PAGE
28

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 717

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני י"ב בחשוון התשס"ט (10 בנובמבר 2008), שעה 11:45

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי

גז), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

יצחק זיו

עו"ד אפרת גל-נוי לשכה משפטית, משרד התשתיות

דרורה ליפשיץ – יועצת משפטית, משרד התשתיות

ולדימיר נמירובסקי – סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומנהל ענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות

נתן קרמרסקי –מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד התשתיות

עודד כהן – כלכלן ראשי – מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

חן בר-יוסף – מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות

דניאל מרום – המפקח על המחירים, משרד התשתיות

עו"ד גלי גרוס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אוגולניק – פז

כרמל פלדמן אבוטבול – כלכלנית, התאחדות התעשיינים

רונן סולומון – מנכ"ל תחום אנרגיה, איגוד לשכות המסחר

גדעון סחר – ר' אגף תפעול והנדסה, דורגז

עו"ד תמר בזק-רפופורט – אגמון ושות', פזגז

יורם טמיר – מנכ"ל ש.א.מ. מרכז הגז ויו"ר סקציית חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר

אבי פרל – יו"ר ש.א.מ. מרכז הגז בע"מ

צור חרס – סמנכ"ל תפעול, פזגז

ען"ד ישראל דיגננלאוב – סופרגז

רון קיסרי – סמנכ"ל שיווק, סופרגז

גיא בר-צור – כלכלן, רשות להגבלים עסקיים

קובי גולדברג – רשות להגבלים עסקיים

עו"ד ענת קליין - בתי זיקוק אשדוד

עו"ד עידן בן-ארי – אמישראגז

אהרון אביטן – גז יגל

לאה ורון

אתי בנדלר (איתי עצמון)

רותי וייס


תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)
(מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ח-2008

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ח-2008. בבקשה.

באופן עקרוני מטרת התקנות האלה היא לתת עדיפות לחברות הגז הקטנות באספת גז מייצור מקומי משני בתי זיקוק שיש בארץ בחודשי מחסור. המצב היום שלמרות שיש חוק קידום התחרות ויש נטייה של מספר שנים שרוצים שתהיה תחרות במשק – יש לחברות הגז הקטנות קושי רב להיכנס למשק כי גם בקליטת הלקוחות שלהם, הם לא מסוגלים לקלוט לקוחות חדשים בהיקף משמעותי מכיוון שלא הובטח להם שום אספקה של הגפ"מ. בנוסף לכך, אין לחברות הגז הקטנות שום יכולת לייבא גפ"מ ולחברות הגדולות יש יכולת. לכן חשבנו לנכון כדי לתמרץ, תחרות, לתת להם משהו בנוסף למה שיש היום. התקנות האלה לעומת תקנות שאושרו ב-2006 מסדירות כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו מתקנים פה הגדרה של ספק קטן. בהגדרה הקודמת ספק קטן היה ספק שמספק לא יותר מ-5% כמותית והוא ספק לא יותר מ-3 שנים. פה אנחנו מסירים את התחום של 3 שנים ומשאירים ספקים קטנים רק על פי נפח פעילותם, במגבלה מסוימת שברגע שחברות קטנות ביחד מגיעות ל-25% מנפח השוק – הדבר הזה מתבטל.

למה צריך לתת להם את ההגבלה הזאת?

מכיוון שהיום החברות הקטנות נמצאות סביב 6% מנפח הגז.

... כלומר החליטו לחסל אותם.

זה לא לחסל אותם, אנחנו תומכים בהם ולא ההיפך.

אם הם לא יגיעו ל-25% שכרגע יש להם 6% - אתה רואה בכלל אפשרות שיגיעו ל-25%?

אני מאוד מקווה שיגיעו ל-25%.

אתה רואה אפשרות שהם יכולים להגיע לזה?

אני רואה את זה באופן עקרוני, כמובן שכן.

דרך אגב, העובדה שהוא קבע רף של 25% להבנתי עונה על השאלה שלך. זאת אומרת מבטיחה את המציאות שאתה רוצה שתתקיים של קיומן של חברות הגז הקטנות. זאת אומרת, אם הוא היה אומר, לא קובע את הרף של 25% היו באים ואומרים לך: אתה נותן פה לחברה קטנה להתקיים לדורי דורות עם פריבילגיה, עם כל מה שאתה רוצה, שדרך אגב, אני אומר לך שאם הייתי ספק גז קטן הייתי קונה בחודשי המחסור את הגז ומוכר אותו לחברות הגדולות כי הוא ירוויח רק מהמהלך הזה ויחסוך לחברות הגדולות את הנושא של היבוא. כלומר אתה נותן פה פריבילגיה. מה ששאלת מבטיח את מה שאתה רוצה. הוא אומר: 25%. יש לך תקרה מסוימת – אני רוצה להבטיח שעד שיגיעו אליה התחרות תתקיים. הבנתי אותך נכון?

אי אפשר להסביר טוב מזה.

ומה פרק הזמן שמגבילים אותם?

הוא לא מגביל בזמן, הוא מגביל בהיקף. גם זו שאלה. כלומר, אתה נותן פה תמריץ הפוך לחברות הגז הקטנות. אין להן בהכרח אינטרס לגדול כתוצאה מזה. שלא תטעה. יש גם מציאות כזו. זה הצד המנוגד למה שהוא אומר. אם הייתי עכשיו חברת גז קטנה הייתי מגיע ל-4.9.

יש פה אפליה מסוימת. אנחנו מפלים לרעה את החברות הגדולות לעומת החברות הקטנות ואנחנו עושים את זה במודע. אם נראה שהשוק התפתח ורבע מעסקי הגז הם על ידי ספקים קטנים, ואנחנו מאחלים שכך זה יהיה – נשקול שנית. הדלת בכנסת פתוחה.

הערות כלליות לתקנות, עו"ד רפופורט, חברת פז גז בע"מ, בבקשה.

הערה כללית. יש היום שני בתי זיקוק באשדוד ובחיפה והתקנות מתייחסות אליהן כאל יחידות נפרדות. הן אומנם יחידות נפרדות אבל יתכנו מצבים שבהם ירידה בייצור אצל אחד וירידה בייצור אצל השני יגרמו לעיוותי שוק אם נפעיל עליהם את התקנות.

איך?

נאמר שבית זיקוק אחד ייצר הרבה בשנה אחת ובו קניתי הרבה. בשני שייצר מעט קניתי באופן יחסי מעט. קניתי רק 10% ושם קניתי 30%. עברה שנה, הייתה תקלה אצל אחד ואצל השני, התקלה שהייתה בשנה שעברה תוקנה. הוא נהיה היצרן הגדול ושם יש לי 10%. אצל היצרן הקטן יש לי 30%. אני נמצאת בחוסר, זה הערה שהיא לא באינטרס של אחת החברות או של כולן גם יחד.

אם אני מבין מה שאת אומרת זה שצריך לקחת בחשבון את הסך הכל הכולל של הרכישות.

אני מציעה לקחת את סך הכל בכל בתי הזיקוק ולחלק אותם באופן יחסי בין 2 בתי הזיקוק.

יש פה מצב עובדתי שיש לנו 2 בתי זיקוק והם כבר לא יחידה אחת. לא רק זה, הם בבעלות שונה ובתחרות בינם. זה דבר ראשון ולכן לדעתי זה לא מעשי. דבר שני, כל החברות בעברן, מבתי זיקוק מיוחדים לבתי זיקוק מפוצלים - עשינו הפרדה מסוימת בכמויות לכל ספק וספק באופן יחסי בין יכולת ייצור של בית זיקוק חיפה לבין יכולת ייצור בבית זיקוק אשדוד. הספקים החדשים שנכנסים גם מקבלים הקצבות באופן פרופורציונלי משני בתי זיקוק. לכן מה שגברת רפופורט אומרת יכול לקרות. אם בית זיקוק אחד קרס – ברור שנקבל חצי מהכמות. אבל אני לא רואה שום פיתרון אחר לעשות את זה בצורה אחרת. להיפך. אנחנו ממזערים פה נזקים.

