PAGE
32
ועדת החוקה חוק ומשפט

4.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח (4 במרץ 2008), 11:30

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/564)

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מיכאל איתן

משה גפני

יצחק לוי

משה שרוני

עו"ד שחר קטוביץ, לשכת עורכי הדין

עו"ד מיכל כהן, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה

לימור גולדנברג-חדד, משרד המשפטים, עוזרת לראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות י-ם והדרום

עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט

ענת משה, משרד האוצר, אגף תקציבים

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006,

של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/564)

בית המשפט! חברים – פרוטוקולים. חבר הכנסת, חברי האורחים, גברתי הכותבת את הפרוטוקולים, אנחנו עוסקים היום בפרוטוקולים – נשאל גם את דעתך על כתיבת פרוטוקולים ופענוח, אם נצטרך, יושבת כאן אישה מקצועית מאוד – והיועצת המשפטית. אנחנו בדיון השני, אני מקווה שנשארנו עם שוליים קטנים בהצעת החוק. בדיון הראשון העלינו בעיות מספר, אני חושב שאנחנו יכולים גם להציף אותן וגם לנסות להשלים את העבודה.

יש נוסח שנמצא באתר, הוא הוכן לקראת הישיבה הזאת, שעושה איזו הפרדה בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת, שעלתה בו הסוגיה של ההקלטה והקשיים שיכולים להיות כרוכים בהקלטה, והשאלה, האם באמת נכון שכאשר צד מבקש הקלטה, אוטומטית זה גם ייחשב לפרוטוקול. יש כאן איזו הפרדה, יש סעיף שמדבר על פרוטוקול וכולל הוראות עקרוניות, אפשר להתווכח כמובן כמה צריך לפרט בו. הגישה היא שזה הסעיף הכללי, ואפשר לקבוע הוראות שונות בחוקים אחרים לגבי דיונים מסוגים שונים, וסעיף שמדבר על הקלטת הדיון כמשהו שצד לדיון יכול לבוא ולבקש שזה יהיה על חשבונו, ובדרך כלל, אם אין טעמים מיוחדים, יאפשרו לו לעשות את זה. זה לא ייחשב לפרוטוקול בהכרח, אלא אם כן בית המשפט יורה שכן, ואז זה יכול להיחשב, וזה יכול לשמש את הצדדים, להאזין לפרוטוקול ולראות אם יש, למשל משהו לא תקין בפרוטוקול הפורמלי, להגיש תצהיר על סמך ההקלטה ולבקש שיתקנו, או סתם להיעזר בזה לצורך הכנת הדיון.

כיוון שראיתם את הנוסח, לפני שאני קורא אותו על מנת להצביע, האם יש מישהו עם בעיה מהותית? לשכת עורכי הדין רוצה שזה יהיה עם כל מיני משמעויות מחייבות. מעבר לשאלה הזאת, בנקודה הזאת שאנחנו נמצאים, האם יש מישהו מסביב לשולחן שלא נוח לו עם הגרסה הזאת בעניין מהותי, שלפי דעתו צריך לעצור את הדיון?

אני לא יודעת אם זה עניין מהותי שצריך בגללו לעצור את הדיון, אבל העניין שבסעיף 68א(א), בסיפה, המילים "בהסכמת הצדדים", לעניות דעתי עלולות לרוקן מתוכן ולהעביר את הסמכות מבית המשפט לבעלי הדין לקבוע, והמהות של קדמי משפט שהדיון הרבה יותר חופשי, הרבה יותר קליל.

אם היא כבר העלתה את זה, אולי כדאי שנתעכב שנייה אחת. ההצעה שלך, שזה יישאר בסמכות בית המשפט.

מדובר בקדמי משפט ודיון מקדמי.

ממילא אתה משאיר את זה בסמכות בית המשפט, אז היא אומרת, מה אתה צריך את הסכמת הצדדים?

החובה לנהל פרוטוקול, כן או לא, זה לא משהו שנתון להסכמת הצדדים, והפרוטוקול לא נתון לשיקול דעת בית המשפט, הוא בעצם חובה, והחובה היא גם, שהוא ישקף מה שקורה בדיון.

אנחנו אומרים שבקדם משפט אנחנו רוצים להשאיר איזו אופציה.

זה באמת בא מתוך כוונה להשאיר את הגמישות, שאני מבינה שקיימת גם היום.

הבעיה היא אחרת. הבעיה, שברגע שאת קובעת שזה יהיה בהוראת בית המשפט, את צריכה סעיף תקציב לזה.

ממש לא. כבר היום יושבת קלדנית ובסך הכול, פחות או יותר, הדיון מסוכם ומתומצת. מה שאני מבינה כאן, שהפרוטוקול צריך לשקף כמעט כל מה שנאמר ולא את עיקרי הדברים באופן תמציתי.

גם בדיון במקדמי.

פה יש תוספת מסוימת.

לכן זה מתנגש לך. הלכנו על איזון אחר. חשבנו שבקדם משפט, ברמת העיקרון, אנחנו רוצים להשאיר את האווירה פחות פורמלית, ולא אכפת לנו שלא יהיה פרוטוקול שישקף בדיוק את הדברים.

בקדם משפט או בדיון מקדמי.

מטבע הדברים אנחנו צריכים להבין את החיים, שהם לא תמיד הולכים רק לכיוון של הדיוק, צריך לתת משקל גם ליעילות ולתהליכים שאולי הדיוק לפעמים מפריע להם להתבצע. כך הבנו.

לגישור ולדברים מהסוג הזה.

לכן אמרנו שנעשה כלל אחר בתחום הזה, ואז אמרנו שניתן את זה, שזה יהיה בהסכמת שני הצדדים, ואז יש גם מקור תקציבי למי שישלם עבור הביצוע של העניין. עכשיו, כשאת מחזירה אותנו לנקודה שבה בית המשפט יחליט, ואז יתבצע פרוטוקול במלואו- - -

לא במלואו, תמציתי.

הפרוטוקול הרגיל, גם כשהוא מדויק, העלות היא על בתי המשפט.

העלות היא על בתי המשפט, אבל כאן זה לא העניין של העלות. העניין, שנוצר מצב שבית המשפט לא יכול ללכת לנהוג לפי המצב הקיים היום. מצד אחד אנחנו מחייבים אותו לרשום פרוטוקול מלא, ואז אין לו האפשרות להגיד שלא יהיה פרוטוקול – והיום במצב של היום, בהסכמת שני הצדדים יהיה פרוטוקול מלא, זה בסדר – אבל אם השופט אומר שיסכימו שלא יהיה פרוטוקול מלא, נעשה בצורה תמציתית, אנחנו רוצים להשאיר לו את האופציה.

פה נותנים זכות וטו לצדדים, בהסכמת הצדדים, וזאת הבעיה.

חשבתי שאם יש דיון כדי להגיע למשהו, כדי שזה יהיה יותר גמיש--

"בהסכמת הצדדים" זה מקובל עלי.

--הם ירצו שזה יהיה גם דיון פחות פורמלי. אבל אם צד חושב שיש בעיה עם זה, שהוא היה רוצה שכל מה שקורה שם, בדיון המקדמי, כן יהיה מתועד, שתהיה לו זכות לעשות את זה. ככלל, העניין של הפרוטוקול, כן חשוב שיהיה.

אין מצב ביניים, מה שאת מציעה. אין יותר המצב הנוכחי של היום, שיש חצי פרוטוקול.

