הכנסת השבע-עשרה

PAGE
35
ועדת החוקה חוק ומשפט

4.3.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*
פרוטוקול מס' 486

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח (4 במרץ 2008), 09:00

הצעת חוק מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007, של חה"כ גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון
– היו"ר

גדעון סער
– סגן היו"ר

זהבה גלאון

משה גפני

נאדיה חילו

אברהם מיכאלי

אופיר פינס-פז

משה שרוני

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ אורית נוקד

מרית דנון, משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום האישה

רינה בר טל, יו"ר שדולת הנשים בישראל

עו"ד יפעת מצנר, שדולת הנשים בישראל

עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה

פרופ' מנחם הופנונג, מדעי המדינה, האונ' העברית

ד"ר סוזי נבות, המכללה למינהל

עו"ד מורן יבין, משרד המשפטים

עו"ד אילת גולן-תבורי, הנהלת עמותת "כן"

ליאור בן-דוד, הממ"מ, הכנסת

אורלי לוטן, הממ"מ, הכנסת

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברי הכנסת

בוקר טוב, מורי ורבותי, אורחים יקרים, לרגל יום האישה הבין-לאומי פנה אלינו חבר הכנסת גדעון סער ושאל מה נכון שהוועדה תעשה, כפי שאני מניח עושות ועדות הכנסת כולן היום ביוזמתו, לרגל יום האישה הבין-לאומי. בינו לבין מנהלת הוועדה עלתה הצעה נבונה להחזיר לדיון הצעת חוק שכבר היתה על שולחן הוועדה. התלבטנו אז אם להחיל עליה דין רציפות או לא, דנו לא במהותה, אלא דנו בשוליה, ועכשיו יש לנו ההזדמנות הנהדרת לדון גם במהויות שלה, ומשום שהיום יום האישה הבין-לאומי, להעמיד בפתח הדיון, למשל, שלוש שאלות מרכזיות שנמצאות במוקדה של הצעת החוק.


לא אסתיר את דעתי האישית, אני חושב שהצעת החוק היא נאה וראויה אחרי שאפרט את כל הבעיות שבה. חשוב לי לומר, ראשית, שהייצוג ההולם אצלנו לא הולם, לאחר מכן נקבל את נתוני הממ"מ שמעידים על כך שלאחר כל מיני שינויים שנעשו בעולם, מצבנו רע יותר מאשר היה בדוחות הקודמים. יגיע מקומו של הדיווח הזה. לאחר מכן צריך להתייחס לשאלה של הרוב הראוי – בסוגיה הזאת התלבטנו פעם או פעמיים ונמצאות כאן פרופסור סוזי נבות והיועצת המשפטית לוועדה, נדון בסוגיה הזאת – לשאלה של חוק בחירות ולשאלה של שוויון, וזה מביא אותנו לשאלה המהותית, לא לשאלת המסגרת ולשאלת היום, אלא לשאלת השוויוניות – האם כשאנחנו מעמיסים או קוראים בחוק הכנסת, לסעיף 4 וגם לסעיפים אחרים מסתמא, שוויון, האם שוויון הוא שוויון בין סיעות או האם שוויון הוא שוויון בין אזרחים.


עד לפני חודש וחצי או חודשיים הייתי אומר שאני לא יודע לאיזה כיוון הולכת החוקה, אבל לאחר שכמעט גמרנו את הדיון בסעיף החוקתי של שוויון, וברור שיהיה לנו סעיף כזה בחוקה, לא נתחמק ממנו בנוסח המלא. שוויון בין אנשים הוא עניין מהותי, הוא זכות מהותית, וממנה נגזרת האפשרות, ודנו בה כשדנו בסעיף השוויון בחוקה, דנו ממש בסוגיה של ייצוג הולם, של הפליה מתקנת, של ניסיון לתקן קלקולים שהיו, עד כדי כך שהיו חברים בדיון שאפילו ביקשו שהדבר יוזכר בפירוש. על זה עוד לא הכרענו אם זה כן נזכר בחוקה או לא. לא הפליה מתקנת לנושא הזה, אלא בכלל שאלת הייצוג ההולם, כדי שיהיה ברור שהוא לא עומד בסתירה לשום ערך אחר בערכי השוויון. חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק נוגעים ממש בלב הסוגיה הזאת.


מבחינה זו, ראשית, אנחנו יכולים לציין שמדינת ישראל היא מדינה שהיתה לה ראש ממשלה בזמן מוקדם לחייה- - -

זו לא דוגמה לשום דבר.

יש מדינות שזה לא כך אצלן.

זו ממש דוגמה רעה.

