PAGE
33

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 682

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"א בחשוון התשס"ט (9 בנובמבר 2008), שעה 11:15

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון- היו"ר

צביה גרינפלד

רויטל גור – עו"ד, ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיר ברקוביץ – עוזר ראש חטיבת חקירות – משטרת ישראל

רפ"ק זהבה לייב – קצינת מדור מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מוטי אבידן – ראש מדור חקירות ומודיעין

דני גבע – משרד ראש הממשלה

אורן פרסקי – עו"ד, לשכת עורכי הדין

גיל שפירא – עו"ד, סנגוריה ציבורית

לילה מרגלית – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עדי אברהם – רמ"ד חקיקה פלילית, פרקליטות צבאית

שירה עצמוני – יועמ"ש מצ"ח, פרקליטות צבאית

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות

מידה לביטול רישומי משטרה), התשס"ח-2008

אנחנו משלימים עבודה יפה שעשינו בתקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (אמות מידה לביטול רישומי משטרה), התשס"ח-2008.

התקנות האלו באות בעקבות תיקון מס' 8 לחוק המרשם הפלילי. סעיף 1(ד) לחוק המרשם הפלילי קבע שהגורם המוסמך יכול לבטל רישומי משטרה לפי שיקול דעת. 1(ה) קבע שאפשר למחוק אוטומטית עבירות מסוג עוון לאחר 7 שנים, אלא אם כן קבע הגורם המוסמך אחרת, שזה בתקנות שהובאו בפני הוועדה כרגע.

חוק המרשם הפלילי קובע רשימה של רישומים שנמצאים במרשם. אפשר בצורה גסה לחלק את זה לרישומים שקשורים להרשעות וזיכויים, כלומר בן אדם שנכנס להליך הפלילי והסתיים ההליך בעניינו, ולרישומים שקשורים לבן אדם שלא הוגש כתב אישום בעניינו, כלומר שהתיק בעניינו נסגר. תיק פלילי יכול להיסגר מחוסר עניין לציבור, העדר ראיות וחוסר אשמה. לפי הדין הפלילי ולפי המשפט, תיק שנסגר מחוסר אשמה הרישום שלו נמחק מכל רישום שקיים. בתיקים שנסגרים מהעדר עניין לציבור והעדר ראיות נשאר רישום ברישומים פנימיים במשטרה. המטרה של הצעת החוק הייתה להתמודד עם אותם רישומים לגבי אנשים שלמעשה לא הוגש נגדם כתב אישום, לא הוכחה אשמתם אבל עדיין הרישום יכול לפגוע בהם בכל מיני צמתים במהלך החיים שלהם. סעיפים 1(ד) ו1(ה) מבחינים בין סמכות בשיקול דעת של ראש אגף חקירות ומודיעין למחוק את אותם רישומים, לפי אמות מידה שיובאו לאישור ועדת חוקה. סעיף 1(ה) קובע מחיקה אוטומטית בחלוף 7 שנים מיום האירוע שחקרו לגבי עוונות וחטאים, לא לגבי פשעים, אלא אם כן יוחלט לגבי כל תיק ספציפי שאין מקום למחוק אותו. כל זה יהיה לפי אמות מידה שיובאו לאישור.

החוק קובע שהביטול האוטומטי יחול רק על עבירות עוון. קבענו בתקנות שתנאי הסף לביטול אוטומטי יהיו לבגיר בחלוף 7 שנים, לקטין בחלוף 5 שנים. במניין התקופות בתיקים שיש בהם גם עבירות עוון וגם עבירות פשע התיק ייחשב כתיק פשע, כלומר הוא לא ייכנס בביטול האוטומטי. התקופה תיספר החל ממועד ביצוע העבירה או ממועד הביטול האחרון, לפי המאוחר. המועד הקובע הוא מועד ביצוע העבירה האחרונה שיש בתיק. תישאר במערכת איזו שהיא אינדיקציה לכך שבוטל הרישום. זה יהיה חשוף לגורמי מיחשוב או לגורם המוסמך, כדי שאם נרצה לבוא ולבטל עוד פעם, נדע שהיה כבר ביטול בעבר. ברגע שהיה ביטול בעבר לא יתאפשר לבצע ביטול נוסף. הגדרנו רשימה של עבירות שבהן לא יבוצע ביטול אוטומטי.

הגדרות 1. בתקנות אלה – "ביטול אוטומטי" – ביטול לפי סעיף 1(ה) לחוק; "המועד הקובע" – מועד ביצוע העבירה, ולעניין חשד לביצוע מספר עבירות בידי אותו אדם הנחקרות באותו תיק חקירה – מועד ביצוע העבירה המאוחרת;

מדובר בתיקים שאפילו לא הבשילו לכדי כתב אישום. מדובר בעבירות שלא הוכחו. לדבר על מועד ביצוע העבירה זה מאוד בעייתי. צריך להגדיר את זה באופן שמבהיר שמדובר באדם שעדיין נהנה מחזקת החפות. יש הרגשה כשקוראים את התקנות שטעות הלשון הזאת מבטאת איזו שהיא הלכת יסוד בעיתית שצריך ברמה המהותית לחדד אותה.

כשניסחנו את החוק היינו ערים לעניין הזה. כתבנו שזה אירוע נושא החקירה.

גם כאן אנחנו נשתמש בטרמינולוגיה הזאת. נשנה לאורך כל החוק כך שבמקום עבירה יהיה אירוע נושא החקירה.

"התקופה" – משך הזמן שחלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א), כמפורט להלן: (1) בחשד לביצוע עבירה שאינה פשע – (א) בידי בגיר – 5 שנים; (ב) בידי קטין – 3 שנים; (2) בחשד לביצוע עבירת פשע – (א) בידי בגיר – 7 שנים; (ב) בידי קטין – 5 שנים; "רישום" – רישום מרישומי המשטרה בדבר החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א לחוק.


2. חישוב התקופה (א) התקופה תתחיל מהמועד הקובע ולעניין פרק ב' ממועד ביטול הרישום האחרון לגבי האדם שהרישום נוגע לו, לפי המאוחר מביניהם. (ב) בחשד לביצוע מספר עבירות בידי אותו אדם הנחקרות באותו תיק חקירה, תחושב התקופה על פי העבירה החמורה מביניהן.

אמות מידה לביטול לפי שיקול דעת הגורם המוסמך 3. בקשה לביטול רישום. אדם שקיים לגביו רישום, רשאי לפנות לגרום המוסמך לאחר שנסתיימה התקופה בבקשה לבטל את הרישום.

נקבע שרק לאחר תום התקופות בסעיף ההגדרות ניתן לפנות ולבקש את ביטול הרישום. אנחנו סבורים שהשימוש במשך הזמן כקריטריון קשיח בהקשר הזה, להבדיל מקריטריון שנשקל בשאר השיקולים , הוא מאוד בעייתי, בין השאר כיוון שהחוק עשה אבחנה בין הביטול האוטומטי שלגביו משך הזמן הוא קריטריון קשיח לסמכות הכללית להורות על ביטול רישום שאמורה להתחשב במכלול הנסיבות.

האם מחיקת הסעיף הזה תענה על הבעיה?

מדובר בקריטריון קשיח, לא בשיקול שנשקל עם כל שאר השיקולים.

מה שאת מבקשת זה למחוק מהמילה "לאחר" עד המילה "התקופה".

להכניס את זה כגורם שנשקל באמות המידה.

יהיה שיקול אם עברה תקופה או לא עברה תקופה. התקנה לא יכולה לגבור על החוק. לפי החוק מותר לו קודם לפנות. זה יוצר מן אשליה.

לקחנו בחשבון את התקופות של המחיקה האוטומטית. יצרנו מדרג. בעבירת פשע אין מחיקה אוטומטית. קבענו 7 שנים ו5 שנים. בעבירת עוון הורדנו את זה עוד יותר. צריך איזה שהוא איזון.אם זה יורד לגמרי, המשמעות היא שבשנייה שאדם קיבל הודעה על סגירת תיק הוא מיד מפנה בקשה. אפשר להגיד שטכנית נדחה את כל הבקשות האלו ובנהלים הפנימיים נכניס את התקופות. יש מאות אלפי אנשים כאלה בשנה. חוץ מהעבודה המיותרת שזה יוצר, אתה יוצר מצב שאדם פונה וכולם עונים לו בשלילה בלי שנעשה שיקול נוסף. לא סביר שבשנייה שהוא פנה יימחק הרישום.

האם היה מותר לו לפנות למחרת אם לא הייתי כותב את הסעיף?

כן.

אני לא יכול לשנות את מצבו. מה שאומרת היועצת המשפטית לוועדה, בעקבות הערתה של הגברת מרגלית, זה שבסעיף 3 נרשום הגדרה כך שאדם שקיים לגביו רישום רשאי לפנות.

מבחינה מהותית צריך לשקול כמה דברים בהחלטה לא להפוך את זה לקריטריון קשיח. בכל מה שקשור לסמכות שבשיקול דעת החוק בא לעגן את המצב. לפי נהלי המשטרה קריטריון הזמן הוא קריטריון קשיח בבקשות למחיקה.

הקלנו אותו.

הוא קריטריון קשיח ממה שהיה במצב החוקי לפני. השאלה אם ראוי או לא זאת שאלה שצריך לדון בה. זה גם היה המצב החוקי לפני שהחוק בא לעגן אותו. השאלה שצריך להתמודד איתה היא למה אם אדם מגיש בקשה לביטול יום אחרי שהתיק שלו נסגר, על פניו הבקשה שלו תידחה. אם את כל הבקשות שיגישו יום אחרי אתם תדחו, אז אין טעם לעשות צחוק מנוסח התקנות. השאלה אם זה משהו הכרחי, האם לא יכולים להיות מצבים של סוג של עבירות מסוים שעל פניו אפשר למחוק את הרישום.

יש לו אפשרות לפנות בבקשה לשינוי עילת סגירה. אם זה שונה לחוסר אשמה, אז הדבר הזה מתבטל.

האם לא יכולה להיות עילת סגירה של העדר ראיות שאפשר למחוק יום אחרי?

לא. חלק מהעניין של תקנת השבים זה לראות שעבר זמן והוא לא חזר וביצע עבירות.

אתה סוגר תיק בגלל חוסר עניין לציבור. אתה אומר שמבחינת האינטרס הציבורי לא היה מקום להעמיד בן אדם לדין.

לפעמים אני אומר שבגלל שזה פעם שנייה לא רק שאני לא אסגור מחוסר ראיות אלא אני אעמיד אותו לדין על אותה עבירה.

לי זה ברור. אני חושב שמומנט הזמן הוא בהחלט גורם. המשטרה רשאית לומר שיש שיקול דעת לגבי הביטול. זה לא צריך להיות בסעיף של בקשה לביטול הרישום. אתה לא יכול לכתוב את זה בתקנה.

