PAGE
18
ועדת משנה לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

24.3.2008


הכנסת השבע עשרה




מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שני, יז' אדר ב' התשס"ח (24 במרץ 2008), שעה 10:00

מצבם הנפשי של מפוני גוש קטיף

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

שמואל גולן – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

תמר מנס – מנהלת אגף בכירה משרד מבקר המדינה

מיכל דחוח-הלוי – מנהלת ביקורת בכירה משרד מבקר המדינה

נופר עובד – מנהלת ביקורת בכירה משרד מבקר המדינה

בלה בן גרשון – המחלקה לבריאות הנפש משרד הבריאות

פרופ' יצחק לבב – משרד הבריאות

כרמית אוחיון – יועצת תחום חברתי מנהלת סל"ע

ליאב שדה – מינהלת סל"ע

דניאל שטרול – יועץ תחום חברתי מינהלת סל"ע

אמציה יחיאלי – מנהל יחידת נוער מינהלת סל"ע

עדיאל שומרון – מינהלת סל"ע

דורון בן שלומי – יו"ר ועד המתיישבים

חמוטל כהן – עוזרת יו"ר ועד המתיישבים

דפנה בורנשטיין – ועד המתיישבים

אביעד שחר – ועד המתיישבים

רונית שוהם – מתאמת שירותי רווחה בוועד המתיישבים

דבורה בדר – אגף הגמלאות המוסד לביטוח לאומי

חנה פריידין

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

מצבם הנפשי של מפוני גוש קטיף

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה.

אנחנו מקיימים את ישיבת הוועדה הכמעט שבועית בנושא המפונים מגוש קטיף וצפון השומרון. הפעם אנחנו חוזרים ודנים בנושא של הפן הרפואי רווחתי, ואנחנו נהפוך את היוצרות, אם בפעם שעברה דיברנו יותר בנושא של הרווחה אנחנו רוצים להתחיל היום עם הנושא של הבריאות.

אני ראש מערך התנהגות האוכלוסיה במשרד הבריאות, אחראית על כל ההתארגנות במצבי חירום, וביחד איתי פרופ' לבב שהוא אחראי על נושא מחקר בשירותי בריאות הנפש של משרד הבריאות. אנו עבדנו במינהלת סל"ע במהלך הפינוי באופן צמוד, אם בתחום של ההכנה של המפונים לקראת הפינוי, ואם לאחר מכן במעקבים ובעבודה משותפת עם מענים וגופים אחרים שעבדו עם המפונים בתחום של בריאות הנפש.

רק בריאות הנפש או גם בריאות פיזית?

מכיוון שאני באה מתוך שירותי בריאות הנפש אנחנו עבדנו ישירות בתחום של בריאות הנפש והקמנו כל מיני מוקדים לטיפול קבוצתי ואינדבודאלי במפונים, שזהו בתחום הנפשי. בתחום הבריאותי נעשה סקר ארצי מאוד גדול, בראשותו של ד"ר בועז לב, המשנה למנכ"ל, שהוא הקיף כחמשת אלפים אנשים, לא רק לגבי מפונים אלא באופן כללי לגבי מצבם הבריאותי של תושבי ישראל. בנוגע למצבם של המפונים אנחנו חשבנו להמשיך עם הקו הזה ולהשתמש במחקרים שנעשו עד כה כדי לבחור את המדגם שלהם ולעשות קבוצת ביקורת ולהמשיך באמת בתחום הבריאותי. איך אנחנו בונים את המחקר ומה האמצעים שדרושים לנו כדי לפתח אותו ולמקד אותו באמת בקבוצה הזאת של המפונים.


מכאן אני הייתי שמחה כן להמשיך לכיוון המחקר שהוא מתוכנן ולדבר על הצרכים, ועל איך שאנחנו רואים את הביצוע של המחקר הזה.

הזכרת מחקר שערך ד"ר בועז לב במשרד הבריאות. המחקר הזה עסק במפונים?

המחקר הזה היה מחקר בריאות ענק על תושבי ישראל והוא התפרש על חמשת אלפים איש. מה הרלוונטיות שלו למחקר הנוכחי? הרלוונטיות שלו זה שהוא יכול לשמש אותנו, הוא נותן לנו איזו שהיא קבוצת ביקורת שאנחנו יכולים להשתמש בה, ואנחנו זקוקים לה למחקר. אנחנו צריכים גם לדעת איזה מדגם אנחנו צריכים בשביל לקבל תוצאות מהימנות, ויש לנו כבר כלים בתחום הבריאות שהשתמשנו בהם ואנחנו יכולים לעשות התאמה של הכלים האלה לתוך הקבוצה הזאת. אני בעצם מדברת על איך לקדם את המחקר המתוכנן ומה אנחנו צריכים, הן מבחינת הכלים, הן מבחינת המדגם והן מבחינת התקציב, שבלעדיו אי אפשר לקדם שום מחקר.

הנתונים שאספה לשכת הבריאות המחוזית באשקלון מונחים בפניכם?

הנתונים של לשכת הבריאות באשקלון לא מונחים בפנינו. אני קראתי עכשיו על זה ודבר ראשון שאני צריכה לעשות זה לבקש מהם את הנתונים האלו כדי לראות אותם.

אולי אחר כך סל"ע יוכלו להסביר לנו יותר. בלה, אם אני זוכרת נכון את אמרת שאת אחראית על תחום החירום במשרד?

היערכות של שירותי בריאות הנפש למצבי חירום למינהם.

ניתן היה לומר שבאוגוסט 2005 היה איזה שהוא מצב טראומטי. והשאלה היא האם כל החומרים האלו נאספו באיזה שהוא מקום? אני לא מדברת על מחקר עתידי. האם החומרים של ההכנה לפינוי ומהפינוי עד היום, שזה שנתיים וחצי, נמצאים באיזה שהוא מקום? יש איזו שהיא הסתכלות על שיכולה לומר שזהו המצב, גם הבריאותי הנפשי וגם הבריאותי הפיזי.

ההרגשה, מתוך השיחה עם הקהילה או הקהילות יותר נכון היא שיש תחלואה מעבר לתחלואה הרגילה של אזרחי ישראל. אני לא יודעת בנושא של בריאות הנפש, אלא בעיקר בתחלואה פיזית, מחלות לב, סרטן וכו', שפה אתם פחות מתמצאים. אני מבינה שזהו התחום האחר ולא התחום שלכם כל כך, אבל אם את יכולה להסביר לנו למי עלינו לפנות ומדוע הם לא נמצאים פה זה גם כן יעזור לנו מאוד.

אז קודם כל אני בכל זאת אעדכן אתכם גם בתחום הכללי, מכיוון שאין פה כיום את מי שאחראי באמת על התחום הכללי, שנבצר מבחינתו מסיבות אישיות להגיע היום, אבל כן התעניינו ושאלנו. אנחנו עסקנו בעיקר בתחום של בריאות הנפש, ועשינו אפילו מחקר תוך כדי הפינוי, ולפני הפינוי לגבי מצבם הנפשי של המפונים. יצחק לבב: הוא זה שהוביל את המחקר, והמחקר הזה נתן לנו תמונת קדם שמאפשרת לנו לראות היום מה קרה עם אותם אנשים, שבסך הכל אם אני מסכמת את המחקר הזה במשפט אחד לא הראו סימנים מאוד מדאיגים מעבר לדברים מאוד חריגים בתחום של בריאות הנפש.

זאת אומרת אוכלוסיה בריאה, נורמאלית, הכל נראה בסדר.

נכון, אוכלוסיה נורמאלית. ולעומת זאת אנחנו יכולים לראות עכשיו איפה מצבם ובאמת לעשות איזו שהיא קבוצת השוואה, והמחקר הזה נותן לנו את הבסיס להמשיך. הם עשו גם איזו שהיא קבוצת מחקר על אנשים שפנו לשירותים שהקמנו, ויש לנו גם איזה שהוא מדגם של אנשים שטופלו במהלך התקופה הזאת. אז יש לנו עוד איזו שהיא קבוצה שאנחנו יכולים גם כן לראות מה קרה איתה, בהשוואה לכלל האוכלוסיה.


לגבי הדברים הכלליים של הבריאות הכללית. קודם כל אנחנו כבר ככה הרמנו קצת גבה לגבי האמירה שחלה עלייה חדה בתחום של סרטן, אין שום קורלציה בין סרטן או מחקרים שאומרים שיש קורלציה ישירה בין שכיחות לסרטן לבין מצבים נפשיים או טראומות נפשיות כאלה ואחרות.

