PAGE
31

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 681

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י"א בחשוון התשס"ט (9 בנובמבר 2008), שעה 9:00

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת) (מאגר נתוני זיהוי תקשורת), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

דוד רותם

צביה גרינפלד

רחל גוטליב – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

אביטל בגין- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה

אלעזר כהנא – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל

סנ"צ גדי סיסו – ר' מדור האזנות סתר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ ג'קלין לוי – רמ"ד מחשוב מודיעין, המשרד לביטחון פנים

מפקח יואב דניאל – קצין תקשורת ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק- עו"ד, ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דן חי – עו"ד, לשכת עורכי הדין

יונתן גנץ – מתמחה, לשכת עורכי הדין

גיל שפירא – עו"ד, סנגוריה ציבורית

איילת כהן – מעגן – עו"ד, מנהלת רגולציה ורישוי, חברת בזק

אשר צובה – מתמחה, חברת סלקום

יונתן חמו – לשכה משפטית, חברת סלקום

שירן דור – מנהלת צוות, חברת סלקום

עדי אברהם – רמ"ד חקיקה פלילית, פרקליטות צבאית

שירה עצמוני – יועמ"ש מצ"ח, פרקליטות צבאית

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר

תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת

(מאגר נתוני זיהוי תקשורת), התשס"ח-2008

אנחנו מתחילים היום בתיקוני תקשורת. בפעם הקודמת היו לנו כמה שאלות על סוג הנתונים שנאספו. שלחתם לנו חומר, אבל גם על מה ששלחתם לנו היו שאלות. בפעם הקודמת רציתי לדעת באיזו שעה במהלך היום פניתם לחברה בבקשה לקבל נתוני תקשורת, בעיקר במקרים של פיקוח נפש ועניינים של היתרים. היו לנו שבעים וכמה היתרים מיוחדים. מתוך 126 היתרים, 88 הצלת חיי אדם, 38 חקירה ומניעה של עבירות פשע. אלה הדברים שרצינו להביט לעומקם. יש לכם נתונים מעבר למכתב מ2 באוקטובר?

דיווחנו ליועץ, כפי שאנחנו חייבים לפי החוק, על שלושת החודשים הראשונים של הפעלת החוק. לגבי החודש הזה אלה הנתונים. לכל צו יש את הנימוק מדוע המקרה היה דחוף ואי אפשר היה לפנות לבית משפט. זה חלק מהטופס שאמורים למלא. בטופס הזה אין דיווח על שעה. הדיווח הוא תמיד עד מתי ההיתר הוא בתוקף, שזה לא יותר מ24 שעות. את השעה אפשר להוסיף.

היו"ר מנחם בן-ששון

אני רוצה לחדד לגבי השאלה של הפעלת התקנות וכתוצאה מזה הפעלת סעיפי החוק הרלוונטיים. אתם בוודאי שוקדים על עבודה תכופה. לפעמים יכול להיות אדם שנעדר 3 שבועות. זה נגרר עוד ועוד ועוד. בגלל כל מיני סיבות אתם מגיעים למסקנה שצריך לאסוף נתוני תקשורת עליו. אתה יכול להגיד לי שזה מוצדק, חבל להפסיד כל דקה ולכן אתם יוצאים לדרך מעבר לאישור החריג. אם זה היה המודל של העבודה הכוללת, אז יש משהו לא תקין וצריך לראות איך מתמודדים עם זה להבא. זאת הסיבה ששאלתי את השאלה שלי לגבי הזמנים.

אני מסכים, אבל מה היה רלוונטי אם היינו כותבים שזה 20:00 בערב או 8:00 בבוקר? זה יוצא אותו דבר. אפשר לקיים דיון ארוך ואנחנו בהחלט נעשה אותו בשמחה על סוגי המקרים הדחופים, מתי פונים, על הדיווח אצל היועץ שבעקבותיו נמשך אותו נוהל או נוהג שהתרחש במשרד המשפטים שישנו דיווח מעמיק יותר על המקרים אצל הגברת גוטליב. יש הרבה מאוד שיקולים. בדרך כלל המקרים מהסוג שאדוני אמר לא אמורים להיות מקרים דחופים בלי צו, אלא אם כן יש אינדיקציה ופתאום זה הפך להיות דחוף. בדרך כלל זה לא אמור להיות כך. רוב רובם של המקרים האלה - אולי כולם – אלה מקרים שהאירוע נחת על המשטרה. זה לא מקרה יזום. זו לא איזו שהיא חקירה או משהו כזה. מדובר בנעדרים, בהודעות אובדניות וכדומה. זה יכול להיות בכל שעה ביום. אפשר לדחות את זה בכמה שעות וללכת לבית משפט, אפשר לא לדחות את זה בכמה שעות. פה נכנס שיקול דעת. כל מקרה כזה זה לקחת סיכון. הקצין מבחינתו לא מרוויח או מפסיד מזה שום דבר, חוץ מהעובדה שאולי הוא יטפל יותר טוב או פחות טוב במקרה כזה או אחר. היו מקרים בתקשורת.

ללכת לשופט זו טרחה.

לא מבחינת הטרחה. יש אנשים שהולכים לבית משפט להוציא צווי חיפוש, להוציא צווים אחרים. לא זה העניין. המשטרה מורגלת בזה. זאת לא בעיה של טרחה. זה מקרה בו המשפחה באה ומודיעה הודעה. השאלה מה אתה עושה עם זה.

אני מדבר על עניין הזמן. זה הדבר שהעסיק אותי בפגישה הקודמת.

הסיבה שהוועדה ביקשה לדעת באיזו שעה ביום עלתה העילה שצריך נתוני תקשורת הייתה שהוועדה חששה שאולי נעשה שימוש גדול בסעיף הזה. הוועדה ביקשה להסתכל על מקרים ספציפיים כדי לבדוק בצורה ספציפית לגבי תיקי חקירה. אחת הפשרות הייתה לראות מדדים אחרים אובייקטיביים - בלי להיכנס לתוך עבודת המשטרה - בשביל לנסות להבין האם נעשה שימוש נכון או לא. השעה יכולה ללמד על כל מיני דברים במקרים מסוימים. יכול להיות מקרה של אדם שנעדר חודשיים ומתקשרים בבוקר ואפשר לחכות כמה שעות ולפנות לבית משפט. עד שחברי הוועדה לא רואים את זה הם לא יכולים לדעת אם זה תיאורטי או לא. יש 38 מקרים של היתרים שניתנו לא במקרים של הצלת חיי אדם.

בדיון הקודם נשאלתי אם יש שעה, אבל לא זכרתי לומר שבדיווח הזה אין שעה. יש תוקף. זה לא יותר מ24 שעות.

ידעתם שנתעניין בזה. מה יש לכם מאז הפעם האחרונה לספר?

מאחר והוועדה רצתה את זה וזה נתון רלוונטי אנחנו נשנה את הטופס ונוסיף את השעה. זאת לא בעיה בכלל.

אין לי תשובה. בהחלט רלוונטי להגיד שאין.

את השעות אין לנו. אם הוועדה מנחה אותנו, אז נוסיף את האלמנט של השעות.

זאת תשובה לעתיד.

איך אתם יודעים מתי נגמרות ה24 שעות אם אתם לא מציינים שעה?

מעבר לנתונים היבשים שאתם רואים יש תורה שלמה שאנחנו הטמענו בתוך המשטרה. אותם קצינים מוסמכים שהתעסקו בנתוני תקשורת עובדים מתוך נהלים פנימיים שהכתבנו והטמענו בתוך האוכלוסייה. אין קצין מוסמך שלא יודע באיזה תנאים הוא הולך להוציא לפועל את הערוץ הדחוף אל מול חברות התקשורת. אם אני לוקח את הנתונים היבשים שנמצאים כרגע בפני הוועדה..

אתה מדבר על המכתב של אוקטובר?

כן. אפשר גם לדון בחודשים שחלפו.

אני אשמח לקבל נתונים.

אפשר לדון בכל סעיף שתבחרו לדון בו. היועץ ראה את הדוח הזה ובחן אותו מכל הכיוונים. אנחנו פועלים בדיוק כפי שהחוק מורה.

זה לא עושה אותי שקט.

חלק גדול מהיישום של החוק תלוי ביכולת שלנו כמשטרה ליישם אותו בתוך ביקורת ובקרה של מוקד שבנינו לטובת העניין. המוקד לא יכול לפעול כיוון שאנחנו לא מיישמים את החוק. אם היינו מקבלים את המאגרים שהיו יושבים בתוך המוקד, כל אותם קצינים מוסמכים שהיו צריכים לבקש את הבקשות מחברות התקשורת לא היו פונים לחברות התקשורת, הם היו פונים אלי ואני הייתי מאשר. זאת הבקרה העליונה על כל הבקשות. המערכות בנויות שכל פנייה מתועדת לפי שעה. יש לי מעקב מהרגע שהפנייה נכנסה עד הרגע שהיא טופלה ואיך היא טופלה. בהעדר מוקד אין לי יכולת טכנית לפקח על הערוץ, למעט מה שנקרא בדיעבד. אותם קצינים מוסמכים שקיבלו את ההרשאה ממני או מהמפכ"ל על פי חוק פונים בערוץ דחוף אל חברות התקשורת. את הנתונים אני מקבל בדיעבד.