הפיתרון יכול להיות מאוד פשוט אם הנתונים של שני בתי הזיקוק יועברו אל מינהל הדלק. כמובן שאחד לא יראה מהשני אבל מינהל הדלק יאמר מה המשקל של כל אחת מהחברות בקנייה הכללית של הגז ואז זה יחולק. זו פרוצדורה של מספרים שיכולה להתבצע בקלות. אני לא יודעת למה זה בלתי אפשרי. יכול להיות עיוות מאוד רציני במקרים קיצוניים. אין לאף אחד שיקול דעת לתקן את העיוות הזה בתקנון.

אני מוכרח להגיד לכם, אני חושב שיש היגיון בהערה שלך. אני לא מצליח להבין את העמדה שלכם.

העמדה שלנו מנסה לא להנדס מחדש את מערכת בתי זיקוק אחרי שהיא נפרדה. ניקח את הדוגמא שהיא הביאה. יש ספק גז מסוים שכל הלקוחות שלו בדרום. כרגע בית הזיקוק ממנו הוא לוקח נכנס להדממה, השבתה או כל דבר אחר. לשלוח אותו לצפון זה אומנם נותן לו איזשהו פיתרון אבל לא בגלל הבעיה הספציפית של הספק הזה עכשיו צריך להגיד לבית זיקוק שיש לו לקוחות מסוימים שאותם הוא מחלק או חילק לפי האחוזים שהורינו לו לחלק את הגז, הוא עכשיו צריך ללכת ולשנות את כל התמהיל, לפגוע בלקוח שיש לו איתו קשר קבוע לפי הנחיה של הממונה. עכשיו הוא צריך לשנות את כל התמהיל. למה? כי הספק שחבר רק לדרום נשאר בסיטואציה הזאת והמקור שלו כרגע לא יודע לספק לו גז. זה יוצר מערכת שלמה של לאחד דברים שכבר התפצלו. זה יוצר חישובים על גבי חישובים שרוב החודשים לא נדרשים ולא רלוונטיים. זה שולח ספקים לקחת בצפון שכל הלקוחות שלהם בדרום למשל. למה? בשביל האירוע החד פעמי במקרה הזה? זה להיכנס לתהליכי ייצור וחברת האם של שולחיה של גב' בזק רפופורט אני מניח גם מיוצגת פה, נראה לי להנדס מחדש משהו שלא בטוח שפקידי הממשלה יודעים או יכולים לעשות אותו.

המשמעות היא בעצם שכל הנתונים יהיו גלויים כל הזמן ולא תוכל להיות תחרות אמיתית. כי מה נאמר כאן? ברגע שבית זיקוק אחד יודע כמה יקבל הלקוח שלו בבית הזיקוק האחר כתוצאה ממחסור אצלו או כמה הוא נותן כתוצאה ממחסור בבית הזיקוק האחר – כל הנתונים גלויים.

אנחנו מדברים על תקנות ההסדרים במשק המדינה בעיקר בעיתות מחסור. התקנות עצמן בעיתות מחסור. בהגדרות כשלעצמן מדובר באחת ההגדרות – חודש מחסור. בשום מקום אף אחד לא יודע מה זה חודש מחסור. לדעתי זה מחסום מדומה ולדעתי לא צריך להיות מחסור
וכל הסיפור של עיתות מחסור זה כל הסיפור, הסיפור הזה הוא מדומה. בקשר לזה שאמרת 4.9 – זה לא נכון כי כל ספק קטן היה מאוד שמח להגיע הרבה למעלה מזה כי שוב, לא צריכה להיות בעיה של גז בישראל. לפני ההפרדה וההפרטה של בתי הזיקוק, ומי כמוך מכיר את הנושא של הדלק, לא הייתה בעיה ביניהם, זה שייצרו 2 בתי הזיקוק. גם היום בפועל לא צריכה להיות בעיה של כמויות הייצור. גם אם זה קצת יצא לשיפוץ – בפעם הבאה בית הזיקוק השני ייצא לשיפוץ. אם נסתכל לאורך התקופה של השנה, בסך הכל בממוצע, כמות הייצור צריכה להיות אותו דבר. אבל יותר מזה, מחיר הגז עלה פלאות בעקבות ההפרדה וההפרטה. בעלי בתי הזיקוק קיבלו אישור והם העלו את מחיר הגז למחיר יבוא. היום המחיר הוא מחיר יבוא ובאפשרות שלהם לייבא. אם ישנה כבר אפשרות לייבא והם מקבלים את המחיר של מחיר היבוא – לא צריך להיות מחסור בכלל. ברגע שישנה איזושהי בעיה הם יכולים לייבא ולמכור לנו במחיר הגבוה.

סליחה שאני מפסיק אותך. גם בפרשת השבוע לא מתחילים מבראשית. לגבי התקנות, מה ההערה הממוקדת שלך?

ההערה שלי היא שהמחסור הוא מחסור מלאכותי והסיפור של חודשי מחסור אין עליו שום מנגנון אכיפה. מה זה מחסור בכלל?

מה אתה טוען?

אני טוען שהמחסור מלאכותי ואין אכיפה.

אתה רוצה שלא נצביע על התקנות?

אני רוצה שנצביע על התקנות, אני מברך עליהם כמו שהן, אני רק רוצה לשפר את הסיפור של חודשי מחסור שתהיה איזושהי אכיפה מה זה מנגנון.

בבקשה ענת קליין, בית זיקוק אשדוד.

אני חייבת להעיר בהערה כללית לאור הדברים שנשמעו כאן. זה נכון, התקנות האלה חלות רק במצב שיש חודשי מחסור של גפ"מ במשק הישראלי. אחת הסיבות המובהקות לירידה ניכרת בהיצע הגפ"מ בשוק זה העובדה שקיבלו תקן מחמיר שאין לו אח ורע בישראל. פנינו הרבה פעמים למשרד התשתיות הלאומיות ואנחנו באים ומנצלים גם את הבמה הזאת כדי לומר שעובדה שהתקן הולך ויורד מ-40% ל-30% ומ-30% ל-20% - באופן מובהק מקטין את היכולת של בתי הזיקוק לייצר גפ"מ. זה במצב כתיקונו. האולפינים האלה שאנחנו צריכים להוציא מהגפ"מ, אנחנו אמורים למכור לקאול. קאול, בין אם זה בגלל תקלות ובין אם זה בגלל ששוק הפטרו כימייה היום בדעיכה – סוגרים מתקנים חדשות לבקרים. היכולת שלנו לשווק את הגפ"מ שלנו לקאול היא למעשה בשוליים ואנחנו מייצרים פחות ממה שהיינו מייצרים בימים כתיקונם שרק התקן קיים ואנחנו מוכרים את האולפינים לקאול. המצב הזה הוא מצב אבסורד כי אם התקנות רוצות להסדיר מוצר שהוא במחסור, אם רוצים להגדיל את ההיצע של הגפ"מ - צריך לשנות את התקן הזה. אנחנו מייצרים פחות גפ"מ בצורה מובהקת מאז שהתקן ירד מ-40% ל-20%. אנחנו מייצרים כ-9000 טון לחודש פחות רק בגלל התקן הזה. כל הזמן אנחנו פונים למשרד התשתיות הלאומיות ומבקשים לתקן את העיוות הזה. התקן הזה נולד בחטא והיישום שלו - - -

למה בחטא?

כיוון שהטענה שלנו היא שהוא לא נולד מאיזושהי מגמה ירוקה ולא ממגמה של בטיחות כמו שמנסים לבוא ולומר. התקן הזה הוא לובי של קאול שביקשה לקבל לעצמה את האולפינים האלה במחיר מציאה, כיוון שלנו אין ברירה אלא למכור את האולפינים האלה לאור התקן והם ששים על כל אולפינים, זה בימים כתיקונם. במצב השוק של היום הם גם לא לוקחים מאיתנו את האולפינים. אנחנו שורפים גפ"מ, אין לנו אפשרות למכור אותו לשוק.

הנקודה ברורה. אתה מוכן להתייחס לזה?

מכיוון שראיתי את חבלי הלידה של אותו תקן אני חייב להעיד שדווקא חברות הגז הגדולות, אלה שב-99 ביקשו לשנות את התקן והביא את כמות האולפינים לרמה של 20%. דווקא משרד התשתיות מנע הורדת האולפינים מ-40 ל-20% בצעדים מיוחדים שעברו גם דרך ועדת הכלכלה.

