PAGE
8
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.3.2008


הכנסת השבע עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי














פרוטוקול מס' 489
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ח (4 במרץ 2008), שעה 14:00

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

שלמה מרלה


-
נציג מועצת שמאי המקרקעין, משרד המשפטים

אביבה טובי


-
מועצת השמאים, משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור

-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז כהן



-
יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד ענת קוברסקי

-
יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

אפרת שלז


-
שמאית מקרקעין, ועדת לשכת שמאי המקרקעין

דורית ואג

אפרת רוזן

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

הכנה לקריאה שניה ושלישית - דיון

הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007. אנחנו צריכים להשלים את העבודה היום.

אני מציעה שהועדה תתחיל מדיון בסעיפים שעדיין לא דנו בהם.

הסעיף הראשון זה סעיף 6 להצעת החוק, שבא לתקן את סעיף 25 לחוק. אני אקריא את הסעיף. יש פה גם גירסה חלופית לדיון.

בסעיף 25 לחוק העיקרי אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ב)(1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי המתלונן להיות נוכח בדיון משמעתי, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא להרשות לו להיות נוכח בדיון או בכל חלק ממנו. מתלונן שלא נכח בדיון משמעתי בשעת מתן פסק הדין רשאי לקבל לפי בקשתו הודעה בדבר ועדת המשמעת אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא לתיתה.

אני מעדיף את הגירסה החלופית, שהנטל מוטל על הועדה להודיע.

אני אקריא את הגירסה החלופית.

על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאי המתלונן להיות נוכח בדיון משמעתי, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא להרשות לו להיות נוכח בדיון או בכל חלק ממנו. הודעה בדבר החלטת ועדת המשמעת תשלח למתלונן שלא נוכח בדיון משמעתי בשעת מתן פסק הדין, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת מטעמים שירשמו שלא לתיתה. החליטה ועדת המשמעת שלא לתת הודעה בדבר החלטתה למתלונן, תשלח הודעה על כך למתלונן.

ההבדל המשמעותי בין שתי הגירסאות הוא שבגירסה הראשונה האפשרות לקבל הודעה בדבר ההחלטה היא אפשרות שהנטל מוטל על המתלונן עצמו, הוא רשאי לקבל רק לפי בקשתו ואילו לפי הגירסה החלופית זה חובה שמוטלת על ועדת המשמעת ובגירסה החלופית יש גם אפשרות, על מנת שהמתלונן לא ידע בכלל מה קורה, שאם מחליטים לא לתת לו את ההחלטה חייבים להודיע לו שלא נותנים לו.

אבל את ההחלטה בסוף הוא צריך לדעת, מה החליטו בגינו, אחרת מה הוא ידע. כל סיפור נשק החרם בחברות מסורתיות עובד בכלל לא בגלל העובדה, זה רק הדבר החיצוני, חושבים שבגלל זה שאתה לא מדבר עם האיש או לא קובר אותו בקבר העדה הדתית שלך ולא מתחתן איתו, זה ממש הקצה הקטן של הקרחון, החרם עובד משום שבאיזה שהוא מקום בעולמות העליונים אתה מנדה את האדם מהעדה. אז אם זאת התכלית פה שאנחנו הפעלנו עליו נשק סודי אבל הוא לא יודע, ברור שהוא צריך לקבל החלטה.

אני חושבת שזה משהו שנעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

ההערות של היועצת המשפטית התקבלו, מקובל עלינו שהנטל הוא צריך להיות לא נטל, אלא שההחלטה ליידע על סיום ההליכים היא של הועדה ולא של המתלונן שגם כך לא בהכרח יש לו סטנדינג אז שלא ירוץ אחרי זה לשאול מה יצא בסופו של יום.

אנשי לשכת שמאי המקרקעין?

אין הערות.

בסעיף קטן (ג), במקום בסעיף קטן (ב) יבוא בסעיפים קטנים (ב) או (ב) (1).

אני מציעה שנעבור לסעיף 8 להצעת החוק.

כן, כי הוא בזיקה קשורה חזרה ל-43.

סעיף 7 קשור חזרה ונגיע לזה, סעיף 8 זה משהו נפרד. סעיף 8 מוסיף את סעיף 42 א רבא לחוק העיקרי שעניינו שיפוט משמעתי של נבחן לפני ההתמחות ואני אקריא אותו.

