחולו הוראות תקנה 21(ה), בשינויים המחויבים".

תסביר.

אם היה שלב של פנייה מוקדמת לקבלת מידע, מישהו מסר מידע, על בסיס המידע הזה נערך מכרז, ומוסר המידע זכה בו. לגבי אותו מידע, מי שהפסיד במכרז יהיה רשאי לעיין בו, כדי לאפשר לו את הטענה שמא כבר בשלב- - -

ד"ר דקל גם בזה היה מכוון.

ד"ר דקל היה בדעת קצה אחרת, ובסוף הגענו לאמצע הזה.


לעניין תקנה 15, שאמרנו שכנראה שבה לא תיפול היום הכרעה, ובכל זאת אני מציג מה שעשינו. הלכנו עוד צעד לכיוון. זה אל מול עמוד 60, שבו הוספנו שבמשך שנה אחת יהיה פרסום מלא.

זאת השתדלות נאה, אבל לדעתי, זה בסוף יישאר.

בתקנה 14ב, האם "המכרז המרכזי" אחרי התיקון הוצג בוועדה?

זה הוצג.

תקנה 16ב, ערבות מכרז, עדיין לא הוצגה לוועדה.

בתקנה 16ב התיקון האחרון היה שצמצמנו את המקרים. הרי הרחבנו את מקרי החילוט ולבקשת הוועדה גם צמצמנו אותם מעט חזרה, כלומר, לא כל מידע מטעה או בלתי מדויק יהווה עילה לחילוט הערבות, אלא רק מידע מהותי, שהוא מוטעה או בלתי מדויק, או שהוא חזר בו מההצעה "לאחר חלוף המועד האחרון להגשת הצעות", כלומר, אנחנו כן מאפשרים לאדם שהגיש לתיבת ההצעות ב-08:00 והמועד האחרון להגשת הצעות הוא ב-12:00, הוא יכול עדיין ב-11:30 להגיש לוועדת המכרזים, עוד לפני שהיא פותחת את התיבה, שיידעו שהוא חזר בו מההצעה. אחרי פתיחת תיבת המכרזים ההצעה היא הצעה שאי אפשר לחזור ממנה.

הוועדה ביקשה התייחסות לא רק לתקנת משנה (2), שדיברה על מידע מטעה או מידע מהותי, אלא גם על תקנת משנה (1), אם אני לא טועה, שדיברה על האם צריך לצמצם את "בדרך מקובלת או שלא בתום לב". זאת היתה הערה של ד"ר דקל, של ניקיון כפיים במקום "בדרך מקובלת או שלא בתום לב".

אני יכול לכתוב חוסר ניקיון כפיים. הוא נהג במהלך המכרז. יש גם ביטוי בפסיקה בעורמה, בתכסיסנות או שלא בניקיון כפיים. אחד מאלה. אם הוא נהג בעורמה או בתכסיסנות, די בכך.

זה יחליף את "בדרך מקובלת או שלא בתום לב".

"בדרך מקובלת או שלא בתום לב" זה מונח מדיני החוזים.

החשש שלנו היה שאתה יכול לתפוס כל מיני אנשים ברשת הזאת, ואנחנו לא רוצים שייתפסו.

איך אמרת?

בעורמה, בתכסיסנות או בחוסר ניקיון כפיים.

יש ביטוי דומה לזה בתקנות העיריות (מכרזים). אפשר לראות גם שם.

היה תיקון בתקנה 17ג. הוועדה ביקשה לתקן ולהגיד שכאשר לא ימציאו את מסמכי המכרז זה יהיה רק בנימוקים מיוחדים שיירשמו ובנסיבות מיוחדות.

"בנסיבות מיוחדות ומנימוקים שיירשמו". לא צריך פעמיים "מיוחד".

17א(א), אומדן שווי ההתקשרות. האם קראנו?

הוועדה ביקשה שהאומדן יהיה ברירת מחדל.

שיהיה בראש הסעיף. אני זוכר שלא אהבתם את זה.

הנוסח כרגע, שאין ברירת מחדל.

בלתי אפשרי לעשות אומדן בברירת מחדל, כי למעשה אתה לעולם לא יכול לדעת מה יציע לך הצד השני. האומדן שנהוג היום ומה שאנשים מפרסמים, זה לפי התקציב שיש להם ולפי כמה יחידות הם עומדים לקנות, כאשר אתה מציע את מספר היחידות, ואתה פשוט מתאים את הכמות. היום למעשה אי אפשר לעשות אומדן אמת, כי כשאתה כותב מכרז, המכרז הוא לא רק על מוצר ספציפי, זה מכלול שלם של דברים, זה מחיר ההון של החברה- - -

אתה רוצה למחוק את כל סעיף 17?