אין עבודות כאלה? אין שכיחות יתר בין דיכאון לגידולים ממאירים?

לא, לא לסרטן. אנחנו בהחלט יכולים לדבר על דברים סומטיים, כמו אסטמה, התקפי לב, זה כן, אבל לא סרטן.

אנחנו בהחלט חושבים שזה הזמן לקחת ולעשות איזה שהוא מחקר מעמיק בתחום של הבריאות הכללית, ויש לנו ממש קו מאוד ברור מה צריך לעשות ואיך, ופרופ' לבב מוכן להוביל את התחום הזה כדי לעשות את זה. כדי לעשות אותו כמו שצריך דרוש לנו משהו בין חצי שנה לביצוע עד לשנה כדי להשלים את הכל. ותוך החצי שנה הזאת אפשר לעשות אותו בשני מובנים, אחד לעשות אותו מאוד מסודר, מאוד מורחב, ואז התקציב על סמך הניסיון שלנו בסקר הבריאות הארצי הוא מאוד גבוה, זה מגיע לכשישה מיליון שקלים.

אם אנחנו נעשה אותו יותר מצומצם באמצעות הסקר הטלפוני זה מגיע בסביבות שלושה מיליון שקלים, זה מחצית. ויש צורך לקחת בחשבון שמצד אחד זה משהו שהוא חיוני ומיידי והיה צריך להתחיל כבר, ויש פה פשוט מגבלה תקציבית מאוד גדולה, וצריך להוציא לזה תקציב, שזה באמת מעבר לכל. אין תקציב למשרד הבריאות בתחום הזה, לא הוקצה, וכמו שכולם יודעים התקציב של משרד הבריאות בקושי מספיק ולפעמים לא מספיק גם לתחומים אחרים.

את גם מסכימה שבעצם היה צריך להתחיל עם זה כבר קודם? אנחנו העלינו את זה בדיונים הקודמים וביקשנו מכם לעסוק בנושא הזה, ומאז היו פינג-פונגים של מכתבים שאני קיבלתי בין משרד הבריאות למשרד האוצר. אבל אנחנו לא המצאנו את הגלגל, זאת אומרת אני חושבת שמשרד שיש לו אחריות בתחום מסוים, כאשר יש אירוע כמו האירוע הזה של ההתנתקות אמור היה ליזום מן מחקר כזה, לא היום שנתיים וחצי לאחר מכן אלא כבר כשזה קרה. יותר מזה, אם הוא צריך את הכספים למחקר כחלק מתקציב שנת 2007, 2006 ו-2008 להגיש, או דרך הוועדה או דרך ועדות אחרות בקשה לקיום המחקר הזה, שעלותו כך וכך.


עכשיו אני לא ראיתי בקשה כזאת, לא הובא לידיעתי. כחברת כנסת ויושבת ראש ועדת המשנה הזאת אינפורמציה מהסוג הזה, לא שמעתי מחבריי בועדת הכספים שנושא כזה עלה. ולכן אני באמת תוהה לגבי נוהל העבודה של המשרד. אני לא מדברת כרגע על המפונים, נוהל העבודה של המשרד שמייחד יחידה כמו היחידה שאת מדברת עליה, למצבי חירום וטראומות, ואין לו סכום מראש לתקצב אותה. היחידה הזאת נמצאת, היא הרי צריכה לערוך איזה שהם מחקרים כדי שיהיו לה נתונים לעשות את מה שהיא עושה. אני מסתכלת עליך כי את הנציגה אבל התהייה היא מאוד מערכתית, למשרד הבריאות ואותו הדבר למשרדים אחרים. כי נראה לי שפה משהו לוקה בחסר מראש.

בסך הכל את מתפרצת לדלת פתוחה. למשרד הבריאות יש נהלים מאוד ברורים. לגבי גוש קטיף זאת אוכלוסיה שנחקרה באמצעותנו ובלי תקציב נוסף בתחום של בריאות הנפש על מה שרק אפשר היה. לגבי המצב הבריאותי, שאנחנו רוצים לחקור אותו היום, דווקא אחרי שנתיים וחצי, מה חל ומה השתנה, לא תוך כדי התהליך של האנשים שעדיין הם בשיא המשבר ובתהליך של קליטה, ואנחנו חושבים שדווקא אנחנו ראינו את הוועדה הזאת שיושבת בדיוק על העניינים האלו, בשנתיים וחצי אחרי. שיגיד משרד הבריאות שזה שמאוד חשוב לעשות את זה וכן צריך לתקצב את התחום.


לגבי המחלקה שלי או התחום שאני מובילה אותו. אנחנו עוסקים בשלושים אלף דברים, שהיום זה שדרות ועוטף עזה ולפני זה זה היה צפון והקמת מרכזי טראומה למיניהם, יש אלף ואחד תחומים, ואני מוכרחה להגיד שישר אחרי המלחמה גם כן קמה ועדה בעקבות בריאותם הנפשית של תושבי הצפון ואנחנו ביקשנו סיוע, גם במחקר וגם בהקמה של מרכזי טראומה. ובאמת הכנסת עזרה לנו לקבל תקציב לנושא הזה, והקמנו תוך חודשיים מרכזים שפעלו עד סוף 2007 ונתנו טיפול לאלפי אנשים. אני באמת חושבת שכרגע חשוב מאוד להגיד, אנחנו נמצאים היום פה, ואנחנו יכולים לבחון את בעיותיהם, להקים את הנושא הזה ולעזור לגייס תקציב. אני מדברת עכשיו מתוך לבי, בתור מישהי שיש לה עוד כובע. אני אחראית ארצית על תחום ילדים אוטיסטים, ואני נלחמת היום על כל אגורה, ואין. אז אף אחד לא ממעיט בחשיבות ובערך של הטיפול והמחקר הזה. אבל גם אין תקציבים נוספים, זה נושא נפרד שלא היה קיים, לא בתוך סל השירותים ולא בתוך התקציב של המשרד, ואנחנו מוכרחים פה לאור החשיבות הלאומית של הנושא סיוע ולקבל תקציב לנושא הזה.

דיברת מהלב, זה נכנס ללב, והלאה נדבר עוד מעט. את אמרת שבעצם עשיתם רבות ויש לכם תמונת מצב טובה ועדכנית לגבי הקהילה של המפונים, אז אם את יכולה להציג לכם את זה אנחנו מאוד נודה לך.

בתחום הנפשי אנחנו העסקנו כוח אדם מעמותות. יש מה שנקרא היום קואליציה לטראומה נפשית במדינת ישראל שאלה הן עמותות שאנחנו נעזרים בהן, שעוסקות בתחום של טראומה, ואנחנו מעסיקים אותן, ואנחנו בעצם מבצעים את הבקרה המקצועית על פעילותן.

בנוסף לשירותי בריאות הנפש של מדינת ישראל, של משרד הבריאות. אנחנו פתחנו כמעט בכל מקום שהיה ריכוז גבוה של קבוצות מפונים, גם למבוגרים ובחלק מהמקומות גם לנוער, בתאום עם משרד החינוך. אם הוועדה מעוניינת אני אעביר באופן מסודר את הרישום של כמה קבוצות בוצעו וכמה אנשים טופלו, שחלק מההפניות האלו היו גם דרך המענים שהקים מנהלת סל"ע, ודרכם אנחנו גם התעדכנו לגבי המצב הכללי של מפונים שפנו לטיפול אינדוידואלי.

אני פשוט רוצה להשאיר להם את הזכות להציג כי הם אלה שפעלו, יש להם רישום מדוייק כמה פניות עלו, יש גם לנו את הרישום הזה ואני יכולה להעביר את זה בכתב אם תרצו. אבל בעצם זה התבצע בשני תחומים: אחד זה טיפולים אינדוידואלים, שרובם הגיעו דרך הפניות הטלפוניות ל"מענים", וחלק גדול זה היה דרך הקבוצות שהקמנו, באמצעות "מהות" ובאמצעות עוד כמה עמותות. ובנוסף מתוך בית חולים ברזילי אנחנו לקחנו אנשי מקצוע והקמנו מוקד בניצן, שטיפלו גם שם בעשרות אנשים שסבלו מסטרס ברמה זו או אחרת.