החוק מגדיר מתי הגורם המוסמך יכול לבטל רישום. החוק לא מדבר על פנייה או לא פנייה. בתקנות אנחנו אומרים שכדי לבטל רישום צריך לפנות. אני אומר באיזה קריטריונים.

אתה אומר שבחוק לא כתובות התקופות שנכתבו בסעיף 1. מכיוון שהן לא כתובות אתה לא צריך להחריג מהן. עכשיו כשכתבת תקופות, התקופות האלו הן הגורם. שיקול הדעת שהחוק נתן זה למחרת, זה למקרה של עבירה שהיא פשע. הוא נתן לך שיקול דעת למחוק. מה שאתה צריך לעשות זה לקחת את סעיף 3, להוריד את המילים "לאחר שנסתיימה התקופה", לשים אותן ב5(1) ולהגיד שבמקרים חריגים ובדרך כלל לא תיתן לפני. בצורה הזאת הבנית את שיקול הדעת, לא יצרת ניגוד לחוק ונתת פרשנות סבירה. אמרת שתנאי הסף הוא שבמקרים חריגים אתה רשאי בכל זאת. זה מה שעשית עד היום. לא שינית בחוק, לא שינית את התקנה. הסברת את אלמנט הזמן שכתבת קודם.

מה שאתה מציע זה לא להפוך את זה לתנאי קשיח. השאלה אם נכון לעשות את זה כשהמשטרה אומרת שהיא לא תתייחס לזה.

אנחנו נכתוב שזה לא עמד בתנאי של ההגשה.

את שיקול הדעת אני אתן לך במרווח קטן.

זה יביא לשטף של פניות. אם אין קריטריון קשיח זה אומר שכל אחד יכול יום אחרי, חודש אחרי, חודשיים אחרי לפנות. אנחנו באים ואומרים שבמהות הנושא הזה של מועדות זה קריטריון מאוד מהותי. בשביל מה לתת את הפתח הזה שאין לו משמעות מהותית והוא ייצור מבול של פניות?

הסיבה היא אסתטית והרמוניה חקיקתית. החוק הגדיר אפשרות כזאת. אני לא יכול לקחת מכם את שיקול הדעת. אני משאיר לכם אותה. בנדיבותכם הצעתם תקופות יפות, אבל זה לא ממצה את שיקול הדעת כי שיקול הדעת הוא עדיין גורם קיים. אם תרצי לכתוב אותו ב5 הסתייגויות, בחריג מיוחד ובאופן בלתי רגיל תביאי אותו. אני רוצה לתת לכם את מה שנשאר לכם, שזה שיקול דעת.

החוק מדבר על כך שאחת מאמות המידה זה משך הזמן שחלף מיום האירוע. באנו ואמרנו שיהיה את הקריטריון הקשיח של הזמן. החוק נתן לנו חירות. אמרנו שצריך להיות קריטריון קשיח כדי שנושא המועדות ייבחן. זה פשוט לא מעשי. אנחנו נגיע למצב של מבול פניות. אנחנו נקרוס בקטע הזה. לא יהיה מענה.

האם אפיק כזה שאומר ששיקול דעת הוא כזה ובתוך הזמן שהוקצב לא יהיה שיקול דעת מספק מבחינת לשון החוק?

אני לא חושבת שהנוסח של התקנות סותר את נוסח החוק. זה שהחוק אומר שאפשר להתחשב במשך הזמן שעבר ובגילו של האדם בזמן האירוע לא מגביל את זה מבחינת הקביעה אם זה קריטריון קשיח במסגרת שיקול הדעת או לא קריטריון קשיח.

אם נמחק את המילים "לאחר שנסתיימה" או נשאיר אותן זה לא דבר שיעלה או יוריד.

זה יעלה ויוריד במובן זה שהתקנות קובעות את ההליך. אם אתה מוסיף את זה לאמות המידה, זה אומר שיוכלו לפנות גם יום אחרי. אם אתה לא מוחק את זה, זה אומר שיצטרכו לחכות 5 או 7 שנים. אני לא רואה סתירה בין קביעת מגבלת זמן כקריטריון קשיח לבין הוראות החוק, כמו שאני לא רואה סתירה בין העובדה שהם מסייגים פה את שיקול הדעת בכך שהוגשה בקשה.

ההערה שלנו היא הערה מהותית. אנחנו לא מדברים כאן רק על שאלה אסתטית האם ניתן לפנות ובאיזה מועד, אלא אנחנו אומרים שמכיוון שמדובר בתיקים שלא הגיעו לידי משפט, ומכיוון שמדובר במעשים שלא הוכחו, נושא תקנת השבים והמועדות הוא פחות בהקשר הזה ובהחלט יכולות נסיבות שבהן תהיה הצדקה למחוק את זה מייד. המקרים שבהם המשטרה מסכימה לסגור תיק מחוסר אשמה הם מקרים מאוד חריגים ובודדים, לכן צריך להשאיר את האופציה הזאת כאופציה פתוחה.

האם הפתרון שאני הצעתי נראה לך סביר?

כן, אבל כאופציה מהותית.

זה מהותי. ההצעה שלי אמרה להוציא את זה מסעיף 3, לשים את זה בסעיף 5 במקום הראשון ולסייג את זה למקרים חריגים. תרצו שינוי תקנה, יהיה לכם פתחון פה אמיתי. כל אחד שבא מבקש. יכול להיות שבמקרה כזה גם צריך לשנות את החוק. בוודאי שאפשר יהיה לשנות את התקנות.

התקנות האלו נועדו לפרוט את שיקול הדעת של אותו גורם מוסמך. המשטרה לגבי שאר הפרמטרים שקבועים בתקנה 5 התקשתה לקבוע את שיקול הדעת מראש. לגבי קריטריון הזמן היא אומרת שהיא עשתה עבודה ואלו התשובות שיש לה. היא חושבת שבמסגרת שיקול הדעת שלה אפשר לשקול בעבירת עוון אחרי 5 שנים לבגיר, אחרי 3 שנים לקטין. בעיני זאת איזו שהיא פגיעה בשיקול הדעת של הגורם המוסמך אם אנחנו הולכים וקובעים עכשיו שלכל הדבר הזה אין נפקות. הם אומרים שזה שיקול הדעת שהם הציבו לעצמם, שזה המתחם שהם רואים אותו לנכון. אפשר להתווכח בתוך שיקול הדעת הזה, בתוך התקופה שנקבעה פה, אבל אני חושבת שקביעת פרק הזמן לכשעצמה היא לא..

אני בינתיים מוריד את המילים "לאחר שנסתיימה התקופה" מסעיף 3. אחרי זה נראה מה קורה בסעיף 5(1).

סמכות לביטול רישום 4. הוגשה בקשה לביטול רישום, רשאי הגורם המוסמך לבטל את הרישום, ובלבד שהסתיימה התקופה ונשקלו אמות המידה לביטול הרישום כאמור בתקנה 5.

צריך להוריד את המילים "ובלבד שהסתיימה התקופה".

כיוון שירד הקריטריון של גיל ומשך זמן שעבר כקריטריון קשיח - החוק מדבר בהם ספציפית - יש מקום להוסיף אותם בתקנה 5.

אני מציע שנכתוב ב5 כך: "בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך, בין היתר, בשיקולים אלה: (1) פרק הזמן שעבר מפרק הזמן המצוין בתקנה 1. מתן היתר בתוך פרק זמן הזה ייעשה אך ורק במקרים מיוחדים וחריגים שצריך יהיה לנמק אותם".

מה שאתה מציע, אדוני, זה שעדיין האדם יוכל להגיש את הבקשה לביטול יום אחרי, כשזה עדיין נשאר בשיקול דעת של מי שצריך למחוק גם אם עבר רק יום מאז סגירת התיק. כל מה שצריך להוסיף אם זה לא קריטריון קשיח זה משך הזמן שחלף מהאירוע נושא החקירה וגילו של האדם בזמן האירוע, לא דרך הביניים כשמדובר בשיקול דעת כל כך רחב. כל דרך הביניים גם לא פוטרת את המשטרה מהעובדה שהגישו לה הרבה בקשות.

ההבדל בין ה-6 האלה שהם אמרו ובין גיל וזמן זה שגיל וזמן חייב להיות כדי שתחשוב 10 פעמים לפני שאתה מגיש.

מה שאמרתם ב-3 זה שאני אפילו לא יכולה להגיש בקשה לפני שעברו 7 שנים. מה שהיושב-ראש אומר זה שאני יכולה להגיש בקשה יום אחרי, אבל תשקלו את זה שזה יום אחרי בצורה מפורשת.

תחשבו רגע על הצד המעשי של זה. אדם יפנה. 99% מהמקרים נדחה בגלל שזה לא יעמוד בתנאים האלה. לא שיש לי משהו רע להגיד עליו, רק אני אומר שאני צריך מספר שנים כדי לראות. אם הוא קטין אני הולך לקראתו בתוך מספר השנים. לכל מקרה שפונה צריך להשיב תשובה בכתב. זה עובר עד לראש אח"מ או לקצין שהוא ממנה. זה עובר לגורם בכיר שצריך לחתום על הפנייה הזאת. אנשים לא מסתפקים בזה. הם מגישים מכתב עם עו"ד שמערער על ההחלטה שלנו. זה המון פרוצדורה בשביל מקרים מסוימים. המקרים המאוד מיוחדים מוצאים את דרכם בכל מיני בקשות מיוחדות. יכול להיות שהדברים האלה ניתנים למענה שם. להפוך את כל הדבר הזה על פיהו זה לייצר עבודה. אי אפשר לעמוד בזה.

לזה אני מסכים. כל התקנות האלו היו למורת רוחה של המשטרה.

לא. אמרנו שעל התקנות האלו - בוודאי על החלק הזה – נעשתה עבודה במשך הרבה זמן. מה שאנחנו עושים פה באמות המידה ביחד עם מה שמוצע בחוק זה שדרוג. אפילו דובר על להכניס את זה לאיזה תיקון כללי במרשם הפלילי. הדבר שהיה למורת רוחנו זה הנושא של הביטול האוטומטי. לחלק הזה הלכנו בנפש חפצה, מתוך הרבה מאוד ניסיון שהצטבר בטיפול טוב של המשטרה בפניות האלו.

אין סיבה שהמשטרה תקרוס. אין אף אחד שרוצה. גם אף אחד לא רוצה שתפנו שוטרים לעסוק במחיקת עבירות. אני כמובן יודע שזה לא יהיה כך. אפשר בסוף התקנות לומר שתקנה (א) (ב) (ג) ו(ד) מתוקנות רק לשנה. בעוד שנה תבואו לוועדה עם נתונים ונראה לפי הנתונים האלה. אם יסתבר שהייתה לכם הצפה בסעיפים האחרים, לא נשיט עליכם דבר נוסף, אבל אם יסתבר שאתם עובדים בהיקף סביר, נרשה לעצמנו לפתוח לשיקול דעת גם את הצוהר הזה. לא נוח לי שסגרתי לכם את שיקול הדעת לחלוטין.

