הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 719
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, י"ב בחשוון, התשס"ט (10 בנובמבר, 2008) בשעה 14:15

צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: היו"ר ישראל חסון

יצחק וקנין

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית

עו"ד מאיר ברודר

עו"ד זאב פרידמן

עו"ד יעל כהן – שאואט

עו"ד יורם ארן

עו"ד אריאל מלאכי

ארז אלראי

יגאל ינאי

עו"ד בועז וילנסקי

אתי בנדלר

לאה ורון

לאה קיקיון

צו הגנת הצרכן (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ט-2008

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא צו הגנת הצרכן- שינוי התוספת השלישית לחוק.

לפני מספר חודשים עבר בכנסת תיקון מס' 22 לחוק הגנת הצרכן, שעוסק בנושא של עסקה לתקופה קצובה. העיקרון החשוב והמרכזי שהחוק קובע – זה חוק שאמור להיכנס לתוקף בינואר, שכאשר עוסק קושר עסקה עם צרכן לתקופה שהיא תקופה קצובה, לאחר תום התקופה הקצובה, אם הוא רוצה להאריך את ההתקשרות הוא צריך לפנות אל הצרכן, ולבקש את הסכמתו המפורשת להמשך ההתקשרות. היה והצרכן לא הסכים, או שהעוסק לא הצליח לאתר את הצרכן, המשמעות היא שצריך לנתק את הצרכן מן השירות ולהפסיק לחייב אותו בתשלומים נוספים.


תיקון מס' 22 איפשר יצירת חריגים. החריגים האלה אמורים להיכנס בתוספת השלישית לחוק הגנת הצרכן, והסעיף המסמיך אומר שבתוספת ייקבעו שירותים או טובין שלגביהם תינתן אפשרות לעוסק להאריך את העסקה באופן אוטומטי- זאת אומרת, בניגוד לעיקרון המרכזי, שאמרתי קודם, ובלבד שהחיוב לשלוח הודעה על מועד סיום העסקה ימשיך לחול, ובהודעה הזו תהיה חובה להודיע לצרכן על זכותו להתנתק מהעסקה בכל עת.


בתיקון 22 נקבע ששירותי טלפון בסיסיים ייכנסו לתוספת השלישית. במושב האחרון של הכנסת נערכו דיונים בנוגע להצעת חוק של חבר הכנסת שרוני בנושא של שירותי רפואה, שירותי רפואה דחופה, שזה כל התחום של שירותים שנותנות חברות כמו "נטלי", שח"ל, חברות שנותנות שירותים בתחום לחצני המצוקה, שזה בדרך כלל שירות שניתן לאנשים קשישים, או אנשים שעקב בעיות בריאות זקוקים לשירות הזה, ומחליטים בעצם להתקשר בעסקה עם העוסק שנותן את השירות. במסגרת אותם הדיונים באמת נשאלה השאלה: רוב העסקאות האלה נחתמות לתקופות קצובות. נשאלה השאלה מה היחס בין הצעת החוק לבין תיקון מס' 22, מה קורה בתום העסקה הקבוצה – האם צריך לאתר את הצרכן ולבקש ממנו הסכמה פוזיטיבית, או שיהיה אפשר להאריך באופן אוטומטי. ושם אמרנו באופן עקרוני שאנחנו חושבים שבסוג שירותים כאלה, מכיוון שמדובר בשירות שהוא שירות חיוני למי שהחליט להתקשר באותה עסקה, אז פה אנחנו חושבים שיכול להיווצר מצב שלא הצליחו לאתר את הצרכן, ואז, על מנת שהצרכן לא ינותק מהשירות, כשהוא לא מודע לכך בכלל שהוא מנותק, ואז ברגע של חירום הוא לוחץ על לחצן המצוקה והוא מגלה, לדאבון ליבו, שבעצם לא חידשו את השירות, וחס ושלום עלול להתרחש מקרה של קיפוח חיים, אנחנו באים ואומרים שבמקרים האלה נאפשר הארכה אוטומטית של העסקה.