נגיע לזה. זו לא שאלה עקרונית מצד אחד, אבל זו שאלה עקרונית מצד שני. קדם משפט הרבה פעמים, וזה לא הזכיר חבר הכנסת איתן, יכול להיות משפט ממש. היה פה השופט מצא, ושמענו ממנו. יצרנו פרוצדורה משמעותית מאוד, הבנתי שאלפי מקרים מגיעים לכך, במחוזות מסוימים אלפים. מקרים רבים מגיעים לכך שזה יכול להפוך למשפט. לכן אין לי ספק שזה צריך להיות בהסכמת הצדדים.

זו עלולה להיות איזו פרצה.

גברתי, בואי נגיע לסעיף הזה. נתחיל את הדיון מההתחלה.

ההוראה העקרונית הראשונה, סעיף 68א(א): "בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול" – קיבלתי כבר הערה – "בדרך שיקבע בית המשפט; הפרוטוקול ישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון--"

מה זאת אומרת ב"דרך שיקבע בית המשפט"?

גם היום, בתקנות, וגם בחוקים אחרים, יש הוראות שאומרות שזה יכול להיות קצרנית, זה יכול להיות הקלטה, זה יכול להיות קלדנית, זה יכול להיות תיעוד אחר. יש כל מיני דרכים, אין סיבה לכתוב את זה בחוק עצמו.


"--והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט". פה יש תוספת שמתייחסת להליכים מקדמיים, וההוראה אומרת: "על אף האמור בסעיף קטן זה, בדיון מקדמי או בקדם משפט רשאי בית המשפט, בהסכמת הצדדים, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים באופן תמציתי".

הסברתי עכשיו מדוע משתי סיבות: האחת בגלל מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן, שממילא בחלק מהמקרים היום יש דבר כזה, כשאת קוראת את הטבלה שהכינה לנו היועצת המשפטית, והשנייה, אני מוסיף לכך שהיום חלק מהדיון המקדמי הוא משפט לכל דבר, הוא בעצם סיום ההליך. לכן צריך להשאיר את הדברים בצורה הזאת – "בהסכמת הצדדים".

למה לא לקבוע את ההערה הזאת לגבי כל משפט?

אתה רוצה לומר שבכל משפט אפשר בהסכמת הצדדים לא לעשות את זה?

אני מסכים איתך שאם דיון מקדמי או קדם משפט, לעתים קרובות הוא ממש משפט, והוא מאוד חשוב, זה לא דבר שולי או פרוצדורלי, אלא ממש משפט, ולא צריך להיות הבדל בין משפט למשפט.

יש הבדל.

יש גם סיבות אחרות שבגללן יש פרוטוקול, זה לא רק בשביל הצדדים.

אני מדבר על פרוטוקול מפורט.

אתה רוצה שגם בקדם משפט יהיה פרוטוקול מפורט?

אני מסכים למה שכתוב כאן.

אתה רוצה לתת אותה תחולה גם על משפט.

יש הבדל. הפרוטוקול זו לא רק בעיה של הצדדים, זו גם בעיה של הציבור. לפעמים יש עניין ציבורי, והצדדים יגידו שהם לא רוצים שיהיה פרוטוקול. מי הם הצדדים שיקבעו?

יש הבדל בין פרוטוקול מפורט לעיקרי הדברים. עיקרי הדברים צריכים להיות בכל מקרה.

עיקרי הדברים זה יכול להיות שטחי מאוד, ואני חושבת שצריך להשאיר את זה רק לדיונים מקדמיים.

הרב לוי, הצד השני של דיון מקדמי, שאמרתי שהוא גם דומה למשפט, הוא עדיין בסטנוגרמה במובן הזה שהוא אומר: יש לך סנגור, אין לך סנגור, מזמינים את הסנגוריה הציבורית להיכנס. אתה זוכר את כל המהלך שעשינו. אין בשר במשפט כזה, לכן אולי אפילו במקרה כזה עשוי לא להיות עניין לציבור. אבל אני חשבתי גם על צד ג'. אם זה רלוונטי, אז הצדדים יחליטו במקרה הזה, בכל אופן שני הצדדים באו לפתחי בית המשפט, בלי זה לא היה מתחיל שום דבר.

בכל משפט זה כך.

אני מבין שמדובר פה בדיון מקדמי בערעור או בקדם משפט. אני מכוון לשני דברים. דבר ראשון, המינוח בחוק הוא "דיון מקדמי בערעור", ויש מושג שנקרא "דיון מוקדם" בעתירות מינהליות, שהוא גוף הדיון כולו, והוא חלק משמעותי מאוד בהליך. כדי למנוע בלבול, ויש לא פעם בלבול גם בקרב עורכי הדין, כשהם באים לדיון וחושבים שזה דיון מוקדם, שהולך להיות משהו מהיר, ובסופו של דבר זה הדיון לגופו. לכן, לטעמי, צריך להיות רק דיון מוקדם בערעור, וזה גם תואם לנוסח החוק וגם מונע תקלה נוספת.

זה ייכנס. אדוני, האם זה בסדר?

בסדר גמור.

אדוני היושב-ראש, יש סוגים שונים של דיונים מקדמיים, למשל, בפרוצדורה של פסק דין מהיר יש ישיבה מקדמית. אם אפשר היה לעשות מינוח כללי שמאגד בתוכו את כל סוגי הדיונים המקדמיים, זה היה הפתרון.

איך את מציעה לנסח?

הניסוח הזה טוב, כי הפרשנות תהיה, שדיון מקדמי הוא כאשר לא נכנסים לגופו של עניין או לא נכנסים לשלב הדיון וההוכחות.

גברת רקובר, אני מסכים, אבל לשיטתך, הייתי מפרט את כל הדיונים המקדמיים.

אז זה לא מתאים לחקיקה ראשית. למשל, בסדר דין אזרחי יש סדר דין מהיר- - -

אם תישארי כאן עוד שלוש שעות, תראי שבתקנות שמאי מקרקעין עוסקים גם בציוני הבחינה ואיך מושיבים אותם בכיתה ראשית.

זה בתקנות.

זה בחקיקה. זה לא יאומן, הרזולוציה שהחקיקה עוברת אליו. מבחינתי, הפתרון שלי אחר, שתפנו לסעיפים בחקיקה שכל המקדמיים נמצאים שם.

זה בדרך כלל בחקיקת משנה, ולא נהוג להפנות.

לדעתי זה כולל כמעט הכול, והרוח מובנת.

רבותי, האם הרוח ברורה? אני לא רוצה שיהיו עניינים וספקות.


סיימנו את סעיף קטן (א). אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

העניין שבאופן רעיוני, בשלב של קדמי המשפט מבררים את השאלות המקדמיות, מבררים את האפשרויות להגיע לפשרה, ויש גם סמכות לבית המשפט לשמוע עדויות, ולעתים לסיים את כל ההליך. אני מניחה שבמקרים האלה באמת יהיה פרוטוקול מלא. אם בית משפט מחליט, במהלך דיון מקדמי במשפט אזרחי, לבקש מבעל דין מסוים להעיד, אז יירשם פרוטוקול מלא. אבל באופן עקרוני, בדיונים מקדמיים, יש תהליך של בירור, ואם נשאיר את זה להסכמת הצדדים, לפי דעתי, אנחנו שוללים מבית המשפט כלי שמאפשר לו להשתמש בקדמי משפט בדרך הטובה ביותר על מנת לנסות ולבדוק אם אפשר לצמצם את המחלוקות ולהתקדם.