אני חושב שאפשר להשאיר את סעיפים 3 ו-4 כמות שהם. אפשר להוסיף סעיף נפרד שאומר שעל אף האמור בסעיפים 3 ו-4, רשאי לדון בבקשה למחוק בטרם עברה התקופה בשל קיומם של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן.

אני אשמח לניסוח כזה. אומרת לך רפ"ק לייב שברגע שיהיה רשאי המחשב קורס.

היום כבר יש כמות נרחבת של בקשות. אנשים פונים בכמויות.

האם אנשים מודעים לזה שצריך להמתין פרק זמן?

לא. אם היום תפתח להם את הפרצה הזאת, לא נוכל לעשות דברים אחרים.

לכן את מתנגדת להצעתו של עו"ד גבע.

זה יותר טוב מההצעה שלך.

אני מציע שנשאיר את ההצעה של עו"ד גבע.

אני מתקשה להבין את הרעיון הזה. אם נקודת המוצא שלנו היא ששיקול הדעת שמופעל על ידי המשטרה הוא שיקול דעת לא נכון, אז בואו נתערב בתקופות.

יש נוקשות חקיקה. אפשר לומר שעל עבירה מסוימת חייבים להכניס ל3 שנות מאסר. זאת חקיקה שאנחנו לא עושים אותה, כי אנחנו אומרים לשופט להסתכל על המקרה. אם אתה אומר 3 שנים אתה לא צריך את השופט. במקרה שלפנינו אנחנו מחפשים צוהר של שיקול דעת. השאלה אם כשאנסח אותו בהתחלה, בסוף, באמירה כמו שהציע עו"ד גבע זה לא דבר שיגרום להצפה. להצפה אני לא רוצה לגרום. אני יכול לחוקק באיזו שהיא צורה את התקנות ולהגיד שנראה בעוד שנה. אני יכול להגיד שאני מחוקק כמו שאני מציע ונראה בעוד שנה. אני יכול להגיד שנחוקק כמו שאתם רוצים ונראה בעוד שנה. הדברים תלויים באוויר.

להוריד את הדבר הזה ולראות בעוד שנה זה לא כל כך יעזור לנו, כי אנחנו צפויים השנה עם הנושא של הביטול האוטומטי לבעיה קשה מאוד בכך שהאנשים פונים בבת אחת על מה שקיים עד היום. הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו בעניין זה להכניס את הסעיף שמאפשר את החריג ולסייג אותו בזמן. זה למקרים שחלפה יותר ממחצית מהתקופה.

אז אני לא צריך את זה.

אני רוצה לקחת לשם את המקומות שבהם מכל השיקולים האחרים הייתי מבטל, כשרק תנאי הסף זה הזמן שלא עבר.

תוריד את הזמן. מבחינה חקיקתית אני לא רוצה להשאיר אותך בלי שיקול דעת. לכאורה הרעתי את המצב. אתה מרגיע אותי בכך שאתה אומר שלא הרעתי את המצב כי דחיתם 99% מהמקרים ועכשיו אתם הולכים לדחות רק 50%. זאת טענה. כשאתה דן בתקנות זה שיקול. גם כשאתה מחוקק זה שיקול. יותר נראה לי להשאיר את תקנה 3,4 ולבדוק אותן בעוד שנה, מאשר ללכת לרעיון שאתה מציע אותו.

מה אפשר לבדוק בעוד שנה אם תקנות 3 ו4 נשארות עם קריטריון קשיח?

אני מציע שנבדוק בעוד שנה עוד סעיפים שהם בעייתיים.

את הסעיף של שיקול דעת אם אתה משאיר את הזמן כקריטריון קשיח אין לך מה לבדוק בעוד שנה כי אף בקשה לא תוגש.

בדרך כלל מגישים את הבקשות דרך הנהלים.

לא כל אדם מגיש את זה על ידי עורך דין שיגיד לו שלפי החוק אין לו טעם להגיש. כולם מנסים להגיש לבד. אפשר יהיה להראות כמה אנשים פונים למרות שלא חלפו התקופות וצריך לענות להם שהתקופה לא חלפה ולכן לא דנים.

אני יושב בקצה שלשם מגיעים אנשים שלמדו משפטים. יש להם רישומים פליליים אבל הם מבקשים להתקבל. יש להם משימה קשה. הם בדרך כלל לא מותירים אבן שהם לא הפכו. יש צורך לתקן את התוספת, כדי שלשכת עורכי הדין תהיה בתוספת. שם אפשר לקבל חומר שהתיישן.

בואו נדבר על דברים שנמחקו. לדבר שנמחק יש כלי נשק גדול מאוד להיכנס לא רק ללשכת עורכי הדין אלא לכל מקצוע חוץ מאשר להיות שופט או משהו שקשור לביטחון המדינה, ששם יש יוצאים מהכלל לגבי מחיקה. בית המשפט העליון אומר שלשכת עורכי הדין צריכה להימנות גם לגבי עבירות שנמחקו, לא רק שהתיישנו. מניסיוננו, ברגע שיש לך שיקול דעת, כמות הפניות שאתה תקבל היא כמות אדירה. לא רק זה, אלא על כל סירוב שהתקבל יש עתירה מנהלית. אתם תהיו עסוקים יום ולילה בפניות. ככל ששיקול הדעת שלכם רחב יותר, כך המתקפות שיהיו עליכם יהיו גדולות יותר ומכבידות יותר והם לא יוכלו לעבוד. אם אתם רוצים איזו שהיא גמישות, תמדדו אותה במשורה. אם עבר שני שליש מהתקופה ויש נסיבות מיוחדות שיפורטו, אז יהיה שיקול דעת. אתם מקבלים כלי שאולי נראה טוב, אבל אני אומר לכם שהוא בא אליכם וייתן לכם מכה מאחורה כך שלא תוכלו לעבוד.

אותי שכנעת.

אני רוצה לתמוך בהצעה של היושב-ראש. גם עם ההצעה של דני אני חושב שאנחנו יכולים לחיות טוב.

אני הולך למשוך את הצעתי.

החוק הזה הוא לא רק חוק המרשם הפלילי וחוק בעיותיה של המשטרה, אלא הוא גם חוק שנועד לתקנת השבים. תקנת השבים זה משהו מאוד מהותי בתוך החוק הזה. כמי שטיפל בלא אחת ולא בשתי בקשות למחיקת רישום פלילי, אני יכול להגיד כמה הדברים האלה הם קריטיים לשיקומם של אנשים שהורשעו ושהאינטרס הציבורי והחברתי שלנו הוא קודם כל לשקם אותם. אם אדם כזה לא יוכל למצוא עבודה ולא יוכל לפרנס את עצמו ומשפחתו בגלל איזו שהיא מגבלה בירוקרטית כי אין מספיק שוטרים שיטפלו בפניות כי יהיו להם יותר מידי פניות, אז אני חושב שעדיף להוסיף שוטר או שניים למשטרה ולא למנוע מהאנשים האלה את האפשרות לחזור לחברה כאזרחים מועילים.

אני חושב שההגבלה הזאת שמגבילה את היכולת לפנות לאחר תום התקופה מנוגדת לחוק עצמו. שם נאמר שזה אחד מהשיקולים ושהפנייה יכולה להיעשות. מדוע היא חייבת להיעשות? משום שדווקא באותם מקרים חריגים ובאותן נסיבות מיוחדות, שגם המשטרה מסכימה שצריך למצוא את הדרך לטפל בהם, לא תהיה דרך אחרת להביא את זה. לא תהיה דרך אחרת אמיתית שתאפשר לחלץ את המקרה הספציפי מבין שלל המקרים האחרים. יש זכות לאדם לפנות לרשות מרשויות המדינה, גם אם התשובה תהיה שלילית. צריך טעמים כבדי משקל כדי לסייג אותה, קצת מעבר לעומס של קריאה ומתן תשובות. יכולים להכין מכתבים אוטומטיים. לא זאת הבעיה.

דווקא החוק מודד את תקנת השבים בעזרת קריטריונים של משך זמן. תקופות ההתיישנות והמחיקה הם הקריטריון היחיד שקבוע בחוק.

אמות מידה לביטול רישום 5(א) הגורם המוסמך רשאי לבטל רישום, בהתחשב, בין היתר, בשיקול אלה: (1) חומרת העבירה שיוחסה לאדם; (2) חומרת הפגיעה באדם; (3) היקף הפגיעה ברכוש, בהתחשב בין היתר, בסוג הרכוש, בערכו ובהיותו רכוש פרטי או ציבורי; (4) קיומם של רישומי משטרה אחרים ופרטי רישום כאמור בסעיף 2 לחוק, לגבי האדם שהרישום נוגע לו, תכיפותם ונסיבותיהם; (5) ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים; (6) נסיבות אישיות של האדם שהרישום נוגע לו, ככל שבסיס אותן.

לגבי חומרת הפגיעה באדם והיקף הפגיעה ברכוש יש בעייתיות מסוימת, להבדיל מההתייחסות למהות העבירות שיוחסו לאדם וחומרתן. להתייחס לחומרת הפגיעה באדם ולהיקף הפגיעה ברכוש כשמדובר במעשים שלא הוכחו, למעשים שאפילו לא הגיעו לידי כתב אישום, זה קצת להרחיב מעבר לנדרש את המעגל של הנסיבות שאנחנו מוכנים להתחשב בהם בהקשר הזה. זה משהו שמבטא את חוסר ההפנמה של הנחת היסוד שמדובר בחשדות גרידא שלא הוכחו.

הגברת פיסמן מציעה להוסיף את המילה "שיוחסה" ואז אתה נמצא באווירה של חשד. זה פותר את הבעיה. אני רוצה שיהיה שיקול דעת, כי יכול להיות שמדובר בחוסר עניין לציבור.

תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור זה לא אומר שיש הוכחות שהאדם ביצע את העבירה ורק אין חוסר עניין לציבור, אלא זה אומר שבשלב הראשון, עוד לפני שבוחנים אם יש מספיק ראיות, אומרים שאין עניין לציבור. זה יכול להיות כך, זה יכול להיות כך.

לכן ההצעה של עו"ד פיסמן היא להוסיף את המילה "יוחסה". אני בכל זאת רוצה שהוא יסתכל על מהות התיק, לא על דברים חיצוניים.

(1)-(6) בודק את זה בהקשר של העבירה שיוחסה לו. פה כל דבר נועד לבדוק היבטים אחרים באותה עבירה שיוחסה לו. הראשון מתייחס רק לחומרת העבירה שיוחסה לו, שזה קשור לחומרת העבירה מבחינת סעיפי החוק. חומרת הפגיעה באדם קשורה לפגיעה בנפגע, האם זה מישהו שנפגע, מישהו שנפצע, מישהו שנהיה נכה.

יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לקחת את המילה "שיוחסה לאדם" בסעיף (1) ולשים אותו בפתיח של 5. בקבלת החלטה בדבר ביטול רישום לפי תקנה 4, יתחשב הגורם המוסמך בזיקה לעבירה שיוחסה לאדם, בשיקולים אלה.

הרישום הוא רק תוצאה של העבירה שיוחסה לו.

זאת שאלה עקרונית. אם יש לך תיק שנסגר מהעדר ראיות, יכול להיות שהוא גם נסגר מהעדר ראיות כיוון שהאדם טוען שהרביצו לו. בשיקול דעת מינהלי אתה רוצה לתת את שיקול הדעת הרחב ביותר שיש לשוטר. בכל מקרה השוטר יפתח את תיק החקירה ויקרא את כל הדברים.

חומרת העבירה שיוחסה לאדם כוללת את הדברים האלה במובן מסוים.

כשאומרים חומרת העבירה זה אם מדובר בעבירת אינוס או בעבירת מעשה מגונה.

אפשר לאמץ את הנוסח של החוק, שזה מהות העבירה וחומרתה.

(2) ו(3) קצת נוגדים את העיקרון שמדובר פה בתיקים סגורים שחלקם..

כל הנושא שאנחנו עוסקים בו אלה תיקים סגורים. אני צריך בסופו של דבר להחליט על פי מה אנחנו מבטלים או לא מבטלים. אנחנו צריכים לבחון את זה מכל ההיבטים. אנחנו רוצים להנחות את הגורם שיצטרך לקבל את ההחלטות האלו. אנחנו רוצים שהוא יבחין בין אם מישהו פגע בציוד חיוני שיכול היה לגרום נזק להמון אנשים, למצב שהנזק שנגרם הוא לרכוש מצומצם של אדם אחד או בהיקף קטן. זה סוג של שיקול. הוא צריך לשקול את כל השיקולים האלה. בתמונה שמצטיירת הוא יחליט אם הדבר הזה יבוטל או לא. בסוף אנחנו צריכים להנחות אותו. אנחנו נפרט את זה בנהלים.

אולי לא נגרם נזק ובגלל זה סגרו את התיק.

ככל שנגרם נזק רב יותר כך חזקה על המשטרה שהיא הייתה פועלת במרץ יותר גדול על מנת לאסוף ראיות ולהעמיד אנשים לדין.

אני רוצה להוסיף את הנתון של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור. אני לא זוכר אם זה שליש מהתיקים. מדובר בעשרות אלפים. פעם ניתחתי את זה לצורך דיון בהכאת קשישים. ניתחנו את השאלה למה זה חוסר עניין ציבור. את אומרת שזה נמצא לגבי ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים. זה נכון שהחקירה לא התפתחה, אבל היו מספיק נתונים בתיק שאפשר היה להמשיך את הבדיקה.

לא בהכרח. יכול להיות סכסוך בין שכנים ששכן אחד אומר משהו על השכן שלו. הרבה פעמים סוגרים את התיק מחוסר עניין לציבור. יכול מאוד להיות שהוא סתם העליל משהו. הוא העליל שפגעו לו במרפסת, שהרסו לו את המרפסת.

זה הצד השני. לכל אחד יש מקרה. אישה טוענת שבעלה היה אלים כלפיה.

בואו לא נשכח את המקרים שהזכרנו בישיבות הקודמות. יש מספיק תשתית ראיתית כדי להעמיד לדין, כמו למשל במקרים של אונס או דברים כאלה. שוקלים שיקולים של טובת הקורבן. נניח שלא רוצים להביא אותו לדוכן העדים, או שהעד הראשי ברח לחו"ל. יש תשתית ראיתית מצוינת ובכל זאת מחליטים לסגור מחוסר עניין. יש קשת נרחבת של תיקים. אסור לשכוח גם את זה.

לא הייתי רוצה שמשיקול הדעת ירדו הדברים האלה. אסתטית את רוצה שיהיו כתובות שם המילים "המיוחסות לו". אם את אומרת שיש כאן רמיזה באצבע לדברים שאולי הם שום דבר זה נכון, אבל אולי הם באותה מידה גם הגנה על נפגע או רמיזה שהוא בדרך לעוד דבר.

המטרה שלנו בתקנות היא לפרוט את אמות המידה לא רק עבור המשטרה אלא בעיקר עבור הפונה. כשהפונה פונה בבקשה לביטול רישום, הייתי רוצה שהוא יביא בחשבון את הדברים האלה. הוא יגיד שאמנם יוחסה לו עבירה של פגיעה ברכוש בשווי של 2 מיליון שקל, אבל בפועל הדברים היו כך וכך. הדבר הזה אמור לתת את הכלים לפונה כשהוא פונה למשטרה. הוא לא רק מפרט את הנסיבות האישיות שלה, הוא יכול גם להתייחס לעבירה שיוחסה לו, לחומרה שלה, לאופי הרכוש.

אנחנו מדברים כאן על עניין של רישום לעומת עניין מאוד מהותי. קשה לי לראות איך בית משפט כשיבוא לתקוף החלטה כזאת יצליח להתמודד עם הטיעון שהוא לא עשה שום דבר ולא הוכח שהוא ביצע איזו שהיא עבירה אבל בכל זאת מחזיקים אותה כנגדו. הקלות שבה אדם יכול "לרכוש" לעצמו רישום פלילי במדינת ישראל היא מדהימה. אם אני אלך היום לתחנת המשטרה ואני אספר שאדוני היושב-ראש הצית את מכוניתי וגרם לי נזק של 100 אלף שקל, ייפתח כנגדו רישום. אם המשטרה תתרשם שהתלונה שלי קנטרנית או לא נכונה, התלונה תיסגר מהעדר עניין לציבור ואדוני ייוותר עם רישום פלילי.

רישום משטרתי. אני לחלוטין לא מסכים עם זה.

אחר כך ניגש אדם לבקש
ביטול של הרישום המשטרתי ואומרים לו שלא בוטל לא הרישום כי הוא נחשד בהשמדת רכוש בשווי 100 אלף שקל. הוא אומר שהוא לא עשה את זה. אם יתקפו אחר כך את ההחלטה של בית משפט בעתירה מינהלית..

האפשרות לתקוף את הסעיף של שיקול הדעת יהיה מאוד בעייתי מבחינת ביקורת שיפוטית, כי הביקורת השיפוטית המינהלית על סעיף של שיקול דעת, שהוא שיקול דעת רחב..

זה עניין מהותי, זה לא רק עניין טכני.

מקרה שבו אין שמץ של ראיה ומישהו סתם בדה משהו על מישהו צריך להיסגר מחוסר אשמה. הוא לפעמים נפתח כחומר כללי.

יש הרבה מקרים אחרים.

אני יכול לתבוע אותו על הטרדה במקרה כזה?

כן. מדובר בשיקול דעת שאנחנו צריכים להנחות את האנשים אצלנו. כל מה שיורד מפה עובר לתוך הנהלים הפנימיים שאנחנו צריכים להנחות אותם. השאלה היא העוצמה כשזה לא חשוף לנהלים הפנימיים. פה זה מופיע בצורה מפורשת. אתם מסתכלים על זה כדבר שיהיה סיבה ללמה אני לא אבטל לו. אנחנו לא מסתכלים על זה כך. אני יכול להגיד שאם עברתי על סעיף 1 עדיין מדובר בנזק קטן ובמשהו שהוא לא כל כך משמעותי ותהיה סיבה לבטל. זה יכול לעבוד לשני הכיוונים. יכול להיות שזאת עבירה קלה והנזק גדול, יכול להיות שזאת עבירה חמורה שאם נשאיר את זה אנחנו על פניו לא נבטל לו את זה בלי לשקול שום דבר נוסף. בכוונתנו לשקול את כל השיקולים האלה בין כך ובין כך. אנחנו צריכים לתת כלים לגורם המוסמך. הוא לא ימציא מהבטן מה שנראה לו או לא נראה לו. הסיפורים שמגיעים אלינו הם קורעי לב, רק אי אפשר לבדוק אותם. צריך משהו שאפשר יהיה להיאחז בו. ההחלטה צריכה להיות אם זה יהיה בתקנות או לא בתקנות. אם זה לא יהיה בתקנות זה ייכנס לנהלים.

אם המטרה היא דווקא לכסות מהצד הזה, אז אפשר לכתוב היות חומרת הפגיעה הניתנת ברכוש או באדם קלת ערך. אין מצב מאוזן. יש כאן מצב של חששות גרידא שמעולם לא הוכחו.

אם זה לא מאוזן, זה לא מאוזן לכל הכיוונים.

מה, אחרי שסגרת תפתח את התיק ותחקור אם זה היה או לא היה? אי אפשר לרדת לחקר האמת. הוא חייב ליהנות מהספק הזה.

הוא נהנה מהספק. אנחנו לא עושים חקירה נוספת. אנחנו עושים בדיקה. גם היום בהרבה מצבים שנראים לנו גבוליים אנחנו מזמינים את התיק מהיחידה החוקרת ועוברים עליו. זה עובר את היחידה. זה עובר את מוטי כראש מדור. זה עובר את ראש חטיבת חקירות. זה מגיע להחלטת ראש אח"מ. עושים בדיקות, יושבים על תיקים ובודקים אותם. לא מנהלים את החקירה מחדש. מנסים לדלות הכי הרבה אינפורמציה. הרבה פעמים זה משרת את האדם. לפעמים זה לא.

ואז יכול להיות שהוא ישלם את המחיר על משהו שהוא לא עשה.

יש הצעה למחוק ולהשאיר אמות מידה שיחזרו אל החוק. הצעה שנייה היא שלכל אורך הדרך תהיה המילה "שיוחסה" או המילה "מיוחסת".

יש את העניין של ביטולים קודמים של רישומים משטרתיים. אפשר לדון בכל הסוגיה הזאת כשמגיעים לתקנה 8, כי מדובר בשאלה האם כשהמשטרה מבטלת רישום של תיק סגור היא
צריכה לשמור רישום של ביטול הרישום ואז להתחשב בביטול הרישום וליצור סוג חדש של רישום.

אם לא, אתה סתם מבטל רישום. מאותו רגע נשאר לך רישום אחד שעוד לא בוטל. אז אתה פונה ואומר שיש לך רק רישום אחד. לי אין שום דרך לדעת. אני אומר שאם יש רישום אחד נבטל גם אותו.

מה אומר הרישום הזה?