במסגרת הדיונים על הצעת החוק הוחלט גם שהתיקון יהיה לא בהצעת החוק אלא כתיקון לתוספת השלישית לחוק הגנת הצרכן שמאפשר, בעצם, הארכות אוטומטיות של העסקה. אנחנו רצינו לעשות את זה כחלק מהצעת החוק, שבעצם באה להסדיר, כמכלול, את התחום הזה של שירותי רפואה דחופה. זה תחום שיש בו בעיות צרכניות לא מעטות. זו הסיבה גם שהצעת החוק הונחה על סדר היום של הכנסת. היינו מאד רוצים לקדם את שני הדברים בד בבד, אבל יוצא שהכנסת יוצאת לפגרה. לא יהיו דיונים בהצעת החוק אלא לאחר כינון כנסת חדשה, ואנחנו צריכים לבוא ולפתור, בכל מקרה, באופן נקודתי, את הבעיה של ההארכות האוטומטיות של העסקאות הללו, כאשר תיקון מס' 22 אמור להיכנס לתוקף בינואר, 2009.


לכן, מה שאנחנו מציעים כרגע, בשלב זה, זה לתקן את התוספת השלישית של חוק הגנת הצרכן, להוסיף את העסקאות המתמשכות בעניין שירותי רפואה. לשר יש סמכות לקבוע שירותים, לקבוע אותם גם בתנאים, ועל מנת לא לאיין את האינטרס הצרכני שעמד בבסיס תיקון מס' 22, אנחנו מציעים להכניס את העסקאות האלה, אבל לקבוע להם תנאים. התנאי הראשון הוא שהארכת העסקה, בכל פעם, לא תעלה על תקופה קבוצה של חצי שנה, כשהמטרה היא לקבוע

תקופה קצרה, יחסית, מאחר וכל פעם שאותה חצי שנה מסתיימת המשמעות היא שהעוסק צריך לשלוח הודעה על מועד סיום העסקה ולהזכיר לצרכן שיש לו אפשרות להשתחרר מהעסקה בכל עת. כך בעצם אנחנו מונעים מצבים שמאריכים עסקאות בלי שהצרכן בכלל מודע לכך וזוכר שנשלחה לו הודעה על מועד סיום העסקה.


התנאי השני הוא – ובלבד שלא ישונו תנאי העסקה. זאת אומרת, אם קבעת תנאים מסוימים לעסקה, כולל המחיר, ואתה רוצה להאריך באופן אוטומטי - ובלבד שהתנאים לא ישונו. היה ואתה רוצה לשנות את התנאים – אז אתה צריך הסכמה מפורשת. זה, בעצם, העיקר של המטרות והכוונות שעמדו בבסיס התיקון המוצע עצמו.

התייחסויות, בבקשה.

אני מהמועצה לצרכנות. לאור החשש שלא ייעשה כל מאמץ ליצור קשר עם הצרכן, אנחנו מבקשים שההודעה לצרכן תישלח בדואר רשום. זה יבטיח ודאות שאכן פנו לצרכן.

ואז זה מחייב את הצרכן לעמוד בתור.

אני לא חושב שזה נטל כל כך גדול, בהנחה שבצד השני עומדת האפשרות שהחוזה שלו יימשך, כל פעם לחצי שנה. יכול להיות תיאורטית מצב שהוא לא ביקש זאת.

על בסיס אותו הדבר – יכול להיות מצב תיאורטי שהוא לא יילך לדואר, מה שקורה יותר עם קשישים.אני לא בטוח שזה נותן שירות יותר טוב לאנשים.

אם מדברים על הנושא של חובת מתן הודעה – זה משהו שהוא יותר עניין לתיקון לחוק, זאת אומרת – באופן כללי לקבוע את זה, ולא באופן ספציפי לצו הזה ודווקא לשירותים. זאת אומרת, אם אנחנו מטפלים בחובה ורוצים לחייב שההודעה הזו תישלח בדואר רשום, אני חושב שזה דורש תיקון כללי יותר שאמור להיות בחוק ולא ספציפית בצו, לעניין של שירותים.