אפשר לתת לנו איזה אובר-אול כללי מתוך כל המידע הזה, מתוך כל הפניות האלה, מה תמונת המצב? האם יש שינוי? איפה היה השינוי? מעבר לזה שהיו איקס פניות או כך וכך מוקדים.

מה שאנחנו ראינו זה האם אנחנו באמת מסתמכים על המחקר המאוד מסודר של פרופ' לבב לפני שאנשים לא הראו איזה שהם סימני סטרס מאוד גדולים. אנחנו ראינו נפילה מאוד קשה, שבעצם כמעט מכל משפחה היתה איזו שהיא פנייה עם מצוקה זו או אחרת. כשאנחנו מדברים על מצב משברי קיומי, אז אנשים נשארו ללא עבודה, אנשים עברו למקום שהיה פחות טוב מבחינה כלכלית. אנחנו ביצענו שם המון סיורים, ראינו שבאמת יש איזה שהוא דיסטרס כללי מאוד מאוד גדול, והוא בא לידי ביטוי בכל מיני דברים. אם זה משברי גירושין, משברי נישואין, לפעמים אפילו באלימות, למרות שאת זה ראינו פחות. אנחנו ראינו, שפ"י יכולים יותר לתאר את זה באמת, נשירה של ילדים וקשיים בתחום הלימודים.

אין ספק, השורה התחתונה היא שאנשים עוברים משבר קיומי קשה ביותר, עם גם איזה שהוא שבר אידיאולוגי במקביל, וזה משפיע. היום יש מספיק מחקרים שמדברים על זה שאני מניחה שאנחנו נמצא לזה הוכחות גם במחקר מסודר שאנחנו נראה גם ביטויים בריאותיים ברורים בתחום הבריאות הכללית.

אין ספק, שבתחום של בריאות הנפש יש לנו דברים קשים. והדבר היחידי שאני יכולה להגיד לטובה, זה שההתגייסות המאוד גדולה של כל השירותים, גם של השירות הפסיכולוגי, גם של סל"ע ו"מענים" וגם השירותים שנתנו הם היו בילד-אין בתוך התהליך הזה. ואנחנו יודעים שתגובת הדחק הראשונית, הקיצונית, אם היא מוחזקת מלכתחילה מקבלת מענה מלכתחילה, ואז יש לנו הרבה פחות סיכויים לפתח כל מיני תופעות פסיכוסומטיות ופסיכולוגיות ארוכות טווח ומה שנקרא תגובות דחק מתמשכות וכרוניות.

זאת אומרת שבעצם היום המצב טוב?

אני לא חושבת שהיום המצב הוא טוב, אבל אני מקווה, ואת זה אני רוצה לראות. בגלל זה אני אומרת שטוב שיש לנו שתי קבוצות. יש לנו אנשים שפנו וטופלו, ואנחנו נוכל לראות מה קרה איתם, ויש לנו אנשים שלא פנו ולא טופלו, ואז אנחנו גם נוכל לראות עד כמה באמת גם ההתערבויות שלנו היו אפקטיביות, וגם לראות באמת מה מצבם של אלה שלא נגענו בהם בכלל. ההנחה שלי שאלה שטיפלנו בהם מצבם יהיה הרבה יותר טוב.

זו הנחה מחקרית. השאלה היא האם יש מישהו עם היד על הדופק מה קורה היום בשטח. מחקר, מה שנקרא טיבו טוב, למדנו ואנחנו מבינים שאתם צריכים כסף בשביל מחקר. השאלה היא מתוך אותו מידע שנתת לנו כרגע, על העמותות השונות, על הקהילה התומכת, עליכם כמשרד ממשלתי, על סל"ע שעושה את כל העבודה, ואת אומרת שיש שיתוף פעולה בין הגופים השונים. האם כל הדבר הזה בעצם, אחרי הסטרס הגדול ואחרי הבעיה הגדולה מחזיק את האנשים ומביא אותם לרמת תפקוד רגילה, נורמאלית? חזרה לשגרה ודברים מהסוג הזה? השאלה אם יש מישהו שיכול לתת את התשובות.

אני חושבת שכן כדאי לשמוע את האנשים שטיפלו מ"מענים". אבל מה שאני יכולה לומר זה שאין ספק שהסיוע היה בזמן אבל הוא עזר. אבל לעומת אנשים שטופלו אחרי מלחמת לבנון במרכזי טראומה, אין לי ספק שהבעיות כאן הן לא נפתרו, ועדיין יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו נמצא אותם במצב לא טוב. ומסיבות פשוטות, כי אם שם היה מדובר רק על המצב הנפשי ורק על משהו נקודתי, שאפשר לטפל בו בכלים מסוימים וזהו. יש לנו פה איזה שהוא קומפלקס של בעיות חברתיות, בעיות של תעסוקה בעיות כלכליות, שמוכרחים לקבל איזה שהוא פתרון במקביל כדי להוציא את האנשים מהמצב המשברי שהם נמצאים בו. רק הטיפול הנפשי הוא הרבה פעמים לא מספק וזה דורש באמת איזה שהוא טיפול כוללני.

את באמת הסברת, המשפט האחרון היה חשוב מאוד.

מה שחבל, וזאת תקלה שלנו, זה שצבי פיירמן לא נמצא פה, הוא היה בדיון הקודם ולא התאפשר לו לדבר אם את זוכרת, והוא היה מאוד נסער. אבל כנראה שאנשי הטיפול הנפשי לא שומעים כל כך רדיו וטלויזיה ולא שומעים שאי אפשר לבוא לכנסת עם ג'ינס, והוא גר בדרום, כי למעשה "מענים" זה הגוף המטפל הכי גדול היום בשטח.

במסגרת התקציבים שאנו מעבירים ל"מענים" יש גם תקציב ייעודי למחקר, ואני זוכר שלקראת הישיבה הקודמת הראיתם על איזו שהיא כתבה שמישהו כתב בעיתון, הוא היה גם בדיון הקודם, ומאוד מפליא בעיני שבנאדם כותב כתבה ומסיק מסקנות שכבר לא עושים מחקר ולא עושים כלום, ולא טרח לא לפנות למשרד הבריאות, לא לפנות למנהלת סל"ע, לא לפנות לאף אחד אחר. "הארץ" גם פרסם את הכתבה הזאת, שזה בסדר, אבל זה לא נכון, כל מה שהיה כתוב שם לא היה מדויק לחלוטין. "מענים", הדבר החשוב שהם עושים זה הטיפול. המחקר זהו השלב הבא, שיש לו חשיבות גדולה מאוד, אבל מבחינתנו דרגה אחת פחות מהענקת הטיפול עצמו, ובמקביל להענקת הטיפול מבצעים מחקרים בתוך "מענים" עצמה.


אני חושב שצביה יכולה לתת איזו שהיא תמונת מצב או איזו שהיא הערכה, ואנחנו עושים את זה אחת לכמה שבועות. איזו שהיא בחינת מצב, עליה בקצב הפניות, ירידה בקצב הפניות, מה הסוג של הפניות? ודניאל יוכל לפרט על העניין הזה.

אני אתן סקירה קצרה. ושוב, חבל שצבי לא כאן כי למעשה צבי הביא באמתחתו את התוצאות הראשוניות של המחקר.

אז בבקשה שישלח לנו את זה.

אנחנו מבצעים מחקר עם פרופ' גולן שחר באונ' הנגב. המטרות של המחקר למעשה זה לנתח קודם כל ניתוח סטטיסטי ולאפיין את אותם איפיונים שקשורים למי פנה בכלל, ומה הם אותם המאפיינים של אנשים שפנו. פה הערת אגב, שהיא חשובה, בהמשך למה שבלה דיווחה, אנחנו מזהים מתחילת 2008 ירידה בסדר גודל של כעשרה אחוז מסך הפונים למוקד. אני לא יודע לתת לזה את המשמעות, אבל עובדתית יש לנו כרגע ירידה של עשרה אחוז בפונים.

מצד שני מקרב המטופלים מכסת הטיפול היא בין עשרים וארבעה לארבעים ושמונה מפגשים. הארכת הטיפול מעשרים וארבעה לשלושים ושישה, ארבעים ושמונה, צריכה אישור מיוחד, זאת אומרת המטפל חייב להציג מדוע לא ניתן מענה, כי האוריינטציה הטיפולית שהיא מנחה אותנו זה לא להנציח קורבנות. שתהיה אוריינטציה טיפולית קצרת טווח, אבל היכן שיש צורך אנחנו בהחלט נותנים את המענה.