יכול להיות שגברתי לא יודעת את הפרט הזה?

אנחנו בתי זיקוק, לנו כמובן אין אינטרס להוריד את התקן הזה. אנחנו פשוט מייצרים בפחות.

כדי להעמיד דברים על דיוקם, זה לא הייתה יוזמה של משרד התשתיות.

התקן הזה לא עומד כאן היום לדיון.

הנקודה ברורה, היועץ המשפטי של חברת אמישראגז, בבקשה.

התקנות האלה יוצרות בעיה שדובר עליה כאן של אפליה שהיא לא מתקנת אלא הורסת. כמו שנאמר פה, יש פה אפליה בוטה כנגד חברות גז מסוימות ומה שמטריד אותי זה שהאפליה הזאת לא מוגבלת בזמן והקביעות שקבועות בתקנות מבחינתי זה לא נקרא הגבלה בזמן כי צריך לראות את ההגבלה פר ספק גז מסוים. לא יכול להיות שספק גז אחרי 15 שנה וגם עוד 15 שנה מהיום, עם כל הרפורמות שעושים במשק, יישאר נסמך על אפליות כאלה ואחרות כשהמצב בשולק היום הוא שבפועל על העודפים של הגפ"מ, ספקי גז כאלה לוקחים את עודפי הגז שהם מקבלים, מספסרים בהם בתקופת מחסור כי חברת גז

יש איסור מפורש בתקנות על זה.

וכרגע יש שוק שחור. אין אינסנטיב לאף חברה לעבור את ה-5% ושישו ושמחו. מאידך, מנגנוני האכיפה והענישה והסנקציות שקבועות פה, יש פה קנס, הרווח הכספי מהספסור הזה מכסה פי כמה וכמה את הקנסות... בשביל לעשות הצעה פרקטית, גם ברפורמה שנעשתה עכשיו לא מזמן, קבעו את זה כהוראת שעה. יש כל מיני קביעות מאוד דרקוניות שקבעו שאסור לעשות שימור. קבעו את זה כהוראת שעה ל-3 שנים עם אפשרות להארכה. אנחנו מציעים שזה ייקבע גם בהוראת שעה פה. מאחר והאפליה היא כל כך בוטה וכל כך בעייתית, אני רוצה להזכיר לכולם, יש תקנות מ-2006 שקבעו שהאפליה היא ל-3 שנים. אני לא מבין מה השתנה מ-2006 עד היום. שום דבר לא השתנה.

אני מאוד מבקש ממשרד התשתיות, מאוד חשוב לי לשמוע למה אנחנו לא מתחמים את התקנות האלה בזמן להערה הזו. זו נקודה חשובה. משרד התשתיות עשה כמה רפורמות בשוק הדלק ובשוק האנרגיה ועושה. הנושא הזה שהוא פתוח לתמיד כי לכאורה עד שלא יחוקקו חוק אחר זו החלטה נצחית. נכון?

כשמדברים על לתחום זמן יש 2 אפשרויות שאפשר לחשוב עליהן. האחת היא להגדיר ספק קטן כספק שלא עברו X שנים מיום תחילת פעילותו. אפשרות אחרת היא שהעדפה ליצרנים קטנים תהיה רק לתקופה מוגבלת כהוראת שעה. השאלה על מה מדובר כאן?

קילומטראז' או שנתון. אני באמת חושב שבשוק הזה של משק האנרגיה שמאוד קשה לשבת ולחזות תהליכים והתפתחויות לעשר, 15 ו-20 שנה קדימה. אני חושב שבאופן עקרוני המשרד צריך לקחת לעצמו איזה שהן נקודות בקרה שיחייב אותו לשאול את עצמו את השאלה, אנחנו בכיוון או לא. הכיוון של לעודד את התחרות מאוד חשוב. הכיוון לעשות אפליה מתקנת מאוד חשוב מי שרוצה לעודד את התחרות. מי שרוצה להגיע ל-25% או 405 – מאוד חשוב. אבל גם מאוד חשוב בנקודות זמן לבדוק איך הדבר הזה מתנהל. אם אתה לא יוצק את זה לעצמך בגוף התקנה אז תחכה או לסיטואציה חריגה או לסיטואציית שבר או אני לא יודע מה. אני שואל, למה אתם לא קובעים לעצמכם, אני לא נוקב במספר השנים, אני חושב שצריך לתת מספיק שנים אבל בטח לא להשאיר את זה פתוח.

אתה מדבר על כל ההעדפה לספקים קטנים?

כן, אני מדבר על התקנה הזו שתיבחן בעוד X שנים. אני באמת לא רוצה לנקוב עכשיו במספר השנים. צריך שיהיה מספיק שנים בכדי שיהיה להם אוויר להתמודד. אם אתה נותן את זה לשנה שנתיים, אני כבר אומר את דעתי, אבל אם אתה נותן ל-15 אתה גורע גם ממה שאני אמרתי. אני חושב שצריך להכניס פה משהו.

אדוני היושב ראש כמובן יוכל להציע את זה ותיערך הצבעה.

רק הערה לגבי הקונספט. אני חושב שזה הגיע גם בעקבות הערות של חברות הגז הגדולות במפגשים קודמים איתם, הם אמרו: תיתן עוד 10% ועוד 10% ועוד 10% - בסוף מרוב העדפה מתקנת הרגת אותי לגמרי. אז נכנסה פסקה שהעדפה הזאת תינתן כל עוד נתחם של הקטנים לא עולה על 25%. עכשיו נחזור לראשית של כל החקיקה הזאת. כל המהות פה זה לקחת שוק שנמצא היום במצב של 90% שמתחלק בין 4 חברות ועוד כל מיני שברירי אחוזים ולנסות לקבל ממנו שוק במצב אחר. האם הדבר הזה הוא תלוי זמן? האמת לא. הדבר הזה הוא תלוי השתנות בפועל של יחסי הכוחות בשטח. איך נדע שזה קרה? כשנגיע לזה ש-75% מסופק על ידי הגדולות ו-25% על ידי חברות אחרות, אז נגיד: אוקי, יש לי פה כבר מספיק ספקים רציניים, אני לא יודע באיזה אחוזים הם אבל יש מספיק אופציות לכל צרכן בשוק לקבל הצעה רצינית ממספיק חברות ולכן חייבים לקבוע סף אבל הסף של האחוזים הוא הרבה יותר חזק מסף של זמן שאומר: עברו 9 שנים, מאוד מצטערים, לא הצלחנו, בואו נקפל את הדגלים, נלך הביתה.

זה לא לקפל את הדגלים, זו תהיה נקודה שתאלץ אתכם לעצור, לחשוב, האם הדרך הזאת שאתם מציעים היא הדרך הראויה.

תרשה לי להיות יועץ שלך לרגע אחד שזה יהיה הג'וב שאעשה אחרי שאסיים את תפקידי פה. אני אומר לך, אם תלך בשקט עם עצמך עכשיו לאיזשהו חדר ותבדוק, האם לכך התכוונת ברפורמה בשוק הדלק, האם אתה בדיוק ענית והאם באמת ציבור הוא זה שנהנה, והאם והאם, תהיינה לך תשובות שאתה לא צריך לענות לי עליהן כרגע פה. בוא נעשה את זה ביושר. אני חושב שמאוד חשוב שתהיה לך היכולת ודבר שני, תהיה לך החובה, אחרי פרק זמן נתון, לבדוק את המגמה.

אם ניעצר על ה-24% במשך 30 שנה, סתם לדוגמא, אני לא יודע עם מה אתה חי בשטח, אני חושב שזה לטובת העניין. אני אומר את זה לא בראייה שלו של חברה קטנה או חברה גדולה. אני מסתכל על זה עכשיו מזווית הצרכן. אתה חייב להסתכל על זה מזווית הצרכן ולשאול את עצמך. מזווית הצרכן הרפורמה שנעשתה בשוק הדלק, אני לא בטוח שאנחנו מוחאים לה כפיים. אני לא אומר את דעתי, יכול להיות שכן צריכים למחוא לה כפיים אבל אם אפשר היה לעצור ולעשות חושבים, היה הרבה חומר למחשבה.

אני מציע שתחילו את זה עליכם. אני אציע את זה משום שאני רוצה שלך תהיה החובה לעשות את הדבר הזה בלי לפגוע, דרך אגב, כהוא זה בסיכוי של פיתוח התחרות כי אני חושב שזה לא פוגע.