אני חושב שזה צריך להיות ספציפי בגלל אופי השירות וטיב הקהל. מדובר באנשים קשישים, מבוגרים, שלטענת החברות קשה להשיג אותם. זה לא נכון לפלאפון ו "בזק". זה קהל אחר. לכן, דווקא כאן, במקרה הספציפי - -

מה זאת אומרת שקשה להשיג אותם?

בגלל שהם מבוגרים. זו הטענה.

לא עלתה טענה. לא אצלנו.

דווקא לעתים קל יותר להשיג אותם - -


אם אני מבין את מה שאתה מציע – אתה אומר: שתהיה הודעה כלשהי, ובהיעדר תגובה - ?

יש הודעה בכל מקרה. הוא רק רוצה שההודעה הזו תהיה בדואר רשום, די לוודא שהחברות אכן שלחו את ההודעה.

אם מתייחסים לחברות ככאלה שלא ממלאות את לשון החוק, זו נקודת מוצא שאנחנו חושבים שהיא לא נכונה. אנחנו מתחייבים, אומרים ועושים את זה גם - אם החוק מחייב אותם לשלוח הודעה כל חצי שנה, זה מה שאנחנו עושים.

אז למה צריך חוקים, אם כולם מתחייבים?

זה בסדר, אם מישהו עובר על לשון החוק – לך ותפעל מולו. זה הרי לא ישנה לחברת שח"ל אם היא תשלח עוד 2.5 שקלים לשלוח דואר רשום. אם זה מה שהוחלט – זה מה שיקרה. אבל אני חושב שזה לא שירות טוב לצרכן. זה מעמיס אותו. הוא לא יגיע לדואר כדי לקבל את דבר הדואר הרשום. אנחנו חברה ששומרת חוק ושולחת את כל מה שהיא מחויבת, על פי החוק. לצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא מקיימים את זה, זו נקודת הנחה לא נכונה.

זו לא נקודת המוצא. נקודת המוצא היא להבטיח שאכן דברים יתקיימו.

לעניין משלוח ההודעה- אני חייבת לומר שבשעת הדיון בהצעת החוק לא נתנו את דעתנו לנקודה הזו. בהחלט התלבטנו בשאלה איך אנחנו נדע האם לחייב. הועלו רעיונות כאלה שכאשר עוסק פונה לצרכן בעסקה מתמשכת על מנת לקבל את הסכמתו להארכת ההתקשרות – יכולים להיווצר לאחר מכן חילוקי דעות: זה יאמר – קיבלנו, וזה יאמר – לא נתתי, והאם יש צורך או לא – אז לקבל את זה דווקא בכתב, וכל כיוצא בזה, והפשרה שהוועדה הגיעה אליה, וכך נקבע בחוק, שלעניין סעיף זה, נטל ההוכחה כי הצרכן הסכים להאריך את ההתקשרות בינו לבין העוסק – הוא על העוסק. זאת אומרת, שאנחנו תקפנו את זה מצד ה - - לא משנה באיזו דרך ובלבד שהעוסק יוכיח שאכן הצרכן הסכים להתקשרות. לא חשבנו אז על הסיטואציה של מקרה שבו הוא לא צריך להוכיח הסכמה פוזיטיבית אלא עצם משלוח ההודעה. השאלה היא האם אפשר במסגרת התקנות לחייב לשלוח את ההודעה הזו בדואר רשום. על פניו נראה לי שאין מניעה, שהרי הסעיף המסמיך שדן בנושא הזה אומר, בסעיף קטן (ד) של סעיף 13א', ש: "השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לשנות את התוספת השלישית", וזה מה שמבוקש כאן – "...וכן רשאי הוא לקבוע הוראות או תנאים נוספים שיחולו לגבי טובין או שירותים המפורטים באותה התוספת". דהיינו, ניתן להתנות הכללת שירות מסוים בתוספת השלישית בתנאים נוספים. לכאורה אפשר גם את זה לעשות.