אני רואה את זה כדוגמה טובה. אני רואה בשמחה שיש היום תחומים רבים, וקיבלנו את הדין-וחשבון מן הממשלה, וסימנו אותם, כמו תחום מקצועות הרפואה, היום כולל רפואה ממש, תחום הפרקליטות, תחומי העבודה המשפטית, שבהם הדברים בוודאי נמצאים לא רק באיזון, אלא מעל ומעבר. מה המשמעויות של המספרים? לא נדון בהן היום. כן נדון במשמעויות של הייצוג הבלתי הולם בחיים הפוליטיים.


משפט אחרון, רבותי המציעים, וזה משפט שאולי אפילו במשמעות היסטורית נזכור. יש כל מיני מהפכות בתולדות העולם – המהפכה הצרפתית נזכרת לטוב, הקמת ארצות-הברית – שתיהן במאה השמונה-עשרה, נזכרות לטוב; המהפכה התעשייתית נזכרת לטוב עד גבול מסוים. יש היום לא מעט אנשים שרואים גם את המחיר ששילמנו בעוון תעשייתיות היתר, אבל נדמה לי שאין מהפכה גדולה יותר מהעובדה שנכנסו 50% מאוכלוסיית העולם אל תוך העולם שלא היו בו קודם. זה תהליך שקורה, הוא לא מושלם, הוא לא הושלם עדיין. אחד הביטויים שהוא לא הושלם זה הביטוי הזה. בבת אחת העולם גדל בעוד 100% – אם אני יוצר את הכפולה שלא היתה בו קודם – אוכלוסיות מודרות לפי מינן הפכו להיות לחלק מן הזירה של היצירה, של העשייה, של המעורבות בחיי החברה, ועד כמה שנאמר שלא מספיק, זה נכון, אבל המהפכה הזאת היא מהפכה שככל שהיא תושלם, כך ייטב לכולנו. ואני לא מכיר מהפכה גדולה מזאת בעת החדשה, מהשילוב של נשים בחיי החברה, התעשייה, היצירה, והעולם בכלל. וכאן אנחנו עוסקים בזירה החשובה, בעינינו בוודאי, במי שמנהל את המדינה.

תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי, וכפי שאמרת קידמנו הצעה דומה בכנסת הקודמת, וחתמו עליה 49 חברי כנסת, שאלה רוב חברי הכנסת שיכולים לחתום על הצעות חוק.


אנחנו לא יכולים להיות חגיגיים בכל מה שמדובר בייצוג של נשים במוקדי הכוח בחברה. בנושא הזה אפשר לומר שלא חל שום שינוי מאז הקמת המדינה במשך 60 שנה. בכנסת הזאת, אגב, נדמה לי שיש פחות חברות כנסת מאשר בקודמתה, אבל כל הדברים האלה לא כל כך חשובים, כי זה דשדוש בשוליים.


בכל הכנסות היו בין 10 ל-20 נשים מתוך 120 חברי כנסת, סדר גודל שנע סביב ה-15% באוכלוסייה שמונה יותר מ-50% מהציבור. מאחר שאנחנו חיים במשטר פרלמנטרי, הדבר הזה כמובן משתקף גם ברשות המבצעת. אותו תת-ייצוג בכנסת קיים גם בממשלה.


אם זאת תמונת המצב. מה המשמעויות שלה? קודם כול, כחברה, בטוח איננו ממצים את הכישרונות ואת היכולות של כל בני החברה. דבר שני, זאת לא סתם עובדה סטטיסטית. העובדה שיש תת-ייצוג לנשים גורמת בהכרח לכך שהנושאים עצמם, שנוגעים לשוויון בין המינים ולמעמד האישה, לא מטופלים בצורה שראוי שהם יטופלו. אגב, אתמול התארחתי באחת התוכניות ונעשה שם סקר, שלפיו 71% מהציבור היו בדעה שהכנסת אינה עושה די למעמד האישה, לעומת 25% בלבד שהיתה להם דעה אחרת.


מאחר שיש לנו כבר ניסיון של 60 שנה, קשה לנו לצפות שאם נשאיר את זה למפלגות או לגורל, או למזל, הדבר הזה ישתנה באופן כלשהו. הוא פשוט לא ישתנה. יכולה להיות עמדה אחת לגיטימית שאומרת שלא מתערבים. נשים גם יכולות, יש להן זכות לבחור, יש להן זכות להיבחר, שיבחרו.