גברתי, אני רגוע שלא הסכמתי, אני גם אסביר לך שבהקשר זה, כשעשינו את החוק של סיכום דיון בקדם משפט עם הסנגוריה, אמרנו שיש סוללה של סנגורים ציבוריים, ואמרו לנו שזה יעכב. הרגיע אותנו אז השופט מצא, הוא אמר שיש סוללה בחוץ, אני קורא לו ואומר לו בוא תיכנס. הרי יש שני סוגים של קדם משפט. לשיטתך, קדם משפט עם נפח, את רוצה שייכתב בו פרוטוקול. אני נתתי את האופציה לצדדים, לפי הצעתו של חבר הכנסת איתן.

לפי הצעתה של תמי סלע.

בקצרים אין שום בעיה. נניח שצד אחד יגיד שהוא רוצה פרוטוקול מלא, הוא יקבל פרוטוקול מלא. זה שתי דקות, חמש דקות, עשר דקות. הרי פרוטוקוליסטים יש. אני לא רואה את הבעיה בחיים, ואני חושב שכיוון שבחלק מהמקומות הללו יש נפח משפטי, אני נותן לצדדים את האפשרות.

את מפחדת שאם השופט יציע, הצדדים לא יסכימו?

יכול להיות שבמצבים מסוימים.

אז הוא יכתוב פרוטוקול. אני לא השתכנעתי. סעיף קטן (ב).

"(ב) כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו לבית המשפט יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו". זו הוראה שקיימת היום.


"(ג) צד לדיון זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול".

צד לדיון צריך להיות צד להליך. הזכאות לקבל עותק של הפרוטוקול היא לכל הצדדים להליך, ולאו דווקא לצדדים שהיו נוכחים בדיון הרלוונטי. אם צורף צד בשלב מאוחר יותר, ברור שהוא זכאי לראות את הפרוטוקול.

אולי המונח הוא "בעל דין", אבל זה עניין של נוסח.

אפשר להשתמש לאורך כל הדרך ב"בעל דין".


"(ד) בית משפט רשאי לפי בקשת בעל דין, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים האחרים לטעון טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו". פה יש שאלה, האם להכניס את העניין של המועד שעד אליו אפשר לבקש לתקן פרוטוקול.

את הצעת הצעה יפה. תקראי עד הסוף.

הצעתי "בית המשפט ייזקק לבקשה כאמור כל עוד לא עברה התקופה לערעור על ההחלטה שאליה מתייחס הפרוטוקול". זאת הוראה שבעצם לוקחת את אותו עיקרון שקיים בחוק סדר הדין הפלילי, שם אומרים שגם לאחר שניתן פסק דין, וכל עוד לא חלפה התקופה לערעור עליו.

לי זאת נראית הצעה נבונה מאוד.

מכיוון היעילות –מה שקורה בדרך כלל, משיחות שהיו לנו עם שופטים בהקשר של ועדה אחרת לייעול מערכת בתי המשפט. בעלי דין נוטים כמובן לקרוא את הפרוטוקול סמוך למועד שהם כותבים את הסיכומים או מתכוננים לדיון לפני מתן פסק הדין.

מה שהגיוני.

במובן מסוים זה הגיוני, אבל במובן אחר, מבחינת הזיכרון, מבחינת היכולת לשחזר ומבחינת העובדה שהם גורמים לדחייה בלוחות הזמנים, זה בעייתי לבתי המשפט. היינו רוצים לקבוע לוחות זמנים קצרים יותר, נניח, עד שבעה ימים ממועד המצאת הפרוטוקול לבעלי הדין, ואז בעלי הדין קוראים את הפרוטוקול.

אני רוצה להוסיף משהו להיגיון, אני לא יודע אם זה שבעה ימים או עשה ימים או שבעה ימי עבודה, אבל ההיגיון הוא שאני גם נותן סיפק בידי צד נוסף לקרוא את התוצאה וגם להעיר עליה, אחרת אני אכנס לדיונים וטיעונים שיגיעו למועד הערעור.

אני בעד זה, אבל צריך להיות מצב שמטעמים מיוחדים בית המשפט יהיה רשאי- - -

או בהסכמת הצדדים.

זה הייתי עושה כסעיף סל לכל הצעת החוק.

יש בתקנות סעיף סל שמדבר על כך שניתן להאריך, מטעמים מסוימים, כל מועד שנקבע בחיקוק.

השאלה, אם בכלל, את המועדים האלה כדאי לקבוע בחוק, או להשאיר את זה לתקנות.

צריך לצמצם את המועדים. אנחנו גם נכתיב כך את ההתנהגות. בתוך כמה זמן יש פרוטוקול של דיון? בתוך כמה שעות?

אם אין תקלה, במקום.

בדרך כלל במקום.

אנחנו צריכים להגיד לבן-אדם, אתה רוצה, תהיה אחראי, בסוף דיון תקרא מה שכתבו. שבוע ימים זה גג.

אם יש דיונים שנמשכו שעות רבות, לקרוא אותם במקום ולבחון כל ניואנס, זה לא פרקטי.

שבוע ימים.

לתשובה אליו אני רוצה לומר: אתם מקבלים בשביל זה שכר. לך, אני לא יכול להגיד את זה.

אני סבור, אדוני, שיש כאן איזו בעיה עם הפרקטיות של מגבלת הימים. כאשר מדובר, ובפרט בתיקים מורכבים, לפעמים נשמעות עדויות על פני יום שלם, זה יכול להסתכם במאות עמודי פרוטוקול לישיבה אחת. לדרוש מעורך-דין, מוכשר ככל שיהיה, לעבור על מאות עמודים- - -

ד"ר שפירא, כמה זמן אתה צריך?

אני סבור, אדוני, לפחות 30 יום.

איפה אתה חי?

בדיוק כאן, אדוני.

תגיד לי, איפה אתה חי? אתה מבין שכל עורך דין שרוצה לדחות משפט יגיד, שראשית כול הוא רוצה 30 יום.

זה לא דוחה משפט.

זה בכלל לא עניין של פרוטוקולים כאן.

זה לא דוחה את הדיון.

איפה אנחנו חיים? אנחנו חיים במדינה ששבע שנים מחכים למשפט. תפסיקו עם זה. די.

זה יהיה 14 יום.

אפשר לחייב בהוצאות.

אז יהיה עוד פעם דיון, עכשיו גם על הוצאות. די. די. די. נמאס כבר.

חבר הכנסת איתן, אנחנו רוצים להשלים את הדיון.

שבעה ימים, זה קצר מדי.

למה זה קצר? למה?

בעיני זה קצר.

תסביר לי למה. בן אדם היה בבית משפט, אנחנו רוצים לקדם את התהליך המשפטי. למה זה קצר?

אני לא מבין. ביקשת שאני אסביר לך, ואתה מסביר לי?

אני רוצה שתסביר לי באותה הזדמנות איך יתנהלו הדיונים בוועדת החוקה כשהוא אומר לך שלוש פעמים, ואתה לא מבין. זה ארוך מדי.

דווקא הבנתי מה שהוא אמר.

אתה שואל איך התקיימו הדיונים בתקופתו.

אני מת לדעת.

אדוני היושב-ראש, זו תרבות הדיבור בין חברי הכנסת, אתה לא יכול למנוע את זה.

שבעה ימים זה זמן שיש לפעמים חג, זמן שמישהו נוסע לחוץ-לארץ.