אתם מייצרים בזה מנגנון שלא נועד לחוקר או לאף אחד אחר שיכולים לראות שהיו ביטולים קודמים. צריכה להיות אינדיקציה מיחשובית שאומרת שלגבי האדם הזה ובתאריך כך וכך היה ביטול. הגורם המוסמך, שזה הגורם שצריך לחתום, הוא היחיד שיוכל לראות על מה היה אותו ביטול.

האם לשכת עורכי הדין תבקש ממני לראות שהגיליון שלי נקי מביטולי אישומים?

הם לא זכאים לקבל.

הם לא בתוספת.

האם האדם שיגיע למשטרה יקבל את התדפיס שאומר שבוטל הרישום?

צריך להבהיר אם ביטול הרישומים חשוף לאנשים בתוספת הראשונה או שרק לאדם עצמו. אני לא ראיתי את ביטול הרישומים כמשהו שנכלל בתדפיס.

הוא לא חשוף לאף גורם.

גם לא לשירותי הביטחון?

גם בתיק סגור שמבוטל לא מופיעה אינדיקציה על כך שיש תיק שבוטל. מה שמופיע כאינדיקציה לתיק שנמחק או תיק שהתיישן אלו אינדיקציות שנעשות על פי החוק. על זה דנים במקום אחר. תיק שבוטל מבוטל, הוא לא רשום.

חשוב להבהיר שזה לא משהו שנכלל בתדפיס, שזה לא משהו שהגופים שבתוספת הראשונה יקבלו או משהו שהאדם עצמו יכול לקבל.

גם לא גורמי משטרה.

גם שוטר בתחנה לא יכול להגיע לזה דרך העניין של המרשם.

ביטולים של רישומים משטרתיים כאן זה מה שנמצא בידיו של מי שמוסמך להחזיק את רשימת הביטולים.

האם הרישום הזה יכלול גם מידע על מהות התיק שנמחק, או שיהיה כתוב שביום כך וכך בוטל תיק?

יהיה כתוב איזה תיק בוטל.

הגענו לסיטואציה שבה במקום לבטל את התיק, התיק הזה מועבר. האזכור של התיק הזה מועבר מהרישום המשטרתי הרגיל לאיזה שהוא רישום משטרתי נוסף. כל הדברים האלה לא מוסדרים באופן ברור בחוק.

הסברנו בוועדה הזאת שאין דבר כזה - עד שימציאו את הטכנולוגיות – שהוא נעלם, שהוא היה כלא היה. אנחנו מדברים על משהו שנשמר.

תיק שנסגר מחוסר אשמה לא נעלם כאילו לא היה?

זה סוג של דברים שהם אינדיקציות מיחשוביות.

האם יש אזכור במערכת לכך שמחקת תיק מחוסר אשמה, או שבכלל הדבר הזה מבוטל לחלוטין?

אין אזכור שמישהו יכול להיכנס ולדעת מה הפרטים. אני לא בטוח שאי אפשר יהיה להגיד כשיצטרכו לדעת מחשובית כמה מחיקות או ביטולים נעשו. במערכת ממוחשבת אתה יכול לשחזר כמעט כל מידע. אנחנו יכולים להגיד ולהתחייב - זה מה שכתבנו פה - שאנחנו עוצרים את ההגבלות באופן כזה שזה לא יהיה חשוף לאף אחד. אף אחד לא יוכל להביא בשיקול דעת לגבי טיפול באיזה שהוא תיק תיק אחר שבוטל. לא יוכל לגשת לזה אף אחד דרך המרשם המשטרתי. מי שיוכל לעשות זה אנשי המחשוב שצריכים לפתח וצריכים את האינדיקציות. מי שיקבל את ההחלטה צריך לדעת שהיה ביטול רישום ועל מה. זה משנה מאוד.

יש הבדל מאוד גדול. רק הגורם שמוסמך לבטל ידע את האינדיקציה הזאת. כל גורם שצריך לקבל מידע על רישומים של תיקים סגורים לא יקבל את זה. במובן הזה זה רישום לא קיים. מי שזכאי לקבלו זה רק התוספת השלישית, שזה רשימה מצומצמת של גופים. בכל המובנים של יישום חוק המרשם הפלילי הרישום אינו קיים. הוא קיים רק לעניין אחד ספציפי.

הייתי רוצה שתהיו מודעים למצב שהוא שכיח מאוד אצלנו. אנשים נחקרים. הם פונים אלינו ומבקשים לקבל רישיון. הם אומרים שהם ימתינו עד שהם יראו את תוצאת החקירה. אם התיק נסגר אנחנו צריכים לדעת מזה. אם הסודיות תהיה כל כך גדולה שגם האדם עצמו או הגוף שדן בו בזמן שהייתה חקירה לא יקבלו את זה, זה יהווה קושי.

הרושם שלי הוא שהטיעונים שנאמרו פה על ידי אדון שפירא והגברת מרגלית לא קיבלו תשובה מספקת בדיון שלנו. יש לי נימוקים וטיעונים טובים לכל צד. צריך לשקול את הדברים באופן הכי רציני. אני באופן אישי לא מרגישה שהשאלות שהשניים הציבו נענו במידה מספקת. לפי דעתי יש מקום לחשוב עוד. אני מודה שאני לא מכירה מספיק את הנושא, לא הייתי שותפה לדיונים הקודמים, אבל לפי דעתי יש צורך לחשוב הלאה על איך נותנים תשובה משביעת רצון יותר להסתייגויות האלו.

לגבי השאלות הראשונות שהן שאלות מאוד מהותיות התשובה היא פרקטית. אנחנו נצטרך לשקול בסוף הדיון אם אנחנו רוצים לאשר או לא לאשר את התקנה בצורה הזאת. לגבי השאלות של הסעיפים או של העילות לפגיעה ברכוש יכול להיות שצריך למחוק את כולם ולהשאיר את זה ללשון החוק. אמרנו שנפרט שיקול דעת. בזה נפתור את הבעיה ולא תהיה אמירה מצד אחד שתסייג ואמירה שנייה שתחייב. אני אמליץ בסוף הדיון לא לשכוח את מה שקיים בפרק ג', כי זה הדבר הדחוף ביותר. במקום שהיה שיקול דעת יש שיקול דעת. יכול להיות שנציע למשטרה לפצל וללכת על פרק ג' עם הדעות הרלוונטיות בפרק הראשון, כאשר בדברים אחרים להשאיר שיקול דעת. הם יכולים להתחיל לעבוד. במקום שיש שיקול דעת הוא קיים, במקום שעובד אוטומטי צריך לסייג ולראות אם ההסתייגות סבירה או לא.

יש שיקולי דעת לקולה ויש שיקולי דעת לחומרה. בכל מקום שיש שיקול דעת לחומרה צריך לחשוב פעם נוספת.

תמיד כשאתה אומר שיקול דעת לחומרה או לקולה אתה אומר למי זה.

לקולה לגבי האזרח, לא לגבי המשטרה.

תמיד יש אזרחים אחרים. הוא נתן לי סתירת לחי וסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור. נניח מעשה מגונה שלא מגיע לכלל כתב תביעה שאפשר להרים אותו. אתה אומר לסגור את התיק פעם אחת. כשנבוא אחרי כך וכך שנים נשכח את המקרה הזה. נתתי את הדוגמאות משלל המגוונים. אין קולה וחומרה פשוטים בדבר.

בוודאי. הטיעונים טובים משני הצדדים.

פרק ג': אמות מידה לאי עניין ביטול אוטומטי בעבירות שאינן פשע. תנאי הסף לביטול אוטומטי 6. לא יבטל הגורם המוסמך רישום בביטול אוטומטי, אלא אם כן חלף מהמועד הקבוע בתקנה 2(א) פרק זמן כמפורט להלן: (1) בחשד לביצוע עבירה בידי בגיר – 7 שנים; (2) בחשד לביצוע עבירה בידי קטין – 5 שנים;


אמות מידה לאי ביטול אוטומטי 7 (א) הגורם המוסמך רשאי להורות שלא לבטל רישום בביטול אוטומטי, בהתחשב באלה: (1) קיומו של רישום נוסף ברישומי המשטרה או קיומו של פרט רישום כמפורט בסעיף 2 לחוק, למעט פרט רישום פלילי שהסתיימה לגביו תקופת המחיקה או שנשיא המדינה נתן לגביו חנינה; (2) ביטול רישום במהלך התקופות האמורות בתקנה 6. (3) עבירות המחייבות שיקול דעת מיוחד, כמפורט להלן:


אני חושבת שיסכימו איתי שאפשר להוריד את המילים "המחייבות שיקול דעת מיוחד".

נכון.

במילים "המחייבות שיקול דעת מיוחד" לא רצינו להגיד שבמקרים האלה לא יהיה ביטול.

התקנה אומרת שאלו עבירות שחייבים לשקול. זה לא אומר אם יהיה ביטול או לא יהיה ביטול. אני עוברת על סדר העבירות איך שהן מופיעות בתקנה. הסעיף הראשון זה סעיף 244 – שיבוש מהלכי משפט.

סעיף 244 לא יכול להיות סעיף רחב מידי? נניח שמישהו לא הציג מסמכים, או שבתום לב לא הביא מסמכים. זה יכול להיות טריוויאלי, זה יכול להיות תמים.

המחשב לא יכול לראות את זה. כשאני בא לבחון את זה אני צריך לענות את מה שאתה אומר.

למה העבירה הזאת כעבירת עוון מצדיקה שיקול דעת מיוחד? מה היה הקו המנחה שלכם כשבאתם לקבוע את רשימת העבירות האלו?

כל מה שצריך להגן על בית המשפט זה משהו שמחייב שיקול מעבר, זה לא אוטומטי.

יכולות להיות גם נסיבות חמורות. המחשב לא יכול לעשות אבחנה.

את אומרת שאוטומטית את לא רוצה שזה ירד, אלא שהוא יסתכל בתיק.

בהליך החקיקה של החוק העיקרי כשדנו בזה שיכולות להיות עבירות עוון מסוימות שלא ירצו למחוק, דיברו על הדוגמה של רצידיביזם. בעבירות המין הקלאסיות, שיש תפישה שמדובר ברצידיביזם, יש היגיון שזה יהיה בשיקול דעת מיוחד. השאלה אם יש עוד איזה שהם קריטריונים שהנחו אתכם כשבאתם להחריג עבירות עוון מסוימות מתוך הרשימה הזאת.

אתם זוכרים שמדובר פה אחרי חלוף זמן רב. אנחנו נמצאים במרחב החשדות, לא במרחב הדברים שהוכחו.

האופן שבו נבחרו העבירות האלו לא כל כך ברור לי. אני לא מזהה פה קו אחד רציף ועקבי. אם הוזכרה העבירה הזאת של תקיפת שוטרים, אז אני מסכים עם העניין של נסיבות מחמירות שצריכות להישקל.