להשאיר כאופציה, ודאי לא כברירת מחדל.

המחשבה שלי היתה מה כלי העבודה שאני נותן לוועדה. אני חוזר על דיון שהיה לפני חודשיים או שלושה חודשים. מה כלי העבודה שאני נותן בידי הוועדה? אמרנו, שוב בהנחייתו של ד"ר דקל, שככלל תשתדל לתת אומדן, ואז אתה לפחות יודע, גם הוועדה יודעת, אולי גם אנשים מסביב, יודעים באילו מרחבים אנחנו חיים.

אין לוועדה היכולת לעשות את זה.

אני יכול גם לקבל את העמדה של ליאור אגאי, שהאומדן יכול להיות בשיקול דעת.

אמרתי לכתוב רך.

אני אספר לך מהפרקטיקה כמה מקרים יש- - -

אתה לא רוצה את זה?

מה זה אומר "רך"?

אני שואל אם אתה לא רוצה את זה, זה הכול.

הרך שלך הוא קצת קשה לי.

אתה רוצה את זה או לא רוצה את ההקדמה הזאת?

לא.

לא יהיה. אני מוותר. אתם עדיין רשאים לשמח אותי ולהחזיר את זה. ויתרתי על זה, אבל אם אתה רוצה לכתוב סעיף רך, אני מרשה לך ואני אשמח לקבל אותו.

יש בהוראות התכ"ם.

אני עכשיו במכרז המסגרת, תקנה 17ו(5), הוספנו, רק לשם ההבהרה, שאם מכרז המסגרת הוא מכרז מרכזי, אז ועדת המכרזים לעניין ההזמנה היא לא ועדת המכרזים המרכזית, אלא ועדת המכרזים של יחידת הקצה.

ב-18(ב) קיבלת דבר שנתן לך מרחב, "ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור עריכת המכרז".

משרד המשפטים עוד לא חזרו אלי.

אני מוכן למחוק את זה.

אני לא רוצה שמישהו עוד יגיד לי שכאן חרגתי מסמכות.

הבטחתי ליועץ המשפטי שבתוך כמה חודשים אני אשכח את כל תקנות חובת המכרזים, אבל עכשיו צריך לזכור.

פה התבקשה גם התייחסות של משרד המשפטים וגם שלכם.

רבותי, נציגי ממשלת ישראל, תחזרו אלי. מבחינתי אפשר למחוק את סעיף הזה.

כבר היום בתקנה 17(א) כתוב שניתן לקבוע כי מסמכי המכרז יומצאו תמורת תשלום. זה הנוסח כיום.

זה עבור מסמכי המכרז.

גברתי, שם התריתי בכם שזה יהיה אלא בעבור תשלום הפקה, זאת אומרת הנייר. את זוכרת? אני רוצה לראות את זה מראש, ובכלל אני רוצה לראות מראש דברים לפני הדיון.

נבוא עם נוסח נקי ו"מגוהץ", אין גם טעם להצביע על סימני מהדורה. נעשה נוסח נקי וסופי.

"תשלום סביר" זה דבר לא ברור בכלל.

יש לי הצעה לייעול. אפשר דווקא פה להטיל על החשב הכללי לקבוע כללים לעניין עלות של מכרזים. הכלי הזה של עלות של מכרזים הוא כלי פנטסטי, כי לפעמים מכרזים, גם של מאות מיליוני שקלים, אנחנו לוקחים משהו כמו 1,000 שקלים, אבל זה גם דמי רצינות. ברגע שאף אחד לא רוכש, אני יודע שאולי אני צריך להוריד תנאי סף.

משרד המשפטים לא מרשה לך.

צריך שיהיו כללים אחדים. לא נראה לי הגיוני שכל משרד לוקח משהו אחר.

תשוחח על כך בממשלה. בזמנו שימשתי כמתווך ביניכם. יש לכם קשר, תדברו ותנסחו את זה. מה שאמרנו שאדם בשביל הנייר לא יכול לשלם 10,000 שקלים.


הישיבה הבאה תהיה ישיבה של הצבעות. אין הרבה חסדים. זאת ישיבה, וזהו. אנחנו עושים אותה בתנאים לא נוחים לחברי הכנסת, כי כולנו צריכים לרוץ, כל אחד בעבודותיו עכשיו לקראת הבחירות. איש לא מאושר מזה, אבל זה מה שנכפה עלינו בכוח הנסיבות. אני לא יכול לתת עוד שעות חסד כאלה. לכן, אל תנסו לחשוב שמא אנחנו לא זוכרים מה שהיה בדיונים הקודמים.