שבעה ימי עבודה.

זה זמן שלפעמים מישהו נוסע לחוץ-לארץ.

שלא ייסע לחוץ-לארץ.

מה זה "שלא ייסע", אתה תגיד לו אם לנסוע לחוץ-לארץ או לא?

יש לו מזכירה, יש לו פקידה שתבדוק את הפרוטוקול.

היא לא היתה שם, היא לא יודעת מה היה בפרוטוקול.

אני לא מבין מה הלחץ הזה, שבעה ימים זה לחוץ מאוד.

למה זה לחוץ?

אני חושב שזה לחוץ, אתה חושב שזה לא לחוץ. אני חושב שעורך דין שרוצה לעבור על פרוטוקול ולעיין בו, בעיקר אם הפרוטוקול הוא פרוטוקול ארוך, ויש לו עוד תיקים, ויש לו עוד דברים לסדר, לא תמיד הוא יספיק בשבעה ימים, לכן שבעה ימים זה לא מספיק. חשבתי להציע שני מועדים והקצר שביניהם, או עד הדיון הבא או ב-14 יום.

הדיון הבא זה יכול להיות אחרי יום.

אני מציע שיהיו שני מועדים, הקרוב מביניהם או עד הדיון הבא, כדי לא לעכב את הדיונים, גם אם זה בתוך שלושה ימים. אם זה בתוך שלושה ימים, שיעבור בתוך שלושה ימים, או 14 יום.

סעיף 81 לחוק בתי המשפט מדבר על סיטואציה דומה של תיקון טעות קולמוס בפסק דין, שאז נקבעו 21 ימים מיום נתינת ההחלטה כדי לבקש תיקון. אפשר אולי להקביל למועד כאן.

חברים, ברצינות, בשבילי זה נושא חינוכי-התנהגותי, ואנחנו חייבים להציל את מדינת ישראל. להציל אותה מהברדק שיש כאן במדינה הזאת. אנחנו רגילים שלכל דבר יש זמן – 30 יום, 50 יום, 60 יום. הקול של בעלי הדין, של הציבור, עולה לשמים – תצילו אותנו מהסחבת. איזה דוגמה אני נותן פה היום כמחוקק? אני מסתכל היום על עצמי כחבר כנסת, שאני צריך לחכות שבועיים לפרוטוקול, יוצאת נשמתי.

איך שבועיים?

זה במקרה הטוב. יוצאת נשמתי. יש ברוך השם הנהלת בתי המשפט שיכולה לתת דוגמה, שמוציאה פרוטוקולים בסוף דיון, בתוך יום יש פרוטוקול. למה לעזאזל לא יכול בעל דין, חובתו לדאוג שלמחרת היום יהיה לו את זה, הוא יכול להוריד באינטרנט, יש לו את זה למחרת היום במשרד, יש לו את זה בחוץ-לארץ באינטרנט, אם הוא רוצה. למה אנחנו חיים בקצבים של חמורים וסוסים בימי התורכים? למה, לעזאזל, מה אנחנו עושים? סליחה, שאני מתרגז מזה. זה סימפטומטי למדינה מפגרת, לבנטינית, שרוצה לחזור לימים של פעם. איפה אנחנו חיים? בואו נרגיל את עצמנו, הרי ממילא צריך לעשות את זה, אותו עורך דין צריך לבדוק אם לא נפלה טעות בקולמוס שהעתיקו את זה מחוק בתי המשפט 1958, שלא היו פקסים אז, אז כתבו 21 יום. היום, ביומיים-שלושה העולם מתהפך. מה נורא שאני אומר לעורך דין שישנה את שגרת העבודה שלו – יש דיון, הוא חייב להקפיד לראות מהר את הפרוטוקול, לוודא שהכול בסדר, לקרוא אותו, הרי ממילא הוא ישקיע את הזמן, במקום שבעוד חודש הוא יקרא את הפרוטוקול ובכלל הוא לא יזכור. כעבור יום תקרא את הפרוטוקול ותגיד למזכירה: זה בסדר, הלאה. לא בסדר, הוא מגיש פנייה. מה זה 21 יום? מישהו זוכר אחרי 21 יום מה היה בכלל בדיון הזה?

אני מסכים עם הרב לוי.

גם אני.

אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק, אבל אויבו של הטוב זה הטוב ביותר. הרי מה שיקרה, שאם זה יהיה שבוע ימים, שבוע ימים זה לא הגיוני, לא בגלל המהירות של הפקסים. מה שיקרה שיבוא עורך הדין ויראה באופן אמיתי, וזה דבר טבעי לחלוטין, שלא היתה לו אפשרות בשום פנים ואופן בשבעה ימים לעבור על התיק.

תודה רבה.

איך יראו לי שלא היתה אפשרות?

חבר הכנסת איתן, די.

למה קטעת אותי?

סליחה. היה נדמה לי שמיצינו את הנושא.

רציתי להסביר מה צריך עורך הדין הזה לעשות בשבוע, ואם הבת שלו חולה בשפעת- - -

הקדוש ברוך הוא בשבוע ברא את כל העולם. תן לבן אדם רק לעבור על פרוטוקול.

חבר הכנסת איתן, הקדוש ברוך הוא יודע שהוא לא עורך דין...

אם היו אז עורכי דין, היו מגישים נגדו צווי מניעה, הוא לא היה בורא את העולם אפילו במיליוני שנה. לא היה לנו עולם בכלל...

אנחנו מפספסים כאן משהו. תפקידנו לעשות הכול כדי להקל על האזרח כמה שיותר. אני אומר: עשרה ימי עבודה. נקודה. לא יכולים לתת יותר.

רציתי להגיד שבאופן כללי זאת הוראה שהרבה יותר מתאימה לתקנות. מועדים להגשת בקשה לתיקון פרוטוקול, היה אולי עדיף בכלל לא להתייחס לזה, להשאיר רק את ההוראה שבית משפט רשאי, לפי בקשת צד, לתקן פרוטוקול, וכבר היום יש הרבה הוראות בתקנות לגבי מועדים להגשת בקשות, מובן שאז השליטה היא לא בידי חברי הכנסת. מבחינת הליכי חקיקה ראויים זה לא כל כך מתאים לחוק הראשי.

ימי עבודה כולל פגרה, לא כולל פגרה, נתחיל להיכנס לבעיות.

לא כולל פגרה. ימי עבודה כשאין פגרה.


הרב לוי, האם אתה מוכן ליישר קו עם חבר הכנסת שרוני?

כן, אבל אני רוצה שאם יש דיון, אז המועד הקרוב ביותר, שלא יידחו דיונים בגלל העשרה ימים.

בקשות לתיקון פרוטוקול לא דוחות דיונים, זאת הטעות המהותית כאן שהציתה את המאבק הזה. גם כשצד מגיש בקשה לתיקון פרוטוקול, זה לא מעכב את הדיון.

זה לא משנה, אחרי 30 יום אף אחד לא זוכר מה היה. מה זה הבקשה לתיקון פרוטוקול? בא אדם ואומר: הוא אמר כך והוא אמר כך. אחרי 30 יום מישהו זוכר מה הוא אמר?

אני מסיר את הצעתי, ומצטרף לחבר הכנסת שרוני.

עשרה ימים. כולנו תומכים בעשרה ימים. מיקי איתן, אם תרצה הסתייגות- - -

זו קריאה ראשונה.

שכנע את הבית.