ההנחה היא שבעוד כך וכך שנים, אם תיקבע כאן הוראת שעה, המשק לא יצליח לשנות את פניו

את טועה. משום שאם תמצאי את פרק הזמן, ואמרתי, הוא לא יכול להיות קצר מייד ואסור שיהיה נצחי. בטווח בין 2 אלה, יושבים פה נציג חברות גז, אם את באה היום ואומרת: אחרי 10 שנים אני בודקת. הקודם מבין השניים, 10 או 25. אני אומר לך שזה פרק זמן שקשה מאוד לעשות מניפולציות על חברות גז קטנות. דרך אגב, חברות הגז הקטנות גם לא יוכלו לעשות מניפולציות על החברות הגדולות יותר מדי ותהיה לך נקודת זמן לתיקון. אני טועה?

אתה צודק אדוני אבל 20 שנה מאז הרפורמה אף חברה מהקטנות לא הצליחה להגיע למעלה מאחוז וחצי במשק.

אם המגבלה היחידה שלך זה האין חודשי מחסור, אני לא בטוח, אז פתחנו את סוגיית הצוברים, פותחים את הסוגיה הזו, מאפשרים את כל הכלים ואני אומר שחלק מהבעיות זה גם מה עומק הכיס ומה הגודל ומה היכולת לעלות באחוזים. אנחנו מבינים שזה קצת יותר מורכב מאשר דבר אחד. אני חושב שאם אנחנו מדברים עכשיו על פרק זמן שהוא מספיק כדי לתת לך לעבוד ושלא יוכלו לכווצ'ץ אותך. מצד שני, שאף אחד מהצד ההוא לא יעשה שימוש לרעה. והדבר הכי חשוב, שהצרכן באמת ירוויח, אני רוצה לכפות על משרד התשתיות את הבדיקה הזאת.

אדוני, אנחנו מרצוננו ניקח על עצמנו, משרד התשתיות, פרק זמן של כעשור כדי לראות את זה החל מהיום. בנוסף לכך אני רוצה להדגיש שבסעיף 11 של אותן תקנות אפשר לראות שאף חברה לא מקבלת 10% נוספים אלא אם המנהל בודק אותם פעם בחודש.

אני חושב שאת השאלה הגדולה צריך לשאול פעם בעשור. בפנים כשיש מנגנוני ריסון ובקרה, אני מבין שיש מנגנוני ריסון ובקרה - - -

זה גם בתקנון.

אני מבין שיש.

מדובר על ההוראה הספציפית שמדברת לפי המוקדם שזה יהיה או ה-25% או ה-10 שנים.

ה-25% מעוגנים בתקנות.

או קילומטראג' או שלטון. גז יגל, בבקשה.

לאחרונה החברה שלנו זכתה במכרזים להסבה מסולר ומזות לגז. כבר בחורף הקרוב נצטרך לספק מאות טונות לאותם גופים שפה בחוק אין לזה שום התייחסות, זה לקוחות של הרבה יותר מ-120 טון לשנה.

אין מגבלה מעל 120 טון, יש מגבלה פחות מ-120 טון. אני מציע לקרוא את הכתוב.

אני רוצה הערות כלליות.

אני לא רואה סיבה לסטות מהקווים המנחים של הרפורמה שהועברה פה. ברפורמה נקבע שהדברים האלה הם הוראת שעה ל-3 שנים רצופות, זו החלטה של השר. אני חושב שלטובת העניין - - - -

אתה נכנס עכשיו לסעיף.

אני מדבר על ההסדר.

בוא נסכים בינינו את הדבר הבא, אם אנחנו רוצים להיות ישרים אנחנו יודעים ש-3 שנים זה לא פרק זמן מספיק. אם אתה מסתכל על זה בהתנהלות עסקית – 3 שנים בשביל להעלות משהו על פסים זה דבר מאוד מסובך והוא עובר מהר.

בבקשה נתחיל להקריא. עורכת הדין אפרת גל-נוי.

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז), התשס"ח-2008.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 16 ו- 19 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט - 1989
(להלן - החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות. בתקנות אלה – "בז"א - בית זיקוק אשדוד בע"מ או מי שיפעיל את בית הזיקוק באשדוד; בז"ן - בתי הזיקוק לנפט בע"מ או מי שיפעיל את בית הזיקוק בחיפה; "בית זיקוק" - בז"א או בז"ן; "גז" - גז פחמימני מעובה כמשמעותו בחוק הגז (להלן- גפ"מ), העומד בדרישות תקן ישראלי ת"י 1134;

עורכת הדין גל נוי, תעצרי. על 4 ההגדרות האלה יש למישהו התייחסות? תודה.

"המנהל" - כהגדרתו בסעיף 3(א) לחוק הגז; "חודש מחסור" - חודש שבו אין בידי בית זיקוק לספק את מלוא הביקוש ממנו לגז;

בבקשה גברתי.

רציתי להעיר בקשר לנושא של חודש מחסור. מהידיעה שלנו את השטח, המצב בפועל איננו שיש חודשי מחסור אלא שיש תקופות אחרות של מחסור. זה יכול להיות שבוע, זה יכול להיות יום, זה יכול להיות חודש שבו כל ימי החודש הם ללא מחסור ו-3 ימים עם מחסור. אם אוסרים עלי לרכוש כמות גדולה יותר בחודש שחלקו מחסור וחלקו לא מחסור בעצם מגדילים את בעיית החוסר במוצר.

גברתי מייצגת מישהו שיש לו קשר לבית זיקוק? בית הזיקוק יודע לבוא ולומר מתי תהיה לו עת מחסור?

עורכת הדין רפופורט מייצגת את פזגז אבל כבית זיקוק אני יכולה לבוא ולומר שאנחנו לא יכולים לדעת חודש מראש, זה לא עניין של בית מרקחת. מה זה חודש מחסור? כשיש לך יותר ביקושים מאשר היצע. זה יכול להיות מצב שפתאום יש לך חמסין באמצע נובמבר ולא ציפית שהביקושים יהיו נמוכים.

שאלתי שאלה פשוטה. מאחר ובחלק לא מבוטל מהמקרים את לא יודעת לצפות ולהגיד שבעוד שבוע יהיה מחסור, נכון?

שבוע קדימה אדע יותר טוב מאשר חודש קדימה.

מה פרק הזמן שאת היית יודעת להגדיר פה?

אנחנו יודעים ברמה היומית - - -

לא ברמה היומית.

אני מסכימה עם אדוני. אני מבינה שבפיתרון החקיקתי אי אפשר ללכת לפיתרון של רמה יומית.

הדבר הוא מותלה. אם אין לך בעיה לספק אז אין מחסור.

אומר מה הבעיה. אם החודש הוגדר כולו כחודש מחסור אני כפופה לעניין של הקצבות ומכסות. יום מסוים יכול להיות שיש לי עודף היצע ועכשיו אני רוצה לספק אותו אבל אני כפופה פה להקצבות ותיאורטית אני לא יכולה למכור את עודף ההיצע שיש לי למרות שהוא נמצא אצלי.

זה לא נכון כי מכל העודפים אתם מוכרים בשוק החופשי.

אנחנו מוכרים ויידענו אתכם שאנחנו מוכרים אבל זה לא עולה בקנה אחד עם התקנות. לפי התקנות האלה בחודש מחסור אני לא יכולה למכור יותר מאשר - - -

אני מציעה שכשנגיע לתקנה הספציפית שכתוצאה מהאמור בה אתם רואים שיש בעיה דהיינו שאתם לא יכולים למכור עודפים על בסיס יומי - תפני את תשומת לב הוועדה והוועדה תחליט.

אולי הפיתרון היותר נוח הוא להגדיר את זה על תקופה של שבוע ולא של חודש. או שפיתרון אחר יהיה לתת סעיף שיאמר במפורש שבחודש מחסור בו יש ימי עודף אפשר למכור באופן חופשי.

את מנסה להוביל אותנו לחוק שתמיד יהיה בדיעבד. אין מה לעשות. כאן הם רוצים לעשות את זה קצת אחרת. שמעתי את ההערה.