אנחנו כן מזהים גידול בבקשות, בעיקר בקרב בני נוער ובקרב אוכלוסיות, שזה מאוד מעניין, שלא פנו לטיפול בשנתיים הראשונות, ולאחר תקופת זמן ארוכה פתאום נפתח איזה שהוא צוהר והאוכלוסיות הללו, שעד לנקודת זמן כלשהי הציגו איזו שהיא, אני אומר בזהירות פסאדה של חוסן, איתנות, הרשו לעצמן להיפתח, לבקש סיוע.

המוקד השני של המחקר זה להעריך את מידת שביעות הרצון מהטיפול שניתן, והרכיב השלישי זה איזה שהוא מודל תיאורטי שפותח על ידי צבי ועל ידי כל סגל המטפלים.

חשוב לי לומר שיש פה משתנה נוסף משמעותי ביותר. המשתנה, אני הייתי נורא נזהר ולא מדבר על האוכלוסיה הזאת בצורה כוללנית. יש היום קהילות שאני יכול לומר באחריות, אחרי סיור בשבוע שעבר, נפגשתי עם הנהגות הקהילה ואותם גורמים מקצועיים. יש קהילות שמצבן הנפשי והנורמטיבי זהה לאוכלוסייה. אבל אלה קהילות שכבר הגיעו לשלב הקבע לצורך העניין.

זה מחזק את מה שבלה אמרה, זאת אומרת שברגע שהדברים מתארגנים.

ומה שמאפיין את הקהילות הללו דרך אגב, אלו קהילות היום שיש להן הנהגות מאוד מגובשות חזקות, הן מבקשות להתנתק מהמדינה. היום יש כמה קהילות שכבר אומרות די, אנחנו לא מעוניינים יותר בליווי.

למשל?

לדוגמה שומריה, החלוציות, אלו קהילות שהיום יש להן איתנות וחוסן. אלו קהילות ששימרו את כל אותן רציפויות החיים שלמעשה מאפשרות את אותה הבריאות הפיזית והנפשית.

באותה נשימה יש לנו אתרים אחרים שתמונת המצב היא מאוד מורכבת. בניצן לדוגמא, זה אתר מאוד מורכב. אני רק אתן לדוגמא קהילה שאני מתקשה להבין אותה. ואנחנו פה בפורום סגור. קהילה שיש לה אפשרויות של עתיד, קהילה שיכולה לקבל החלטות לגבי עתידה, ומתקשה לקבל החלטות. עשרות משפחות יושבות על הגדר וממתינות. עכשיו ברור לי שמשפחות כאלה הלחץ שלהן והצורך שלהן להתמודד עם מורכבות חיים הרבה יותר גבוהה. משפחות שמתקשות לקיים את אותן רציפויות חיים שאנחנו יודעים שהן חיוניות ביותר כדי שמשפחה תשקם את עצמה, בקהילה שכזו כמובן שהחולי הוא במינונים שונים לחלוטין מאשר קהילה או משפחה שהלכה לדרכה.

מצד שני, אם איתרנו קושי מהסוג הזה, מה אנחנו עושים? זאת אומרת יכול מאוד להיות שצריכים לחזק את ההנהגה, אבל מאחר ואנחנו יודעים את האמירה שנאמרה חזק מאוד על ידי בלה. כאשר איבחנו את הנקודה אולי היינו צריכים לעשות משהו שהוא שונה ממה שנעשה עד היום, כי מה שנעשה עד היום לא עבד, כדי באמת להביא את הקבוצה הזאת למקום אחר. לפחות להציע, לפחות לשאול.

הגישה שאת מציגה פה היא מאוד פטרנליסטית, כאילו אנחנו מסוגלים באמצעות איזה שהוא תקן נוסף או איזו שהיא עבודה לשנות את הקהילה לצורך העניין מה שדניאל דיבר עליה, קהילת ניצנים.

אני מאוד מודה לך על ההערה. לא התכוונתי מה לעשות. התכוונתי שיש שם אנשים שאנחנו כולנו מכבדים, ולבוא אליהם ולומר להם תראו, זה האיתור שלנו, אתם נמצאים בפנים אז לא כל כך רואים מבחוץ, בואו נראה מה אתם רוצים שנעשה. לא אמרתי מה לעשות. יש שם אנשים שאנחנו אוהבים אותם.

הדו-שיח מתנהל ברמה יומיומית עם ההנהגה של הקהילות האלה. גם עם הקהילות שאין לנו הסכמה איתן. זה קשה. אין פה שחור ולבן וזה לא קל. אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי, כשאני נפגש עם משפחות אני שואל אותן, אני אומר להן מה דעתכן על הסוגייה שעכשיו על הפרק, דוגמא כזאת או דוגמא אחרת. רוב המשפחות, ואפשר לראות בזה בצורה מסוימת גם איזה שהוא סוג של חוסן, רוב המשפחות אומרות תראו, יש לנו הנהגה ואנחנו הולכים איתה. גם כשההנהגה הזאת לדעתנו מקבלת החלטות לא נכונות כלפי הקהילה, אבל זו דעתנו, ימים יגידו, אולי חבר הכנסת אריאל חושב אחרת.


אני חושב שהכי חשוב ממה שאמרה בלה זה שאנחנו היום מעמידים לצורך העניין, בכל הרמות. מעמידים כלים טיפוליים ביחס לאוכלוסיה, החל מהטיפול הנמוך ביותר מבחינה נפשית, כלומר לא משהו פסיכיאטרי אלא טיפולים ברמה של קהילה, ברמה של סדנאות למבוגרים, ברמה של סדנאות לילדים, מינהל חברה ונוער, לאנשים שלא מאובחנים כאוכלוסייה שכרגע צורכת טיפול אפילו פסיכולוגי, שזה דבר מאוד טריויאלי. כלומר את הטיפול הפסיכולוגי גם אנשים במרכז הארץ חווים אותו, חלקם נהנים ממנו יותר וחלקם נהנים ממנו פחות. והדברים האלה מתבצעים בשטח באמצעות הרשויות המקומיות, ומי שהסתובב וראה מכיר אותם. אין גם חוסר תקציבי בנושא הזה, וזה מופיע בניירות שאנחנו הגשנו, יש תקציב, כמובן שתמיד אפשר לעשות יותר אבל יש תקציב מספק ודי הגון בפעילות הזאת.

יש שימוש בתקציב?

כן, את יכולה לראות פה את המספרים. התקציב של שנת 2007 נוצל עד עכשיו בסדר גודל של שישים אחוז.


בתחום הפסיכולוגי יש את הפעילות של "מענים" ובתחום המקצועי יותר, הרפואי, משרד הבריאות מטפל באופן ישיר.

באשר למה ששאלת, אני חושב שהשאלה נכונה וטובה, מעבר למימד שאנחנו מאוד נזהרים לא להחליף את ההנהגה. באותה קהילה ספציפית, שהיא בימים הקרובים תיכנס לתהליך של דיאלוג קהילתי, זאת איזו שהיא מתודולוגיה של התערבות, שהמתודולוגיה הזאת לוקחת נציגויות של הקהילות השונות ומושיבה אותן ביחד, כדי שהקהילות הללו תנהלנה שיח ביניהן, ותייצרנה את אותן הסכמות שתאפשרנה להן לעצב את העתיד המשותף ביחד. אז זהו תהליך לא פשוט, ואני מניח שדורון מודע לזה גם כן, זאת אומרת איפה שיש הנהגה מגובשת, לא שהכל ורוד אבל איפה שיש הנהגה מגובשת שיש לה כיוון ברור, חזון ברור, אז המצב הנפשי של הקהילה והבריאותי הוא טוב יותר.

מי אמור לעשות את הדיאלוג הזה?

קודם כל אנחנו נציע תקציב לקבוצה בראשות בקי וינטנר, ויהיה גוף שהוא יבצע את הדיאלוג הזה.


ברשותכם הייתי רוצה לבקש מליאב, שהיא ביצעה בעצמה מחקר מטעם מנהלת סל"ע, עוד לא סיימנו אותו, אבל רק שתציג ככה רשמים מקצועיים.