אני לא רוצה להיכנס לדיון עמוק מדי במערכת הפוליטית הישראלית או במערכת פוליטית בכלל. למערכת הפוליטית הישראלית יש גם מאפיינים ייחודיים, כי שדרות הגיוס שלה הרבה פעמים זה גם כוחות ביטחון וגורמים שמגיעים משם גברים בלבד, אבל גם כשאנחנו מדברים על המסלול הפוליטי הכי קונבנציונלי, כל מי שיודע משהו גם בחברה המודרנית על תפקודים הוריים מסורתיים ועל איך שחברה מתנהלת, יודע שבגילאים שבדרך כלל גברים יכולים לעשות פריצה בחיים הפוליטיים נשים פשוט לא יכולות.


אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לשנות את זה, יש לנו שתי דרכים. תמיד יבואו כאלה שמתנגדים לכל שינוי במצב הקיים, ויגידו: מה אתם רוצים? – אני קצת זולג לנושא – אתם רוצים לקדם באמצעות תמרוץ כספי? איזו מין שיטה זאת? אתם לא יכולים אחרת להביא לכך שיבחרו נשים. באמת היתה הצעה, שגם חתמתי עליה, שחברת הכנסת קולט אביטל יזמה עם עוד חברי כנסת, שנדמה לי שכבר נדחתה במליאה לפני מספר ישיבות, שחייבה את המפלגות – זו חקיקה שקיימת במדינות מערביות רבות – לקיים הבטחת ייצוג בשיעור סביר.


הקושי כאן כפול, קודם כול ההסתברות שהיא תעבור בכנסת היא פחות גבוהה. דבר שני, היא משנה את השיטה – אולי יהיה צריך לשנות באיזה שלב – שבה אנחנו חיים כאן מבחינת משטר המפלגות, משטר שמעניק אוטונומיה למפלגות לעצב את ההסדרים שבחלקם הם בכלל לא הסדרים דמוקרטיים, ואכן יש לנו מפלגות רבות שהן לא דמוקרטיות. אגב, מתוך 12 סיעות בכנסת, במחצית אין בכלל נשים.


אם אנחנו שוללים את האפשרות הזאת, אין לנו אפשרות נוספת זולת ללכת לדרך שמציעה ההצעה שלנו, וההצעה שלנו מציעה לעודד שוויון. היא לא מחייבת, היא לא פוגעת במימון, כפי שהוא קיים כיום, למפלגות שיחליטו שנשים לא יוכלו להיות ברשימותיהן, אבל היא בהחלט מעודדת מפלגות שכן ילכו לכיוון השוויוני, דהיינו, יכללו 30% לפחות מתוך הסיעות, לא מתוך הרשימה, נגיד ממקום 61 עד מקום 120 יהיו נשים, אלא בפועל ייכנסו למסגרות הרשימות בכנסת. זאת ההצעה הכי סבירה, הכי הגונה שיכולה להיות באיזון בין היעד שאותו אנחנו רוצים להשיג לבין האוטונומיה של המפלגות.


היה ויכוח משפטי. אני חולק על חוות הדעת שהגישה הלשכה המשפטית. קראתי אותה והיו בה כמה משפטים שאהבתי, כי לצד הקביעה שזקוקים ל-61, משום שיש פגיעה בעיקרון השוויון, נאמר: "אנו מודעות לכך שייתכן ובית המשפט, אם יידרש לנושא, ימשיך בפיתוח פרשנויות והלכות חדשות בנושא, ולא יקבע את בטלותו של החוק, גם אם יתקבל ברוב רגיל של חברי הכנסת". אם בית המשפט יידרש לנושא, הוא לא יקבע שהחוק פוגע בשוויון, הוא יקבע שהחוק מקדם את השוויון, וזאת מכמה טעמים: קודם כול, החוק בכלל איננו עוסק במטריה של דיני בחירות, הוא מתייחס לא למימון הבחירות, הוא מתייחס למימון השוטף, ויש הבדל גדול מאוד- - -

הנוסח מתייחס אך ורק למימון הבחירות.

אם תשני את חוות דעתך, הוא יתייחס אך ורק למימון השוטף.

חבל מאוד, אתה מחמיץ את המטרה שלך.

בסופו של דבר, להבנתי, אתה יכול לראות מה אחוז הנשים שבפועל הגיעו לכנסת רק אחרי שהכנסת נבחרת.

נכון, אבל זה לא השוטף, זה עדיין מימון הבחירות.

אם זאת הכנסת בראייתכם, צריך לשקול ללכת לכיוון של המימון השוטף, כי בסופו של דבר אתה משיג את התוצאה ואתה לא מתעסק עם דיני הבחירות.


דבר שני. יש עניין של שוויון מוחלט, אתה נותן לכל המפלגות את האפשרות. המפלגות שלא בוחרות באפשרות מסוימת, זאת בחירה שלהן. אתה נתת את האפשרות כמחוקק, אתה לא כפית שום דבר.