לגבי האחד הזה נשכח ממני.

19(ה).

"מכרז שאינו מכרז ממוכן תיפתח תיבת המכרז לא יאוחר מסוף יום העבודה שאחרי המועד האחרון להגשת ההצעות במכרז" – כלומר, לצורך העניין, אם זה יום רביעי ב-10:00, אז עד יום חמישי בסוף יום העבודה חייבים לפתוח – "אלא אם נימקה ועדת המכרזים את הצורך בפתיחת התיבה במועד מאוחר מן המועד האמור." – זה, למשל, בצווי מניעה למיניהם, שאמורים לא לפתוח.

הוועדה ביקשה לחזור אליה עם תשובה לגבי פומביות פתיחת התיבה.

אמרנו שלא. אנחנו לא ערוכים לזה מבחינה מינהלתית. זה בא האחד עם השני. אם אומרים שפתיחת התיבה פומבית, זה אומר שפתיחת התיבה היא במועד האחרון להגשת ההצעות.

אפשר לפחות לצלם בווידיאו כדי שלא יהיו טענות ומענות?

הפומביות היא כלפי הספקים?

כן.

אתם באמת רוצים שהספקים יישבו עם חברי ועדות המכרזים?

האם לא תהיה טענה שפתחו ופתאום נעלם משהו?

זה לא קרה, עד כמה שאני זוכר.

ברשויות המקומיות הפתיחה פומבית. אני חושב שיש בזה משהו נקי, אבל אני מבין את הנטל הביורוקרטי.

האם יש בעיה לצלם את זה?

זה עלויות.

תוריד את זה.

אני זוכר שהצגנו את זה.

גם אני זוכר את הדיון.

19א1 הצגנו, זה טכני. בנושא של תנאי המערכת היו הוראות פזורות, וריכזנו אותן בתקנה אחת. זה סדר וניקיון מבחינת הניסוח.

האם אתה רוצה לספר לי על חתימה אלקטרונית מאושרת? אני מספר ליועץ המשפטי שבינתיים זה עבר בקריאה הראשונה.

זה עבר בקריאה הראשונה. אנחנו מכירים גם בחתימה אלקטרונית שהיא לא חתימה אלקטרונית ממשלתית לצורך מכרזים. נדמה לי שאמרנו את זה לפרוטוקול, אפשר להגיד את זה שוב.


תקנה 19ג(4), חידדנו את זה להסרת ספק, שאם לא הוגשה הצעת מחיר משופרת ועבר המועד האחרון להגשת הצעות, יסתיים שלב הגשת הצעות המחיר למכרז.

קראתם את זה.

21, זכות העיון.

הנושא של הערת דקל 21(ב), האם הוצג?

הוצג.

היו"ר מנחם בן-ששון: האם הסיפה הוצגה?

הוצגה. זה אפשרות לדחות הצעה למרות שהיא הצעה שקיבלה את הניקוד הגבוה ביותר אם יש סיבה מיוחדת לכך. נושא העיון, שזה ממש "סעיף דקל", היה עליו דיון, ועכשיו שתלנו אותו.

עם ההבחנה של חוות דעת.

בדיוק. חוות דעת משפטיות. "עמדת היועץ המשפטי בוועדה שהכריעה בעניין משפטי".

גם ההברה שאין בזה כדי לגרוע מחוק חופש המידע.

אמרנו שזאת אולי הוראה מיותרת מבחינת הנורמה, אבל היא נכונה מבחינת סדר הדברים.

סיימנו את תקנה 21. מה עם תקנה 23, הצעת יחיד במכרז פומבי?

חל השינוי שהוצע לגבי הכלל.

שינינו את סדר הדברים. זה מתחיל מכך שהוא יכול לאפשר את הסיבוב הנוסף רק מפאת זה שמדובר בהצעה יחידה, אם היא חורגת מהאומדנים, ואז את הסתירה ההיסטורית שהיתה כל הזמן בין מגמת התקנות למגמת הפסיקה פתרנו בזה שלא החרגנו, השארנו את זה שיקול דעת הוועדה, האם מצב כזה, שיש בו מציע יחיד, דרך המלך היא לדחות את ההצעה ולצאת למכרז חדש או למרות שיש הצעה יחידה, כיוון שהמציע היחיד אינו אשם בכך שהוא נותר יחיד, לבחור בהצעתו. במקום שזה מכרז סגור, כדי לבחור בהצעה יחידה, צריך את אישור ועדת הפטור, וזה מסיבה ברורה, להסיר חשש שהמכרז הסגור מלכתחילה היה מניפולציה או תרגיל כדי להגיע לאותה הצעה יחידה שהיתה רצויה על ועדת המכרזים.