אני רוצה להסביר לכם מדוע אין לכם תקנות. ההסמכה של למעלה מ60 קצינים היא בעיה, כי ההסמכה הזאת לא באה - לפחות לא בעת ובעונה אחת - עם צמצום יכולות ועם פיקוח על מאגרים. זה הטריד אותי. אמרתי את זה בדיון. אי אפשר בבת אחת, כמו פטריות אחרי הגשם, שיהיו הרבה יותר עיניים, ידיים ואוזניים שיכולים להיות מעורבים באיסוף נתוני תקשורת. אמרו לי שכשאני אאשר את התקנות אני אראה שיש פירמידה של 1 או 2 וכל האחרים לא באותה רמת פיקוח. זה לא נכון, כי ברגע שהוסמכו 60 אנשים הם יוכלו דרך המסופים לגשת אל נתוני התקשורת. אנחנו רצינו להיות מאוד מאוד זהירים. חברות התקשורת אמרו אז בדיון ששאלו אותן שאלות שלפי החוק הן לא היו צריכות לתת את הנתונים. עצרתי את הדיון באיזה שהוא שלב. אמרתי שנגהץ את עצמנו. בין לבין קיבלתי ממר כהנא נתונים. בשאלות המהותיות רציתי לדעת תשובה. אני מניח שהוועדה לא תהיה פחות בוחנת ממני. רצינו לקבל תשובה לכמה שאלות לפני שאנחנו באים לאשר. אנחנו שואלים את עצמנו אם היינו בסדר בשעה שחוקקנו את החוק.

כמה נראה לכם סביר שיהיו קצינים מוסמכים? האם סביר שיהיה אדם או שניים מכל מרחב?

אני לא יודע.

כמה מרחבים יש במשטרה?

27 מרחבים.

מספיקים לי 3 קצינים בכל הארץ. אני צריך שהבקשה תהיה ל-3 קצינים שנמצאים במוקד הארצי. נדמה לי ש3 אנשים יכולים לספק את הצורך הארצי. כך הבנתי את החוק שעשינו.

לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי. איך יודעים מתי הצו נגמר אם לא מצוינת בו שעה?

כתוב על הצו עד מתי הוא בתוקף.

יודעים בדיוק מתי הוא ניתן.

אילו היינו עובדים עם המוקד כל השאלה הייתה נפתרת.

אם כתוב על הצו עד מתי הוא בתוקף יודעים גם מתי הוא ניתן. תביאו לי את השעות בהן ניתנו הצווים.

הפער הוא הקונספט שלפיו אנחנו עובדים אל מול מה שהבנתם מהחוק. אני אשמח אם תוכלו לבוא אלינו למטה ואני אראה לכם איך המוקד עובד. בעניין הזה תוכלו להתרשם איך אנחנו מתעדים לעשות את הפעולה הזאת אל מול הקצינים המוסמכים. יכול להיות שאם היינו מפעילים את המוקד בזמן היינו מדברים על קצין מוסמך אחד שעובד במוקד, כי לכאורה כל הקצינים המוסמכים אמורים לעבוד מול המוקד, לא אל מול חברות התקשורת.

ההערה של יושב-ראש הוועדה לגמרי במקומה. לא יכול להיות שלכל כך הרבה אנשים תהיה נגישות לחומרים האלה. בוודאי שצריך להגביל את מספר האנשים הרלוונטיים. המספרים שמציע היושב-ראש נשמעים סבירים.

אנחנו מדברים על היתרים שניתנו במקרים דחופים למשטרה. לא מדובר בשוטרים צבאיים.

נכון.

החוק מתווה שני מסלולים. הוא מתווה את המסלול של קבלת צו שיפוטי ואת המסלול של קבלת היתר במקרה דחוף, שתוקפו למשך 24 שעות. כתוב פה שהמספר הכולל של היתרים שניתן הוא 126, כשמתוכם 88 בעילה של הצלת חיים ו38 היתרים שניתנו במקרים של חקירה ומניעת פשע. בעבר כשקיבלו נתונים ללא צו שיפוטי זה נעשה לפי עילת הצורך. אז נטען שניתנו 80 היתרים בממוצע בחודש או 3 ביום. יש אי בהירות לגבי מה שנאמר.

כתבתי שהנתונים לפני החוק הם נתונים לא מדויקים.

ה38 היתרים במקרים של חקירה ומניעה של עבירת פשע לא הייתה עילה קיימת לפני החוק. זה משהו שהוסף לחוק. זה נראה לי הדלתא הנכונה. הייתי שמחה, אלעזר, אם תוכל להסביר לוועדה אם זה כולל את 441.

לא.

לפי מה אתם מבקשים 441?

יש פנייה של ראש אח"מ למנכ"ל החברה. כמו שהוא רשאי להעביר לי את כל הקובץ, כך הוא יכול להעביר לי גם חלקים ממנו.

האם 126 מוסף על 441, או שזה כולל?

441 לא קשור. אנחנו ספרנו את מספר הצווים שניתנו על ידי קצינים מוסמכים. זה לא כולל את הבעלות.

האם ראש אח"מ פונה כל פעם לחברת התקשורת בשביל לקבל ממנה 441?

הוא פנה פנייה אחת כללית למנכ"ל החברה.

האם זה מספיק בשביל להעביר כל פעם על כל שאילתה את ה441?

הוא רשאי להעביר לי את כל הקובץ. מה, כל פעם שהוא מעדכן את הקובץ הוא צריך לפנות מחדש?

אני לא מבינה מכוח מה זה ניתן.

אני חושבת שזה תפקידה וחובתה של הוועדה לבחון יישום של הוראות חוק שנחקק זה מכבר. זה גם תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אכן עושה את זה. פנה ראש אח"מ וביקש באופן פורמאלי על מנת להקים את המאגר. ישנה פניה. יש דין ודברים עם החברות שלא ברור לי מדוע הוא מתעכב.

את מכירה בזה שחלקו בגלל הממשלה.

חלקו בגלל הממשלה ובגלל מה שהתברר בפעם שעברה. זה בסדר גמור שיבוא היועץ המשפטי של חברת התקשורת ויגיד שהמשטרה דורשת נתונים שהיא איננה מוסמכת לדרוש. זה בסדר גמור שינהלו מו"מ על מנת להגיע להסכמה מה באמת מותר להעביר ומה לא. אני לא בטוחה שבגלל זה צריך לעכב את התקנות ולא לאפשר. סעיף 5 כשנחקק לא נחקק על מנת לבקש העברה פרטנית של נתונים. העברת הנתונים הפרטנית נעשתה מכוח חוות דעת והנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. כך זה נעשה קודם לחוק.

לא הייתי מחוקק את החוק אם הייתי יודע שהדברים לא סגורים. האם לפי פרשנותך אפשר לבקש 441 מכוח הפרשנות של סעיף המאגר עוד לפני שעשינו את התקנות? נתנו את החוק עם איזו שהיא הבנת אמון שאנחנו עובדים, שתהיינה תקנות, שנכנסים למסגרת עבודה חדשה. חשבתי שנתקדם יפה. מכוח מה פועלים היום? מכוח הנחיית היועץ? אני רוצה לדעת את זה. מכוח פרשנות עצמית של המשטרה? גם את זה הייתי רוצה לדעת. שחררנו פה איזה שהוא מנגנון שלפי הבנתי צריך לשחרר אותו יחד עם תקנות. אני אומר לעצמי שאולי עשיתי חוק שיש בו פרצות. מי יעזור לי בפרצות? חברות הסלולר יעזרו לי לא כי הן רוצות לעזור לי, אלא משום שלהן יש מגמה אחרת שאנחנו זוכרים אותה מהדיון. אני לא צריך פרשנות. יש לי עכשיו את האידך גיסא ליד השולחן. מחר בבוקר אני אשאר לבד עם חוסר ידע מקצועי. תקנות כבר יש, חוק כבר יש. לחוקק אחורה בזמן הפגרה קשה מאוד. אני מכנס ישיבה מיוחדת בזמן הפגרה כי אני יודע שזה חשוב. לפני שאתם באים אלינו בטענות, טענו לי על השאלות הפשוטות שביקשתי מכם. שאלתי שאלות לפני חודש וחצי. נתתי לזה קדימות לפני כל נושא אחר כי חשבתי שאני מתקן. העירו לי חברים מחברות הסלולר. חשבתי שתבואו עם תשובות. אני רוצה להיות שקט לגמרי שלא עושים פרשנויות שלא צריכים לעשות, או לפחות לא ראוי לעשות.

יש 2 מסלולים שאתם אומרים שהם אפשריים לגבי 441. לא ברור לי איזה מסלול המשטרה פועלת על פיו בפועל. יש פרשנות שאומרת שהיא יכולה להמשיך ולפעול לפי הנחיית יועץ. השאלה אם היא יכולה להמשיך לפעול לפי הנחית יועץ לאור העובדה שדנו בזה בזמן חקיקת החוק ועשינו סעיף מפורש כדי לאפשר לרשויות חקירה אחרות להמשיך לפעול לפי הנחית יועץ.

מתוך הנחה שלמשטרה יהיה מאגר.

האם כשיהיה לכם המאגר עולה בדעתכם לפעול לפי הנחיית יועץ?

לא.

אם כשיהיה לכם המאגר לא יעלה בדעתכם לפעול לפי הנחיית יועץ, מדוע התרתם לעצמכם עכשיו לפעול לפי הנחיית יועץ כשהחוק לא השתנה?

סעיף 6 מאפשר למשטרה לפנות ולבקש נתונים. יש מצב ביניים. מצב הביניים הוא שעדיין אין הסכמות, עדיין המאגר לא נבנה ואין תקנות. החוק עצמו סגר את האפשרות לפנות על פי בקשת יועץ. נראה לי שלא סביר שלמשטרה אין את מה שיש לרשויות חקירה אחרות.

זאת אומרת שאת חושבת שאפשר לפעול לפי הנחיית יועץ למרות שהחוק נכנס לתוקפו.

במהלך חקיקת החוק עלתה אפשרות שנחוקק את זה בלי המאגר. אמרנו אז שנמשוך את החוק ונדון בכל נושא נתוני תקשורת יחד עם חוק החיפוש. חידושו של החוק היה במאגר. המצב הזה שבו מובאות תקנות לוועדה ובגלל ביקורת של הוועדה הן לא מאושרות ולא מתאפשר להקים את המאגר הוא מצב בלתי סביר.