הבעיה של המחסור בגז היא חלק משני מכל הבעיה הגדולה של מחסור בפיתרונות אחסון. בגלל שאין אחסון נוצרים עודפים יומיים. אם היו פתרונות אחסון לא היה דבר כזה בכלל.

את חייבת לתאם איתה כי לפני 5 דקות יש לה מחסור ב-9000 טון.

יש לה עודף.

אני מייצרת פחות ממה שיכולתי לייצר. אני מייצרת פחות 9000 טון בחודש ממה שהייתי יכולה לייצר לו התקן היה שונה אבל חד משמעית יש מצבים שאני קמה בבוקר ואין ביקושים ואני עם עודף היצע שאני לא יכולה לאחסן ואני שורפת. אני יכולה להציע את זה לשוק ואני מציעה את זה לשוק ויש שבאים לקחת ויש שלא ואני שורפת גפ"מ.

אני מציע לא לדבר פה במושגים ששורפים גפ"מ. אני מציע לא לחזור לדבר כזה. מה שאתם שורפים זה עודפי אולפינים שקאול לא קולט.

חד משמעית לא.

חד משמעית כן. ואם מישהו שורף גפ"מ זה לא המקום לטפל בעניין הזה. זה יטופל במקום אחר וזה משרד התשתיות ולא כאן.

הבנתי, תתקדמי.

לעניין הגדרת "המנהל" – קראתם כהגדרתו בסעיף 3(א) לחוק הגז וההגדרה אני חושב שמצויה דווקא ב3(ב).

בסדר, יתוקן ל-3(ב).

תמשיכי לקרוא בבקשה.

חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט- 1989
;, "חוק הגז" -
מלוא כושר ייצור גז של בית זיקוק בזמן נתון, למעט ייצור גז לשימוש עצמי במיתקניו;, "כושר אספקה" -
מי שעוסק במכירה או בשיווק של גז, ובלבד שהוא בעל רישיון לפי חוק הגז, למעט בית זיקוק;, "ספק גז" -
ספק גז הפעיל שנה או פחות ואינו תאגיד קשור לספקי גז אחרים;, "ספק גז חדש" -
ספק גז הרוכש גז מבית זיקוק, החל בחודש שרכש לראשונה גז מאחד מבתי זיקוק;, "ספק גז פעיל" -
ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית זיקוק שהוא ספק גז פעיל למעלה משנה ואינו תאגיד קשור לספקי גז אחרים ושחלקו היחסי בגז שנופק לו בבית הזיקוק ביחס להיקף המכירות לשאר ספקי
הגז בבתי הזיקוק, בשלושת החודשים שקדמו לחודש שלפני חודש המחסור, אינו עולה על 5 אחוזים;, "ספק גז קטן" -

בתקנות שקדמו לאלו שנמצאות כעת הייתה הגבלה שספק גז קטן לשלוש שנים. מי שקיים יותר מ-3 שנים ולא הצליח להתקדם - - -

היית בדיון הקודם?

כן אדוני.

כי כבר דיברנו על זה. את רוצה שנגדיר את זה בזמן?

אדוני ביקש קודם להעיר הערות כלליות. זו הערה ספציפית שלא הייתה לי הזדמנות לומר אותה.

סליחה, בבקשה.

מעבר לתקופת תוקף התקנות כמו שעורכת הדין בנדלר הבחינה קודם, יש עניין של תוקף תקופת התקנות ויש עניין כמה זמן מישהו נחשב קטן ומגיעה לו הגנת ינוקא. אם יש חברות שקיימות כבר 15 שנה וניתנה להן הגנת ינוקא של העדפה מתקנות בהקצבות גז למשך שנים הם לא הגיעו לכלום - עד מתי מגיעה הגנת הינוקא? זאת השאלה שלי. אני חושבת שאני לא מדברת כאן רק מנקודת המבט של חברת גז גדולה וותיקה אלא גם מבחינת נקודת מבטו של הצרכן, שברור לי שהוועדה הנכבדה זה האינטרס שהיא רואה לנגד עיניה. לא אכפת לה לא קטנים, לא גדולים ולא בתי זיקוק אלא הצרכן. קיומן של המוני חברות גז קטנות שיכולות לקום רק כדי לספסר בהקצבות גז הוא לרעת התחרות ולרעת החברות הקטנות. זה שקיימות אין ספור חברות קטנות זה לרעתנו, גם מנקודת מבט של הצרכן.

אני מאוד מצטער. את באמת חושבת שיכולים להקים חברות גז קטנות רק בשביל לספסר לפי התקנה הזו?

בוודאי.

תסבירי לי פרקטית איך.

מקימים חברת גז קטנטנה - - -

שפועלת רק בחודשי מחסור.

בבית זיקוק אשדוד למיטב ידיעתי רוב חודשי השנה היה מחסור.

חברת הגז הקטנה תפעל רק בחודשי מחסור?

בחודשים אחרים היא תמשוך אפס. אני לא מדברת על חברה שהיא פיקטיבית לחלוטין. אני מדברת על חברה שהיא חברת מכולת. חברות המכולת לא תורמות לא לקטנות ולא לאף אחד. יש חברות יותר גדולות בין הקטנות שגם נציגים שלהם נמצאים כאן, זה מעניין אותם וחשוב להם. הם חלק מתהליכי חקיקה שהיו כאן בוועדה. אני לא מדברת עליהם. יש חברות קטנות שהן קיקיוניות ולתת להן הקצבות גז למשך תקופה בלתי מוגבלת גם אם תהיינה קיימות שנים רבות - - -

את יודעת איך הדינואזרים נעלמו מהעולם? באו חיות קטנות, התחילו לאכול אותן בזנב עד שזה הגיע להם לראש הם הגיעו לבטן ומתו. המטרה של החוק הזה כפי שאני מבין אותו היא לפתח תחרות. חברה קיקיונית תהפוך לקטנה והקטנה לבינונית והבינונית לגדולה וזו המטרה של החוק.

קרה תהליך שעל פי דעת החוקרים - הייתה אבולוציה. אבולוציה זה חוקי הטבע שגורמים לכך שהחזקים ישרדו והחלשים ייעלמו. פה מציעים לא לתת לחוקי הבריאה - - -

אנחנו מאמינים בבריאה ולא באבולוציה.

האם ההגדרה של ספק גז פעיל לא פותרת לך את הבעיה?הרי ספק גז קטן וספק גז פעיל – פעיל זאת אומרת שהוא צריך לפעול בשוק.

הפיתרון יכול להימצא דרך הסעיף הזה. כתוב כאן: הרוכש גז החל בחודש... לא כתוב כאן שאם הוא לא רכש גז הוא יוצא - - -

אז אולי צריך להעביר את ההגדרה הזאת - - -

תקנות של ספקי גז הן מאוד מפורטות. בשביל לקבל רישיון לספק גז אדם צריך לעמוד בקריטריונים של ציוד, של פיקוח, של אכיפה.

שמעתי. עוד הערות?

אני חושבת שגם בין החברות הקטנות צריך ליצור איזה שהם חוקים של ברירה טבעית שעל פיהם החברות הקטנות החזקות תגברנה ואלה שהן לא רציניות תימחקנה. בכך שפותחים את הגדרת ספק גז קטן בלי שום הגבלה של זמן, אתה יכול להיות 10 שנים, 20 שנה - - -

ביקשנו להחיל על כל התקנות האלה הגבלת זמן. שמענו את עמדת משרד התשתיות. למה את צריכה לגעת בזה בהגדרה של ספק גז קטן? מה זה מפריע לך?

כי אם דיברו כאן על תקופה של 10 שנים, אני יכולה להבין שאומרים שהתקנות, 3 שנים, זו תקופה קצרה. אבל אני לא יכולה להבין למה אומרים שחברת גז שקיימת כבר היום 10 שנים ועכשיו היא תהיה קיימת יותר זמן - - -

מה הקשר בין זמן לגודל? בעיני אלו 2 מימדים שונים. אני חברת גז קטנה של 3% וזהו, חי עם זה. לא רוצה לגדול, לא רוצה לקטון. מה הקשר של זה להגדרה?

מי שלא רוצה לגדול לעניות דעתי לא מגיעה לו העדפה מתקנת. מגיעה העדפה מתקנת למי שאתה רוצה - - -

ואם אני רוצה שיהיו 8 חברות כאלה כדי שתהיה תחרות גם ביניהן כדי שהצרכן ייהנה?