בתקנת משנה (4) היה שינוי.

בתקנה 24 יש פסקה (10) שהצגנו, אני לא זוכר אם קראנו את הנוסח שלה. הנוסח הוא "הוראות בעניין עידוד טובין ותאגידים בעלי תקן סביבתי בהתקשרויות של משרדים; לעניין זה, 'תקן סביבתי'- - - "

הצגתם.

יש שאלה שעולה, האם מדובר בתקן ישראלי רשמי או בתקן ישראלי. אנחנו נבדוק את המילה רשמי. זאת שאלת נוסח, שצריכה אולי "גיהוץ" אחרון.

תקנת משנה (4) לא שונתה?

לא.

בתקנה 24א זה מצב שבו החשב הכללי יכול לבקש דיון חוזר בוועדת המכרזים. אדוני, ביקשת שיהיה ברור שזה לא כי נראה לו שההחלטה אינה נכונה או שאפשר לקבל החלטה טובה יותר, אלא רק אם יש פגם, ולכן דיברנו "בנוגע לפגם שמצא בהחלטה שקיבלה".

תקרא לי.

"החשב הכללי רשאי להורות לוועדת מכרזים של משרד לקיים דיון בנוגע לפגם שמצא בהחלטה שקיבלה.", כלומר, זה לא מצב שבו ההחלטה נראית לו לא נכונה, אלא רק אם הוא מצא פגם בהחלטה.

זה לא עונה על כל מה שביקשנו.

כיוונתי לדברי אדוני.

שאלתי את עצמי מה קורה במקרה שזה לא החשב הכללי. מי יפתור לי את הבעיה בקופות חולים ובמקומות כאלה?

המנכ"ל. הוספנו.

איפה זה כתוב?

בתקנה 42.

בתקנה 42ב(ב) כתוב "המנהל הכללי".

זה לעניין הבטחה של קיום דיני עבודה.

יש כאן סמכות מיוחדת וחדשה.

זה נובע, כי באופן כללי כתוב שבכל מקום במקום "החשב הכללי" יבוא "המנהל הכללי".

אז המנכ"ל יוכל להתערב.

אני רוצה להזכיר את החלטת הוועדה. החלטה אחת היתה נושא העילות, שהוועדה אמרה שצריך לצמצם את הסמכות הזאת או כדאי לצמצם את הסמכות הזאת לעילות מוגדרות ולא בכל פעם ולא בכל עניין. אני לא בטוח שנושא הפגם בדיוק עונה על ההערה של הוועדה. והנושא השני היה נושא התחולה.

לגבי התחולה פתרנו את זה בכך שהחלנו את תקנה 24א, ואמרנו שבכל מקום, במקום החשכ"ל יבוא המנכ"ל.

מה לגבי השאלה?

הבנתי את הנחיית הוועדה כאומרת שהיא לא רוצה שהחשב הכללי יעשה אובר-רולינג על החלטות מהותיות של המשרד, כי היא רוצה לתת למשרדים את שיקול הדעת.

מה הבעיה עם המנכ"ל? אולי המנכ"ל מעוניין בהרצת המכרז קדימה, ולכן לא תמיד הוא יעצור אותו, והחשכ"ל הוא דמות מרכזית. נדמה לי שאז הצעתי את היועץ המשפטי, או מישהו כזה.

אנחנו מאוד מקפידים על עצמאות הגופים.

קיבלתי את זה. אבל אני שואל את עצמי מי יעצור את הגופים.

המנכ"ל.

השאלה, אם ראוי שהמנכ"ל הוא זה שיהיה מעורב.

אני לא יודע אם אני אוהב את הסעיף הזה או לא, אבל קודם כול צריך להבין שהסעיף הזה מהפכני מאוד, הוא אפילו יכול לגרום לכך שמבחינה משפטית מציע מאוכזב לא יוכל לפנות לבית המשפט לפני שהוא פנה לחשב הכללי, כי יש מה שנקרא "מיצוי הליכים". אם לחשב הכללי יש סמכות לבטל החלטה של ועדת מכרזים כי נפל בה פגם, קודם כול, אני לא יודע אם החשב הכללי הוא הדמות המתאימה, אבל זאת שאלה נפרדת, אבל יכולה לעלות טענה שיש לנו פה היום ערכאת ערעור כללית- - -

צריך לדייק, אין לו סמכות לבטל. זה לא גורע ממה שאתה אומר.