האם ההגינות בין הממשלה לכנסת לא מחייבת אתכם להגיד שבגלל המצב הבלתי אפשרי משתמשים בפרשנות שמתירה דבר וכשיהיו התקנות לא תעשו אותו?

זה לא שייך להגינות. אם הייתה נשאלת שאלה בתשובה למכתבו של אלעזר היינו עונים עליה. גם הבוקר אמרו לנו שיש 5 שאלות. לא היה ברור על איזה 5 שאלות מדובר. אם הייתה נשאלת שאלה היינו עונים על זה בכתב. היה מספיק זמן שנבדוק. זה לא שלא היינו עונים. בכל שאלה שאנחנו נשאלים אנחנו עונים עד כמה שאפשר. אני לא חושבת שיש כאן מצב של חוסר הגינות. המצב המשפטי שאין מאגר כי אין תקנות הוא מצב לא טוב. אנחנו נאלצים ללכת לפרשנויות בדרך הסבירות. זה בסדר שכשיאושרו התקנות תקיים הוועדה בקרה, תנחה את המשטרה לפנות ולבקש. בגלל זה לא להתקין את תקנות ובעצם להשאיר אותנו במצב בלתי אפשרי מבחינת יכולת מימוש של החוק זה מצב לא טוב. אם יש טענה כנגד התקנות, אדרבא, נשב..

יש טענה כנגד ההתנהלות שלכם בחודשים האחרונים.

אני מבקש לדחות את הדיון. אני כבר מבין את הקו ואת הכיוון. בחקירה נגדית הייתי שמח אם העדים היו עונים לי כך. אני מציע שנדחה את הדיון. שיעבדו בלי התקנות. יש להם הנחיית יועץ. אני צריך לסמוך עליהם. התקנות כפי שהן היום נופלות. אני מציע שנדחה את הדיון, נשב ונעביר להם בכתב בצורה מדויקת את הדברים שאנחנו רוצים לקבל . אני רוצה לדעת איזו ביקורת תהיה כאשר השר הוא זה שיקבע ולא פקודות המשטרה.

זה דבר שאפשר לדבר עליו אגב התקנות . יש מודלים של תקנות.

אני רוצה להכין להם את הנתונים ואת ההערות. אני כבר אז פחדתי. עכשיו מתחזקת ההרגשה שלי שטעינו בגדול.

אני עד כדי כך לא מרגיש. אני חושב שניצלו פה פירצה ופעלו בצורה לא תקינה. לפני שהתכוננו לדיון חברות הסלולר אמרו שמדובר בהרבה יותר מקרים מאשר המדווחים. שאלתי את היועצת המשפטית איך זה יכול להיות. ברגע שיש לך אפיק של 441 ואפיק של חוות דעת יועץ זאת פירצה שצריך לסתום. אפשר לבוא, לתקן את התקנות לחצי שנה ולקבל דין וחשבון. אני לא אומר שזה מה שנעשה. אולי צריך לעשות את זה כדי לסתום את הפירצה האחרונה שנשארת, כי דרכה עוברות משאיות, לא זוגות אופניים.

אני יכול להגיד בוודאות שהפער בין המספרים של חברת סלקום למספרים שהמשטרה הציגה הוא פער של כ80% בכמויות. אני מבין מהמכתב מ-2 באוקטובר שיש התייחסות ל126 בקשות ללא צו, כש88 היתרים ניתנו למקרים של הצלת חיים ו-38 היתרים ניתנו במקרים של חקירה ומניעה. זה מבחינתנו המקרים הדחופים ללא צו. מהנתונים שלנו כחברת סלקום אני יכול לומר שבחודש יולי שנה שעברה היו כ170 מקרים.

האם אתה יודע כמה מספרים יש בצו אחד? נניח שלנעדר יש שני מספרים ואני פונה על שני המספרים. האם אתה סופר שניים או אחד?

כשאתם כותבים שהמספר הכולל של ההיתרים הוא 126 פירושו של דבר שיכולות להיות 125 אלף בקשות.

אם לנעדר יש 2 מספרים אני אחפש בשניהם.

כשאתה רוצה לבדוק עם מי דיבר אותו נעדר יהיו 80 מספרים.

כשיש פלט אחד של שיחות אני מבקש על הבעלויות.

זה צו אחד על כמה שצריך. את זה הבנו.

170 הבקשות לא כוללות מאגרים של 441, שזה מאות בשבוע. ביולי 2007 דובר על כ95 עדכונים שגדלו אחרי שנה ל170.

הכל ניתן לפרשנות. האם הבקשה לפני חודש שדיברנו עליה הפכה להיות סבירה יותר?

סבירה יותר.

אף אחד לא מתווכח על זה ששם, כתובת ומספר טלפון מותר לי לקבל. הוא חייב להעביר את זה על פי חוק.

נעשה פה מעשה שלא ייעשה. מבחינה זו הם יכולים לטעון לכך שהפרשנות היא פרשנות לא תקינה.

האם כדי להקים את המאגר הוא צריך להביא לי נתונים? ראש אח"מ ביקש ממנו. אמרנו שאנחנו צריכים את הנתונים. את המאגר לא נקים בלי תקנות.

בדיון הקודם נכנסנו לסוגיה של ההבדל בין מנוי ללקוח. הפרטים שמבקשים הם פרטים לגבי לקוח, לא לגבי מי שעושה שימוש בטלפון. קיבלנו מייל ביום חמישי שמדבר על פרטים לגבי לקוח ועל פרטים כמעט זהים לגבי מנוי. יש הבדל בין לקוח למנוי.

האם בערוץ הדחוף עושים איזו שהיא אבחנה בין בעלי חיסיון לאלה שאינם בעלי חיסיון? בערוץ הלא דחוף יש אבחנה מאוד ברורה.

המשטרה צריכה להגיד שבוודאי, משום שלפני החוק היו הנחיות של המשטרה לגבי בעלי חיסיון, כולל עיתונאים, שלא ידענו להגדיר אותן.

לכאורה יש פה איזו שהיא פירצה.

אני לא יודע על חלוקה בין מנוי ללקוח. החוק מגדיר מנוי כמקבל שירותי בזק או שהוא בעליו של מתקן בזק. אנחנו לפי החוק רשאים לקבל נתונים של מנוי, דהיינו של שניהם. אם אני רשום בפלאפון ומשלם לפלאפון באופן אישי על שיחות שאני מוציא, כשהבעלים של המכשיר זה משטרת ישראל, אז בחברת פלאפון רשום גם המנוי וגם הלקוח. משטרת ישראל רשאית לקבל את שניהם. זה מה שביקשנו.

אחרי הדיון הקודם הסתבר שהדרישות ללקוח הרבה יותר רחבות ממה שלטעמנו מותר. בבזק, בשונה מחברות הסלולר, יש מספר אבחנות. יש לקוח משלם ויש מנוי, שהוא הבעלים. הוא בדרך כלל מקבל השירות, לא תמיד. לקוח משלם לצורך העניין לא רלוונטי לפי ההגדרות שבחוק. אמצעי התשלום והמעברים בין השירותים אלה פרטים שהם מעבר לנתונים שניתן לדרוש. הקבצים במתכונת הזאת שנדרשה לא הועברו.

למה?

משום שהם היו רחבים מהמותר. היו דרישות לקבל אמצעי תשלום.

את זה חברת בזק העבירה אלינו.

היה דו-שיח עם אנשי הטכנולוגיה שלנו. הם לא הגורם המתאים לדעת מה צריך להעביר ומה לא. היו שלבים שהם שיתפו פעולה עם הורדות הקובץ משום שהם חשבו שאם נדרש מהם זה מה שהם צריכים לעשות. הם לא העבירו מיוזמתם דברים לפני שהגיעה אליהם בקשה. הם לא העבירו נתונים. היו דיונים לגבי איך ייראה הקובץ וכיצד יחולקו השדות וכו'.

לגבי הסטטוס של החלטת היועץ המשפטי לממשלה. היינו רוצים לדעת בתור חברות כיצד לנהוג בתקופה הזאת. מבחינתנו יש פרשנות סבירה שבאה ואומרת שכל עוד הנחיית היועץ לא סותרת אז היא חלה.

עוד לפני הדיון הקודם חברת בזק העבירה אלינו רשימת שדות שהיא יזמה. היו שם פרטי תשלום. כשבאה אלי הגברת לוי והראתה לי את זה אמרתי לה להוריד את הדברים האלה. לא רציתי להגיד את זה בדיון הקודם. לא היה לי עניין להתחיל. זה לא היה ביוזמת המשטרה. בעקבות הדיון הקודם ישבנו מחדש, עדכנו את השדות והכנסנו רק את הדברים המינימאליים. אמרתי בדיון הקודם שלא מבקשים שום דבר, אפילו לא משהו שיש בו איזה שהוא ספק. אנחנו מבקשים רק את הדברים הבסיסיים שמגיעים לנו. אנחנו במצב שאין לנו את המאגר ויש חוק. המצב מאוד קשה.


יש פה איזו מין אווירה, שהרגשתי אותה בדיון הקודם ואני מרגיש אותה גם בדיון הזה, שכאילו מישהו מאיתנו מרוויח משהו מהדבר הזה. אנחנו יודעים על מה מדובר. מדובר במקרים הדחופים שדיברנו עליהם. יש פה יותר מבן אדם אחד שראה את התכנית בטלוויזיה על האירוע המצער של ענבל עמרם. זאת דוגמה אחת מיני רבות. בזה אנחנו עוסקים. יושב פה פקד יואב
דניאל שיכול לספר לכם סיפורים על חיי אדם שניצלים יום יום בזכות הפעילות של המשטרה בתחומים האלה. אנחנו צריכים לעבוד. אין מאגר. אנחנו נתקלים בהפוך מאשר שיתוף פעולה.