הייתי בדיון שהציעו לחברות הקטנות: בואו תתמזגו כולכם לחברה אחת. הרי אם החברות הקטנות היו חברה אחת גדולה – מבחינתנו האיום הרבה יותר משמעותי.

את שוכחת לשאול את עצמך שאלה אחת. אני יושב פה כדי לשאול את עצמי מה טוב לצרכן. לי טוב שיהיו 20 חברות קטנות של 2%. לי כצרכן יותר טוב לי הדבר הזה. דרך אגב, בעיני, אם הם ירצו אחרי זה להתאגד – אני מתחיל להסתכל עליהם כחברה גדולה, ראי ערך חברה מסוימת שהתחילה כקטנה. אני לא נכנס לזה. הדיון פה הוא על ההגדרה. אני מבקש מעכשיו שההתייחסות שלך תהיה ממוקדת. אין לנו הרבה זמן ואין לנו ישיבות. ההערה שלך אומרת: חברת גז קטנה צריכה להיות מתוחמת בזמן גם בהגדרה, זו הערתך, תודה.

נכון.

אני מבקשת התייחסות להגדרה של ספק גז פעיל כשכתוב: ספק גז הרוכש גז מבית זיקוק, החל מחודש מסוים, לא ברור לי מתי. מספיק שהוא רכש פעם אחת? האם לאורך כל השנה? האם אחת לחודש? ההגדרה הזאת מאוד עמומה בעיני ויש לה השלכה כמובן להגדרה של ספק גז קטן.

דרך אגב, אפשר לוותר על ההגדרה של ספק גז פעיל. כל ספק גז שיש לו רישיון מבחינתנו זה בסדר. לא צריך הגדרה של ספק גז פעיל וגם לא צריך לעשות בזה שימוש במהלך התקנות.

השאלה אם זה לא מאפשר מתן העדפה מתקנת לחברות שכל תכליתן היא ספסור?

הרעיון של ספסור נראה לי הזוי. בעצם אנחנו אומרים שחברה תקום כדי לעבוד באופן פלילי.

למה פלילי?

כי לפי התקנות מותר לה למכור לספק גז אחר עד 5%.

לכלל הספקים לא לאחד.

היתר היא חייבת למכור לצרכנים. אז אנחנו אומרים: היא תקום כדי לעבוד באופן פלילי.

מה הפלילי פה? לדוגמא אני פותח חברת גז וכל תכליתי זה לחכות. אני פותח כדת וכדין על פי מה שנדרש. כל תכליתי זה לרכוש את הגז בשעות מחסור ולמכור אותו לחברות אחרות.

אם אתם מדמיינים שזה בלתי אפשרי זה עצוב.

אני מפנה אתכם לתקנה 9. בתקנה 9 קבוע באופן מפורש: ספק גז לא יספק גז בחודש מחסור בבית זיקוק לספקי גז פעילים אחרים בכמות כוללת העולה על 5% מכמות הגז שקיבל באותו חודש מבתי הזיקוק. זה אומר שבעצם 5% ההנחה היא שאולי הוא רכש טיפה יותר ויש לו עודף של 5%. מעבר לזה אסור לו ויש הוראה בסוף התקנות שזה פלילי. אני לא מניחה שחברות קמות כדי להיות עברייניות.

מעבר לזה, שאלת בצדק, איפה הייתה ההערה הזאת בתחילת הדיון? כי התקיים הדיון והסבירה היועצת המשפטית של הוועדה שיש דרך לקצוב את התקופה בדרך של הוראת שעה. יש דרך כמו שנעשתה בתקנות 2006 לקבוע שספק קטן יהיה רק ספק שפועל תקופה מסוימת. למיטב הבנתי בדיון שהתקיים פה בתחילת הדרך סוכם שמדברים על הוראת שעה ולא על הדרך הנוספת שהיא הגדרת תקופת פעילותו של הספק כדי להגדיר אותו כקטן. לכן אי אפשר ומשני הצדדים זה מיותר.

תודה, רשות ההגבלים, בבקשה.

זה שוק שרובו במחסור רוב הזמן. אתה מתחיל מאחוז אחד, אתה עולה אחוז נקודה אחד, אתה לא יכול להעלות ליותר מזה. לכמה יכול ספק גז קטן לעלות בתוך 10 שנים? מאחוז לשני אחוז, 3 אחוז? אם אני מבין נכון את השטח אתה לא יכול לגדול מאחוז ל-20 אחוז בתוך פרק זמן קצר. לכן יש חשיבות לשמור את הגנת הינוקא גם בשלב הזה.

מדי פעם מועלית טענה שיש אפשרות שתקום באופן תיאורטי חברות גז פיקטיביות שכל מה שיעניין אותן זה לקנות גז ולמכור אותו. אין אפשרות מעשית כזאת. חברת גז חייבת להיות פר צרכנים. אנחנו נותנים בהתחלה את המכסה הראשונית שיצא לדרך ובודקים אותו אחרי 3 חודשים. אין צרכנים הוא נסגר כלומר לא קיימת אפשרות שתקום חברת גז שרק תספסר בגז.

ראינו חברות שמספסרות גם בלקוחות.

הבנו את טענתך, אני מבקש להתקדם.

אני רק רוצה לוודא שאתם מבקשים למחוק את ההגדרה של ספק גז פעיל לרבות כל ההפניות להגדרה הזאת.

כן.

אבל נעשה בזה שימוש אחר כך.

למרות כל ההפניות.

למרות שאנחנו מוחקים, וגב' רפופורט אומרת שאנחנו מזכירים את זה, הרי המושג ספק פעיל הוא מושג ברור שלדעתי לא זקוק לפירוש. זו מילה ברורה. ספק פעיל זה ספק שעובד.

אני חושבת שאם המשרד היה מקבל את הצעת עורכת הדין בנדלר להגדיר שפעיל זה מי שהוא פעיל באופן רציף... אתם אומרים שזה חשש תיאורטי, אני חוששת שלא.

כל מה שנדון כאן מתמצה בסעיף 11(ב) כי הרי יש חובת דיווח למנהל באופן שוטף. הכל מסתדר פה, אני לא יודע למה אנחנו בכלל צריכים להסתבך בהגדרות.

אתה לא יודע למה? אני יודע למה.

בחוק לא כתוב שספק שלא מוכר גז נשלל לו הרישיון.

בחקיקה ראשית זה עילה לשלילת רישיון.

אני מכיר את חוק הגז, יש חשיבות להשאיר את העניין של ספק גז פעיל. אני לא מדבר על הקמת חברות חדשות היום. אני אומר שמהניסיון שלנו לאורך השנים אנחנו מקבלים לאורך כל חודשי מחסור הצעות חוזרות ונשנות מצד חברות קיימות. עד לפני כמה זמן זה היה מותר ולכן הגדרת ספק גז פעיל יש בסיס - - -

כמות הפעמים שבאות אליכם פניות מהחברות הקטנות בשביל לרכוש בחודשי מחסור לפי דעתי הוא יותר גדול מכמות הפעמים שהם מציעים למכור לכם. אני מעריך כך.

לא. זה מתחלק בין סוגי החברות. יש פה אולי נציגות של חמש, שש כשרשומות ספקי גז מעל 20 חברות.

אבל מה הנפח? תבדוק כמה אחוזים אלה ומה היתר.

נכון, לכן כל החברות שלא מופיעות פה הן חברות שזה פחות מעניין אותם כי יש להם כמות לקוחות כמו שאדוני אמר וזה מה שמעניין אותם. לא כל אחד רוצה להיות אימפריה.

אבל למה לתת לו העדפה מתקנת?

למי?

לאותו אחד שלא רוצה לגדול. הוא נשאר עם ה-300 לקוחות שלו. למה לתת? כדי שימכור לעידן?

מי שלא רוצה לגדול ומתעקש למכור לעידן, זה בשוליים שבשוליים. אני חושב שאנחנו יושבים פה בפורום של אנשים שקצת מבינים במטרייה הזאת. עורכת הדין בזק, אם את רוצה שנקיים פה דיון ברמת ה-30 טון גז שמתרחשים שעל זה אנחנו מדברים - הרי אנחנו לא מדברים על זה, נכון?

זה לא 30 טון.