חברים, אנחנו חוזרים לדיון שכבר קיימנו פעם. הדיון מוצה. השאלה היחידה שיש לי – עם החשכ"ל אין לי בעיה, משום שהוא דמות-על על כל המערכת, שם אני לא חושב שתהיה תקלה. אני מחפש את הדמות המקבילה בחברות הממשלתיות.

אני יכול להגיד "מבקר פנים", אבל אני לא יודע אם זאת היררכיה נכונה.

ודאי שלא, אתה מטיל סמכויות אימתניות. אני שואל אחרת. נניח, ראש החברות הממשלתיות בחברות הממשלתיות ומח"ט תאגידים על כל התאגידים הציבוריים. לממונה על ההגבלים כבר נתנו רשות לבוא ו"לירות" בראשיהם של ראשי ארגונים בריאותיים, אז הוא יכול להמשיך. התשובה, שזה יישאר כמות שהוא.

אין לי גוף כזה.

חברים זה נשאר לפרשנות. כתוב כאן 'החשכ"ל', ומי שירצה למשוך את זה למנכ"ל- - -

אמרנו במפורש שזה המנכ"ל.

כשאתם אומרים "אמרנו במפורש שזה המנכ"ל", ובתקנה 40ב, הפרשנות מתי החשב הכללי זה המנהל הכללי, זה מפנה לסעיפים מסוימים מאוד בתקנות, ואני לא רואה שתיקנתם את ההפניה לסעיפים. הוספתם 14א .

הוספנו את זה בטעות בהוראת השעה.

יש כאן אולי עוד הרבה סעיפים שצריך להחיל עלינו בתקנות.

עשינו את הסקירה מה צריך להחיל.

היועץ המשפטי מציע לי, כיוון שהתקנה ייחודית מאוד וחדשה, לראות איך זה פועל עם החשכ"ל מול משרדי הממשלה. אם יסתבר שלא כל מפסיד מכרז רץ לחשכ"ל, נחשוב אם להחיל את זה גם על המנכ"לים, בינתיים לא להכניס את המנכ"לים.

אולי אפשר להכניס אותם בהוראת השעה.

נכניס בהוראת השעה, ונעשה על זה בקרה.

זה מה שעשינו.

אינטואיטיבית, שמת את זה נכון. גברת הורביץ, אנחנו שמים את זה בהוראת שעה, יש לנו בקרה על הוראת השעה, ונראה באיזו מידה משתמשים.

לכן זה מופיע בעמוד 59 בהוראת השעה.

מהניסיון שלנו, כאשר ספקים לא זוכים במכרז הם יודעים לפנות למנכ"ל ממילא. נדמה לי שבמקרים רבים דווקא לא נכון לערב את המנכ"ל בהחלטות כאלה. זה גם עלול לפגוע במעמד של ועדת המכרזים בכל הארגונים, כאשר יש מנכ"ל שיכול לעשות אובר רולינג.

את זה את יכולה להגיד כל הזמן גם על המכרזים הממשלתיים, שהחשכ"ל יוציא מהם את עצמאותם, אבל אמרנו שאנחנו רוצים איזה גוף שיש לו סמכות-על. אני בהחלט נכון לבטל את זה גם בהוראת השעה. אני משאיר את זה, אולי תשאירו גם את סעיף 24א, תשימו כהוראת שעה, נראה בעוד שנתיים מה קורה.

הוראת שעה שהתחולה שלה בעניין הזה היא רק לגבי הממשלה.

גברת הורביץ, הערתך התקבלה.

לגבי גברת הורביץ זה יצא החוצה?

יצא גם מהוראות השעה, ולגביכם, תחליטו אם אתם רוצים את זה בהוראת שעה או בהוראת קבע.

רציתי ברשותך לחזור לסעיף 3(30) עם המיזם המשותף, אבל אני מעדיף לדבר על זה עם יואל בריס.

תדבר עם יואל בריס. בכלל, טוב שהממשלה מדברת עם עצמה ולא דרכנו. אם כי השגתם לא מעט דברים פה, כמשרד הבריאות, ליד השולחן הזה.

הדבר המרכזי שהם קיבלו לא משביע אותם.

זה דרכו של עולם.