כאן נשאלת השאלה האם זה ראוי, האם זה נכון. כפי שהזכירה כבר מנהלת הוועדה, עלול להיגרם אולי דווקא מטרד כתוצאה מכך, ולאו דווקא הקלה. לכן, אני חושבת שהדיון צריך להיות למהות ההצעה, אם יש מקום לעשות את זה או אין מקום לחייב את ה - -

אני שואל שאלה פשוטה: איך אתם מודיעים?

אנחנו מודיעים בדואר.

אז זה משנה אם זה רשום או לא?

האמת – לא משנה. אני לא משוכנע שלצרכן, אם אני שולח אותו כל חצי שנה או כל שנה לדואר, לאותם לקוחות מבוגרים - -

אולי אתם נוהגים לעשות את זה בדואר. עקרונית, יכול שההודעה תימסר גם בדרכים אחרות כי הרי החוק איננו קובע כיצד צריכים למסור את ההודעה, ואינני זוכרת אם כאן יש התייחסות בכלל לנושא הזה של כיצד לתת את ההודעה שהיא צריכה להימסר – דווקא הודעה בכתב, למשל, אני לא רואה שיש התייחסות לנושא זה.


אני רוצה לומר עוד משהו – יושבים כאן נציגי חברה רצינית ביותר, אני מניחה, אבל ההגדרה של "שירותים רפואיים" שעליהם מבקשים להחיל את הצו, היא הגדרה מאד רחבה. היא יכולה לכלול, למשל, גם אספקה של חיתולים, בלבד. הדוגמאות שהובאו עד כה מעלות אסוציאציה של אנשים שנזקקים להצלת חיים בשירות הזה, וההגדרה לא מובילה דווקא למסקנה הזו. צריך לשקול את ההצעה גם בהקשר הזה של הגדרה רחבה שעליה חלה ההצעה הזו.

רק אציין שמדובר בחריג לחוק ה - -. החוק אומר שרק אם ההצעה מזכה. רק אם אתה עושה לטובת הצרכן, ולא מחייב אותו – אתה יכול לדרוש - -. פה מדובר במקרה הפוך. פה מדובר במקרה שאתה ממשיך לתת את השירות ולגבות את הכסף בלי שבאמת ניתנה הסכמה פוזיטיבית. אני חושב שזה המקום להחיל.

אני לא חושב שיש איזושהי סטטיסטיקה שאומרת שמכתבים בדואר רשום מגיעים באחוז יותר גבוה ממכתבים בדואר רגיל. אני חשב שאם כבר, המצב הוא הפוך. דואר רשום מאפשר לך יכולת ראייתית יותר טובה, להוכיח ששלחת. מכיוון שממילא, אם תעלה טענה כנגד אחד מהגופים השולחים שהם לא שלחו – הוא יצטרך להוכיח שהוא שלח. זה כבר עניין שלו. אם הוא לא יצליח להוכיח – אז תהיה לו בעיה. השאלה היא האם צריך לשלוח את האיש לדואר לקבל את המכתב.

הנושא של ההגדרה הרחבה הוא נושא חשוב כשלעצמו.

אז נדבר על ההגדרה. בהצעת החוק באמת דיברנו על נושא הרפואה הדחופה. בהתייעצות עם משרד הבריאות אנחנו החלטנו להציע הצעה שלא כוללת את המילה "דחופה", מאחר והחשש שלנו – כשמדברים על משהו שהוא "דחוף", למשל: בחוק זכויות החולה, מצאנו את ההגדרה של "טיפול רפואי" מחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה יש הגדרה של מה זה "מצב חירום רפואי". מצב חירום רפואי מוגדר כנסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו או קיימת סכנה מיידית שתיגרם לאדם נכות חמורה, בלתי הפיכה, אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף. זאת אומרת, החשש שלנו היה שתהיה הקבלה בין שתי ההגדרות. זאת אומרת, שיגידו, בעצם, ששירות רפואה דחוף זה בעצם משהו שמיועד להצלה כשמישהו נמצא בסכנה מיידית לחיים שלו, ולא זו הכוונה, כי החברות האלה נותנות שירותים רחבים יותר. זה יכול להיות אפילו ביקור של דיאטנית, ביקור של רופא לא בגלל שיש סכנה. ביקור תקופתי, לאו דווקא בגלל איזושהי מצוקה, לאו דווקא בגלל משהו שהוא משהו דחוף. לכן אנחנו החלטנו להגדיר את זה – כ "שירותי רפואה" ולא "שירותי רפואה דחופה".