אנחנו עשינו רשימה גדולה מאוד של עוונות. מתוכם התחלנו לעבור לפי נושאים שהגדרנו מראש כנושאים שאנחנו מייחסים להם חומרה מיוחדת. מדובר הרבה פעמים בעבירות שיש בהן חזרתיות ונושאים שהם רגישים. התייחסנו לכל מה שקשור למין, לקטינים, לביטחון המדינה. הקבוצה הזאת של הטרדת עדים, שיבוש מהלכי משפט ותקיפת שוטרים אלה דברים שאנחנו חושבים שחייבים לראות את הנסיבות שלהם, אתה לא יכול באופן אוטומטי לבטל כאלה רישומים. על כל הדברים דובר על כך שצריכה להיות איזו שהיא בחינה.

למה נתתם מחיקה אוטומטית בלי שיקול דעת?

כל עוון שנכנס בעבירות הרכוש נמצא פה. בספר החוקים יש הרבה מאוד עוונות. זה לא רוב רשימת העוונות. אם מישהו חשב שניסינו לעקוף את הדבר הזה ולהכניס את כל רשימת העוונות, ממש לא. רוב העוונות לא נמצאים פה. ניסינו לחשוב מה הדבר שמטריד אותנו והוא אוטומטי, מה לא מטריד אותנו וראוי שיבוטל. יכול להיות שרוב המקרים ראוי שיבוטלו. אני יכול להגיד
שבמעשים מגונים של קטינים מדובר בדברים פעוטים שנשאר רישום שראוי שיבוטל, אבל אי אפשר להגיד את זה בלי שעשית בדיקה, בלי שביקשת בדיקה של גורם רווחה. את הביטול האוטומטי עושה המחשב בלי שיד אדם נוגעת בו.

זה המכנה המשותף בין 244 ל249.

נכון.

273 – תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו.

זה מסוג העבירות שמאוד קל להיכשל בהם. זו עבירה נפוצה. אם המשטרה הייתה מוטרדת מעודף השעות או מעודף העבודה שנדרשת לה, אז פה זה עשרות אלפי תיקים בשנה. כל תיק כזה הם יצטרכו לבדוק בהקשר הזה של שיקול הדעת המיוחד שנדרש. זאת עבירה שלמעט נסיבות מחמירות אני לא מבין ולא רואה שום צורך להכניס אותה. יש עבירה של הפרת אמונים שהיא עבירת עוון הרבה יותר חמורה במהות שלה. עובד ציבור שמעל בתפקידו והפר אמונים כלפי הציבור זה משהו שלא מופיע ברשימה. אזרח שהניח יד על כתף של שוטר זה דבר שנכנס לרשימה.

מן הדין שהפרת אמונים תהיה בפנים.

לטעמי חסר כאן איזה שהוא קו מנחה של עבירות שמחייבות או לא מחייבות. זה נראה מפוזר מידי.

הוא אומר שבצורה הזאת תורידו לכם 20 אלף תיקים.

יחסית זה לא המון תיקים. את כל המקרים שנתקלתי בהם ביטלתי, רק הייתה הסתכלות נוספת שלי.

הזמן שלך יקר לנו.

אנחנו בוחנים את זה היות ואנחנו אומרים שזה סוג של עבירה מיוחדת עם כוונה מיוחדת.

למה תקיפת שוטר בשעת מילוי תפקידו זאת עבירה אחרת?

זה נראה כאילו יש הסכמה שלתקוף שוטר בעת ביצוע תפקיד זו עבירה מאוד קלה. דיברנו על זה שאי אפשר לעשות אבחנה כשמדובר במערכת ממוחשבת בין נסיבות חמורות לנסיבות לא חמורות. תקיפת שוטר יכולה להיות תקיפה מאוד חמורה.

אם היא הייתה מאוד חמורה זה היה 274. רוב המקרים שייפלו ב273 שהתיק ייסגר לא יהיו מהמקרים הכי חמורים. נטען פה שתקיפת שוטר זה איזו שהיא תקיפה שדורשת איזה שהוא יסוד, איזו שהיא מטרה מסוימת. זה לא דורש את זה.

עובדה שהחוק נתן התייחסות אחרת.

הוא נתן התייחסות אחרת בעיקר בעניין מאסר חובה.

הוספנו לכם עכשיו איום ואיום על המשפחה.

אנחנו מתייחסים לנושא של תקיפת שוטר בחומרה רבה. זאת לא עבירה שהיא קלה בעינינו. כנראה שהמחוקק כשקבע איזה שהוא סוג של עונש מינימום ראה בזה דבר חמור. לא היינו רוצים להגיד שכל תקיפת שוטר לא תימחק ולא תבוטל. מאותה סיבה שזה חמור לא היינו רוצים להגיד שזה תמיד יבוטל.

הטענה שלך היא טענה יפה. אם היית לוקח את כל העבירות שבהן יש עונשי מינימום ומכניס אותן לכאן, לפחות הייתי רואה גורם מנחה. כשהמחוקק הביע את דעתו בצורה מסוימת יכולתי ללכת באותו קו ולהגיד שאני לא מוחק את זה במהירות. הייתי מוריד את 244 ואת 249 לא משום שאני חושב שצריך להפריע לבית משפט לעבוד או משום שאני חושב שצריך להטריד עדים. אין לכם הרבה מקרים כאלה. זו לא העבירה השגרתית או ההתנהלות השגרתית. לגבי 273 אני יכול לראות את הנימוק.

ברשימה הזאת יש מסר לציבור מתי היד קלה על ההדק לגבי ביטול אוטומטי. עבירות שפוגעות בסדרי משפט או שפוגעות בנציג החוק אלו עבירות שהן לא ראויות לביטול אוטומטי.

אני מסכים, רק תני למחוקק לומר את דברו.

אם אדם נחשד בתקיפת שוטר ויש ראיות להעמיד אותו לדין, אז כנראה שהמשטרה תעמיד אותו לדין.

304 – גרימת מוות ברשלנות. 203ג – דין לקוחו של קטין. 205 – השכרת מקום לשם זנות. 205ב – איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות.

אתם לא מבדילים בין חשד למעשה ובין חשד לפרסום שלא היה יכול להתממש.

205ג – איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר.

פה אמרנו שמה שהמחוקק חשב להכניס תחת העבירות של זנות ותועבה אלו עבירות שיש בהן רצידיביזם. כל אחד התחיל מאיזו שהיא נקודה.

צריך להבדיל בין פרסום והצגת תועבה לפי 214 לבין פרסום של שירותי זנות.

אחת העבירות שאיתן מתמודדים עם התופעה של הפדופיליה, בעיקר דרך האינטרנט, זה העניין של הפרסום. ככה מגיעים אליהם.

רוצים עכשיו לתקן את חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) ולהוסיף שם עוד עבירות שהן לא עבירות מין אבל עבירות שמצדיקות הטלת מגבלות על אנשים שהורשעו בהן בגלל התפישה שזה יוצר איזה שהוא רצידיביזם ועבריינות מין. מדובר ב214, שזה פרסום והצגת תועבה. אומרים שהרבה פעמים אנשים שמורשעים בזה או חשודים בזה זה מהווה טריגר וזאת ההתחלה לביצוע של עבירות מין. אני לא מכירה אמירה דומה לגבי פרסום של שירותי זנות.

כל אלה עד היום הזה לא נמחקו אוטומטית?

נכון.

היום כשאנחנו נחוקק יהיו כאלה שיימחקו אוטומטית ויהיו כאלה שלא יימחקו אוטומטית. נקבל מכם דין וחשבון על מספר הפניות, על מספר הביטולים כך שנוכל לדעת מה קורה. אלו תקנות שאם נאשר אותן היום, נאשר אותן לפרק זמן מסוים עם אפשרות לביקורת. במהלך הביקורת נשאל את עצמנו מספרית מה התרחש שם. לפעמים זה משבצת ריקה. אני לא יודע אם העבירה של איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות קיימת, האם היא מצויה הרבה, האם היא מצויה פחות.

לא יהיו הרבה תיקים כאלה. אמרנו שדין זנות ותועבה ראוי לבחינה נוספת.

אולי. ככל שאתה מעמיס יותר פרטים על הסעיף הזה כך אנחנו חוששים שאתם בולם. אתה אמרת שיהיו הרבה דברים שיהיו מחיקות אוטומטיות. אני אומר שמה שצריך להיות מחיקה אוטומטית יהיה מחיקה אוטומטית. בין אם זה יהיה במשבצת ריקה ובין אם נסתכל על זה פעם נוספת ונגיד לעצמנו שזה מן הדין שיהיה במחיקה אוטומטית אנחנו נאשר את התקנות לשנה כך שלפחות תהיה לנו אפשרות לביקורת. השאלה של הפרסום היא שאלה של מעטפת.

208 – המניח לקטין לדור בבית זנות. 214 – פרסום והצגת תועבה. 214א– פרסום פוגע על שלטי חוצות.

זה דבר שיחסום את כל עם ישראל ואשתו. אתה לא צריך פה להוכיח את הפגיעה, אתה רק מגיש תלונה. לשם כך נועד הסעיף של המחיקה האוטומטית. זה אחד הדברים הראשונים שהייתי מוחק.

אנחנו לא נתעקש על זה. הרעיון היה הפרקים.

זה בעייתי להגיד כל עבירות הביטחון. 346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה.

יש מסר מאוד בעיתי בכך שבמדינה דמוקרטית שמכבדת את חופש הביטוי ואת חופש ההתאגדות כזכויות יסוד עבירות כאלו יהיו עבירות שלגביהן נקבע שנדרש שיקול מיוחד.

מה היית עושה במקרה כזה? היית מוחקת אותן באופן אוטומטי?

כן. יכול להיות שפרסום שירותי זנות של קטין זה לא החזקת תועבה באופן כללי אלא משהו שפוגע באותו קטין שהזכירו את שמו. אני הייתי הופכת את הדברים ורואה יותר היגיון בלכלול את העבירות של איסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות, פחות היגיון בלאפשר סעיף שמדבר על ארגון הצגת תועבה. מדובר על מקרה שאדם לא הורשע, לא הועמד לדין בגין העבירה. אין שום סיבה לא למחוק את זה כעבור 7 שנים באופן אוטומטי. כנ"ל לגבי הטפה להתאגדות אסורה.

מה שמערב בתוכו קטינים - לא איכפת לי אם זה דמות של קטין, פרסום של קטין שהשתתף או לא השתתף - יש חשיבות במסר שאומר שבנושאים כאלה זה לא יימחק אוטומטית. אם הייתי צריך להבחין בין פרסום בדבר שירותי זנות של קטין לבגיר הייתי עושה אותה, למרות שמדובר בקטין שלא הוא זה שנותן את שירותי הזנות. אני לא חושב שעל זה היינו צריכים להתעקש.

אתה אומר שלגבי איסור פרסום על קטין יש סיבה מיוחדת. על זה אין לכם ויכוח. לגבי העיקרון של שמירה על בתי המשפט אתה אומר שזה באופן כללי עניין של מסר.