כחלק מהתהליכים של הפקת לקחים של המנהלת ערכנו מחקר. למעשה כבר ביצענו תשעים אחוז מהראיונות, כארבעים ושמונה ראיונות מתוך חמישים ראיונות בקרב משפחות בכל רחבי הארץ. למעשה עשינו מדגם אקראי בשכבות שבא למעשה לתת לנו תמונת מצב, גם מבחינה קהילתית על קהילה שפונתה, וגם מבחינת אופי הפתרון שבו הקהילה בחרה. אם זה באופן קהילתי ואם זה משפחות שבחרו ללכת באופן פרטני. השתדלנו גם לקחת מדגם כמובן של משפחות, אם זה עולות, אם זה מבני המנשה, אם זה יותר ותיקות של הגוש, אם זה בשכירות ציבורית, מרקע כלכלי וחקלאות שונה, כדי לתת לנו למעשה איזו שהיא תמונת מצב לגבי כל אחת מהמשפחות וגם לדעת הרכבים השונים, האם היתה השפעה? ומהי ההשפעה על משפחות שהיו בעלות רקע דתי או משפחות שהן חילוניות?

כלומר חמישים משפחות מתוך האלף מאה ארבעים ומשהו שפונו, על פי איזה שהם קריטריונים, נבחרו לבדיקה שלכם.

כן. עכשיו המדגם הוא יחסית מצומצם מאחר ומדובר פה במחקר איכותי, לא מחקר כמותי, זאת אומרת הם לא שאלות סטטיסטיות. מחקר איכותי הוא למעשה שאלות שבנויות, ראיון שהוא חצי מובנה, שמתייחס למעשה לשלוש תקופות, בתקופה שקדמה לפינוי, בתקופה של הפינוי עצמו והדיור או במתקני הקליטה או בפתרונות זמניים שהמשפחות מצאו. ולאחר מכן בדיור הקבע שלהן, כי חלק מהמשפחות למעשה כבר קנו דירות או שכרו דירות, באתרים הזמניים כאשר ממתינות למעשה לקראת הבנייה של בית הקבע.

והוא נעשה בכל אחת משלושת התקופות?

למעשה חצי מהראיונות בוצעו כשנה וחצי לאחר הפינוי, את המקבץ השני אנחנו מסיימים כרגע, כדי לראות מבחינת התהליך את הזמן וההשתנות, לראות את התהליכים והשינויים לאורך כל התקופה שעברה מאז ההתנתקות.


הראיונות מתייחסים למספר מעגלים. גם למעגל האישי, זאת אומרת ההתנסות האישית, כאשר האנשים מדברים על התחושות האישיות שלהם, גם ברמה הנפשית, ההתייחסות למערכת הזוגית, למערכת המשפחתית, התייחסות לנושא של הילדים, לנושא של החינוך, התייחסות למעגל התעסוקתי, והשיקום למעשה, מה שנעשה לאחר מכן, וגם התייחסות כמובן לדינמיקה מול הקהילה או החלטות שהקהילה לקחה.

מה עושים לקראת הפינוי? האם משתפים פעולה עם הממשלה או לא משתפים? למעשה אנחנו רואים מספר תגובות שונות ותוצאות. זאת אומרת בהחלטות שמשפחות לקחו ניתן לראות באמת כיצד הן השפיעו לאחר מכן לגבי התהליך של השיקום שלהן.

ויש לך כבר לומר לנו משהו? עד כאן הצגת לנו מה אתם בעצם עשיתם. כבר כימתתם את האינפורמציה הזאת?

יש לי איזה שהוא קושי כחוקרת. אני מאוד נזהרת כי החשש שלי שבבמה שהיא ציבורית גם משהו שהוא כרגע ללא עיבוד נתונים סופי עלול להוביל לאיזו שהיא פרשנות שתהיה שגוייה. ולכן חשוב לי כרגע לסגור את אותם ראיונות שנותרו, להיכנס לעיבוד נתונים רציני ולהציג את התוצאות, גם להציג את הפילוח שעשינו, גם להראות את הדגמים וגם את כל התהליך וגם לעשות ניתוח בצורה מסודרת של כל הנתונים ולא לתת התרשמויות אישיות שלי, כי אני לא רוצה שיפורש משהו בצורה שהוא לא לחלוטין התאמה מחקרית.

אני שומע שהשלב הראשון של המחקר הזה נעשה לפני שנה וחצי, כלומר שנה לאחר הגירוש. יש משמעות למחקר רטרוספקטיבי כזה. כשאתה בא ושואל אנשים לתאר את מצבם הנפשי לפני, מה התקפות המדעית של מחקר רטרוספקטיבי כזה?

שאלה מאוד טובה, כשאין מנוס עושים זאת. אבל אין ספק שהמצב הנוכחי מעוות קצת את המבט לגבי אחור. בהיותי קרוב לגיל מסוים אז אני הייתי אומר, כמו קוהלת, אז זאת התשובה.

אני באה מתחום של סוציולוגיה ואנתרופולוגיה, לא מחקר שהוא פסיכולוגי. ואת המחקר שלמעשה ביצעתי בתואר השני ביצעתי לגבי המשפחות של המפונים מסיני, כאשר ההתייחסות היתה באמת במבט לאחור, של כשמונה עשרה שנה לאחר הפינוי, מתוך תהליך של הפקחת לקחים גם מתוך התייחסות, וההתייחסות היא לא פה. אני לא באה להחליף את המחקר של "מענים", שבא לבדוק בכל מיני מדדים את הנושא של ההתייחסות הנפשית וגם מונחים קליניים.

לא בכל שאלה יש ביקורת. אנחנו בהחלט מעריכים את העבודה שלך ואנחנו מחכים שתסיימו אותה ונשמע את התוצאות בצורה מסודרת, מושכלת, ואני חושבת שהחשש שלך הוא במקום, וטוב שאמרת אותו. אנחנו גם התכתבנו בינינו ואני באמת ראיתי גם את המחקר הקודם שעשית, לפחות חלק ממנו. הכל בסדר גמור. אבל אני אומרת, אנחנו מרוב עצים לפעמים לא רואים את היער. והרצון שלנו הוא לעזור לאנשים ולא רק לחקור. והאינטרס שלך הוא לחקור, וזה בסדר גמור, אין פה ביקורת. האינטרס שלנו הוא לוודא שהאנשים האלה, שעברו טראומה מסוימת, חלקם מקבלים היום מענה ואז מצבם מאוד טוב, או משתפר ללא הכר. חלקם האחר נשאר במצב לא טוב. תפקידנו לראות באילו כלים אנחנו יכולים להשתמש כדי להביא אותם למצב שהוא מצב טוב. וזה מביא אותי לאנשים.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה לליאב. היא דוקטורנטית באונ' הנגב, מפונה בעצמה כילדה מימית. עבודת המסטר שלה היתה יצירת אמנות שעזרה לנו לגבש את ההיערכות שלנו.


האוריינטציה המרכזית של תקציב 2008 היא להתחדשות וקבע. זאת אומרת אנחנו מסייגים במפורש את הקהילות, ומהתקציב הזה יוכלו לעשות שימושים שקשורים לקבע בעיקרו. לדוגמא כל מה שקשור לתכנון הבתים, כל מה שקשור לתכנון הקהילתי. היישובי. כל מה שקשור לתכנון המשפחתי והיערכות משפחתית. איך אני עכשיו נערכת לתקופה שבה אני אמורה לכלכל את כספי בתבונה וכו'.

גם של נושא הרווחה?

אכן כן. נקודה נוספת. הרווחה לא נמצאים כאן, אני לא יודע למה, אבל אותם תקנים או אותו ליווי קהילתי הוא אחד המענים לשאלה שאת שאלת. ליווי קהילתי הוא צורך מאוד מרכזי, חיוני, לקהילות ולהנהגות קהילות, כדי להתמודד עם אותם אתגרים מורכבים שניצבים בפניהם. והתקציבים ניתנו, התקנים קיימים, האיוש שלהם כרגע מבוצע לטעמי, לטעמנו, בצורה איטית ביותר, אבל הרווחה לא כאן, אני מודע לקשיים שלהם, זה לגייס אנשים וכו'. אבל זה צורך חיוני. ולכן אנחנו הבהרנו לקהילות שכשהן תרצנה להשתמש בתקציבי 2008 גם עבור הליווי הקהילתי הן יוכלו לעשות כך בתנאי שזה יהיה מתואם, מפוקח ומנוהל על ידי הרווחה. אבל זה בהחלט אחד המענים לשאלה שלך.