אתה שואל אותי במה חטאתם? חטאתם. החטא הנוסף הוא שאתם לא מוכנים להודות בכך.

אמרתי בפעם הקודמת בוועדה שטעינו לגבי 2 נתונים.

אני מרגישה אווירה של עליהום מאוד רציני על משרתי הציבור. אני חושבת שלא מן הראוי לנהל את הדיון כך. אני חושבת שיש פה מאמץ של אנשי השירות הציבורי לעשות את המיטב לפי הבנתם. אני עדיין חושבת שהפעולות שהם מבצעים הן פעולות לא נכונות לאור העובדה שאנחנו מתכנסים שוב ושוב ושאלות מאוד בסיסיות לא מתבהרות. התפקיד שלנו הוא להגן על הציבור מפני הפלישה האולי לא מוצדקת שלכם. אתם צריכים לקבל את העובדה שזאת האחריות שלנו לעומת האחריות שלכם. אני מסכימה שרוח הדיבורים וגסות הרוח הם לא במקום.

לגבי זה שהם ביקשו נתונים שהם לא היו צריכים לבקש זה דבר שצריך לבדוק. ברור שנשתדל לא להניח את התקנות לפני שביררנו את זה. מאחורי חלק מהתקנות מסתתרים צווים והנחיות שהיו צריכים להיות בתקנות. התקנות מעורפלות מידי. אני חושב שזה לא מסמך של תום לב. יגידו לי במשטרה את מה שאת תגידי לי. אנחנו חוקקנו חוק. נדמה לנו שסגרנו שערים. נתנו כלי עבודה נכון למשטרה. אני חשבתי שעשיתי עבודה מאוזנת. השקענו כדרכנו לא מעט זמן. ראיתם איך תוקפים אותנו ואומרים שעשינו את הדבר הגרוע ביותר. את המכות כבר קיבלנו. את האמינות שלי כבר איבדתי. זה לא שייך לדיוני הוועדה. אני מצפה שמי שעובד מולי והייתי הדובר שלו יבוא אלי בידיים נקיות ויגיד שלי שהוא לא מחפש פתרונות עם פרשנות לדבר שהוא לא היה צריך להכניס אותו. זה המינימום שאני יכול לקבל? על זה אני צועק. הם באו ואמרו שיש להם הרבה יותר. התחלנו לשבור את הראש איך יכול להיות להם הרבה יותר. המשטרה את החוק חייבת למלא. שאלנו באיזה מקומות זה שטח אפור. יכול להיות שיש עוד שטחים אפורים שאני לא יודע אותם. בשביל זה יש לנו סביב השולחן מומחים לטכנולוגיה, מומחים למשפט ומומחים לזכויות אזרח. אנשים סביב השולחן יגידו לנו שאולי הם פירשו יותר מידי רחוק כמה דברים. קיבלנו את כל חיצי הביקורת. תגידו לנו מה עוד מחכה. על זה אני מדבר. הבנתי שאתם חושבים שאתם בסדר. מסתבר שנכשלתי בעניין. אני רוצה לעבור עכשיו לתקנות כדי לראות מה עוד צריך להכין. השאלות שלי עומדות בעינן. אני מבקש תשובות עליהן.

מתוך כ170 עדכונים שביקשו מאיתנו לבצע בחודש יולי, בסביבות 100 בוצעו במסגרת שעות העבודה, זאת אומרת בשעות היום.

מקרה דחוף הוא דחוף. מה שאני צריך זה את פער השעות. אני צריך את פער השעות מהאירוע עד לבקשת הצו. לפעמים הפער מחייב פתרון מידי. לפעמים האירוע היה ב8:00 בבוקר והם באו אליך ב12:00 בלילה. באמצע אפשר היה לראות 30 שופטים.

הגדרות 1. בתקנות אלה – "אחראי מערכת" – קצין משטרה ממינהל הטכנולוגיות שהסמיך ראש מינהל טכנולוגיות במשטרת ישראל; "המאגר" – מאגר נתוני זיהוי (תקשורת)" כהגדרתו בסעיף 7(א) לחוק.

2. חלוקת המאגר לתתי מאגר 2(א) המאגר יכלול שני תתי מאגרים כמפורט להלן: (1) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(1) לחוק (להלן – תת מאגר המנויים); (2) תת מאגר הכולל את המידע המפורט בסעיף 6(א)(2) לחוק (להלן – תת מאגר נתוני אנטנות). (ב) תת מאגר המנויים יכלול שתי רשימות נפרדות כמפורט להלן: (1) רשימת מנויים הכוללת את כל נתוני תת מאגר המנויים (להלן – רשימת מנויים מלאה); (2) רשימת נתוני זיהוי של מנויים (להלן – רשימת מנויים בסיסית).

הגברת כהן-מעגן חוששת שהאבחנה בין רשימת מנויים מלאה לרשימת מנויים בסיסית לא ברורה וצריך לחדד מה נכלל בכל אחת מהקטגוריות. גברת כהן-מעגן, האם אל מול החוק את עדיין לא שקטה?

אני מניחה שאפשר להסתפק בזה.

דיברנו בזמנו על מספר מסוים של אנשים שיהיו מורשים להיכנס למאגר. לא דובר על זה שיהיה מיני מאגר או תת מאגר שיוכלו להיכנס אליו מספר אנשים גדול יותר.

ההערה יפה. לכל אחד מאיתנו יש גישה ל144. במקרה כזה אני יכול לתת ל60 אנשים להיכנס. ל-441 אני אתן רק ל5 אנשים.

ניהול תת המאגר 3. (א) המאגר יוחזק וינוהל במערכות המידע של משטרת ישראל באופן שיבטיח כי לא תתאפשר גישה בלתי מורשית אליו מתוך המשטרה ומחוץ לה. (ב) כל תת מאגר ינוהל בנפרד באמצעות מאגר נתונים ממוחשב והרשאות גישה נפרדות.

לא מספיק לי שבאים ואומרים לי שהמאגר יוחזק וינוהל במערכות המידע של משטרת ישראל באופן שיבטיח. אני רוצה לדעת איך מבטיחים את זה. החוק קובע במפורש. סעיף 7(ד) בא ואומר שהשר צריך לקבוע, באישור שלנו, את אופן האחזקה, השמירה, אופן הבקרה, מורשי הגישה, השימוש שייעשה. אני רוצה לראות את זה בתקנות. זה לא מופיע ב3,4 וב-5.

יש רמה מסוימת שאתה לא רוצה אותה בתקנות. יש רמה מסוימת שאתה כן רוצה אותה. אם הוא יגיד שזה נעשה לפי תקן 4439 לאבטחת מידע אתה לא תרצה שזה יהיה בתקנות.

אני רוצה את זה בתקנות. אני רוצה להבטיח שזה נעשה לפי תקן.

חלק מהניסוחים לקחנו מהתקנות של נתוני הזיהוי של המאגרים.

זה לא מנחם אותי. זאת לא אנלוגיה טובה. חבר הכנסת רותם, ההערה שלך נכונה. אני אחרי זה אעבור פריט פריט ואראה אם ענינו על כל הפרטים. מה שלא ענינו ייכנס לתקנות.

השימוש במאגר 4(א) השימוש במידע שבמאגר יתבצע בידי המורשים לגישה למידע שבמאגר כאמור בתקנה 8 לצורך המטרות האמורות בסעיף 3(א) לחוק, בכל אחת מהדרכים שלהלן: (1) ביצוע שאילתה לנתונים שבמאגר; (2) קבלת נתונים מהמאגר באמצעות מערכות מחשב ייעודיות מקושרות למאגר (להלן – מערכות מקושרות). (ב) לא יקושרו מערכות מחשב למאגר, אלא באישור מנהל המאגר כאמור בתקנה 5(א), לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה: (1) הקישור נחוץ לצורך המטרות האמורות בסעיף 3(א) לחוק; (2) נתונים מן המאגר לא ייחשפו בפני י שאינו מורשה גישה אליהם, אף אם הוא מורשה גישה למערכת מקושרת; (3) קיימת אפשרות לאחזור מידע הנוגע לשימוש שנעשה במידע שבמאגר בהתייחס לזהות מבצע הפעולה, מועד ביצוע הפעולה וכן לעניין סוג הפעולה או נושא הפעולה, לפי העניין, כפי שייקבע בנהלי המשטרה.

לפי סעיף 4(ב)(3) אתה יכול לבקש עוד. אתה יכול לבקש את תקן 4491 לאחזור מידע. זה לא אומר כלום.

מה זה נוהלי המשטרה? מי קובע את נוהלי המשטרה? זה לא השר. זה לא באישור שלנו. הם מחר בבוקר בנהלים האלה יכולים לעקוף את כל הסיפור.

אי אפשר. אם הם יבטיחו את התכלית שרשומה, זאת אומרת שזה לא ייחשף, שזה לא יהיה כלפי חוץ, אז מה שתצטרך לקבל ב(3) זה את הזרמים החשמליים שבסוף עושים איתם את ההצפנות. לא אני אבין אותם, לא אתה תבין אותם. מה שיקרה זה שמי שעוסק בטכנולוגיות יוכל לחשוף את הטכנולוגיות. את זה אתה לא רוצה.

נוהלי המשטרה זה דבר שאפשר לשנות כל יום.

אף פעם לא תוכל לשנות את תכלית החוק. סעיף קטן (3) הוא הדוגמה. סעיף קטן (3) משביע רצון. אני אומר לעצמי שזה מסוג הדברים שהייתי רוצה בפירוט. אולי מה שאתה רוצה צריך להיות בסעיף 5, שעליו כולנו מתלוננים. תגיד לי מה חסר לך בסעיף קטן (3).