הבקשה לתיקון פרוטוקול תוגש בתוך עשרה ימים מהמועד שבו נמסר הפרוטוקול.

עשרה ימי עבודה.

מיום שהפרוטוקול מוכן.

עשרה ימי עבודה זה שבועיים, כי ביום שישי לא עובדים.

מיום שהפרוטוקול מוכן.

מיום המצאתו לצדדים.

מי ממציא?

בית המשפט.

הוא ממציא או שבאים לקחת?

בדרך כלל הם לוקחים במקום.

נניח שאף אחד לא בא לקחת?

שולחים לו.

המונח "ימי עבודה"- - -

תמצאו את המונח ימי עבודה עד ליום שהוא מעלה את זה בקריאה הראשונה.

איך אפשר לתקן פרוטוקול עשרה ימים אחורה אם בדיון שהייתי בו לפני עשרה ימים שניים מתווכחים אם אמרתי כך וכך, ויצחק לוי יגיד שאמרתי את המילה אחרת?

בשביל זה צריך להיות עורך דין...

איך אנחנו יכולים לזכור מה היה לפני עשרה ימים? בעוד עשרה ימים אני אשאל את יצחק לוי על מה התווכחנו כאן היום ומה כל אחד אמר?

יש הבדל בין שבעה ימים לעשרה ימים בעניין הזה?

חברים, סעיף קטן (ה).

"(ה) הוראות סעיף זה יחולו על כל דיון בבית משפט, לרבות בבית המשפט העליון, אלא אם כן נקבעה בחיקוק הוראה מפורשת אחרת באותו עניין".

בדלתיים סגורות יש פרוטוקול?

בוודאי, זה נמסר רק למי שהיה זכאי להיות בדיון.

הצעתי להוסיף את בתי הדין, שאני לא בטוח שזה המקום הנכון, ולשכת ההוצאה לפועל, שהיא איננה בית משפט. אני חושב שההליך בלשכת ההוצאה לפועל גם מחייב פרוטוקול לכל דבר ועניין.

הרב גפני, בתי הדין כמובן נכנסים.

בבתי דין יש פרוטוקולים, לא צריך.

גם בבתי משפט יש פרוטוקולים, עכשיו רוצים שזה יהיה בחקיקה.

לא היו פרוטוקולים בבית המשפט העליון?

עכשיו יהיו. זו מטרת החוק, מכאן התחלתי.

כל נושא של בתי המשפט צריך להיות גם בבתי הדין.

איך אפשר לחבר את בתי הדין לזה?

תיקון עקיף.

זה חוק שחל על כל בתי הדין.

זה חל גם על בתי דין לא דתיים?

בית דין לעבודה.

בבית דין לעבודה זה חל ממילא. חוק השיפוט הצבאי, גם כך כולל הוראות. לבתי דין דתיים יש חוק שמתייחס לכל מיני הוראות של סדרי דין.

בתי דין מינהליים זה משהו אחר.

חברות, התשובה פשוטה, זה כל מערכת המשפט.

אני מציע לשאול את הנהלת בתי הדין הרבניים לפני שאנחנו קובעים.

זה לא עוזר ששואלים.

אני כמוך אומר שזה לא צריך להיות שונה, אבל נשאל.

הרב גפני שואל את הרב יעקבי, הרב יעקבי אומר שלא צריך, והוא אומר: אף על פי כן.

זה לא כך. מה שהרב לוי אומר זה דבר אחר, ברגע שאנחנו מכניסים את בתי הדין הרבניים, וכולנו בדעה שאסור שיהיה שוני, לא הוזמנו מנהלי בתי הדין, ולכן הרב לוי צודק שצריך להרים אליהם טלפון ולשאול. לפי דעתי אין להם בעיה.

נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית כדי לא לעכב את הקריאה הראשונה.

מה שהרב יעקבי אומר, לי לא רלוונטי, עם כל הכבוד.

עכשיו נציין את זה בדברי ההסבר.


העניין של ההוצאה לפועל. בלשכת הרשמים יש פרוטוקול, יש הקלטה.

אני מציעה שנדון בזה בחוק ההוצאה לפועל, אני רוצה לבדוק בדיוק איך זה הולך, לא הייתי רוצה שעכשיו נכלול.

רשם ההוצאה לפועל מנהל באמת דיון, וממה שראיתי יש שם קלדנית.

אני מציעה שעכשיו לא נכלול, תנו לי בבקשה לבדוק.

רבותי, תבדקו את כל המערכת, הרעיון הוא שכל המערכת נכנסת למעטפת. זה יכול לא להיות כתוב עכשיו, ותבדקו את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, רק תכניסו לדברי ההסבר, שלא יהיה נושא חדש.

סיימנו את כל מערכות המשפט?

זה יהיה בדברי ההסבר, נשאל את כל המערכות לקראת הדיון הבא, או שנזמין אותם, ולפי זה נחליט.

גם הוועדה למינוי שופטים ודיינים?

זה לא קשור.

זה לא קשור.

למה אין שם פרוטוקול?

יש כללים בוועדה שמחייבים ניהול פרוטוקול.

יש.

זה לא מתפרסם.

חשבנו להציע שבמקום שננקוט בלשון "בבית המשפט העליון", נראה לנו בלשון יותר נאותה "בכל הערכאות, לרבות בערכאת הערעור", ואז זה יחול על כל בתי המשפט בכל הערכאות, כמובן כולל העליון.

מאחר שיש קשיים בהבנת הנקרא עד עכשיו בבית המשפט העליון, אני מצטער מאוד. כבר נכווינו, אנחנו חשבנו שבית המשפט העליון הוא גם בית משפט. לא היה צריך לכתוב כלום.

גברתי, את לא עונה לו, אני עונה. התשובה היא, יישאר בית המשפט העליון, זה יהיה המניע להצעת החוק, כי ברוב הערכאות האחרות הדברים מתנהלים כדבעי, ובמקרה הזה אנחנו חוששים מפרשנות, ואף אחד לא יכול להבטיח לי חשש מפרשנות אלטרנטיבית.

תסלחי לי, בג"ץ זאת ערכאת ערעור?

לא, אבל זאת ערכאה דיונית.

מה יהיה בבג"ץ? אם את אומרת לי "בערכאת ערעור", זה לא חל על בג"ץ.

לכן אני אומרת בכל ההליכים, לרבות בערכאת ערעור.

בכל ההליכים היה קיים גם היום ולא היו מוכנים.

גברתי, תודה, אדוני, תודה. הדברים נשארים כמות הם. ממשיכים.

סעיף 68ב עוסק בהקלטת הדיון: "(א) ביקש בעל דין שדיון יוקלט בתיעוד קולי על חשבונו, יאפשר זאת בית המשפט אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים והדיון מתועד בדרך אמינה ומדויקת אחרת; החלטה שלא להיענות לבקשת צד לדיון כאמור תהיה מנומקת בכתב. (ב) הורה בית המשפט על הקלטת הדיון מיוזמתו או לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט, וכל בעל דין יהיה רשאי להאזין לה". כאן הרעיון הוא שיש חומר מוקלט שלא רצוי שיסתובב באופן חופשי בידי צדדים, ויהיה אפשר לעשות בו שימוש.

הוא יסתובב לפי ההצעה.

לא, הרעיון הוא שהוא יישמר בידי בית המשפט. אפשר יהיה לבוא ולהאזין לצורך הדיון. הרי גם היום בתי משפט שומרים הקלטות כשהם מבצעים הקלטות של דיונים.