יש פה בעצם שני נושאים, וככה גלשו מאחד לשני. אני לא הצלחתי להבין את הסיכום של הנושא הראשון. הנושא הראשון זה הבריאות, אני דיברתי עם ד"ר דור שאני מבין שהוא היה הממונה מטעם משרד הבריאות על המצב הבריאותי, או שעדיין. אני שואל שאלת אינפורמציה, מי אחראי מבחינת משרד הבריאות? אני מבין שאת אחראית על התחום הנפשי, האם יש מישהו אחד שמתכלל הכל או שכל אחד זה מחלקה ועולם נפרד.

מנכ"ל משרד הבריאות מתכלל את הכל.

לא רשמית, האם בפועל יש מישהו שהוא מבחינתו יודע שתיק גוש קטיף עליו?

הרפרנט של משרד הבריאות בסל"ע זה ד"ר מיכאל דור.

אז הוא אמור לתכלל גם את העבודה שלך. אגב חבל שהוא לא פה, הוא גם לא היה בישיבה הקודמת.

למה באמת הוא לא פה, מישהו יודע?

מסיבות אישיות נבצר ממנו היום להגיע.

אני לא הצלחתי עוד להבין, כפי שיושבת ראש הוועדה אמרה שהיתה כבר החלטה לעשות את המחקר. אמרת שיש בעיה תקציבית. אני כבר קיבלתי מסר ממקום אחר שכן הושג התקציב עבור משרד הבריאות עבור מחקר, לא מהיום, לפני איזו שהיא תקופה. את אומרת שיש בעיה תקציבית. איך סוגרים את הפינה הזאת? נתת עלויות? אני לא מבין כלום במחקרים.

התהליך הוא, כפי שקרה לנו גם במקומות אחרים. בעצם יש מה שנקרא נושא שנקרא מפוני גוש קטיף, וזה נושא כנראה מספיק חשוב כדי שמשרד הבריאות ישתמש בו לפנות למשרד האוצר לקבל עוד כסף כדי לעשות את המחקר. זה מה שלמדתי מהתכתובת מהישיבה הקודמת עד היום, ומזה אני לומדת לאט לאט את עבודת הניהול של המשרדים השונים. אני תוהה על כך, אבל זה לא לחדר הזה.

קודם כל לצערי לא היתה הזמנה מסודרת לד"ר מיכאל דור, אני מסרתי לו ואמרתי לו שנראה לי שבגלל שמדובר בבריאות הפיזית מאוד חשוב שגם הוא יהיה, ופשוט נבצר ממנו. אבל הוא לא הוזמן באופן רשמי.

אני מוכרחה לומר באופן אישי שאת גם עובדת סוציאלית, לאור ההתנהלות שלך גם בהגנה על המשרד, גם בהגנה על ד"ר דרור, ובעצם יש לך הרבה רצון לטוב, אבל האמירה היא אמירה חזקה מאוד. אם הנושא הוא נושא של בריאות ויש רפרנט של משרד הבריאות לקהילה הזאת לא יתכן שהוא לא חושב שהוא צריך להיות כאן. זאת אומרת זה פשוט לא נשמע התנהגות מהסוג הזה.

לא להגן, אבל רק כדי להיצמד לעובדות, ההזמנה היתה טיפול מבחינה נפשית במפוני גוש קטיף. האחראית על התחום הנפשי בטיפול בגוש קטיף זה אנחנו.

ולכן השאלה של דורון מאוד במקום, כי אם את אמרת יפה מאוד שיש מה שנקרא הנפשי והפיזי והתעסוקה, הוא הרפרנט לנושא הזה. אבל כנראה שהתחנכתי בדור אחר ובמקום אחר, וצריכים לחנך אולי מחדש את כל העניין.

בלה, איך את מקבלת מידע על עלייה בשכיחות יתר לחץ דם, מחלות לב, בקרב הקהילה הזאת? איך את מצליבה את המידע בין משהו שנחשב מחלות סומטיות, עם טריגר נפשי חזק, ובין ההסתמנות הנפשית שאת עוסקת בה באופן סדיר?

אני חושבת שעל זה אנחנו מדברים. המחקר הזה זה מה שאנחנו רוצים לבצע. ובשביל זה אנחנו נצטרך את השיתוף פעולה של קופות חולים, ויצחק לבב: עשה כבר סקיצה מה בדיוק אנחנו צריכים מהם, תוך כדי בקשת רשות של העברת תעודות זהות לקופה. איזה נתונים אנחנו צריכים לקבל כדי לעשות הצלבה בין מצבם הנפשי כשיש לנו שאלונים מובנים ברורים, כאשר הוא עבד איתם כבר בעבר.

לכן התפלאתי שמה שעשתה לשכת הבריאות המחוזית באשקלון לא מצוי לנגד עיניכם. והוא עשה את העבודה הזאת בדיוק בקנה מידה יותר קטן ב-2006.

אין לי בכלל ויכוח איתך. אני לא יודעת מדוע אנחנו לא מודעים על זה, זו עבודה מאוד חשובה, ודבר ראשון שאני אבקש זה להעביר לנו את העבודה הזאת.

כדי לשלול את זה סופית אני מבין שהנושא של "מענים" אין לו איזה שהוא איום סגירה.

דורון, אני חוזר ואומר מה שאמרתי לך בשיחת טלפון. אינני מבין את האינטרסים של אותם גורמים שמפיצים שמועות לא אחראיות לגבי "מענים". אנחנו בהתקשרות עימם עד אוקטובר 2008, ויש אופציה להמשיך התקשרות. אנחנו הודענו, ויש כאן נציג רשמי לצורך העניין, כל עוד יהיה צורך ב"מענים" "מענים" ייתן מענה.


באותה נשימה אני אומר כבר עכשיו, האינטרס יהיה שקהילות שהגיעו לקבע על פי אותם מדדים וקריטריונים שנגדיר ביחד, שהם הגיעו לקבע ושיקמו את עצמם, האחריות תועבר לרשות המקומית שמטפלת בהם. אבל כל עוד יש צורך "מענים" ימשיך לתת מענה, החוזה הוא עד אוקטובר 2008, עם אופציה להארכת חוזה בשנה, והמקורות התקציביים קיימים גם כן.

אם זה פחות או יותר הנושאים שהיו במשרד הבריאות, נעבור למשרד הרווחה, שהם בכלל לא פה, אבל דניאל היה קצת עדין והוא אמר שלטעמו האיוש הולך לאט. אני רוצה להגיד שמבחינת הרשויות אין תקנים, זה שבמשרד האוצר או משרד הרווחה. מבחינת המועצה כדי לגייס תקן היא צריכה להוציא מכרז, נכון להיום מבחינתם אין תקן.

אני לא יודע, יש לנו נתונים אחרים, שהתקנים כן קיימים. אולי יש בעיית איוש, זה סיפור אחר.

השמונה תקנים הנוספים של העובדים הקהילתיים לא חולקו בין הרשויות.

את מדברת על עובדים קהילתיים או על עובדים סוציאליים?

עובדים קהילתיים.

טרם חולק לקהילות השונות.

אם את רוצה לרדת לפרטים אני יכול להאריך ממה נובעת הבעיה. אני לא יודע אם זה מעניין את הוועדה הזאת אבל התקציב בסוף שנה קודמת, בשלושים ואחד לדצמבר 2007 מוקפאים עד שכל העודפים של השנה הקודמת מועברים והעודפים לא הועברו עד עכשיו, וזה בעיה של כלל משרדי הממשלה.

למעשה הפעילות משתתקת למשך שלושה עד לארבעה חודשים, או עד שמשרד האוצר סוגר את הספרים של המדינה לשנת 2007 ומעביר את העודפים. אנחנו העברנו את התקציב, הרי חלק הגיע ממקורות משרד הרווחה, חלק מהתקציב אני העברתי עוד בדצמבר 2007. ואני מניח שהבעיה של אגף התקציבים במשרד הרווחה שהוא לא רואה את הכסף במזומן כי הוא יושב אצל החשב הכללי באיזה שהוא מקום. כל הזמן אומרים שהעודפים יעברו אוטוטו, ואז גם אפשר יהיה לחלק את התקציבים לרשויות.

אין ספק, אבל כל הרעיון היה בטיפול במפונים, ולכן אתם עשיתם את מה שעשיתם ולכן בעצם הבנו, גם בישיבה הקודמת, שלאור השינוי הזה החיבוק יהיה חיבוק מקצועי והקשיים הרוחביים לא יהיו כאן. אבל מאחר ומשרד הרווחה לא כאן אני לא רוצה לדבר בשבחו כשהוא לא כאן, אז אנחנו נשמע רגע את הקהילות.