בנוהלי המשטרה לא כתובים הזרמים החשמליים וההצפנה. אני רוצה שיהיה כתוב שכדי להיכנס צריך סיסמא שמקושרת לאדם. אני רוצה שזה יקבע לי את מועדי הפעולה. המשטרה יכולה להחליט שיירשם רק היום שבו הדבר נעשה, לא השעה. אני רוצה שיירשם התאריך שבו נכנסו למערכת. אני רוצה שיירשם מספר המחשב שממנו נכנסו. אני רוצה שיהיה כתוב מי נכנס.

זה כתוב.

אני רוצה שתהיה הוראה. אני רוצה שהמערכת תרשום מי נכנס, את מועד ביצוע הפעולה ואת כל הדברים האלה. את זה אני רוצה לקבוע בצורה נוקשה, לא שבנוהלי המשטרה אפשר יהיה לשנות את הדברים.

לי אין בעיה עם זה.

אני רוצה שייקבעו הדברים בצורה ברורה בתקנות, לא שנוהלי המשטרה יוכלו לשנות את זה.

אתה רוצה להכניס את כל הערות השוליים. אני בהחלט מקבל את זה. אתה רוצה מינימום גמישות.

אני לא רוצה גמישות של נוהלי משטרה. אני רוצה שהשר, באישור שלי, יקבע את הכללים. אני לא רוצה שאחר כך זה ישתנה.

תמיד אפשר יהיה למצוא טכניקות.

ראינו בהאזנות סתר שהם מוצאים טכניקות. מה אני יכול לעשות? אם אני צריך לשמור על המשטרה אני בבעיה גדולה.

אתה במקרה הזה עוזר למשטרה לצאת לדרך חדשה.

במקרים כאלה הנהלים לא יכולים לרדת מהפירוט שקיים פה. הנהלים יכולים רק להוסיף. אם לא היו המילים "כפי שיקבע בנוהלי המשטרה" אולי זה היה בסדר כי הנתונים שאמרת כבר קיימים . הנהלים יכולים להוסיף ולפרט יותר. למה נוח לכתוב את המילים "לפי נוהלי המשטרה"? משום שאלו נהלים שחלים בין כה וכה. כל מערכות המחשוב של המשטרה הן תחת אותם נהלים ומערכות. מערכת המחשוב רושמת מי נכנס. זה לפי דקה. אנחנו לא משנים את כל מערך המחשוב של המשטרה. המערך הזה קיים. הוא חל לגבי כל המערכות. הוא חל גם על המערכות האלו. אלו נהלים שמשתנים. מחליפים שרת, מחליפים מערכת, מחליפים מחשב מרכזי. דברים יכולים להשתנות.

כדאי שבין הישיבה של היום לישיבת אישור התקנות תחזרו לנהלים. הדו שיח צריך לחזור להיות דוח שיח של אמון.

יכולנו לא לכתוב כלום. יכולנו לכתוב שקיימת אפשרות כי זאת הדרישה של המחוקק. זאת דרישה מהותית. היא מאוד חשובה על מנת לאפשר בקרה. אם אין את זה אי אפשר לבצע בקרה. חשוב שהתקנות יקבעו שיש נהלים. זה לא חייב להיות. אם מה שמטריד את חבר הכנסת רותם שבנהלים ישנו דברים, אז אפשר לכתוב "הוראות מסוג זה וזה יקבעו בנהלים". אני חושבת שחשוב שיהיו נהלים.

גברתי תכתוב את זה בסעיף האחרון של כל התקנות האלו.

אפשר למחוק את זה ושהנהלים יהיו בדרישה שלנו.

ההערה של רותם נשארת בעינה.

השאלה אם צריך פירוט מעבר לזה.

לקחנו כוועדה את הסעיף המפורט ביותר כמודל. חבר הכנסת דוד רותם אמר לנו שלא. הוא שכנע את ד"ר גרינפילד. הוא אמר שיש כאן עוד 3,4 דברים שכדאי לשים אותם.

אם הכוונה במקום המילה "מועד" לכתוב את המילים "שעה ותאריך ביצוע" זה בסדר גמור.

הצעתי לך מתודולוגית איך לעשות את זה. כיוון שבחלק מהדברים קראתי פעם נוהלי משטרה וראיתי עד כמה הם מפורטים, אני מציע שתהיו נדיבים. תנסו להעלות כל מה שאתם יכולים מן הנהלים לתקנות על מנת שנהיה רגועים, על מנת שלא יהיה פער בין התקנות לחוק.

אני רציתי שבידי הגורם המבקר יהיו מספיק נתונים על מנת שהוא יוכל לבקר. מה הם הנתונים שהוא צריך? הוא צריך את זהות מבצע הפעולה על מנת לבחון האם הוא מוסמך להיכנס, את המועד, את השעה ואת סוג הפעולה. זאת הדרך שלו לבקר. לי זה היה נראה מספיק. אפשר לראות שבנהלים יש עוד פרטים, אבל בעיני זה נראה מספיק.

את אומרת לי שיכול להיות שגם מישהו לא מורשה יוכל להיכנס.

ההנחה היא שהמערכת מורה לחסום את מי שאיננו מורשה. בכל זאת אנחנו דורשים מערך של בקרה. הגורם המבקר צריך לבדוק. אנחנו רוצים מערכת של בקרה.

אנחנו נסתכל בזמן ראוי על נוהלי המשטרה ונראה מה אנחנו יכולים עוד להעלות.

צריך להוסיף את תכלית החקירה שבמסגרתה הם נכנסו.

כתבנו סוג הפעולה או נושא הפעולה. יכול להיות שזה לא במסגרת תיק החקירה, אלא במסגרת הצלת חי אדם.

אומר מר חי שאם יש חקירה למה לא להוסיף. אנחנו עוסקים כאן בתקנות מפורטות. תעשו את זה צפוף, כדי שיסתבר שהמסננת הזאת היא מסננת טובה.

האם יש רמות הרשאה שונות?

אנחנו לא קבענו אבחנות בין מנוי חסוי למנוי לא חסוי.

זה לא בחוק. ההנחה היא שברגע שיש לך הרשאה ההרשאה היא לפי איכות הבעיה, לא לפי השאלה מי הוא המנוי.

השאלה אם במשטרה יש רשימת מורשים ויש רשימת מורשים יותר ומורשים פחות.

ההנחה היא שכן.

5. תפקידי מנהל המאגר ואחראי המערכת (א) המאגר ינוהל בידי קצין משטרה מאגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל שהסמיך המפקח הכללי (להלן – מנהל מאגר), ורשאי הוא להסמיך מנהל נפרד לכל אחד מתתי המאגרים.

האם כשאתם אומרים מנהל אתם מתכוונים ל1, או שזה יהיה יותר מ.. כדי שלא נהיה עם 60 אנשים?

יש בתוך המטה מינהלת של 6 אנשים.

מנהל המאגר זה אדם אחד. אין לנו בעיה אם אדוני רוצה לכתוב מנהל אחד.

השאלה שעלתה פה היא אם קצין המשטרה צריך להיות בדרגה מסוימת.

אנחנו בחוק הסמכנו עם דרגות.

מנהל המאגר של דנ"א זה רפ"ק. מה שיש פה לא יותר חמור מדנ"א.

אדוני מחשיב את דרגת הרפ"ק. השאלה אם זה בסדר.

אם זה הספיק לוועדה הזאת בתקנות של דנ"א, לא נראה לי שזה לא צריך להספיק בשביל ספר הטלפונים הממוחשב.

אתה צודק.

בסעיף 4(ב) (2) כתוב שהנתונים מהמאגר לא ייחשפו בפני מי שלא מורשה גישה אליהם, אף אם הוא מורשה גישה למערכת מקושרת. למערכת המקושרת הוא יכול להיכנס ולראות מה שהוא רוצה ולמאגר לא?

כן. נניח שהוא מוסמך ללוחיות זיהוי של מכוניות. זאת מערכת מקושרת?

לא. ניקח כדוגמה מוקדן שרשאי להיכנס למערכת המוקדים. יש בתוך המוקדים אנשים מסוימים שהם לא שוטרים. להם לא תהיה גישה. הוא יהיה רשאי להיכנס למערכת המוקדים כיוון שהוא מטפל בתלונות הציבור שמגיעות למוקד, אבל הוא לא יהיה רשאי לראות נתוני תקשורת.

האם יכול להיות מישהו שאיננו שוטר שיהיה מורשה גישה למאגרים?

לא. יש הערה בתקנה 8 לגבי כך שתהיה המילה "שוטרי" במקום המילה "עובדי". הסכמנו לתקן את זה.

אני חושב שברוב המקרים המשטרה נאמנה למה שהיא עושה. זה חריג שהמשטרה מחליקה. נוח לי שאתם הממונים ולא כל אחד אחר.

אין לנו בעיה שיהיה כתוב שם שוטרי.

אם אותו מוקדן נכנס לרשת הוא לא יכול להגיע לכל מידע?

לא.

(ב) מנהל המאגר יבצע פעולות פיקוח ובקרה מזמן לזמן, כפי שיקבע בנהלי המשטרה, בין השאר בנושאים אלה: (1) אופן החזקת המידע שבמאגר ואבטחת המידע האגור בו; (2) הבטחת השימוש במאגר רק למטרות האמורות בחוק; (3) קביעת מורשי גישה למאגר; (4) דרכי עדכון המידע הכלול במאגר; (5) הבטחת תיעוד השימוש במידע שבמאגר ואפשרות אחזור מידע הנוגע לשימוש במידע כאמור בתקנות אלה. הבנתי שהמשטרה מוכנה לתקן את (3) כך שייאמר הבטחת גישה למאגר רק על ידי מורשי הגישה כאמור בתקנה 8.

העירה לנו הגברת מעגן שמזמן לזמן יכול להיות עניין פרוע. זה צריך להיות לא פחות מ..

הסנגוריה הציעה אחת לשנה.

יש כאן איזה שהוא עניין שמשאירים את תקופת הזמן הזאת פתוחה.

ובלבד שלא תפחת מ..?