חברת גז קטנה מדברת איתך על מיכלית שתיים, שלוש, מאה טון. בואו נתקדם ונעיר הערות ענייניות ולא נמשוך את הזמן.

ההצעה שלי היא שספק גז פעיל תהיה הגדרה מה זה פעיל כמו שהיועצת המשפטית אמרה וחלק מהפעילות זה שהוא מושך גז. זו ההגדרה שצריכה להיות.

עקרונית אין בעיה עם זה אבל יש דבר מאוד פשוט בתקנה. ספק גז יכול לקבל 10% יותר מהמשיכות שלו. הוא לא משך, יש שם אפס, 10% על אפס זה אפס. אני לא מבין מה אתם מוטרדים. אם הוא משך והוא רציני והוא קבוע – אם הוא חודש אחד הפסיק אנחנו לא מתכוונים לשלול לו את הרישיון. אבל אם סך כל הרכישות שלו בחודשים שקדמו לחודש המחסור היו חלקיות – גם התוספת שלו היא חלקית.

תסתכל על הגדרה של שלילה. בתקופה שנשלל לספק גז מחשיבים לו - - -

נגיע לתקנה ההיא, אולי אפשר לעשות בה שינוי.

נתקדם בבקשה.

"צרכן גז ביתי"; צרכן גז הרוכש גז לשימוש ביתי, אף אם מערכת אספקת הגז המשמשת גם אותו, משמשת צרכן גז הרוכש גז שלא לשימוש ביתי;, "צרכן גדול"; מי שרוכש גז מספקי גז בכמות שנתית העולה על 120 טון ואיננו ספק גז, לרבות צרכני גז ביתי הרוכשים גז בכמות שנתית כוללת העולה על 120 טון, ובלבד שהכמות החודשית הממוצעת בשלושת החודשים שקדמו להגשת הבקשה למנהל להגדלת ההקצבה לא פחתה מ- 10 טון;, -

אני חושב שצריך בהתייחסות לצרכנים ביתיים לתקן מ-120 ל-100 ומ-10 טון ל-8 טון שזה פחות או יותר אקוויוולנטי לנפח של 2000 יחידות דיור לשנה.

אתה אמרת צרכן גז ביתי.

זה בהגדרה של צרכו גז גדול אבל יש התייחסות לצרכן ביתי. כתוב: לרבות צרכני גז ביתי הרוכשים גז בכמות שנתית כוללת העולה על 120. אני מציע לתקן על 100, ובסיפא, במקום 10 ל-8 טון.

היועץ המשפטי של סופר גז, בבקשה.

בתקנות הקודמות שחלות כרגע בשנת 2006, ההגדרה של צרכן גדול היא מינימום 600 טון או 10% מכלל אספקת הגז של אותה חברה. המטרה של ההגדרה של צרכן גדול היא לצורך התחשבנות מחדש של החלק היחסי של חברות הגז למשיכות שהן מושכות. הניסיון שלנו המספר של 120 טון לא משקף צרכן גדול. הוא משקף צרכן קטן עד בינוני. אפשריים הרבה מאוד מעברים בין החברות של צרכנים מסחריים מהסוג הזה. לכן ההורדה של הכמות מ-600 ל-120 תסרבל מאוד את היישום ותסבך את יישום התקנות כי עצם החישוב מחדש הוא לכשעצמו מסובך. הוא כבר נעשה בעבר והוא מסובך. אני חושב שזה מאוד לא יעיל וצריך להחזיר את זה להגדרה הקודמת או להישאר בהגדרה הקודמת של ה-600 טון.

ההגדרה הייתה כל כך גורפת שאין אירועים כאלה. לא היו וכנראה שהתקנה לא הועילה לאף אחד להעביר אליו צרכן וחברות שרוצות לגדול ויש להן צרכן אין להן גז לתת לו. המקרה היחיד שהיה בשנים האחרונות הוא כשחברה מסוימת חתמה הסכם עם הרשות הפלסטינית והחליפה חברה אחרת. זה האירוע. נראה לנו לא מספיק נמוך וכנראה לא מאפשר למשק לחיות ולהתפתח.

השאלה אם מישהו בדק מה זה 120 טון באופן יחסי. האם זה כל צרכן ביתי?

השינוי בסעיף הוא שינוי חדש.

אתה רוצה להצדיק אותו.

כן, מותר להצדיק אותו כי לאחר 18 שנה מעלים פה משהו שהוא בר ניסיון ומשהו שהוא לטובת הצרכנים כמו שאדוני רוצה שיהיה.

אם אתה רוצה להצדיק אותו אני חושב שהדבר שהכי חשוב לו כרגע זה שהתקנות יעברו. אני מוכן להשאיר את זה ככה.

שאלה קטנה, יש כאן התייחסות לכמות חודשית ממוצעת בשלוש החודשים שקדמו להגשת הבקשה. האם אין פיקים בצריכה בין קיץ לחורף, כשהולכים על 3 חודשים האם זה לא עלול לעשות בעיות?

זה בדיוק כדי לשטח פיקים.

יכול להיות כולם 3 חודשי חורף או 3 חודשי קיץ.

לכן אנחנו מתכוונים לאותה עונה, אותם 3 חודשים בשנה הקודמת. זה בדיוק כדי לשטח פיקים.

יש פה 2 אלמנטים, יש פה את ה-10 טון ויש את ה-120 טון. ה-10 טון הם קשורי עונה או בין מעבר עונות. השאלה מתי הוא שם את הבקשה. הוא שם את הבקשה כאשר זה הציק לו מספיק וכאשר הוא צריך את הגז, כנראה שזה בעונה יותר בוערת אבל צריך לבדוק מה קרה בשנה האחרונה. 120 טון בשנה זה אומר שה-10 טון האלה כנראה די מייצגים מה שקרה פחות או יותר כל חודש. נגיד שהיו חודשים מאוד אינטנסיביים, זה אומר שלא היה לו 120 בשנה האחרונה.

אני שואלת את עצמי, נניח שזה היה 3 החודשים האחרונים היו שלושת חודשי קיץ סתיו ועכשיו הוא זקוק לזה פחות.

הוא הגיע ל-120 כל השנה אז אם זה היה חודשים של שיא - - -

הנוסחה הזאת עובדת כבר שנים רבות, זה לא פיתוח של אתמול. היו כמה תלונות, כולן נבדקו ויצא בסדר.

היא עובדת על 600.

זה אותו עיקרון.

צור מחברת פז גז, בבקשה.

אני רוצה להצטרף להערה של עמיתי מחברת סופר גז לגבי הנוסח הקודם. אנחנו מתנגדים לנוסח החדש ורוצים להשאיר את הנוסח הקודם וזה מהטעם שהרשות הפלסטינית כמו שהוזכר פה, מדובר פה על לקוח בהיקף של 100,000 טון לשנה, לא של 600 טון בשנה - - -

משרד התשתיות אומר: לאור התנהלות המשק אני רוצה רמת רגישות כזו ולא רמת רגישות כפי שהיה בתקנות. הוא אומר: לפי התנהלות המשק. זה מה שאומר משרד התשתיות. תסביר לי, אתה חולק על התנהלות המשק?

אני חולק על הפרופורציות.

הוא שינה את המספרים לאור ניתוח שלו של התנהלות המשק. הוא אמר: לפי הבדיקה שלי אני רוצה רמת רגישות כזו. על מה אתה חולק?

לקוח של 10 טון בחודש זה משהו ברמה של מסעדה, מאפייה קטנה. לקוח מסחרי קטן. יש כאלה מאות רבות אם לא אלפים בשוק הישראלי. לא כל פעם שמסעדה מחליפה את ספק הגז מייד שני הספקים צריכים לפנות למינהל הגז ולבקש הבהרה. זה משהו ברמה יותר מדי רגישה. לקוחות של 500 או 600 טון בשנה יש במשק הישראלי מאות. זה משהו שאם קורה משהו איתם, שווה בשביל זה - - -

מאות לקוחות של 500 טון?

ההבדל שהוא בדק את הנתונים - - -

חברות גדולות זה פיצפקס

יש כאן 2% שזה מה שמקבלים ספקים חדשים. 2% ממה שמייצרים כל בתי הזיקוק בישראל. מה זה 2% ממה שיש בבתי הזיקוק בישראל? זה מה שמקציבים לחדשים. 120 טון זה באמת פיפס.