אני רוצה לחזור רגע לנושא של משרד הבריאות כי לא סיימנו שם ואם יש שם נציגים של קופות חולים נשמח לשמוע אותם. לפרוטוקול חשוב שנציין, כשאומרים מחקר זה נשמע מחקר מחקר כדי לדעת מה קורה. אנחנו רוצים מאוד לראות את המחקר בעיקר כדי לאתר מוקדם יותר את התופעות שקורות לאנשים ולטפל בהם כבר היום.

אם יש תחלואה גדולה אז יטפלו באנשים יותר מהר? הרי אנשים מטופלים היום, טיפול נפשי כן ניתן.

אתה חולק על הדבר הזה?

אני חולק על זה שהתוצאות של המחקר דרושות לכם לצורך הטיפול. אני חושב שהדרישות של המחקר שלכם נובעות ממניעים אחרים לגמרי, אבל זה לא תפקידי לומר. אני אומר שמה שעמירה אמרה זה מאוד חשוב. חשוב לוודא שניתן טיפול בשטח. ואם יש בעיות שאתם יודעים עליהם, אתם יודעים טוב לדבר איתנו, אם יש בעיות של טיפול בואו נטפל בהן כרגע בדחיפות.

מחקר, כבודו במקומו מונח, הוא חשוב מאוד, אנחנו עושים מחקר בינתיים, לא חיכינו לאף אחד, אנחנו עושים אותו איפה שאנחנו יכולים. אני לא התייחסתי לזה קודם, התקציב שמשרד הבריאות העלה פה אלו הם סכומים מופרכים. אני לא מייצג את משרד האוצר פה, אנחנו מתכללים תקציבי ההתנתקות בכל המשרדים, כולל גם במשרד הבריאות, ואני אעזור למשרד הבריאות לקבל את התקציב שנדרש. אני לא בלופ של המכתבים האלה אבל אנחנו בינתיים מסייעים להמון משרדים במאות מיליוני שקלים. אני מכיר את התקציב התפעולי שלי והתקציב המחקרי שלי, תקציב של שישה מיליון שקלים למחקר. אני חושב שהיינו מעדיפים לקחת את התקציב הזה ולטפל בבעיות בשטח, אבל אני לא מבין במחקרים. אני אומר שיהיה לנו מאוד קשה מול משרד האוצר, אני מכיר את האנשים, יהיה לנו מאוד קשה בעבודה מולם להשיג את התקציב.

מה שאני מציעה, כדי לא להתעכב בנקודה הזאת, שאנחנו נגיש לך בצורה הכי מדעית והכי מסודרת את ההצעה התקציבית שיהיה מפורט בה בדיוק מה ביקשנו. אני חושבת שיש לנו אותה מטרה.

יש דוגמאות מעשיות שאמרו לי קודם בהכנה לפגישה של דברים שהם כן היו חשובים שנעצרים היום בתחום הבריאותי. זאת אומרת בדיקות שלא מפנים אנשים כי אומרים להם אתם לא בגיל. יכול להיות שאם המחקר היה מראה שכן יש איזה שהוא סיכוי יותר אז היו נותנים להם מה שלא נותנים להם היום.

הפנייה בעצם הגיעה מאנשי הבריאות בשטח. לא ממני, אני מייצגת את האחריות ואת הרופאים שעובדים בשטח והם ביום יום נתקלים בדברים מעשיים של הטיפול היומיומי בחולים שלהם, ובגלל שזה לא מוכר כתופעות של טראומה או כל מיני הם לא יכולים לטפל באנשים. אלו דברים שלא מוכרים כרגע. ואם המחקר יוכיח או יאתר או יגלה הם יוכלו לעשות השלכות על הדברים האלה ומשרד הבריאות יכיר בכל מיני דברים. אפשר לקדם כל מיני תהליכים אצל האנשים.

ד"ר מיקי דור איש יקר שמלווה אותנו בנאמנות. כל פנייה שהגיעה אלינו למינהלת סל"ע על מפונה שאיננו מקבל מענה בריאותי ד"ר מיכאל דור מתעסק עם זה אישית, ופתרנו היום כל בעיה. אז אני בעד המחקר. אני אומר שאם יש בעיות שאתם מכירים ויודעים תפנו, אל תחכו למחקר. אם יש מישהו לא מקבל מענה ואתם חושבים שאינו מקבל מענה, אתם גורמי השטח צריכים לחשוב שזה בגין אי הבנה, ואת הנסיבות אנא ידעו אותנו.

אני מאוד מצטערת שאנשי הרפואה שבשטח שהוזמנו לא הגיעו, מסיבות שלהם, וחבל שהם לא פה. אני נאלצת לייצג את המצוקות שלהם. הנושא השני שרצינו להעלות זה הנושא של ההכשרה.

רצית לייצג את המצוקות שלהם?

גם. בנושא של ההכשרה וההשתלמויות של אנשי הבריאות והרפואה. אנחנו התבשרנו ואנחנו יודעים שמתוכנן, ומינהלת סל"ע הודיעה שמתוכנן גם להם ואנחנו לא מבינים איפה זה נעצר. למה זה לא יצא.

אני לא מייצגת את משרד הרווחה אבל בעצם משרד הרווחה ביקש ממני להעביר את השרביט אליהם, אל בית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים.

אני באופן אישי הייתי אחראית על הנושא של ההכשרה של הצוותים הרפואיים. יצרנו קשר עם קופת חולים כללית, מי שמונתה להיות הרפרנטית מטעמם היא מוניק זרביב מהמרפאה בניצן. בנינו כבר, על פי בקשתה, במימון משותף גם של מינהלת סל"ע וגם של קופת חולים כללית. אני יכולה להגיד לך שעד היום אני רודפת אחרי מוניק זרביב, ביקשתי ממנה בצורה מסודרת רשימת משתתפים ונתתי אופציות לתאריכים נוספים כדי לקיים את המפגש. אני יכולה להגיד לך שלצערי הרב עד היום אני כל פעם רודפת, אני מבקשת, אני מתקשרת פעם בחודש, כל התשובות שאני מקבלת זה כרגע חגים, כרגע אנשים לא יכולים.

אם התשתית קיימת, התכנית קיימת, המקום קיים, המדריכה נבחרה, כלומר הכל מוכן, צריכים רק את רשימת האנשים.

אבל כדי להוציא הזמנת עבודה אני צריכה רשימת מוזמנים שאנשים מגיעים, כדי להזמין מדריכה.

לגמרי צודקת, והשרביט עכשיו אצל רונית או אצל דורון, אצל שניהם, כדי שהדברים האלה יקרו. אפשר לפני פסח עוד? יש לנו חודש כמעט.

לי אין שום מניעה. כשיצליחו לארגן את הקבוצה, אז המנחה תגיע.

מאוד הייתי רוצה שאתם תעדכנו את הוועדה מתי זה קורה. ואם זה לא קורה אז גם תעדכנו.

כרגע אפשר לעבור מבחינתי למשרד הרווחה, אבל הם לא נמצאים. מתוך הנתונים שאני בדקתי בקטע של התקנים, שוב, הבנתי שזה עדיין תקוע למעלה במשרד הרווחה, שמונה תקנים של העובדים הקהילתיים לא יצאו לפועל. גם השולחן העגול של מי שמטפל בקהילתי, זאת אומרת מינהלת סל"ע, משרד הרווחה וועד המתיישבים, לא יושב.

כלומר כל אותם דברים שבעצם דווחנו ובעצם סוכמו בישיבה הקודמת לא התקדם שום דבר.

אותו דבר גם בנושא של ההשתלמויות וההכשרה לעובדים הסוציאליים. מנקודת המבט שלנו לא קרה שום דבר.

בקשר לזה אני רוצה להתייחס כי אני מעבר לישיבות זומנתי לבית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים ששם נבנית תכנית הכשרה, כבר יש מרכזת לתכנית, כבר יש תאריכים, והם ביקשו בעצם להעביר את השרביט ולקבל את כל האינפורמציה על ששת המפגשים שאנחנו ערכנו לפני כן על התכנים. ישבנו בפגישת עבודה ארוכה, כשהם בעצם ממשיכים לבנות את התכנית כתכנית שנתית, תכנית השתלמות, מוכרת לגמול השתלמות וכו'. פשוט כי הייתי שם אז אני יודעת. זהו התהליך. אין לי מושג מתי עומד להיות המפגש הראשון, אבל כבר יש רכזת לתכנית.