אני חשבתי שפעם בחצי שנה זה סביר.

גם אני חושב כך. אז גם נוכל לקבל דיווח לוועדת חוקה.

דיברנו על דרגתו של הקצין ועל הזמן. דיברנו על העניין של החשיבות של שמירה לתקופה מוגבלת.

זאת תקנה 6.

הכוונה הייתה שבתקנה 5 ישנה השלכה גם על השמירה.

אני חושב שבסעיף 5(ב) (5) רצוי לפרט איזה מידע, מי נכנס, מי יצא.

דיברנו על זה שהמסננת תהיה צפופה.

אולי כדאי להקפיץ לסעיף ההגדרות מה זה תיעוד כך שזה יהיה ברור.

אני לא מצליח להבין את סעיף קטן (4).

הם רשאים לקבל ממך את המאגר בכמה צורות. הם יכולים לקבל פעם בשנה, הם יכולים לקבל כל בוקר והם יכולים לקבל מקוון. סעיף (4) אלה הנהלים. אתה לא תתחמק ותגיד שדרכי עדכון זה רק פעם ביומים. הם יכולים להגיד לך שהמאגר שלהם הוא תולדה של מערכת מקוונת. זה יהיה הנוהל.

לזה התכוונו.

מר חמו, זה מה שאתם לא אוהבים.

זה לא עניין של מה שאנחנו לא אוהבים. פה מדובר על דרכי העדכון, לא על התדירות.

אנחנו מדברים ב(ב) על פיקוח ובקרה שהוא מבצע לגבי דרכי עדכון. לזאת הכוונה.

זה לא הצד המבצעי. הוא לא נוגע אליכם בכלל. אלה דברים שאני אוכל לקבל בוועדת חוקה.

אם היה כתוב דרכי מקבלי העדכון זה היה עונה על השאלה שלו.

למה אתה צריך את זה? אין לי בעיה להוסיף מועדים.

(ג) אחראי המערכת יונחה בידי מנהל המאגר, ויהיה אחראי, בין השאר, לנושאים אלה: (1) ניהול טכני של המאגר ; (2) ניהול טכני של אופן קליטת המידע; (3) ניהול טכני של מורשי הגישה; (4) קיום הוראות לאבטחת המאגר, לרבות תשתית התקשורת, רכיבי התכנה וקובצי הנתונים של המאגר. את פסקה (3) הסכימו לשנות כך שזה יהיה ניהול טכני של הרשאות הגישה במקום מורשי הגישה.


6. כלי בקרה מקוונים (א) מערכות מהחשב שבהן יוחזק המאגר יכללו כלי בקרה מקוונים שיבטיחו (1) תיעוד כל עדכון שבוצע במאגר וכל שינוי בו וכל שאילתה שבוצעה ביחס לנתונים האגורים בו כאמור בתקנה 4(א)(1); (2) התראות על אירועים חריגים במאגר לרבות חדירה למאגר והוצאת נתונים ממנו בלא הרשאה, ותיעודם של אירועים אלה; (ב) נתונים שתועדו כאמור בתקנה זו יישמרו לתקופה של 3 שנים לפחות.

הסנגוריה מבקשת 5 שנים בגלל ההתיישנות. זה אחד מסעיפי הרשת הצפופה. אם אתם רוצים להכניס פריטים שיש בהם בקרה, אז זה המקום. קודם היו הסעיפים המבצעיים. כאן אני מדבר על מערכת אוטומטית שתקפוץ.

יש מספר תיקונים. אם חוזרים לתקנות של הדנ"א, אז אני הצעתי להוסיף לפסקה (1) תיעוד וזיהוי גישה של כל אדם למאגר. אני הבנתי שהם מעדיפים תיעוד וזיהוי של כל מי שביצע שאילתה במאגר. אני חושבת שיש חשיבות שזה יהיה אדם, לא רק שאילתה.

תכניסי גם וגם. מה הבעיה עם זה?

שאילתה זה תיעוד של כל מי שפעל כדין. אנחנו רוצים שתהיה איזו שהיא בקרה. הערה נוספת נוגעת לתקופה של ה-3 שנים.

עוד בטרם השאילתה אתה מזוהה כאדם.

מר סיסו, אין לך בעיה להוסיף אדם ושאילתה?

אין בעיה.

אני רוצה להגיד משהו לחברות. החוק הזה כשנעשה התחיל עם עמדה מתוחה מאוד. תוך כדי עבודה ישבנו ועבדנו יחד על שיפור, מתוך הנחה שאנחנו נותנים כלי עבודה אפקטיבי.אתם יודעים בדיוק מה יש לכם. יש לכם הרבה יותר ממה שמבקשים. היום אתם נותנים את זה במסגרת איזו שהיא חבילה. אין לכם ביקורות על התשלומים. אחרי שכבר חוקקנו ואחרי שנעשה את התקנות כדאי שתתנו מהניסיון שלכם כדי שהמאגר יהיה מאוד אפקטיבי. אני מדבר על מאוד אפקטיבי מתוך הניסיון שלכם.

האם מדובר ב(ב) על תקופה של 5 שנים?

התקופה של 5 שנים זאת התקופה שעמדה לנגד עינינו משום שזה מה שהיה כתוב בתקנות הזיהוי של חיפוש. אני אסביר למה כתבנו 3. הגישה היא באמצעות כל מיני מערכות. מי שעובד על מערכת המוקדים יכול באמצעות מערכת המוקדים לגשת לשאילתות על נתוני התקשורת. כדי לשמור את כל מה שנעשה בנתוני תקשורת צריך לשמור את כל מה שנעשה במערכת המוקדים. שאלתי את אנשי המחשוב כמה שומרים במשטרה את כל הנתונים.כמות השמירה פה היא עצומה. אמרו לי ש3 שנים זה נשמע סביר. אני לא רציתי לכתוב משהו שאני לא בטוח מה המשמעויות שלו. מבחינה כספית לשמור על כל כך הרבה נתונים במשך 5 שנים זה הרבה, לכן כתבנו 3.

היו"ר מנחם בן-ששון
אם היית מבקש לפני 15 שנה לשמור תיק במשך 7 שנים, 10 שנים זה היה עניין של נפח, של מחסנים וכל מיני דברים מעין אלה. אם אתה משנה את התקנות ואתה אומר שאתה יכול לשמור תיק בצורה סרוקה, בצורה אלקטרונית, אז בבת אחת שחררת את הבעיה שהם הציגו בפניך. אנחנו לא יודעים איך שומרים ב100 שנה מידע דיגיטלי. תצטרך להתעדכן מזמן לזמן.

מר שפירא, ההערה לגופה היא הערה. אחד הדברים שמפריעים לי היא הסוגיה שנקראת מידע מודיעיני ושמירתו ללא גבול. זאת טכניקה לשמור שיחות. לשמור שיחות זה הרבה יותר פוגעני מאשר לשמור מדיה דיגטלית של שיחות טלפון. במדיות דיגיטליות של שיחות טלפון אתה שומר היום, מחר מסתבר שטילפנת לא',ב',ג' וד' ולא רצית שישמרו את זה. ברגע ששמרת את זה יותר זמן כך חשפת אותי ליותר בעיות. זה נכון שאתה סוגר את זה מפני אנשים, אבל יש פה בעיה אחרת. אני שואל את עצמי מה קורה פה. אתה שומר פה מדיה דיגיטלית במאסות על מאסות של אנשים. מה תהיה המידתיות של הבקשה שלך? אני הייתי צריך לשאוף שזה יהיה פחות.

השאלה בהחלט ברורה. הקמת המאגר וכל הנתונים האלה שנוספים הטרידו את כולנו בהיבט הזה של פגיעה בפרטיות ובהיבט של החדירה והאיסוף. אחד הדברים שהטרידו את רובנו וגם את המשטרה זה האפשרות לשימוש לרעה במידע הזה. במקרה שבו ייעשה שימוש לרעה במידע הזה, בין אם בכניסה לא חוקית, בין אם בזליגת מידע ברשלנות, האפשרות היחידה לבדוק, למצות ולהגיע לחקר העניין תהיה רק באמצעות הנתונים האלה. לא תהיה אפשרות אחרת להגיע למידע הזה. לזה יש ערך מוסף, לטעמי, לא פחות חשוב מהדברים האחרים. המרווח השולי הזה בין ה3 שנים שמציעה המשטרה ל-5 שנים שאנחנו מבקשים כדי שזה יהיה קוהרנטי עם הוראות החוק האחרות לא נראה לי מוגזם. פגיעה בפרטיות מטרידה את כולנו, אבל כשמול זה יש את הדברים האחרים, אנחנו חושבים שיש לזה איזה שהוא ערך כדי שניתן יהיה לבדוק. גם למשטרה צריך להיות איזה שהוא אינטרס. המשטרה יכולה להזדקק לנתונים האלה במכלול הגנה. הזכיר מקודם רפ"ק כהנא את המקרה של ענבל עמרם.

אתה חשוד בעיני. אתה רואה את הדברים כסנגור, לא כמי שרוצה להגן על זכויות הפרט שאיננו בבית משפט. אתה כסנגור רוצה שיהיה לך תיק עם מרב הנתונים. כמה זמן חברות הסלולר מחזיקות נתונים?

7 שנים.

לכאורה אני יכול לומר שהמשטרה תחזיק את זה שנה, לא צריך יותר. אם החוק מחייב אותם להחזיק 7 שנים..

החוק לא מחייב.

למה אתם עושים את זה?

התיישנות אזרחית.

זה לא הנתונים האלה.

האם אתם יכולים לחלק בין נתונים שהם נתוני האזרח לבין נתונים שהם נתוני המשטרה? אז לא איכפת שאת נתוני המשטרה ישמרו שנים ואת נתוני האזרחים ישמרו על פי קביעה של חברות הסלולר.