תלוי בגודל התופעה.

יש קושי עם זה שדברי עדים- - -

אני לא מתנגדת לזה, אני אומרת שיימסר לבית המשפט- - -

עורכת-הדין רקובר. תני לתמי סלע להשלים קודם את הסעיף, להסביר את הדילמה. תקראי את סעיף קטן (ג), ואז נדבר.

"(ג) לא יראו בהקלטה של הדיון לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת."

חבר הכנסת איתן, מה הדילמה?

דברתי על העניין של ההקלטות. השתכנעתי שזה צריך להישאר בידי בית המשפט, כי יש הבדל גדול בין ציטוטים של מילים כתובות לבין ציטוטים של הקלטות ויצירת סנסציה על ידי גזירת קולו של כל מי שמעיד ושילובו בכתבה עסיסית, זו פגיעה שלא רבים יוכלו לעמוד בה, אם יש כוונה בכוח לעשות את זה. זה אחרת כשבא בן-אדם ומקבל את הפרוטוקול וזה אחרת כשהוא לוקח את סליל הקול. לכן אני מאוד-מאוד תומך שהסלילים יישארו בבית המשפט.

זה שינוי מהנוסח הכחול.

זה לא מה שכתוב כאן.

מבחינת הנוהל, הצדדים ישלמו, או מי שמזמין ישלם. זה יבוצע על ידי הקבלן שמבצע את זה עבור בתי המשפט, יחייבו אותו בתשלום, זה לא ייפול על אוצר המדינה.

זה לא קבלן של בית המשפט.

אולי אני לא מדקדק, אבל זה יישאר במשמורת, ורק על-פי הוראת שופט זה ייצא החוצה, ולא בשום דרך אחרת. איך ההסדרים יהיו, אתם תקבעו. אני לא מוכן שתהיה אפשרות לשימוש, לשכפול ולהעתקה של הקול של הבן-אדם שמוקלט בבית המשפט, אלא בהרשאת בית המשפט.

לפי דעתי, הפתרון סביר גם מבחינה תקציבית.

מה ההבדל בין פרוטוקול כתוב למוקלט חוץ מיכולת ההדלפה לרשתות הטלוויזיה והרדיו?

מבחינת התקפות?

מבחינת התקפות והפומביות. פרוטוקול רגיל מוסרים לצדדים, וכל צד יכול לעשות מה שהוא רוצה. צריך לשקול האם ההבדל הוא מהותי כזה.

כתוב אותו דבר.

התמלול.

לא מדובר על התמלול.

הדיון פה מאבד כל רסן, אי אפשר להשתלט עליו. זו הצעת חוק סוערת.

אני רוצה לעשות הבחנה. יש פרוטוקול שמקליטים, ואחר כך מתמללים אותו, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על השימוש בסליל ההקלטה.

חבר הכנסת איתן, יש חבר כנסת שרוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק שלו היום. אני רוצה לכבד אותו...

מצטער.

בעיקרון אין הבדל, צריך לבחון מה ההבדל. השימושים יכולים להיות שימושים יותר בעייתיים בדבר ויזואלי מאשר בדבר כתוב, אבל זה לא נורא, אנחנו רואים גם היום הדלפות כתובות על מסכי הטלוויזיה שהן לא פחות חמורות. למה אנחנו עושים את ההבדל?

אני מתאר לעצמי שגם בפרוטוקול רגיל יש לפעמים הוראות של שופט לא לפרסם, לא לפרסם שמות או לא להוציא פרוטוקול. הכלל, שהפרוטוקול פתוח לצדדים וכל אחד יכול לעשות בהם מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש מגבלות, והמגבלות יכולות להיות מגבלות שונות ששופט קובע. אותו דבר כאן. למשל, אני לא יודע מה עושים עם פרוטוקול של דלתיים סגורות. אני מתאר לעצמי שפרוטוקול בדלתיים סגורות לא מפרסמים. אותו דבר פה, בהקלטה של דלתיים סגורות אסור לפרסם ואסור לתת אותם.

יש נוהל.

נניח, בית משפט לנוער או משפטים של קטינים, אפשר להגביל. צריכה להיות הוראה כללית שבידי השופט להחליט לפרסם או לא לפרסם. כלומר, ברירת המחדל כן לתת, והמגבלות צריכות להיות נתונות בידי השופט, או שנקבע מגבלות מסוימות, ולא באופן גורף להגיד שאי אפשר להוציא הקלטה. לפעמים הקלטה מאוד חשובה להמשך המשפט.


שאלה שנייה, לשם מה צריך פרוטוקול הדיון אם יש הקלטה? בדרך כלל הקלטה אפשר לתמלל. למה צריך גם וגם? אני מבין שפרוטוקול, הכוונה שחוץ מהקלטה שיש הסכמה, כולם הגיעו להבנה, צריכה להיות גם קלדנית.

אנחנו רוצים להבהיר שזה גם וגם.

לסעיף ב, היינו מעדיפים שבמקום שיהיה כתוב "תישמר" שיהיה כתוב "תימסר". לא הבנתי מהסעיף, יכול להיות שזאת בעיה בהבנה שלי, שהרעיון של הסעיף הוא, שבכלל הקלטות לא ייצאו מבית המשפט. הבנו שהרעיון של הסעיף שבעל דין שמבקש להקליט, בית המשפט יהיה רשאי לאפשר לו להקליט, ואז הוא מחזיק בהקלטה, היא בעצם שלו והוא ימסור עותק של ההקלטה לבית המשפט.

הוא משלם עליה.

הוא משלם עליה, והיא שלו. זה ברור.

סליחה, גברת רקובר, תתחילי מההתחלה, לא היתה ברורה לי תחילת דברייך.

מה שהבנתי, שהקלטה היא של בעל הדין. מה שמאפשרים פה, שכאשר בעל דין מבקש להקליט את הדיון, בית המשפט יתיר לו להקליט את הדיון. ההקלטה היא שלו, אבל הוא ימסור אותה לבית המשפט כדי שבית המשפט ישמור עותק עבור בית המשפט. הרעיון שיהיה עותק אחד ויחיד שיישמר ושיהיה חסוי, זה לא מה שהבנתי שכתוב בסעיף הזה, וזאת משמעות לגמרי אחרת. העניין הזה בעייתי, אני כבר לא מדברת על הנושא התקציבי, שיש מנגנון שלם, וגם לא התייחסנו
בכלל לשאלה של חסיית ההקלטה לעומת שאר ההוראות בחוק בתי המשפט שנוגעות לפומביות הדיון מחד גיסא, ולעניינים חסויים מאידך גיסא. זה נושא לגמרי אחר. בסעיפים קודמים כבר דובר על בעלי דין, בעלי הדין עצמם יהיו רשאים לקבל את הפרוטוקול ואת כל כתבי הטענות, וזה מובן מאליו. לפי דעתי, סעיף קטן (ג) מתייחס למעמד של ההקלטה הזאת. להקלטה הזאת אין מעמד רשמי, פשוט מאפשרים לבעל דין, שיש לו הליך בבית המשפט, הוא רוצה להקליט לצרכים שלו, הוא יוכל להקליט. אני מבינה כאן, שבאופן עקיף מקנים מעמד מיוחד לאותה הקלטה, ופה אני רואה בעיה.