נבחן שנהג במהלך בחינה שנערכה בטרם החלה תקופת התמחותו באופן הפוגע בטוהר הבחינות, עבר עבירת משמעת. אני מקריאה את מה שבסוגריים האדומים, ואם החליטה המועצה או הועדה לפי סעיף 11 א על פסילת אותה בחינה ואסרה על הנבחן להמשיך ולהיבחן בבחינות המועצה, יהיה הנבחן כפוף לשיפוט המשמעתי לפי חוק זה לענין עבירה זו. הסוגריים רלוונטיים רק אם אכן יוחלט להשאיר את סעיף 11 א רבא. ועדת המשמעת רשאית בשל עבירת משמעת כאמור לפסול את הנבחן מלהירשם כמתמחה או לפסלו מלהירשם בפנקס לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים ויחולו לענין זה הוראות סעיף 42 ג בשינויים המחוייבים.

זה מחייב אותנו לחזור ל-11 א, השאלה מה אנחנו עושים עם העבירות.

זה לא בהכרח, יכול להיות שהועדה תחליט לא לאשר את 11 א ועדיין יש מקום לאשר את הסעיף.

בואו נחזור ל-11 א ונחזור אחר כך לכאן.

סעיף 11 א, זה במסגרת סעיף 4 להצעת החוק, פגיעה בטוהר הבחינות. האפשרות להסמיך את המועצה או ועדה שהיא מינתה לתת מעין סעד ראשוני כלפי נבחן שנהג,

השאלה מה ביררתם, האם אתם מסוגלים להרים את הועדה הנוכחית, לגייס אותה או לשלוח אותה לדרך לעבודה חזרה. אמרתי בפעם הקודמת, לא נוח לי שלא הועדה המיועדת לכך עוסקת בכך.

אין ספק אדוני, העלינו את זה בישיבתנו עם יושב ראש המועצה והמאמצים שנעשים לאתר יושב ראש ועדה ראוי אינם נפסקים. השוקת עדיין שבורה אבל זה לא ישאר ככה לנצח, אבל הקושי הוא עדיין קושי מבחינתנו. עדיין יש לנו את הצורך, גם אם ימצא יושב ראש ההרכב במקרה הזה, יש כאן כנראה בעיה מתמשכת למצוא אנשים טובים שיסכימו לעשות את המלאכה הזאת שבסופו של יום היא מלאכה ששכרה מועט עד מאוד בצידה.

ולהוריד את הסעיף בצורה הזאת ולשלוח אותו רק לועדת המשמעת?

זה להשאיר את הבעיה.

זה יותר טוב מכלום.

יש לך עצה טובה?

אני חושבת שזאת שאלה ערכית, מבחינה משפטית אפשר לעשות תיקונים ככה שהמועצה תדון בצורה שנבטיח איזה שהם כללי צדק טבעי שיהיו בדיון המשמעתי, השאלה היא שאלה ערכית, האם נכון בגלל בעיות ביצועיות, של יישום, של אופן תפקוד של הגוף שנכון שידון בענייני משמעת, האם בגלל זה יש מקום לעשות תיקון נורמטיבי ולשנות את הנורמה הנוהגת.

התשובה שלי היא לא. אני מתקשה להבין מדוע אי אפשר לבחור, אתם בעולם של משפטנים, זה לא עולם של הסטוריונים או כלכלנים, אנשים שמלאכתם בכך, היתכן שלא ימצאו שלושה או חמישה אנשים.

אנחנו רצים ומחפשים. ענין שבעובדה, יתכן או לא יתכן, ענין שבעובדה אנחנו מחפשים וזה לא חיפוש אקראי.

אני חושב שאני לא יכול לאשר את זה. זאת בעיה ערכית, אין פה שום בעיה פרוצדוראלית, לא איכפת לי שיקחו את הנושא לכל מיני מקומות אבל אני לא יכול לקבל את זה.

אנחנו התחבטנו בזה לא מעט, אצלנו המעשיות גברה על הערכיות, המנדט של הועדה הוא לאשר את מה שהיא מוצאת לנכון, אנחנו את ההכרעה שלנו גילמנו בהצעת החוק.

לשכת שמאי מקרקעין, יש לכם ועדה אתית?

כן.

ספר לנו עליה.

הועדה האתית שלנו דנה יותר בעניינים מקצועיים. אני חייב להודות ולהתוודות בפני הועדה המכובדת שגם ועדת האתיקה שלנו הפעילות שלה יחסית מאוד מעטה.

איך לשכת עורכי הדין מצליחה למצוא את האנשים?

קודם כל יש להם הרבה יותר עורכי דין שמחוייבים לדין המשמעתי של המקצוע עצמו מעבר לזה שברמה המעשית גם יש איזה שהוא ביטוי של כבוד לעורך דין שהוא חבר בבית הדין המשמעתי של השלכה. יקר רב ימצא אבל לא כבוד בלהיות חבר בית דין משמעתי אחר.

מי הממונה, זה השר ומנכ"ל משרד המשפטים?

השר ומנכ"ל משרד המשפטים ויושבת ראש המועצה.