בעקבות ההערה הזאת בדקתי בעוד שני משרדים שהוציאו אנחת רווחה. הם אמרו ש-150 בהחלט פותר את הבעיה.

בואו נמשיך.

מה לגבי ה-help desk?

זה רשות החברות.

אני מדבר על סעיף 24ב(ד), הנושא שהוועדה ביקשה.

הצגנו, אבל אני אחזור. כל גוף ציבורי חייב באתר אינטרנט – כתבנו את זה פעמיים, פעם אחת פה ופעם שנייה בתקנה 15, שכל גוף ציבורי חייב להעמיד קו סיוע להיבטים מחשוביים. אני לא יודע אם צריך להגיד את זה, ברור שאפשר גם לאגום, זאת אומרת, לא חייבים שכל חברה ממשלתית תקים, יכול מישהו אחד להגיד שהוא ה-help desk של כל החברות הממשלתיות.

הם ישמחו אם משרד האוצר ייתן להם את ה-help desk.

אני משוכנע.


אני בתקנה של החברות הממשלתיות, אני משאיר להם את הבמה.

עניינים של השקפת המשקיף.

הוועדה ביקשה שנציע נוסח חדש. מה שאנחנו מציעים לגבי יועץ משפטי בחברה שבה לא מכהן יועץ משפטי הנמנה עם עובדי החברה, הנוסח שאנחנו מציעים הוא "ישתתף יועץ משפטי או נציגו בישיבות הוועדה, אלא שמעמדו בה לא יהיה כשל חבר, ולא תהיה לו זכות הצבעה".

עשיתי אתכם פעם ניסוח כזה, בסעיף 38א.

אנחנו חוזרים לאותו ניסוח.

סעיף 42ב זה ההכשרה לחברי ועדת מכרזים וחברי ועדת הפטור. הוא היה בפרק שעסק בוועדות המכרזיים הממשלתיות, ולבקשת הוועדה הוצאנו אותו החוצה. לכן ההוראה של חברי ועדת המכרזים, שהם היו חייבים בהכשרה, חלה גם על הוועדות האלה. עכשיו צריך התאמה, כי בממשלה, החשב הכללי יכול להגיד שאם לצורך העניין ימנו את ד"ר דקל לוועדת המכרזים, לא הגיוני לשלוח אותו להכשרה לחצי יום במעלה החמישה, ולכן יש שם אפשרות לפטור. האפשרות המקבילה בגופים הנוספים תהיה של המנהל הכללי, כדרכם של דברים. זה רק לגבי האפשרות לפטור מישהו מחובת הכשרה.

42א, הנושא של הגוף הציבורי, צריך לומר פה כמה דברים. האחד, בנוסח המקורי היה "גוף ציבורי שאינו משרד יפעל בשים לב להוראות תקנון כספים ומשק", ופה הוסף "שנקבע לעניין תקנות אלה", מכיוון שזה הנושא הרלוונטי ולא כל הוראות התכ"ם, שהן רחבות יותר. השני, זה הנושא של הוראת תחולה, וזה בהתאם להערה שהסעיף הזה לא יחול באופן מידי, מכיוון שהגופים יצטרכו זמן התארגנות על מנת לראות את הוראות התכ"ם ולקבוע נהלים פנימיים, אם צריך.

לא כתבנו את זה, אבל אפשר לכתוב, כעבור שישה חודשים או כעבור שנה.

גברת הורביץ, כמה זמן ייקח לכם?

שנה.

מר כהן, אתם ערוכים, הרי כתבנו חלק מהדברים על-פי מנהגיכם.

כן, צריך רק לעדכן את הנוהל.

תוך שנה מיום התקנת התקנות.

אם הגענו לתחילה, אנחנו נשלים. אני לא יודע אם נשלים תאריך או שנקבע מיום הפרסום, אבל ב-42א צריך להחליט ממתי חלות התקנות האלה. כנראה ששישה חודשים.

האם זה יספיק?

שנה.

מתי יחולו הוראות השעה? אני רוצה מיד להתחיל.

אני צריך חצי שנה.

חברים, תחשבו על זה בבית היטב.

מה לגבי הסעיף של הפטור לקופות החולים? דילגנו עליו.

שיטת העדכון?

הרגרסיה בפטור.

דיברתי על זה לפני שעה. שאלתי את מר בריס, האם הוא שינה משהו בעקבות ההערות שקופות החולים העירו לגבי עדכון הסכומים, קרי, הקפצה בלתי סימטרית, או מה שטענתם שהיא כזאת, לעומת הדברים האחרים. מר בריס אמר שהשאלה היא מהו תאריך היעד, 1193 או 1998. לא נכנסתי לזה. אמרתם את טענותיכם, הוא ענה, אני משאיר כמו שהאוצר אמר.