לכן ביקשנו להוסיף לגבי סעיף 68ב, שיובן ויודגש בו שהוא אלטרנטיבה. פרוטוקול שבית המשפט חייב לנהל הוא הפרוטוקול לפי סעיף 68א, סעיף 68ב מאפשר תוספת.

חשבתי שזה ברור שכתוב שלא יראו אותו כפרוטוקול- - -

רצינו על מנת להדגיש.

צריך לכתוב שאין בכך כדי לגרוע מהחובה לנהל פרוטוקול.

קודם כול, יש הבדל בין מצב שבית משפט מחליט שאת הפרוטוקול הפורמלי הוא עושה בדרך של הקלטה, אז מתמללים את זה, ואז חלות על זה כל ההוראות, וזה נמסר לצדדים. בדיון הקודם דובר פה גם על העלויות וגם על הביורוקרטיה שיוצר התמלול, שזה המון עמודים, אחר כך זה יכול לעכב את פסקי הדין, זה משהו שהנהלת בתי המשפט לא מעודדת, רואה אותו כמשהו שצריך לצמצם מבחינת הפרוטוקול הפורמלי. עלות התמלול לעומת ההקלטה היא הרבה יותר גדולה, זה החלק היותר משמעותי מבחינת העלויות. היה פה רצון לאפשר לצד שרוצה להקליט לצורך ביקורת שלו- - -

תתני לו את זה.

זה מה שרוצים לאפשר. אם יש את זה, זה לא מחליף את הפרוטוקול. זה דבר אחד.

את זה אני מבין.

הצד השני של זה, גם אם זה משהו שצד מממן, זה עוד לא אומר שכל מה שקורה באולם נשאר אצלו בכיס לעשות עם זה מה שהוא רוצה. יש לבית משפט, וגם למערכת, איזו אחריות על מה שקורה באולם. אני כן רואה הבדל בין פיסות מילים שאפשר אפילו להפוך אותן לבין קלטת שמשתמשים בה. אנשים שרוצים לפגוע, וזה קורה, לוקחים חלקים של משפטים ומשתמשים בהם. לכן אסור שזה יהיה אצל צד אחד בלי שום פיקוח. פרוטוקול מוקלט, שהוא גם מתומלל, זה משהו שנעשה בפיקוח בית המשפט, כאן אין שום פיקוח, יש קלטת שנשארת, אפשר לעשות בה כל שימוש. לי זה נראה לא אחראי.

גם בפרוטוקול כתוב אפשר להשתמש.

פרוטוקול כתוב זה משהו שפתוח לכולם, יש איזה ביקורת של בית המשפט, וגם המילה הכתובה שחור על גבי לבן, בעיני היא שונה ממשהו שנשמע מבחינת הפגיעה שזה יכול לגרום לאנשים.

כשהיועצת המשפטית קראה את סעיף 68ב, צעקתי בקריאת ביניים שזה החלק האופציונלי, וכך הבנתי את התיקון שעשה חבר הכנסת איתן. הוא עשה את זה גם מסיבות אחרות. מיד, אם הוא ירצה, הוא יסביר. לפי הבנתי, חייב להישמר עותק בבית המשפט, משום שאחר כך יהיו כל מיני טענות ומענות, לכן בו זמנית יהיו שני עותקים.

אני מסכים למה שאתה אומר, אבל זה לא כתוב פה.

כך קראת את סעיף ב, אבל נשמע את חבר הכנסת שרוני.

השאלה, מה רוצים באמת. צריך לנסח את זה אחר כך שזה יהיה ברור, אבל יש פה שאלה מהותית.

זה חייב להיות.

אנחנו לא מודעים לפגיעה שהקלטת יכולה לעשות. זה צריך להיות בידי בית המשפט, ורק בית המשפט יכול לתת את זה. לא יכול להיות שכל מאכער יבוא ויקליט, ואחר כך ישתמש בזה בצורה של ביום. זה לא יכול להיות, אני מצטער מאוד.

חבר הכנסת לוי, מאיפה בא לי כל עניין הפרוטוקול והעניין של ההקלטה? אני יודע, גם כאן בכנסת, שרושמים פרוטוקול, במיוחד על ידי קצרנית, זה לא בדיוק הפרוטוקול שמשקף את הדברים.

לא שומעים את הצעקות.

בדיוק, ואני נדפק מזה הכי הרבה, כי לא שומעים את הצעקות.

ומשמיטים דברים.

הגישה הזאת, יכול להיות שבאופי שלי יש מין גישה כפייתית שיהיה בדיוק מה שהוא אמר. באופי שלי יש לזה מסילות ללב שלי. בא בן-אדם לדיון בבית משפט, והוא רוצה לדעת שזה בדיוק מה שנאמר. אני נותן לו זמן לבדוק את הפרוטוקול, והוא רוצה לתקן, כי זה לא בדיוק מה שנאמר, הוא הולך להקלטה ומוכיח לבית המשפט שכך זה נאמר ולא כך. לכן כל הגישה שלי אל הפרוטוקול ואל ההקלטה, שעד שבית המשפט לא אישר, ההקלטה היא כלום. כשבית המשפט יאשר, היא הופכת להיות חלק מהפרוטוקול. בית המשפט צריך לשמוע. זה בצד של ההליך המשפטי.


אמרה לי היועצת המשפטית, והיא שכנעה אותי. ואני יותר מאמין בזה היום ממנה, כי אני יודע מה ההשלכות. היא אומרת לי: אנחנו מדברים על בתי משפט, שמתנהלים בהם כל מיני משפטים. עורכי דין, למשל, מעוניינים ביחסים טובים עם הרדיו, שיקדם אותם, הם יושבים, הם חותכים את החלק הכי גרנדיוזי, שהיא בוכה, שהוא מקלל, והיא בעדנא דרתחא אמרה איזה מילה, מחר שומעים את זה ברדיו, זה לא אותו דבר כמו המילה הכתובה, עם כל הכבוד. תמליל אני אתן לו, התמליל של המילים שהיו שם, יהיו נחלת הציבור. אפשר לתת לכולם.

זה גם לא כתוב.

המילים כן. אבל אנחנו נצטער אחר כך, אנחנו נבזה בני אדם שברגע של משבר בוכים. בתמליל לא מרגישים שהוא בוכה.

תמחק את הסעיף הזה.

אני צריך את ההקלטה לצורך ההוכחה.

אדם שיש לו כסף, הוא יכול לממן מקליט.

חבר הכנסת לוי, גם על זה אני עונה.

לא צריך. אם בית המשפט יחליט להקליט מסיבתו- - -

חבר הכנסת לוי, גם על הבעיה הכספית אני עונה, כי הקליט צד אחד, יש תמליל של ההקלטה לשני הצדדים.

הוא רוצה את הקלטת, הוא שילם.

בשביל מה הבן-אדם הקליט? בשביל מה? בשביל מה שהוא הקליט, אני אתן לו. הוא הקליט לבדוק שהמילים שנאמרו אלה המילים. אני נותן לו את זה.

הוא רוצה לראות את זה בבית, ואז לבדוק, לא בבית המשפט.

בבית הוא יקבל את התמליל.

הוא רוצה לראות את הקלטת.

הוא ישלח את המזכירה שלו לבית המשפט, והיא תקשיב.

התמלול הוא עלות אחרת לגמרי.

הוא ישלם כסף ויקבל את התמלול.

שיעשה תמליל בלי קלטת. בשביל מה הוא רוצה קלטת?

מה זאת אומרת "תמליל בלי קלטת"?