אפרת רוזן"

האחריות מוטלת על כתפי המשטרה, לא על הכתפיים של חברות פרטיות. השאלה אם יש בעיה לשמור 5 שנים. אני לא הבנתי שיש איזו שהיא בעיה עם זה.

אנחנו נעמוד ב5 שנים.

אני מוטרד מהחשיפה. אתם אומרים שלא תוכלו להגיע לחקר האמת כדי להגן או לתקוף את התיק של ד"ר שפירא כשהוא יבוא להגן עליו אם לא יהיו לכם נתונים מלאים לגבי מי שנכנס ומה תוכן השאילתה. אני לא יכול לענות לכם על השאלה הזאת. זאת שאלה של מידתיות. זה לא עוד שנתיים. זה 40% של חשיפת יתר.

השאלה למה 5. יש חשיבות מהותית לשמור את הדברים האלה.

גם בדנ"א, שיש שם נתונים לא פחות רגישים, כתוב 5.

אני משאיר 5.

גם אני בעד 5.

מה שמטריד אותי זה שבשביל קייס אחד אני נותן חשיפה של 30 אלף פריטים.

זאת לא חשיפה אמיתית.

החשיפה היא עצם העובדה שמישהו נכנס ובדק.

עצם העובדה שאני שומר במערכת פרטים שלא הייתי צריך לשמור אותם זה פוטנציאל לחשיפה.

אנחנו מדברים על מאגר שממילא יושב במשטרה. כל מה שיהיה זה עצם העובדה שמישהו נכנס למאגר והוציא שאילתה.

אני משאיר את זה 5 שנים כיוון שזה כך בדנ"א וכיוון שיש צורך להגן על אדם שנמצא בתביעה. את השאלה אני בכל זאת מעלה.

מעבר לעדכונים שהחברות יעבירו, האם המשטרה יכולה ליצור מאגר שלישי, רביעי וחמישי?

על פי מה שכתבנו לה בחוק.

השאלה אם אותם כללים חלים גם על מאגרים אחרים שייווצרו.

נניח שמותר לך לעשות 4 תתי מאגרים ואתה עושה מאגר חמישי לפי צבע הסלולר. לא כתבתי לך שמותר, לא כתבתי לך שאסור. ברגע שהעברת אליו את הנתונים זה מאגר שאין עליו השגחה, אין עליו בקרה. אומרת הגברת כהן- מעגן שאפשר לקחת את כל הנתונים למאגר שמחר בבוקר תהיו פטורים מחובת פיקוח ובקרה. אם הבנתי אותה נכון, אני רוצה לחסום בפניכם את האפשרות הזאת. כל חומר שמוצא מתוך המאגר הזה יחולו עליו כללי מאגר. למה אני מתכוון? אם אתה תבנה תיק חקירה שבתוכו פתאום יש מאגרים, אז על אלמנט המאגרים יחולו חובות החוק.

יכול אדם לבוא אלי בחקירה ולמסור לי את מספר הטלפון שלו, כשבתיק החקירה כבר רשום מספר הטלפון שלו. מאחר שמערכת החקירות היא מערכת ממוחשבת, מישהו יכול לבוא ולהגיד שיש לי מאגר טלפונים, למרות שאני לא יכול לעשות חיפוש במאגר הזה. זה לא נתון שהגיע מתוך המאגר.

תציע לי את הניסוח. כל נתון שמגיע אליך מן המאגר יחולו עליו החובות הקשורות במאגר.

אלא אם כן הוא חומר חקירה שנכנס.

כשנגיע למסקנה שחומר חקירה שייכנס לתיק אסור שיכלול יותר מX נתונים אני אוכל להיות רגוע.

היו לנו תיקי רצח הרבה לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף שהיו בהם רשומות של שיחות יוצאות ונכנסות בהיקף של 5000. זה לא היה מאגר. זה היה מודפס. על זה יחולו כללי המאגר?

גם לגבי הדנ"א יש חריג מפורש לגבי חומר חקירה.

תעשו את זה בצורה מפורשת.

אני חשבתי שצריך להבהיר שהתקנות חלות על המאגר, לרבות התתי מאגרים כאמור בתקנות אלה. אני לא רואה מצב שאתם יכולים להקים מאגרים חדשים, כי החוק לא מאפשר לכם את זה. נתונים זה לא מאגר.

אני אתן דוגמה מטביעת אצבע. בכניסה למקומות מסווגים במשטרה אפשר להיכנס באמצעות טביעת אצבע. יש מאגר מורשים של 20, 50 איש. יש מאגר טביעות אצבע של האנשים האלה. נשאלנו אם מותר להקים מאגר כזה כי זה לא לפי תקנות של טביעות אצבע. התשובה הייתה שזה לא מאגר שקשור לפי החוק. הוא מנוהל למטרות מסוימות, הוא מצומצם יותר. אני מאוד לא רוצה שהתקנה הזאת שעכשיו מדובר עליה יחול עליה מאגר מספרי הטלפון הפנימי של המשטרה. צריך להיזהר בניסוח, כדי לא להפיל אותנו בדברים טריוויאליים שאף אחד לא חשב עליהם.

אנחנו מדברים על מאגר נתוני זיהוי תקשורת שיכלול שני תתי מאגרים.

חוץ מתתי המאגר שרשומים בתקנה הזאת, שלטעמי ברור שהתקנות חלות עליהם, השאלה אם כל מיני עיבודים, פילוחים יכולים ליצור כל מיני תתי מאגרים שלא רשומים כאן.

למה לקרוא לזה תתי מאגרים? הם יכולים לעשות הרבה פילוחים על המידע שיש להם.

אני לא מדברת על פילוח שנעשה לצורך חקירה ספציפית, אלא על פילוחים שייעשו בעזרת איחוד של שני קבצים שהם מקבלים.

אסור להם. בלי צו שופט הם לא יכולים. המאגר דומם. הוא הופך להיות חי כאשר אתה מפעיל עליו מנוע עם צו שופט.

כדי להוציא מספר טלפון של אדם לצורך המטרות הכתובות בחוק לא צריך צו. הצו נכון לגבי המאגר של האנטנות. נניח מישהו בא ומתלונן שמישהו הטריד אותו והוא ראה מספר זיהוי כך וכך. אני יכול להיכנס למאגר בלי צו שופט כדי לבדוק מי זה בעל המנוי. הוא אוטומטית הופך להיות חשוד בתיק. לא צריך צו שופט בשביל זה.

אני עדיין חוששת.

תנסי לנסח בצורה כזאת שמספרי הטלפון של היחידה לעצירת חשודים לא יהפכו להיות מאגר שחלים עליו כל הדברים האלה.

אפשר להכניס תקנה שאומרת שלא יוקם תת מאגר אלא לפי תקנות אלו.

החוק אמר את הדברים.

רשות מינהלית יכולה לפעול רק אם נותנים לה סמכות, לא אם אני אוסרת עליה. 7. אבטחת מידע במערכות המחשב שבהן יוחזק המאגר ובמערכות המקושרות יתקיימו ההוראות שנקבעו בנהלי המשטרה לעניין אבטחת מערכות מידע בעלות רגישות סיווג גבוהה, כפי שיעודכנו מזמן לזמן.

כאן יכול חבר הכנסת רותם להגיד שהוא רוצה לדעת מה יהיה בנהלים. אם אתם יודעים מה יש בנהלים תעלו את זה לתקנה 7.

זה סעיף שנלקח מהתקנות בעניין חיפוש בגוף.

כשהצעתי הרבה דברים מהחיפוש בגוף אמרת לי לא להשוות את זה.

אני מבקש מכם להסתכל בנהלים ולראות מה אתם יכולים להעלות לתקנות.

המבחן שקבענו הניח את דעתי. המשטרה לצרכיה קבעה מאגר מידע מודיעיני ברמת אבטחה גבוהה. זה לא יהיה ברמת אבטחה פחות גבוהה מאשר המידע המודיעיני שהיא אוגרת ויש לה חשש מטעמי עבודת המשטרה שהוא ידלוף החוצה. לא רצינו לרדת לפרטים טכניים. יש סוג אחד של תקנות שקבעו בהן הוראות טכניות. אני לא יודעת מה כתוב שם.

זה מאפשר לי לבדוק אתכם טוב יותר.
אתם הבאתם תקנות ועשיתם מהלך שהניח את דעתכם. הסברנו עכשיו למה לא נחה דעתנו.

רק להבהיר לגבי תקנה 7. יכול להיות שהוועדה רוצה יותר פירוט - זה בסמכותה לדרוש את זה – אני רק לא בטוחה שכרגע הפירוט שנמצא לא עונה על הדרישה של מה שהחוק מצווה. עיקרון החוקיות נשמר בתקנות האלו.

אנחנו נמצאים בין החוק לתקנות בתקופה שכנראה לא הייתה מספיק חדה. קשה להכניס חוקים חדשים למערכת. לחוק יש חבלי קליטה. אני מעוניין שנעבור אותם בצורה קלה יותר.

אני מדברת על האספקט הצר אם התקנות עונות על דרישות החוק, לא מבחינת ראוי.

זה בסדר, אבל הוועדה בכל אופן מעוניינת בזה.

8. מורשי גישה למאגר (א) מורשי הגישה לרשימת המנויים הבסיסית הם אנשי משטרת ישראל שהורשתה גישתם למערכות המבצעיות של החקירות והמודיעין, המוקדים והתנועה של המשטרה.

צריך לדעת את המספר של האנשים. אין לזה התייחסות בחוק.

עצם ההסתובבות של כל אחד ואחד סביב המאגר הזה יוצרת זילות של המאגר. המאגר הזה הוא לא מאגר של המשטרה, הוא לא מאגר רגיל. לא צריך לתת אליו גישה טריוויאלית. אם אתה רוצה לחפש 144 תיכנס למחשב. אם אתה רוצה 441 תיכנס למחשב. כאן אני אומר מורשי הגישה לרשימת המנויים הבסיסית, שגם עליה אין הגנה.