היתה עוד טענה שהעליתי במכתב, שאמרה ששווי ההתקשרות שונה. אם בעבר שווי ההתקשרות לא כלל אופציות, היום הוא כולל אופציות, ועדיין אין התאמה לזה של סכום הפטור. לזה לא קיבלנו תשובה.

הכללת האופציה פועלת לחומרה ולקולה, והקולה גדולה בהרבה. הקולה שבהכללת האופציות בשווי ההתקשרות זה לעניין התקשרויות ההמשך.

שם רוב המערכת.

אם בעבר האופציה לא נכללה ושווי ההתקשרות היה רק לפני האופציה לעניין התקשרות ההמשך, עכשיו לא רק שהרחבתי את זה ל-100%, אלא הכנסתי פנימה גם את האופציות.

רבותי, יש נקודה שבה נגמרים הדברים. אם אתם רוצים שאני אחזור לתקנה 3, בבקשה.

רק רצינו- - -

אדוני, שאלתי אתכם מהו הדבר שייהרג ובל יעבור, מה הדברים שפחות ומה הדברים שהרבה פחות. ציירתם מעגלים, הבנתי את המעגלים, הבנתי מצוין.

לגבי ההסדר, באותו סעיף יש הרבה סכומים שחלים על קופות החולים.

מר כהן, תודה. אנחנו לא חוזרים לזה. אם אתה רוצה לשלוח לי נייר חדש לפני הצבעה, בבקשה.

סעיף 42 ו-43.

לדיון הבא כבר נבוא עם הצעה של תאריכים לדברים האלה.

42 הוצג, הנושא של ה-help desk להוראת השעה?

כן.

תקרא את זה.

"בתקופה של שנתיים מיום התחילה, יעמיד גוף ציבורי העורך מכרז בדרך של מכרז ממוכן סיוע למשתתף במכרז כאמור בהיבטים המחשוביים הדרושים לצורך השתתפות".

זה אחרי הוראת השעה, כי זה הוראת מעבר.

נחזור מההתחלה להוראת השעה.

לדעתי, את הכול הצגנו. מה לא הצגנו?

היה 10א(א)(3), שהוועדה ביקשה שתחזור.

הוספנו פה את העניין של בעל תפקיד קבוע. "בראש ועדת פטור משרדית יעמוד בעל תפקיד קבוע בדרגת ניצב או בדרגה זהה, שיוסמך על ידי המפקח הכללי, נציב בתי הסוהר או מנהל בתי המשפט לפי העניין."

מצוין, קיבלנו מה שביקשנו.

דרגה מקבילה לניצב זה ניצב. אין דרגה זהה לניצב.

מחקנו את תקנת משנה (ה) ועכשיו מחקנו גם את תקנת משנה (ח), ואנחנו מקווים שכבר בשבוע הבא יפורסם דוח מעניין מאוד לעניין מעמד היועץ המשפטי במשרד ממשלתי.

תחולה, תחילה.

תקנה 44. "בתקופה של שנתיים מיום התחילה" – זה רק ה-help desk – "יעמיד גוף ציבורי העורך מכרז בדרך של מכרז ממוכן- - -".

למה אתה לוקח את הוראת השעה כולה ליותר זמן, נניח לארבע שנים? האמת, שהייתי שמח כבר לחוקק אותה.

היתה מחשבה לחוקק אותה. לאחר מכן משרד המשפטים אמרו לעשות הוראת שעה, החלטת הממשלה היתה לעשות את זה שנתיים עם אפשרות לממשלה להאריך בשנתיים, ואז אמרו שזו התקופה של סמכות הוועדה, ולכן נשארנו רק עם השנתיים.

קח שלוש שנים, אני אשכנע את חברי הוועדה. אני בגישה אחרת לגמרי. תן לי ביקורות באמצע, זה הרבה יותר חשוב. נרשום בתקנות חצי שנה או שלושת רבעי שנה, אנחנו יכולים לעשות תחנות ביניים, ובצורה כזאת אנחנו נוכל לראות מה קורה. תמיד אומר חבר הכנסת מיכאלי שהכנסת, עינה מפקחת. יכול להיות שאני אוכל לזרז אתכם לחוקק את זה כבר אחרי שנתיים.

אני אדבר עם משרד המשפטים.