יכול להיות מגוון מאד רחב של שירותים רפואיים שנכנסים לתוך ההגדרה.

אנחנו החרגנו את השירות שניתן על ידי קופות החולים. כמובן שקודם כל, ראשית – אנחנו מדברים על עסקאות מתמשכות. אנחנו לא מדברים על שירות חד פעמי שניתן. למשל – מצוקה רגעית של אדם, ומזעיקים אמבולנס. זה לא חל על זה, זה לא חל על מד"א. החרגנו את קופות החולים בגלל שבקופות חולים הרבה פעמים מתקשרים – בביטוח משלים, למשל, וזה שירות נוסף שמקבלים, ואפשר לפרש את זה כשירות מתמשך. זאת אומרת, כל מה שקשור בשירות מתמשך שנותנות קופות החולים, זה אמור להיות בחוץ, כאשר אנחנו התכוונו להכניס את כל החברות הפרטיות שנותנות שירותים שהם או טיפול רפואי, או תמיכה רפואית. קראנו לזה "תמיכה רפואית", כשאמנם – תמיכה רפואית זה לא מונח שמוגדר. "טיפול רפואי" מוגדר בחוק זכויות החולה. הרחבנו את ההגדרה למעבר לטיפול רפואי כי טיפול רפואי מוגדר כ – פעולות אבחון רפואי, "לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי מונע, טיפול פסיכולוגי או טיפול סיעודי. אנחנו רצינו שזה יחול גם כאשר נותנים שירות של תמיכה, לאו דווקא טיפול. למשל – לחצן מצוקה. זה לא טיפול רפואי. אתה לא יכול לכלול את זה במסגרת ההגדרה של "טיפול רפואי". אז החרגנו את זה, ובגלל זה השתמשנו במונח "תמיכה רפואית" - לחצן מצוקה, או, למשל – אספקה של מכשיר מסוים שאמור לספק לי איזשהו שירות – בדיקת לב, קרדיו-ביפר, שזה לאו דווקא טיפול אלא יותר משהו שהוא תמיכה רפואית.


אני חושבת שכאשר כתבנו לרבות שירותי תמיכה רפואית, ובכלל זה...." – זה מאד ברור ובא לרמז באמת למה הכוונה. באמת הכוונה לכל השירותים שאותן חברות נותנות, שאנחנו מכירים את השירותים שלהן.

אני חוששת שהפרשנות יכולה להיות הרבה יותר רחבה ממה שהתכוונתם. כלשונו, הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע, אם תקראי אותו בקול, אז אני שואלת אותך – לי יש התקשרות עם חברה שמספקת שירותי רפלקסולוגיה בביתי, אחת לכמה זמן, לדוגמה. נכנס או לא נ כנס?

אם זה נחשב טיפול רפואי - -זו השאלה.

בוודאי תמיכה רפואית, לפחות.

אם זה נחשב תמיכה רפואית, אז מבחינת פרשנות – זו שאלה. נניח שזה נכנס. אני לא רואה פסול - -

אני לא מתווכחת כרגע על ה - -

היא מסבירה את רוחב ההגדרה.

לעניין ה - - אנחנו חוזרים לשאלת המקור: האם צריכים לקבל הסכמה פוזיטיבית מטעם הצרכן, או לא. השאלה אם שירותי רפלקסולוגיה, או עיסוי, כל השירותים שנקראים "רפואה מונעת" – "רפואה משלימה", האם הם חשובים יותר מאשר שירותים אחרים שמתקשרים בקשר עם - -

יש לי שאלה – אם אני שם את ההגבלה של ההגדרה מכיוון החולה, זה בסדר? איך אני יכול להגביל את רוחב ההגדרה מכיוון החולה? אני רוצה לתחם את זה. אני לא רוצה לתחם את תחומי העיסוק. אני לא רוצה לצמצם את התחומים, אני רוצה להטיל את המגבלה באיזשהו מקום על מצבו של החולה שלא מסוגל לבצע את אותה פעולה שאתם דורשים.