זה כמו שוטרים.

על שוטרים יש לי פחות בעיה.

שיבוש מהלכי משפט והטרדת עד הם דבר חמור.

איך יכול להיות שבכל הרשימה הזאת אין שום דבר שנוגע לטוהר המידות? יש פה קונספציה שאנחנו הולכים לדברים שהם יחסית איזוטריים ובחלקם מצומצמים וספורים מבחינת ההיקפים והכמות. יש לי תחושה שהאיזון פה לא נכון בהקשר הזה. נכון שצריך להגן על קטינים, אבל איכשהו יש כאן ערב רב של דברים נקודתיים וקטנים שהם לא בהכרח יוצרים איזו שהיא תחושה של קוהרנטיות ושל מסר ברור ואחיד. זה מה שהמשטרה מנסה להבהיר.

איזה סעיף של טוהר מידות היית מכניס?

צריך לראות את הפרק.

יכולנו לעשות לעצמנו חיים קלים ולקחת את כל עבירות העוון שנמצאות בתוספת שנמצאת בהצעת החוק של שר המשפטים בנושא ההתיישנות, שלגביהן יש הארכה של תקופת ההתיישנות, ולהכניס אותן לפה. חשבנו שסוג כזה של דברים זה לא העניין. האמירה לגבי רשויות האכיפה היא אמירה שאומרת מעבר לעניין של אם הוא ביצע עוד פעם או לא ביצע עוד פעם. אנחנו חושבים שזה דבר שנוגע לכלל האוכלוסייה ולכלל הציבור.

הרעיון שלך מאוד נראה לי. אתה אומר שהגיעו רשויות האכיפה למסקנה שאנחנו נמצאים בעידן השחיתות וזה בסדר העדיפויות. באותה מידה שאנחנו עוסקים כאן בעבירות אלימות, בעבירות זנות ובעבירות ביטחון מסוגים שונים, שזה המכנה המשותף המיידי שאני רואה ברישום, אז מן הדין שניקח עוד דגש חזק שאתם רוצים לתת אותו וניתן לו ביטוי בחוק הזה.

לגבי 205ב מדובר בפרסום שנותן שירותי זנות לקטין כשהוא לא קטין. לא מדובר בציון שמו של הקטין.

שימוש בדמות של קטין. נותן השירותים אינו קטין. באופן אמיתי לא יהיה שם קטין. אנחנו מדברים על האווירה שזה מייצר והפנייה למודעות האלו. הוא לא יודע שמאחורי המודעה הזאת עומדת בחורה בת 19 שנראית כמו בחורה בת 16.

אתה מפעיל פה את זה שמפרסם, לא את זה שמשתמש בשירותי הפרסום.

ההפרדה הזאת מאוד בעייתית.מטפלים בזה בשרשרת. מטפלים גם במפרסם, גם מי שסוחר באנשים האלה וגם במי שמשכיר את המקום. נלחמים בכל המעגל, כי אחרת אי אפשר להלחם בתופעה.

346(ב) – בעילה אסורה בהסכמה, 347(א)1) – מעשה סדום, 348(ג)(ד1)(ה) – מעשה מגונה, 349 – מעשה מגונה בפומבי, 352 – איסור פרסום.

מה עם כל העבירות של איש משטרה שמדליף מידע על חקירה? למה זה כן וזה לא?

זה גם וגם. הם מתכוונים גם לשני.

זה מאוד בעייתי.

השאלה אם המסר שהמשטרה צריכה להבהיר הוא שהיא מחמירה בעבירות של חופש ביטוי.

זאת בעיה מאוד קשה של גופי חקירה שמדליפים חומר. אמרנו שאתה מרגיש את עצמך כתוש. חלק מהאנשים לא יודעים. רצו לשנות את נטל הבקשה ממה שהוא קיים היום, שזה מהחשוד למי שמבקש לפרסם. העיתונות הייתה חזקה מכדי שאפשר יהיה להתקדם בחוקים האלה. אני לא מצטער על כך לגופו של עניין. על החשד אפשר לומר שזה לא יימחק במהרה.

אני אומרת שגם זה לא צריך להופיע כאן.

אני יותר נוטה לזה מאשר להכניס את ההוא.

361 – השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנטשו, 362 – הזנחת ילדים ומושגחים אחרים, 363 – נטישת מושגחים, 364 – מסירת קטין להחזקה בתמורה, 365 – מסירת קטין בהתנערות מזכויות, 368 – המרת דתו של קטין, 368ד – חובת דיווח.

האם את המשדל קטין להמיר את דתו מכניסים פנימה? מישהו שמנסה להמיר את דתו של אדם בן 17 זאת עבירה פלילית חמורה במדינת ישראל..?

המרת דת זה גם לקחת אדם חסר דת ולהפוך אותו למשהו אחר.

זה לא שידול. לסעיף הזה שמשדל קטין להמיר את דתו לא נכנסים כל מיני חלוקות של פלייארים או כל מיני דברים כאלה. לשדל צריך להיות משהו יותר אקטיבי.

אף אחד לא בודק את זה. זאת תלונה במשטרה שנסגרת.

מישהו יגיש תלונה נגד גוף שמחנך ילדים חסרי דת להיות יהודים. מישהו יכול להגיש תלונה ולהגיד שהם משדלים קטינים להמרת דת כי הם חסרי דת ועכשיו רוצים שהם יהיו יהודים.

לא נתקלתי בסעיף הזה.

המשטרה כעמדה התנגדה להצעות חוק מטעם מר"צ ולהצעות חוק מטעם ש"ס, כי זה נושא שחשבנו שהוא לא ראוי לחקיקה. כשמשתמשים בסעיף הזה של שידול זה משהו הרבה יותר אקטיבי. זה לקחת ילדים בלי שההורים שלהם יודעים, לשכנע אותם.

יש לכך בעיה עם תכניות חינוכיות מסוימות.

לא נתווכח על הסעיף הזה. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב כמו שהיה לנו בהגנת ילדים, שיבוא מישהו וישאל לפי מה הייתה החלוקה. נראה לנו הגיוני להגיד שמה שנוגע לקטינים ייכנס.

למה לא הכנסתם את 366 ו367?

מדובר בעבירות פשע.

התשובה בעניין הזה של קטינים נראית לי סבירה, למרות שהפריטים בתוכה יכולים לעורר תהייה. אם מחוקקים את זה לזמן מוגדר, אז בזמן הבא נסתכל ונראה כמה משבצות היו. אם יסתבר שזה גם לא נוח וזאת גם משבצת ריקה, נחשוב שאולי ראוי למחוק אותו.

337 – הפרת חובה של הורה או אחראי, ס' 5(א) ו(ב) לחוק למניעת הטרדה מינית, 102(ב) – סיוע לשבוי מלחמה, 111 סיפה – מסירת ידיעה לאויב, 115(א) רישה - כניסה למקום צבאי, 143 (ב) – אימונים צבאיים אסורים, 144 – עבירות בנשק.

אלה הסעיפים היחידים שקשורים לזירה הצבאית שנשארו בגדר עוונות?

אנחנו הלכנו לסעיף 35 שמגדיר מה זה עבירות ביטחון. הכנסנו את כל עבירות העוון.

סעיף 35 בחסד"פ זה הסעיף שקובע מה היא עבירת ביטחון לצורך הוראות למניעת מפגש עם עו"ד. 146 – מטיף להתאגדות אסורה, 147 – חבר להתאגדות אסורה.

למה לקחתם את זה?

אנחנו לא יודעים להגדיר מה נקרא ביטחון חמור או פחות חמור. מה שהחוק קבע עבירות ביטחון אנחנו מניחים שצריך עיון נוסף.

הוא הגדיר אותם כעבירת ביטחון לצורך מסוים. אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין מניעת מפגש של עו"ד למצב של תיק שנסגר מחוסר ראיות והעדר עניין לציבור ולא היה שום רישום במשך 7 שנים. אז צריך לשקול אם זה ביטול אוטומטי או לא. אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה.

אפשר לעשות את זה כמעט על כל דבר. החוק אומר שמרגע שהביטול האוטומטי נכנס לתוקף, כל מה שחלף לו 7 שנים צריך להתבטל. אם אין תקנות שקובעות מה לא ומה יעבור לשיקול דעת, זה אומר שצריכים לבטל את הכל.

למה? יש סעיף הוראת מעבר שאומר שכל תיק שנפתח לפני ה30 במארס..

מה שיצא מהניסוח הזה הוא שלגבי תיקים שנפתחו לפני שהחוק פורסם אבל הסגירה שלהם תתבצע במועד שבין פרסום החוק ובין הכניסה לתוקף ב2010 של הביטול האוטומטי, עליהם החוק הזה יחול. אנחנו עשינו בדיקה. מדובר בסדר גודל של 9000 תיקים.

זה רק עוד 3 שנים.

לא. זה תיק שנפתח לפני 5 שנים ונסגר בעוד שנה. אוטומטית זה חל עליו. זה מחזיר אותנו לסוגיה שחסרה לנו פה, של העניין של המועד שמתחילים לספור את ה7 שנים. יש קבוצה די גדולה שזה חל עליה בתקופה הזאת. אם לא, אז כל העבירות האלו, כולל המין, כולל הקטינים צריכות להיות מבוטלות. זה לא מה שהמחוקק רצה. מאוד חשוב לנו לסיים את התקנות.

ס' 12 לחוק הכניסה לישראל –עבירות, ס' 12א לחוק הכניסה לישראל – הלנה, העסקה והסעה שלא כדין, ס' 90 לצו בדבר הוראות ביטחון. זה סעיף של עבירה שהיא פשע. לי נראה שהוא מיותר.

מהבדיקה שנעשתה עם הרשויות של צה"ל התברר שאין בחוקים שחלים באזור חלוקה של חטא, עוון ופשע, ולכן אם רוצים שזה יהיה דבר שיהיה בו עיון נוסף..

חטא, עוון ופשע אלו הגדרות ברורות. מדובר ב5 שנים.

אם ההגדרה הזאת חלה על כל הסעיפים האחרים אין לנו שום בעיה. לנו נאמר שזה לא חד משמעי ועדיף שזה יירשם.

יש עבירות של פשע חמור. זאת לא הבעיה שאנחנו רואים פה.

אם הייתה בעיה של חלוקה של חטא, עוון ופשע אני מניחה שהיו מכניסים לפה הרבה פשעים, לאו דווקא רק את הפשע הזה.

הצו הוא צו שחוקק על ידי המפקד הצבאי באזור. הוא בגדר חקיקה ראשית. אם מכניסים, אז צריך להכניס קשת שלמה של עבירות.

אין שום סיבה להכניס פשע. זה לא נכלל.