אותה הגנה בדיוק. ההגנות הן אותן הגנות. ההבדל בין תתי המאגרים זה פה. כל ההגנות הן אותן הגנות. ההבדל הוא היקף או מספר השוטרים שיהיו רשאים להיכנס לרשימה הבסיסית, שזה שם, כתובת, מספר טלפון ומספר זהות. זה היקף רחב הרבה יותר מאשר לכל שאר החלקים. כל השאר הרבה יותר מצומצם. הגנת הפרטיות על החלק הזה פחותה מאשר חלקים אחרים. זה צורך חקירתי של כל חוקר בהרבה מאוד תיקים. זה דבר טריוויאלי.

החוק מאפשר להם שימוש רחב כל כך?

החוק לא מגביל את מורשי הגישה למאגר . הוא קובע מתי אפשר להשתמש במאגר.

אני חושש ממצב שחוקר במקום לפתוח את ספר הטלפון ייכנס למאגר. זה נכון שאין בזה פגיעה גדולה בפרטיות כי זה מופיע בספר הטלפון, אבל כתוצאה מזה המאגר כולו, שחשבתי שנמצא מאחורי סורג ובריח ורק בהזדמנויות מיוחדות, הופך להיות עכשיו דבר שיש בו זילות.

חילוקנו את זה ל3 רמות. נגיד שקבענו שכל שוטר במגזר החקירות והמודיעין רשאי לעשות בדיקת 144 או 441. גם אם יש לו הרשאה כזאת, זה לא אומר שהוא נגיש ויכול לעשות את ההרשאה. הוא יכול לעשות את ההרשאה מהרגע שהתעורר הצורך שהוא לוקח חלק בחקירה. רק אז פותחים לו ברמת המטה את הגישה פר תיק ספציפי או פר תהליך ספציפי.

איפה זה כתוב?

אני מדבר על הנהלים. אי מדבר כרגע על התהליכים הפנימיים שלנו.

אני חושש שזה לא מדויק.

הנגישות של מי שקיבל הרשאה היא נגישות באמצעות מערכת, זאת אומרת שממילא הוא נמצא תחת פיקוח ובקרה. את הכמות חילקנו ל3 רמות. כל מי שנמצא במערך החקירות יכול לקבל הרשאה מאיתנו להיכנס למידע של 144, שזה המידע הבסיסי ביותר.

מוקד 144 כולל תעודות זהות וחסויים. זה לא קיים בציבור הרחב.

כשאתם שולחים את הנוסח המעודכן של התקנות תראו מה הפתרון שאתם מציעים.

נחשוב על זה.

לא עשיתם מאגר על מנת לחסוך שיחה ל144.

(ב) מורשי הגישה לרשימת המנויים המלאה הם אנשי המשטרה שהתקיים בהם אחד מאלה: (1) הורשתה גישתם למערכת האזנת הסתר; (2) קציני הערכה ושוטרי מערך נתוני התקשורת שהסמיך לכך ראש חטיבת מודיעין במשטרה. (ג) מורשי הגישה לתת מאגר נתוני אנטנות הם אנשי המשטרה שהורשתה גישת למערכת האזנת הסתר, שוטרי מערך ההערכה במשטרה שמורשים לגישה למערכת המודיעין ושוטרי מערך נתוני תקשורת.

מערכת ההרשאות ואבטחת המידע של המשטרה הן מערכות נפרדות. השאילתה של כל שוטר לכל מערכת משטרתית ממוחשבת עוברת דרך השרת שממפה אותה ואומר מה מותר ומה אסור לו. משם מאשרים לו או לא מאשרים לו. כשאני אומר רק מי שמורשה למערכות האזנת סתר, אני מתכוון למשקלט, מפקד היחידה או חלק מהמטה הארצי שמורשים. זה מספר יחסית מצומצם. אני במערכת אבטחת מידע רושם שאם הוא יכול בהאזנת סתר הוא יכול גם את זה. אין לי אפשרות לשחק עם זה. יכולתי להגיד עובדי מערך האזנת הסתר. זה יותר כללי. עובדי מערך האזנת הסתר זה פקידות ואנשים. מי שמורשה גישה לפי המחשב למערכת האזנת סתר זה אחד שרשום ונכנס להאזנות סתר. אני יכול תחת אותו חלון להגיד שהוא יוכל לראות נתוני תקשורת.

סעיף 8 טעון הבהרה. הוא טעון הבהרה מבחינה של איך אתם מתכוונים לעשות את זה. אני חשבתי על 5,6 אנשים שאליהם מפנים את השאילתות והם אלה שעושים את הבדיקות. לגבי השאלה של 144 ממילא לא מצאתי סיבה לתת את זה דרך מאגר. צריך לראות איך אני בונה את מערכת הגישה. זה דבר שביררנו אותו בזמנו כשעסקנו בחוק ונחזור לעסוק בו כשנדבר על סעיף 8.

הלכנו 2 צעדים קדימה. למשטרה אין היום את המאגר הזה. בזמנו דובר על כך שהמאגר ישב אצל כמה אנשים בודדים שיבצעו את השאילתות. במקום לפנות אלינו בבקשה לשאילתה ואנחנו נעכב אותם, הם יפנו ל5,6,10 אנשים.

איפה זה דובר?

אני אמרתי את זה יותר מפעם אחת בדיונים.

אנחנו מבקשים לדעת על כמה אנשים מדובר.

מה זה משנה לחברות התקשורת על כמה מדובר? אם משטרת ישראל תשווה את כמות המורשים שלה אל כמות המורשים של חברות התקשורת היא תהיה מרוצה, כי בחברת התקשורת יש הרבה יותר מ60 מורשים, אם לא 600.

כשגמרנו את החוק התחלתי לבדוק את מערך הבטיחות וההגנה על זכויות הפרט בחברות התקשורת. זה יהיה בכנסת הבאה. אני לא הייתי שקט. התחלנו ואמרתי שאני רוצה עוד נתונים. אני רוצה להיות רגוע. אמרו לי שמקימים מערך בתוך משרד המשפטים שיקיים דיון מעמיק. אני לא מוותר עליו. אני לא עוסק בהשוואות.

אותי מטרידה תפישת העולם. אני באתי עם תפישה מסוימת שאולי היא שגויה. אני לא חושב שבשביל לחפש 144 הוקם המאגר. לי זה ברור. לכם זה לא. אני אשתדל שסעיף 8 יגן. איך זה יהיה? אני מבין שיש למאגר כוח של יעילות ושל אינטגרציה של איסוף ב12 חברות בבת אחת על מנת לבצע חיפושים אפקטיביים ,בין אם זה לצורך חקירה מורכבת שאושרה על ידי שופט, בין אם זה לצורך חקירה דחופה שאושרה בשיקול דעת. אלה שני המסלולים שאני מכיר כאן. סעיף 8 הוא סעיף מפתח. אתם צריכים להיות יותר רגועים בו. תשלחו נוסח. לא צריך לחכות לרגע האחרון.
את הישיבה הזאת יכולתי לקבוע לבד. את הישיבה הבאה אני צריך אישור של יושבת-ראש הכנסת. אני מבקש שהשר יפנה ליושבת-ראש הכנסת כדי שאוכל לקיים את הישיבה. אני מוכן לשלם בפריימריז שלי ובפריימריז של חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת לקדם את זה ולהביא את הנושא לסיום חקיקה. אני מבקש שגם אתם תעשו מאמץ ומחר או אחרי מחר תשלחו לי נוסח מתוקן, כדי שנוכל לעבוד בפרקי זמן כאלה.

אני שבעת רצון לראות שיושב-ראש הוועדה עומד על משמר זכויותיו של האזרח. אני רוצה לתמוך בו בכל מה שהוא מנסה לעשות, גם אם אנחנו טועים בזה. מסתבר שמעלים שאלות שיש לכם תשובה טובה בפיכם, אבל האינטרס והדאגה המרכזית שלנו זה להבטיח שזכויותיו של האזרח יוגנו עד הסוף.

בשם עצמי ובשם מה שאני מייצג אנחנו מודים לוועדה על ההיענות, כי זה לא פשוט בתקופה הזאת.

מר כהנא, זה נעשה בלי שום שתדלנות. אנחנו קבענו את זה בסדר העדיפויות שלנו.

על זה אנחנו מודים, כי לנו זה מאוד חשוב. כמו שיוצאת קריאה חשובה מהוועדה שאנחנו לא מזלזלים בה לגבי ההתנהלות של המשטרה, כך אני מבקש מהוועדה לקרוא במקביל לחברות התקשורת. אנחנו לא מבקשים שום דבר מאשר ליישם את החוק. אנחנו לא מקימים שום מאגר. יש המון עבודה טכנית שמתחייבת כדי להקים את המאגר. עכשיו צריך להכין את זה, אחרת זה ייקח עוד שנה אחרי שיאושרו התקנות.

אנחנו צריכים להקים את המאגר. ביקשתי מחברות התקשורת יותר ממה שמר כהנא ביקש. גברת לוי פונה אליכם. דברים שהם לא במסגרת החוק תשאלו אותה, היא תחזור למר כהנא והוא יבדוק את זה. דברים שקיבלתם תשובות שאינן נאותות דלתותנו ואוזננו קרויות. אנחנו מוכנים לעזור לכם במו"מ. אני לא מבקש שתסכימו להם ושאתם תסכימו להם. תשלימו את המלאכה. חבל שהיא תושלם בצורה חפוזה. יש טכניקה שאתה דוחה ודוחה ובסוף נערמת עליך עבודה. לא כדאי. אתם יודעים שאנחנו הולכים לתקן את התקנות. תעזרו לכולנו ליצור מאגר נכון ויעיל. נעשה אותו בצורה התקינה ביותר שיש. אנחנו מבקרים אותם ונבקר גם אתכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה בשעה 11:05