כלומר נראה שהעבודה נעשית, רק הבעיה היא שלא משתפים, וברגע שלא משתפים יש הרגשה שלא קורה שום דבר. ואם המתח מהתחלה הוא מתח לא טוב, הוא מה שנקרא מתגבר ומתגבר ובסוף הוא מתפוצץ. והכל היה נעשה אחרת אם היו נותנים את ההרגשה של יחד, הרגשה של שותפות, הרגשה של עידכון, של לדעת מה קורה, כל הדברים האלה היו עושים את הדברים יותר נעימים אני חושבת, ואנחנו נעיר את זה למשרד הרווחה ונקבל תשובות ואתם תקבלו תשובות בחזרה.

אני שמח על הקשר שעושים אנשי המקצוע בין המצב הבריאותי נפשי לבין יישובי הקבע. אני בהחלט מזדהה עם זה שהאנשים שמגיעים הופכים לקבע כבר במדרגה אחרת, וזה באמת מגביר את המאמצים המבורכים שגם ככה נעשים, יש לזה השפעות גם על התחומים האלה.

אז בעצם יש לנו בקשה ש"מענים" שלא יכולים היה להגיע, אם הוא יכולים לשלוח לנו את האינפורמציה שהם הכינו לקראת הישיבה. אנחנו כמובן נבדוק עם ד"ר דור מה קורה איתו, ואם את יכולה להעביר לו את המידע ואת הבקשה שלנו שאנחנו מבקשים לקבל בכתב איזה שהוא סיכום של המצב הפיזי, בתור רפרנט לקהילות שיעביר לנו את זה בבקשה בכתב.


אנחנו נפנה למשרד הרווחה בנוגע לאותם הדברים שיש הרגשה שהם בין הפטיש לבין הסדן. ליאב, בהצלחה במחקר שלך. כאשר תסיימו אותו אנחנו עוד נרצה לדעת ולהתברך בו.


אנחנו נעביר אליך את התכתובת בין משרד הבריאות למשרד האוצר, כמענה לישיבה הקודמת.

היינו אמורים להיפגש היום בתשע עם אנשי משרד הבריאות ואנשי האוצר, הפגישה נקבעה כבר לפני ארבעה, חמישה שבועות והיא נדחתה בגלל הדיון, כי הדיון היום גם היה צריך להתחיל בתשע. אז הפגישה הזאת נקבעה לשבוע הבא.

יש לך עוד משהו לדבר איתם. פרופ' לבב, אתה רוצה להסביר לנו עוד משהו לגבי המחקר שעשית?

זהו מחקר מוגבל, כחודש וחצי לפני הפינוי. פרסמנו שני מאמרים, אחד שמתייחס על לחץ נפשי כללי, ומה הם הגורמים הקשורים ללחץ הזה. והתרשמנו מתוצאות שליליות, כלומר שלא היו הבדלים בין הקבוצה הזאת שנבדקה מקבוצות אחרות שנחקרו בישראל קודם לכן עם אותו כלי.


במחקר אחר, או במאמר אחר או בניתוח אחר ראינו איזו אוכלוסיה יכולה להתמודד יותר עם המצב. והנה אין פלא בתוצאות שאוכלוסיה שהיא דתייה מאוד זאת אוכלוסייה שהתמודדה טוב יותר.


כפי שבלה אמרה, יש לנו אפשרות לתכנן מחקרים שונים על מנת לענות לשאלות של מצבם הבריאותי הנפשי, על מצב הבריאות הכללי וגם על מצב הבריאות הפסיכו-חברתי. יש מחקריים שונים שדרושים כספים שונים, גובה שונה, משום שיש כאלה שאפשר לעשות דווקא בתחום הבריאותי אפשר לעשות את זה עם הרבה פחות כסף, כי אנחנו יכולים להסתמך במידה וקופות חולים תשתפנה פעולה בצורה די מהירה ובכסף מאוד מועט.


אתם צודקים, המחקרים הללו ייתרו את המוקדים של סיכון יותר גבוה ולהיפך, של חוזקה, של חוסן. לגבי החלק הנפשי מה שאנחנו נראה זה שיש אוכלוסיה רבה שיכולה להסתדר עם כלים שלא באים מהמקצוע של בריאות הנפש, כאשר הקהילה מאורגנת היטב וכו' אני לא חושב שאנשים שחיים באותה קהילה הם יהיו חולים, ההימצאות של המחלות תהיה יותר גבוהה מאשר בכלל ישראל. ויהיו כאלה שאנחנו נוכל לסנן שהם בסיכון גבוה בגלל סיבות כלשהן, יכול להיות בגלל ההיסטוריה או בגלל הנסיבות.


אז אני יודע שמשרד הבריאות כן רוצה לעסוק בנושא הזה, וכשאת אומרת שלא יכול להיות שאין כסף את צודקת לגמרי. אבל יש אוכלוסיות אחרות שמתחרות עם הצרכים לא פחות מהם, ואין לנו כסף עבורם. וזה בידכם לסדר. אנחנו מוכנים להיכנס לנושא הזה מייד.

אני רוצה לחזור לאמירה הראשונה שלך, בעצם אתה אומר שעל פי המחקר חודש וחצי לפני הפינוי האוכלוסיה שפונתה או נעקרה היא אוכלוסיה חזקה, בריאה, עם חוסן. ובעצם המצב שאנחנו רואים אותו היום, זאת אומרת אם היית צריך לנבא מה יהיה שנה וחצי אחר כך, הניבוי שלך היה מתאים למציאות, שאנחנו לא יודעים עליה לגבי מחקר, אנחנו יודעים עליה לגבי המצב שאנחנו שומעים אותו כאן בועדות מדי פעם, זה היה הניבוי או שקרה משהו שהוא מעבר לכל ציפיה?

את שואלת שאלה שהיא מאוד מעניינת, מאוד חשובה. ואני אענה לך עם תשובה בנושא מקביל. אני לא חושב שאף אחד מאתנו יערער על העובדה שהאוכלוסיה בישראל נמצאת תחת לחץ מתמיד. אנחנו חוקרים את האוכלוסיה בצורה הכי טובה שאפשר ולא מוצאים באוכלוסיית ישראל במצב של סטרס יותר גבוה מאשר אוכלוסיות אחרות בעולם. אנחנו חלק ממחקר בין לאומי של עוד עשרים ושבע ארצות, והשווינו את התוצאות שלנו. או שהכלים כולם רקובים, ואינני חושב כך, או שיש חוזקה מסוימת באוכלוסיה שלנו, שבגלל החוסן שלנו אי אפשר לנבא באופן ישיר סטרס והתמוטטות. למדתי די הרבה בנושא הזה שכל אלו טעונים בדיקה.

ואני הייתי מציע, אבל תרשו לי שאני גולש לנושא אחר, כדאי להתייחס לכל האוכלוסיות שהן בסטרס כאילו הן לא אוכלוסיות חולות. והמחקר שלנו הראשון התחיל בגלל שהיו קולות שטענו שכל האנשים שעומדים להתפנות הם חולי נפש.

אני חשבתי שזהו ביטוי מבחינה חברתית, ולא רק מטעם בריאותי, שהוא לא נכון. אז לכן אינני יכול להגיד לך שזה מה שציפיתי. אני חושב שאנחנו יכולים לעשות עבודה יפה מאוד וגם לסכם עבורכם את המחקרים השונים שנעשו, כולל את המחקר הזה באשקלון, שאני חושב שטעון בדיקה, משום שאני מבקש, אי אפשר לחשוב שבפחות משנתיים סרטן מתפרץ. אין דבר כזה בספרות. הייתי מאוד מופתע. לכן אנחנו מוכנים מיד לסכם את כל המחקרים שנעשו, ונעשו מחקרים אחרים, וגם לעבוד כדי שיהיו לנו נתונים אמינים. ולא רק שמתבססים על פניות, כי יש עולם של פניות ויש עולם קהילתי. ולא בהכרח הם זהים, הם שני עולמות שקיימים בעת ובעונה אחת.

זה מאוד נכון. היה לנו דיון חסר במעט אבל ניסינו למצות ממנו את הכל.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00