אני לא יכול לאשר את זה, אם אני גומר להצביע על החוק אני אצביע על החוק, אני אתן לכם זמן עד מחר להציג הסתייגות, אני אביא את זה למליאה כמובן, ואני אדבר עם הגורמים הממונים שלכם שינסו להעניק תוכן לגוף שאתם, 11 א בא לפתור בעיה קיימת, כי החוק הוא מצויין אלא שאין מי שיממש.

יש בעייתיות בועדת משמעת, זה שהיא לא מתכנסת זה משפיע לא רק על נבחנים שפגעו בטוהר הבחינות אלא על כל המערכת.

לפי הבנתי, אני אומר את זה מתוך חוסר הבנה, זה בעיה של הרכב האנשים המכהנים היום שם ואפשר יהיה למצוא אנשים.

ראש ההרכב פרשה ומאז לא מצאנו לה תחליף. זאת הבעיה היחידה. ההכרעה הערכית של אדוני ברורה לחלוטין.

זאת התשובה שלי לקטע הזה, אני לא אוכל לאשר. הלכתי לראות את הגורמים הבודקים גם במוסד כמו האוניברסיטה, כמו גופים משמעתיים אחרים, מאוד מקפידים שהגוף הזה שיש לו סמכות, זה לא חצי משפטית, זה גוף עם סמכויות משפטיות בתוך המערכת.

הועדה לא מאשרת את סעיף 11 א רבא המוצע ולכן גם נכון למחוק את סעיף 7 להצעת החוק שעניינו תיקון סעיף 42. אני פונה לסעיף 8 להצעת החוק, שיפוט משמעתי לנבחן שאותו הקראתי קודם למעט הסוגריים האדומים, המשמעות שלו זה לאפשר החלה של הדין המשמעתי גם על נבחנים לפני ההתמחות.

זה סביר בעיני. זאת היתה הערה של חבר הכנסת מיכאלי אבל אני עדיין חושב שזה סביר.

זה צורה מיוחדת של הבחינות של שמאי מקרקעין.

ההחלה היא רק להקשר הזה, הוא עדיין יכול לנהוג "ככל האדם" בהתנהגותו שאינה קשורה לבחינות.

תיקון סעיף 43.

תיקון סעיף 43 אושר בדיון הקודם, גם תיקון סעיף 45 אושר בדיון הקודם, הסעיף היחיד שנשאר זה תיקון סעיף 13. לענין הנוסח שמוצע פה משרד המשפטים העיר ויכול להיות שהנוסח לא מבטא את ההסכמות שהיו בדיון הקודם, אז נבדוק את זה מול נסחית החוק. מה שנשאר פתוח זה ענין של גובה הקנסות וביקשת שנעשה איזה שהיא בדיקה.

כן, אמרתי שיש לי תחושה שאתם משיתים קנסות לא קטנים.

עשיתי בדיקה של חוקי הסדרת העיסוק שמצאתי, אי אפשר להגיד שיש אחידות בנושא הזה.

דיברנו על מדרג סביר.

יש חוקי הסדרת עיסוק שנוגעים למשל למנהלי תיקי השקעות שבהם הקנס שמוטל הוא קנס גבוה פי כמה וכמה ממשה שקבוע פה. יש חוקים כמו החוקים שמסדירים את העבודה של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שהקנס שם הוא קנס שנמוך בשתי דרגות, חוקרים פרטיים זה נמוך בשלוש דרגות, לעומת זאת יש נוטריונים שיש שם מאסר של שלוש שנים ולכן זה גבוה יותר, כלומר אין אחידות בנושא הזה.

את שקטה במדרג? זאת השאלה שלי.

אני חושבת שזה מצדיק בחינה נוספת, אני לא חושבת שצריך לעשות את זה אגב הדיון פה, אבל אני חושבת שנכון לבדוק את הנשוא בכלל של גובה הקנסות שמוטלים וגובה העונשים בחוקי הסדרת עיסוק.

זה סביר בעיני. אז את משאירה את הקנס לפי זה.

לנו אין התנגדות שהקנס יהיה גדול יותר.

אנחנו אישרנו את כל סעיפי הצעת החוק בתיקונים של הועדה, למעט סעיף 11 א רבא שהועדה לא אישרה ובהתאמה התיקון לסעיף 42 ואפשר להצביע על זה.

רק הערת נוסח, אם כבר הזכרת את התיקון של סעיף 13, לענין זה לא יבוא מי שרשיונו הותלה, בכל מקרה המינוח המקצועי אצלנו זה מי שרישומו הותלה כי אצלנו אין רשיונות אלא רישום בפנקס.

זה עבר פה אחד, אני מודיע שהחוק עבר ואני אביא אותו לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה נעולה.

הצבעה

בעד הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

התקבל פה אחד

הישיבה ננעלה בשעה 14:15