על 7000 טון 120 טון זה פיפס?

הכוונה שעל כל מעבר של 120 טון מכאן לשם ישנו את החישוב, תיווצר פה בירוקרטיה מאוד מסובכת, יהיו התדיינויות מיותרות.

מה הסיכוי שבשנה נתונה יעברו 120 טונות כאלה ממקום למקום לחברות הקטנות?

דרך אגב גם לגדולות, זה פתוח לכולם, זה לא העדפה מתקנת.

השאלה אם המעבר מ-600 ל-120 הוא לא קיצוני מדי?

600 היה מספר מאוד קיצוני.

שאתם בחרתם.

לקוחות פרטיים שמתאגדים ביחד להיות כעין ספק גדול. לקוחות פרטיים יש להם מונים ביתיים. עכשיו להתחיל לקרוא את המונים של כולם ולעשות חישוב מצרפי ולראות איך הוא מתחלק ולנסות לעשות השלכה שנתית – זה משהו - - -

לחיצת כפתור אחת במחשב ויש גם צריכה ממוצעת.

שמענו את ההערות. אתם מבקשים להשאיר את זה כפי שזה היה.

או למצוא מספר ביניים.

אני לא יודע למצוא מספר ביניים. יש לכם הצעה עניינית למספר ביניים?

500 ו-600 טובים באותה מידה. ההערה השנייה שלי נוגעת לצרכני גז ביתי. הכללת צרכני הגז הביתי בתוך צרכן גז גדול לעניות דעתנו אינה במקומה ומכניסה את המערכת להליכים - - -

הבעיה שלכם זה הרגישות של משרד התשתיות. יש לכם הצעה אחרת?

ההצעה שלנו הייתה 500 והייתה לנו הערה נוספת והיא נוגעת להכללת צרכני גז ביתיים שהצריכה השנתית שלהם היא פחות מטון כמשהו שיכול להתאגד לכמות גדולה. אכיפה של דבר כזה היא בלתי אפשרית.

ההערה של עורכת הדין בזק מאוד לא מצאה חן בעיני.

לצערי הרב אנחנו נמצאים במשטרה חדשות לבקרים עם הודעות החלפת ספק גז מזויפות - - -

אל תחמירי את מה שאמרת משום שאת מטילה פה רבב בהכללה. לא את חתומה על הצדק ולא הם חתומים על הצדק. לא את חתומה על ניקיון כפיים ולא הוא חתום על ניקיון כפיים. את הדיונים במשטרה תעשי במשטרה. פה לא מטיחים אשמות מהסוג הזה, לא בנוכחותי.

השינוי פה הוא גם במספר אבל כשאנחנו כותבים: "לרבות צרכני גז ביתי" הכוונה גם לקוחות שאין ביניהם זיקה. כלומר כשמגיעים לכמות של 120 גם על ידי לקוחות קטנים אנחנו חושבים שצריכים להעביר את ההקצבה מאחד לאחר.

יש לי שאלה, הרי יש מעבר, איך זה אמור להתבצע? נניח בסוף שנה חברה באה ומראה שעברו אליה X לקוחות. מצד שני יכול להיות שיש מעבר נגדי של לקוחות אחרים, השאלה איך זה הולך לעבוד?

כל חברה שזה יהיה לה מספיק חשוב תביא את הדיווחים המתאימים ותוכל לזכות בשינויי הקצבה.

אני רוצה להסביר את המשמעות של מה שכתוב פה ולמה הוספנו נושא של מצבור צרכנים. אם אנחנו מדברים על שכונות חדשות, לדוגמא, יש צובר, צובר מספק 100 לקוחות. מבחינת החקיקה הקודמת כל לקוח היה לקוח. היום אנחנו מאפשרים התאגדות של אותם לקוחות סביב אותו צובר. אם צובר צורך 10 טון בחודש - אני מוכן לעשות את כל האדמיניסטרציה הנדרשת כדי לאפשר לחברה שיש לה בעיה עם כמות הגז להעביר את הצובר.

איפה זה כתוב בתקנות?

זה כתוב פה.

ההסבר הזה לא מובן מהתקנות.

גם לקוחות שאין ביניהם זיקה, גם בהתחשבנות - - -

בלי זיקה זה לא או כן - - -

זו אחת מהדוגמאות.

זה לא מה שכתוב בתקנות.

אני חושב שהנקודה פה מאוד ברורה, זה צורת התחשיב של איך אתה מחשיב את זה. אם אתה מחשיב את זה צבר של מספר לקוחות קטנים או שאתה לוקח לקוח אחד.

לפי דעתי בין 600 ל-120 יש משהו באמצע. ההצעה שלנו היא 300. לגבי התחשיב של הצבר, נגיע לזה בנוסח הבא של התקנה של המנגנון מה קורה אבל נצטרך לדבר איך עושים את זה. צריך לשמוע גם את הספק שלוקחים ממנו, צריך לראות איזה תחשיבים עושים. זה צריך להיות בצורה שנותנת אפשרות להשמיע את הדברים.

הבנתי. אתה חוזר על הטענות של עורכת הדין בזק ושל צור.

התליית רישיון אשר ניתן לפי חוק הגז, ביטולו או סירוב לחדשו;
"שלילת רישיון"-

חברה קשורה כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח - 1968
, וכן מספר תאגידים אשר בעל מניות אחד מחזיק ב- 25 אחוזים או יותר מן הערך הנקוב של הון המניות המונפק של כל אחד מהם או מכח ההצבעה בהם, או שהוא רשאי למנות 25 אחוזים או יותר מהדירקטורים של כל אחד מהם.
"תאגיד קשור" -


בית זיקוק ימכור גז לספק גז בלבד.
2.
מכירת גז

אני רוצה להתייחס להגדרות. שמענו פה את ההערות הבאות. "ספק גז פעיל" - משאירים?

מוחקים.

מוחקים, יש לזה שימוש פעם אחת לפי הבדיקה שלנו וזה לא נדרש.

מוחקים גם בהגדרה של ספק גז קטן. ספק גז שהמנהל הודיע עליו לבית הזיקוק שהוא ספק גז למעלה משנה.

הדבר האחרון שאנחנו צריכים לדבר עליו זה צרכן גדול, הסוגיה רגישות. זאת אומרת 120, להעלות ל-300 כהצעת עידן או ל-500 כהצעתכם או להוריד.

היו הערות לגבי חודש מחסור. האם באמת מדובר בחודש או בתקופה אחרת?

הצעת לדון בזה בסעיף 6, 7, 8.

בדיוק בגלל הדבר הזה ביקשתי את פרק הזמן הזה לבדיקה בדיוק בגלל הנושאים האלה של 100, 120, 300 או 500. אני לא מוצא סיבה להתערב בכמות שמשרד התשתיות קבע. אני מציע שמשרד התשתיות, מאחר ולא נגמור פה את התקנות, משרד התשתיות ייקח את ההערות, אם אתם יכולים לבדוק את עצמכם מחדש ברמת הרגישות בעניין הזה, תהיו קשובים למה שאומרים לכם, שני הצדדים, גם ה-100 וגם ה-500. תבדקו את עצמכם עוד פעם. אם אתם שלמים עם המספר הזה אני יודע לחיות איתו. אם אתם חושבים שצריך לשנות - אני פתוח לדון על זה. אני מאשר אותו כרגע ונעלה אותו להצבעה. נאשר אותו כרגע כפי שהוא מופיע.

אתה מדבר בהגדרה של צרכן גדול.

להשאיר את ההגדרה כמות שהיא.

נכון. אני מעלה להצבעה את כל סעיף 1 כפוף להערות שאמרנו.

ההגדרה "חודש מחסור" בשלב זה איננה מאושרת. ההגדרה "ספק גז פעיל" נמחקת. כל השאר אתה מאשר כשאתה מאפשר בדיון נוסף שיהיה לפתוח את ההגדרה צרכן גדול אם המשרד יבקש.

אם המשרד יבדוק את הרגישויות ויגיע למסקנה שההערות שנשמעו פה הן הערות צודקות. אני אומר את זה גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

סעיף 1 מאושר.

בהתניות שדיברנו.

בהחלט, אנחנו נאלצים לעצור פה את הדיון, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15