לתמלל בלי קלטת. לא קלדנית, אלא מישהו מקליט, ואחר כך הוא מתמלל. אנחנו עושים את זה כל יום.

הוא צריך לקבל את זה כדי לשמוע ולתמלל.

אין לו התנגדות שיינתן התמליל, הוא לא רוצה שיינתנו התמונות. בשביל מה הוא רוצה את התמונות אם הוא יכול לקבל את התמליל גם בלי התמונות?

הוא רוצה בשביל העיתונאים, לבזות את הבן-אדם, הוא רוצה בשביל ללחוץ.

אז תמחק את הסעיף. אם כל המטרה של התמונות זה בשביל לבזות בני-אדם, אני לא בעד שזה יהיה.

אני לא מבין אותך, אני מדבר ברורות. יש שני צדדים למטבע. אני רוצה שיהיה תיעוד לאנשים קפדניים שרוצים שיומם בבית המשפט יתועד במדויק, שלא יבוא לידי סילוף מה שנאמר שם, ולכן אני רוצה לאנשים חשדניים כמוני להגיד: אתה בא לבית משפט, ואתה חושד שהפרוטוקול לא ישקף, תשלם. זה יהיה בבית משפט, תוכל לוודא שהפרוטוקול ישקף.

עד פה, מספיק תמליל. לא צריך סרט.

אין סרט, אני לא מבקש סרט.

יש הקלטה.

מה זה תמליל? בואו נבין קודם כול מושגים, שאנשים יבינו מה זה תמליל. תמליל זה פענוח של הקלטה. ההבדל בין תמליל שהוא פענוח של הקלטה לבין תמליל שהוא רק קלדנית, הוא שאת הקלדנית אי אפשר לבקר ואת התמליל שיש מאחוריו קלטת יכול העורך-דין שחושד שהוא היה לא בסדר, לבוא לבית המשפט, להאזין ולוודא שאכן התמליל תואם. זה הדבר היחיד.

הבנתי, לא צריך אותו. יש פורומים שבהם אתה לא מתמלל, אתה מקבל פרוטוקול. חייבת פרוטוקול, הוא יבוא וייקח את הפרוטוקול, יקבל אותו. אם הוא רוצה להשוות, שינהל רישום במהלך הדיון, הוא רוצה לקחת, שישלם לעורך-דין של עוד מישהו שהאסיסטנט יסכם את הדיון שם.

סיכום זה לא כמו הקלטה.

יכול להיות. לא בכל מקום אתה מקבל הקלטה. אני חושש מדבר אחר. ברגע שנכניס לבתי משפט הקלטות, מחר בבוקר יהיה עלינו לחץ להכניס מסרטות, כי זה הרבה יותר מתוחכם, הרבה יותר פשוט, הרבה יותר סביר. אחד האסונות שאני רואה בכנסת היום הוא – אני לא חושב שיש בעיה, אנחנו שקופים כמו אני לא יודע מה, אבל השקיפות גורמת לכך שאתה יושב ומדבר שעה וחצי דברי טעם, מוציאים ממך את "הפנינה" וזה מה שאחרי זה נשאר לציבור מהכנסת, וזה מה שנשאר מהדיון, וזה מה שנשאר, מה שאמרת קודם, מן האישה או מן האיש שבכו בבית המשפט.
אני סומך על הפרוטוקוליסטים. רבותי, אנחנו עולים שלב. קודם לא היה פרוטוקול בחלק מבתי המשפט. עכשיו אתה מכניס פרוטוקול, כל אחד יכול לעיין בו. אתה רוצה לקפוץ עוד שלב, השלב הבא הוא השלב של ההקלטות. בואו נראה איך זה עובד, ואחרי זה נתקדם הלאה.

בסעיף 68א, בהתחלת החוק, כתוב, "ינוהל הפרוטוקול בדרך שיקבע בית המשפט" זה כולל גם תמליל.

נכון, אבל הם משתדלים שלא לעשות את זה.

הם משתדלים שלא – משתדלים שלא. יבוא אחד הצדדים ויבקש. ייענה השופט – ייענה, לא ייענה – לא ייענה. יש אפשרות, כלומר, אני לא סוגר את האפשרות לתמליל. האפשרות לתמליל ניתנת- - -

לא לתמליל, להקלטה.

אין תמליל בלי הקלטה, זה ברור.

יש תמליל בלי הקלטה.

אין תמליל בלי הקלטה.

תמליל זה גם מה שאנשים מדברים, ואתה מעתיק, זה תמליל של הדברים שלהם.

אתה אומר שהפרוטוקוליסטית לא כותבת כל מילה, ואתה רוצה תמליל יותר מדויק, אז יש אפשרות.

לתמלל זה לקחת מילים ולהעלות אותם על הכתב.

מיצינו. נצביע ונראה. אני אוותר אם אני אפסיד, אתה תוותר אם אתה תפסיד.

אני מציע שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

לא אכפת לי להשאיר את זה כך ולהתווכח איתך בשלב הבא.

רציתי להעיר על העניין של המעבר לצילום בבתי המשפט. נכון שהטענות האלה כבר נטענו בעבר, היתה כבר ועדה שבדקה את זה, והרי הקלטות קיימות כבר היום, גם ביוזמת צדדים וגם ביוזמת בית המשפט, ועדיין המעבר מזה--

היתה ועדה בראשות הנשיאה שבדקה את העניין.

--לצילומים אני חושבת שלא יקרה- - -

מחר בבוקר.

זה לא סכנה של מדרון חלקלק.

הסיכום לעניין הזה נשאר פתוח?

כן, זה יהיה בדברי ההסבר. אני אנסה להוריד את זה או למצוא דרך יותר סבירה.

אחרי שהבנתי עכשיו את הכוונה של הסעיף, אני רק רוצה להעיר לגבי המשמעויות התקציביות שלו לגבי מערכת בתי המשפט: זה לשמור, זה לבוא לשמוע אצלנו.

תבדקי, ולקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נבדוק.

אני מבין שהבעיה היא אופן האחסון של החומר- - -

לא רק.

היום אנחנו הולכים לתחום הדיגיטלי, אני לא יודע איך זה משתלב. אפשר לשאוב את החומר באמצעות האינטרנט.

אדוני, זה ברור.

הערה, שהיא יותר עקרונית, מתייחסת לנושא של אפשרות הערעור על ההקלטה. לפי סעיף 68ב, במצב שבו דחה בית המשפט את הבקשה להקליט, אם המדובר בהקלטות בערכאות נמוכות, יש אפשרות לערער כמו על כל החלטה. הבנתי מפרוטוקול הדיון הקודם שעיקר קצפו של חבר הכנסת איתן מופנה לנושא של בית המשפט העליון. אני לא יודע אם גם לשם מכוון סעיף ההקלטה, אבל אם בית המשפט העליון מסרב, אין בחוק שום הוראה שמאפשרת לערער, לא בפני הנשיא, לא בפני שופט אחר.

אין מעל העליון שום אינסטנציה, מה לעשות.

אנחנו מצביעים על סעיף 68ב כמות שהוא בשלב הזה, וכותבים בדברי ההסבר שעל כך אנחנו עוד נדבר. הנושא יישקל שנית, ואתה תגיד את זה כשאתה מציג את הצעת החוק. מי בעד הצעת החוק בצורה הזאת, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר להעלות את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון – פרוטוקול הדיון), התשס"ו-2006 לקריאה הראשונה במליאה.

בעד – פה אחד.


רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35