הדבר האחרון הוא לגבי המכרז שפורסם לפני יום התחילה. היתה בקשה שלא יהיה מצב שבאמצע תהליך מכרזי פתאום ישתנו להם כל הכללים, אז "על מכרז שפורסם לפני יום התחילה ימשיכו לחול התקנות העיקריות כנוסחן ערב יום התחילה".

לי אין בעיה עם זה. אני רוצה את ההנהון של החברות ושל הארגונים. אתם חיים אם זה, גברת הורביץ?

מהנהנת.

מה האפשרות האחרת?

אפרופו סכומים. בעניין התקשרות המשך, זה נשאר 45,000, גם שם צריך לתקן ל-150,000.

לא. הוא צריך להישאר 45,000, למרות שהעלינו את סמכות הוועדה. הרי יש שני דברים, יש 45,000 שזה פטור מיניה וביה. מעצם זה שזה 45,000 אתה פטור ממכרז. מעל 45,000 אתה צריך עילה כדי לפטור ממכרז. השארנו לסמכות ועדת המכרזים עד ל-150,000, אבל בהתקשרות המשך עד 45,000 זה ועדת המכרזים בכל מקרה, גם אם ההתקשרות המקורית לא היתה במכרז וגם אם אין סיבה כלשהי, בכל זאת עד 45,000 הם יכולים. מעבר לזה, צריך להיות המסלול הרגיל.

בתוך 24 שעות, אם למישהו יש הערות על הנוסח, שיכתוב מכתב ליועץ המשפטי שלנו, למר בריס, שמא שגינו. שבו עכשיו, אתם עדיין זוכרים את כל הדברים ותנסו להעביר את הידיעות לכל האנשים. אילו נוסחים אנחנו רוצים ודרך עבודה?

יש נוהלי עבודה שצריך לעדכן, גם את הסכומים לגבי הצמדה. אמרתם שהסכומים יוצמדו, וצריך לראות שהם מוצמדים לתאריך הזה.

אנחנו מיישרים להיום.

לגבי התחולה, בייחוד לגבי התחולה על גופים. יש פה תחולה מורכבת. אם אנחנו משנים סעיפים, צריך לבדוק שכל הסעיפים שהתכוונתם או שהוועדה התכוונה להחיל על קופת חולים וכן הלאה, הכול קיים. אלה דברים כלליים שנבדוק כמובן, וזה נכון גם לגבי הוראת השעה. אני מציע שנקבע תאריך לנוסח, שהוא יוכל להיות מפורסם פומבית לפני ישיבת הוועדה.

זה מה שדחוף לי. אני מעוניין שעד סוף השבוע יהיה נוסח ממשלה לקראת דיון, כדי שאני אוכל לכנס את הוועדה בשבוע הבא להצבעות אחרי שאנשים יוכלו לעיין בסבלנות בחומר, שלא יהיו הפתעות, שחלילה, לא תיטען טענת מחטף. תמיד טוענים כשהתוצאות יוצאות לא יפה לדעתם של אנשים.

יש תקנה 5 ו-15 ודיני עבודה.

15, אני מניח שלא נאשר, ותחזור למנהג הקיים. חברים, תודה לכם על הסבלנות. אני רוצה להודות לכם כנציגי ההמונים, המוני אדם ישבו כאן בדיון הזה. מי שטען בזמנו טענות דמגוגיות, שפה נעשה איזה מחטף מאחורי גבה של הכנסת, ראה איך הכנסת עובדת בקפדנות יחד עם משרד האוצר על מנת לתקן עולם במלכות שדי במקרה הזה. אני רוצה להגיד תודה מיוחדת – אני יכול להגיד גם למר בריס ולצוות שלו, אבל אדוני הוא עובד של הרשויות – לד"ר דקל. אי אפשר לעבוד בלי האקדמיה בשום דבר במדינת ישראל. אני אומר את זה בכל דיון, והרבה פעמים חזרנו על זה בדיונים חוקתיים. ודאי וודאי מי שישב בדיונים ראה שלא רק ספריו של ד"ר דקל נמצאים איתנו, גם הנוכחות שלו גרמה, גם לתיקון, וגם מדי פעם שאני הייתי צריך לוותר, יכולתי לוותר בהנהון הראש שלי. זה נוח מאוד שיש אדם מהוגן, מקצוען ואחראי, שמלווה את הוועדה בעבודתה. אין לי דרך להגיד לך תודה חוץ מזה. זה שירות אזרחי, ויהיה לך מה ללמד בסוף.

אני מצטרף בכל לב.

גם אני.

תודה לכם חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05