בלי כל קשר לאבחנה בין פשע לעוון. זה לא רמת חקיקה ראשית. מי שחתום על הצו בדבר הוראות ביטחון הוא המפקד הצבאי.

זה לא משנה. מדובר בעבירה. עבירות שהן עוון צריכות להיכנס לפה אם רוצים להחריג אותן, לא משנה מי יצר את העבירה.

יש שלל של עבירות שהן בגדר עוון שצריך להכניס והן לא מופיעות. הדבר טעון בדיקה נוספת. אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

בינתיים נוריד את 90. אני לא רואה שאני יכול להצביע על התקנות כי יש יותר מידי חורים מגבינה. בתקנה 85 לתקנות ההגנה שעת חירום הרוב המכריע זה אסיפות, הפגנות וכן הלאה. זה חשד. איפה אתה רואה כאן אחרי 7 שנים בעיה למחיקה אוטומטית?

בוחרים רשימה של עוונות שראויים לשיקול דעת. אנחנו לא מדברים על מניעה או על מחיקה. עבירות הביטחון הוגדרו למטרה הרבה יותר מחמירה מאשר למטרה של שיקול דעת אם למחוק או לא. המחוקק קבע שזאת רשימה של עבירות שמצדיקות נקיטת צעדים כאלה ואחרים. אני לא חושב שלעניין של שיקול דעת אם למחוק או לא צריך להוריד אותן. זאת קטגוריה שנקבעה ככזאת. היא צריכה להישאר ככזאת גם לעניין הזה.

אתה לא רואה הבדל בין עבירות שיש בהן מעשה לבין עבירות שקשורות לפרסום ודיבור?

לעניין הזה לא. לעניינים אחרים כן. מה זה הטפה או הסתה? אלה דברים שחשוב מאוד שהאזרח ידע שמעשה כזה יוביל לכך שהמחיקה לא תהיה אוטומטית והמשטרה תשקול. אני לא רואה שום סיבה לעשות הפרדה דווקא בהקשר הזה ולעשות חלוקה של עבירות הביטחון לקטגוריות. זה ממש לא לעניין.

העובדה שבמדינת ישראל, שאמורה להיות מדינה דמוקרטית, ניתן למנוע מאדם להיפגש עם עו"ד במשך 21 ימים אם הוא חשוד בעבירה של החזקת ספר השייך להתאגדות בלתי מותרת היא שערורייה שאין כדוגמתה. לא צריך לקחת ולשכפל את השערורייה ואת הבעיה הזאת לחקיקה נוספת. אין שום הצדקה.

אני לא אתווכח אם זה כן או לא. אנחנו עוסקים בניסיון לעקוב אחרי שיקול דעתם כשהם הכינו את הרשימה. הוא אמר שהוא מיין לפי 3,4 עקרונות. בסוגייה הזאת הוא עומד בעקרונותיו. בסוגייה של קטינים הוא עומד בעקרונותיו. ברגע שנתחיל לפרק אותה נוכל להגיע לתוצאה טובה יותר, אבל יכול להיות שכתוצאה מזה השארנו חטיבה שלמה של שחיתויות בצד. אני מוכן להוסיף את השחיתויות לא משום שאני אוהב יותר מידי פרטים, אלא כדי ליצור איזון עם מסר. בסופו של
יום העומס של העבודה על המשטרה זאת השאלה. אנחנו לא עוסקים בהצהרות אלא בעבודה. אלו תקנות שמהן תנבע עוד עבודה או פחות עבודה למשטרה. אני מנסה להגיע לאיזה שהוא מהלך שיהיה סביר מבחינת עומס העבודה, שייתן איזה שהוא היגיון במה הולך אוטומטי כי אני רוצה להוריד מהם את העבודה הזאת. בשאלה הזאת קל להגן על הפרט מאשר על המדינה.

אני רוצה להעיר להערה של דני שאמר שלא נפרק. אנחנו כן מפרקים את זה בחקיקה. כשהממשלה באה עם החוק של עצור שחשוד בעבירות ביטחון, במקור היא רצתה לקחת את סעיף 35 כמו שהוא. אנחנו הוצאנו משם חלק מהעבירות.

אנחנו לא מפרקים את סעיף 35 לעבירות כאלו ואחרות. הן מוגדרות כעבירות ביטחון. ההיגיון אומר שבעבירות ביטחון משאירים למשטרה שיקול דעת.

הן מוגדרות כעבירות ביטחון לצורך מניעת מפגש.

אם הולכים לפי עקרונות תמיד אפשר למצוא חריגים שמוסכמים גם על מחברי העקרונות. הם אומרים שזה נכנס לחבילת העיקרון. בשוליים הם רואים דברים שנראים מטופשים. זה שרוצה להגן על הילד עדיין רואה שיש דברים שהם אבסורדיים. זה שרוצה להגן על הביטחון עדיין אומר שיש דברים שמבחינתו הם חסרי משמעות. כל אחד שרוצה מערכת מובטחת לגבי מה שחשוב לו אומר שהוא ייקח את העיקרון עד הסוף. נוח לי יותר לפרק את זה לפי פריטים ואז לא איכפת לי לקחת מתוך מקומות אחרים דברים שלא הכנסתם.

אני רוצה לחזק את דבריה של הגברת מרגלית. אין ספק שפה זה חורג מכל קטגוריה אחרת בהקשר של הדיון שלנו. עצם הבעיה ראויה לויכוח מאוד רציני. על גביה יש את ה-7 שנים וחשד. השגרה או האינרציה היא לא סיבה מספיק טובה להשאיר את הסעיף הזה בעינו.

יכול להיות שיש מקום לשקול את כל האשכול הגדול הזה של עבירות הביטחון בהקשר כזה או אחר. ההקשר שבו אנחנו דנים היום הוא הקשר יחסית מינורי, שבו לא צריך לפרט את עבירות הביטחון.

אני חושב בדיוק ההיפך. כשאתה בא לדבר הנורא ואיום שנקרא חקירת חשודי ביטחון שמגיעים מרצועת עזה, אז אתה אומר שאתה רוצה את כל 34ב. אני אומר לך שמוכרחים לפרק. בהתחלה אתה לא מקבל, אחרי זה אתה מקבל. מזה יוצאים דוחות יפים שלכם שאתה אומר שלא השתמשת במה שתיקנתי לך. זה גורם לך נחת ולי נחת. במקרים המעטים שהשתמשתם אתם יודעים ואחרים יודעים מה קרה. בדיוק באותה עוצמה אני אומר לך לגבי ה7 שנים למחיקה. תמיד תוכל לתפוס את זה ב6 שנים וחצי ועוד למנוע את זה.

אני לא גומר את הדיון כאן. אני רוצה להסביר שאנחנו נמצאים בשולי העבריינות. בשולי העבריינות אנחנו רוצים להקל על המשטרה ולמחוק מהאדם עול שקיים עליו. אני מבקש מכל אחד לעבור על הרשימה. אל תוציאו את כל עבירות הפרת האמונים, אבל תוציאו שניים, שלושה דברים שנראים לכם משמעותיים. אם תתחילו להוציא יחידות זה יהיה רע. שיטת העבודה שלכם נכונה. החטיבות שלקחתם הן חטיבות בעייתיות. תורידו את מה שלא הכרחי. אני אומר גם לך,
לילה, להסתכל על זה עוד הפעם, כי נצטרך לצאת עם איזו שהיא רשימה סבירה. אלה שיעורי הבית שאני מציע שניקח לעצמנו. יהיה עוד דיון. לא נוכל להצביע היום על התקנות.

מה מהות שיקול הדעת המיוחד שיהיה צריך להפעיל אחרי שתהיה הרשימה המגובשת?

שיקול דעת הוא שיקול דעת. את לא יכולה להגיד לתת או לא לתת.

האם שיקול הדעת יהיה לפי 1(ד)?

לפי שיקול דעתו של האדם. קודם רצית שנמחק את פרטי שיקול הדעת. בסעיף הבניית שיקול הדעת אמרת שזה רע מאוד, שעדיף שנמחק את הכל.

מה שלא נמחק בביטול אוטומטי עובר למסלול של ביטול לפי שיקול דעת. חלים עליו בדיוק אותם שיקולי דעת.

תכתוב את זה. לטעמי זה טוב.

זה לא סתם מפנה. השיקולים שנשקול יהיו אותם שיקולים.

כדאי שתגיד שהוא ישקול לפי. אז יש לך ויכוח אם הוא ישקול לפי שום דבר או ישקול לפי דברים שהיא כן מסכימה איתם.

זה לא לפי פנייה. לא מדובר על פנייה, אלא על משהו שהמחשב יפלוט לנו. הבחינה תהיה על פי המידע שבידנו.

בינתיים יש לכם חוק, אין לכם תקנות .אתם יכולים לעבוד עם 9000 פניות שפנו אליכם. תחזרו אלינו עם תקנות יותר מאוזנות. כולנו צרכים לתקן אותן. אלו תקנות של שר המשטרה. שר המשטרה יפנה ליושבת-ראש הכנסת. אם יושבת-ראש הכנסת תאשר לנו לשבת אנחנו נשב.

אני מבין שנשאר משהו פתוח לגבי הנושא של העבירות. לגבי שאר הדברים הטיעונים שעלו

מכאן ומכאן לא השתנו.

תראו אם אתם יכולים לנסח בכיוון שהציע מר גבע. אם לא, תגידו שאתם לא מעוניינים ותחזרו שוב על התקנות. חברת הכנסת העירה שאי אפשר להצביע על זה בסגנון שלכם. אולי אמות המידה יחזרו לנוסח החוק.

אני לא חושבת שזה עומד בנוסח החוק. בעיני החוק מחייב קביעת אמות מידה.

גם אני חושב. צריך לדעת אם צריך 4 אמות מידה או 6 אמות מידה.

יש את הנקודה של ממתי סופרים. פה נוצרה איזו שהיא בעיה שעבירה שהגילוי שלה מאוד מאוחר, ברגע שהיא תיסגר היא תבוטל באותו רגע. אני הבנתי שאפשר להוסיף את זה כאחד מהסייגים.

את הקריטריון כשיקול דעת אפשר להוסיף.

אפשר להוסיף את זה כאמת מידה עם ביטול אוטומטי כך שפרק הזמן מגילוי העבירה או ממועד החקירה באזהרה הוא פרק זמן לשיקול.

אז תוכלי לתת לזה פחות זמן וזה לא יימחק אוטומטית. לפי דעתי זה מנגנון סביר.

מה שהם אומרים זה לא להעביר את זה למנגנון שיקול הדעת, אלא להוסיף בסעיף 7 אמת מידה לאי מחיקה אם עבר פרק זמן ניכר בין מועד ביצוע האירוע לבין מועד גילויו. זה אמת מידה לאי ביטול אוטומטי, לא לאמת מידה לשיקול דעת.

לפי דעתי זה פתרון סביר. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35