זה בעייתי כי החברה צריכה ודאות. היא צריכה לדעת האם היא צריכה לקבל הסכמה פוזיטיבית של הצרכן שלה, או לא. היא לא תמיד מודעת למצבו הרפואי – היא גם לא אמורה להיות מודעת למצבו של הצרכן.

לפי דעתי היא הכי מודעת. השאלה היא אם לוקחים פה את הסיכון ברוחב ההגדרה, כי קשה להגדיר את המצב הזה. זאת אומרת - - כשיש מצב שאתה לא מסוגל להגדיר אז אתה אומר – או. קיי. השאלה איך מסייגים את זה.

הרוחב הוא פרצה והוא יכול להיות פתח לטענות נגדנו.

אני רוצה להציע לכם משהו: אני חושב – זה מסוג התקנות שצריך לבדוק את המימוש שלהם לאורך זמן. ואז, אפשר להגיד שהדבר הזה תקף לשנתיים – שלוש ואז אתם מבצעים בדיקה ומתחמים הגדרות כאלה ואחרות. בסדר?

אתה רוצה שהצו יהיה הוראת שעה? זה מה שאתה מתכוון?

כן. שיהיה הוראת שעה לשנתיים – שלוש. תראו שאין לכם סטיות בעניין הזה, תראו שאין פריצה של המסגרת, שאין שימוש לרעה, או תראו שניתן להגדיר, בחליפין. בואו נעשה את זה, כי להשאיר את זה ברוחב ההגדרה, אני מאמין שאנחנו לוקחים סיכון מסוים למרות שאני נוטה להאמין שכל החברות הן הוגנות ולא מנצלות מצבים כאלה ואחרים.

גם אנחנו היינו רוצים להאמין בזה.

כיוון שקשה להגדיר את התחום וקשה לנו להגביל את התחום, בואו נלך על ההגדרה שקיימת כרגע אבל נתחום אותה בזמן. אם תבואו בעוד שנתיים – שלוש לאור ניסיון שייווצר ותגידו שזה נפלא – נמשיך עם זה. אם תגידו שכדאי לתקן או לתחם, להגדיר- 100 אחוז. את מקבלת את הצו שרצית, שנחוץ, כנראה, לקהל הלקוחות של החברות הללו, ויחד עם זה את פותחת את האפשרות להגדיר בצורה קצת יותר מדויקת.

הצו תמיד ניתן לעדכון או תיקון, גם אם הוא לא יהיה הוראת שעה.

אבל בכך אני מבטיח שהדבר יחזור לדיון לכאן והדבר הזה ייבדק. אני רוצה שמרכיב הביטחון של השירות יהיה פה דווקא לכיוון הצרכן. מקובל עליכם? מקובל עליך?

מקובל עלי.

(קוראת את הצו, סעיפים 1 ו-2) יה כתוב "הוראת שעה", בסוגריים.

היו"ר ישראל חסון: אני רוצה שלוש שנים, כדי שיהיה זמן תגובה, ואז יתייחסו לנושא של הודיעו – לא הודיעו, ותקלות מהסוג הזה, ונתקן, משום שזו אוכלוסייה שאני לא רוצה להשית עליה דברים שבסופו של דבר יהיו יותר מכשלה. בואו נתקדם. ממילא זמן התגובה של החוק זה הוא עוד שנה וחצי. אתה מחיל אותו בינואר 2009 ואז הוא אמור להתחיל בדיקה ביוני 2010. נכון?

כן, לוקח זמן. עד שיגיעו תלונות, וכן הלאה.

אם כן –מי בעד? בכפוף לתיקונים ולזמן של 3 שנים. תודה, אושר, בכפוף לתיקונים שהוצעו ועניין השלוש שנים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 15:00