דבר שלישי. שוויון הוא מזמן, גם לא בפסיקה של בית המשפט שלנו, רק שוויון במובן הפורמלי או הטכני. יש עניין של שוויון מהותי, והצעת החוק הזאת נועדה לקדם שוויון במובן הכי מהותי. קשה לי לחשוב על עוד הצעות חוק שנידונות היום בכנסת, שמקדמות יותר את השוויון מהצעת החוק הזאת. לכן, לומר שצריך 61, כי היא פוגעת בשוויון, זה קצת אורווליאני בעיני. לכן טוב שהערתם את ההערה הזאת, משום שאם זה יגיע למבחן משפטי, התוצאה לא תהיה התוצאה של סעיף 15, אלא של סעיף 16.


בכל אופן, אנחנו, כהחלטה, קיבלנו בשעתו בדיון על דין הרציפות את האמירה שננסה ללכת בדרך להשיג 61, כי חשבנו שיש רוב שכן תומך בכנסת בעניין הזה. אם זה לא יהיה כך, נעמוד בפני הדילמה, וניאבק מאבק משפטי וגם נטען את הטיעונים שלנו מבחינה משפטית.

ההחלטה בקדנציה הקודמת היתה שזה לא עובר.

לא היתה החלטה כזאת, יכול להיות שהיו קריאות ביניים שלך ושל אחרים, אבל החלטה לא היתה.

גם לא היתה החלטה שזה עבר.

היתה מחלוקת שלא הוכרעה.

הוכרזו תוצאות ההצבעה.

הוכרזו התוצאות הפיזיות.

חבל שנחמיץ את הדיון המהותי בשאלה לשעבר. עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה לעתיד.

היתה הכרעה בהצבעה ולא היתה הכרעה האם המשמעות המשפטית היא כזאת או אחרת, ואחר כך זה בא לדין רציפות. ותוך כדי הדיון על הרציפות אמרנו שנתחיל מההתחלה.


אני רוצה תיכף לסיים ולבקש קודם כול מהיושב-ראש לעשות מאמץ גדול בגלל השנים שאנחנו עם העניין הזה. אני זוכר שהתחלתי בו – ולא מיותר לציין גם את התרומה של עמותת כ"ן לנושא הזה, ומיכל יודין ונציגות אחרות נמצאות כאן – כמזכיר ממשלה, גיבשנו הצעת חוק כשמאיר שטרית היה שר המשפטים, ומשרד המשפטים התנגד, אבל הפורמט שהיה פה היה כבר החלטה של ועדת השרים למעמד האישה. זה היה ב-2001 או ב-2002.

ב-2001.

לכן הנושא הזה הוא נושא שמוכר לוועדה, אין אחד בחדר שלא מכיר אותו. חשוב להצביע היום, לא רק כי היום אנחנו מציינים את יום האישה הבין-לאומי, אלא מהטעמים האלה.


בינתיים, מאז שדנו בפעם הראשונה בהצעת החוק הזאת, הייתי בטייוואן. ראיתי בסקירה שיש המון מקומות בעולם שהולכים בכיוון הזה. ציינתי את טייוואן, אני אוכל בהמשך להעביר לוועדה את החומר. אנחנו רואים מה קורה בצרפת, שבה נשיא צרפת רוצה לחולל מהפכה ומינה נשים לחצי משרות הממשלה, ולא כדאי שנתמיד בפיגור שלנו בנושא הזה, כי בסופו של דבר אנחנו, גם כחברה וגם כמערכת פוליטית, נפגעים מזה.

אדוני היושב-ראש, כל שנה אנחנו מתכנסים בחגיגיות, בפאר ובהדר במסגרת יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו מסבירים לכל מי שמתכנס ומצטרף כמה חשוב להגן על נשים, ובעיקר כמה חשוב לקדם נשים, שנשים יהיו מיוצגות במוקדי הכוח ויהלכו בפרוזדורי השלטון. אבל תמיד זה נשאר במסגרת הרטוריקה הנשגבה, וכשמגיעים לתכלס, לפרקטיקה, אנחנו רואים איך יש 80,000 תירוצים למה הדבר הזה לא יכול לעבור, וכל פעם נתלים באיזה פרוצדורה אחרת או באיזה וו משפטי זה או אחר, כולל חוות הדעת שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת. אומנם יש בחוות הדעת הזאת – ואני קצת קופצת – הסייג שקרא עכשיו חבר הכנסת סער, ואני כמובן מסכימה עם כל הדברים שהוא אמר, יש הסייג הזה אם זה יגיע לבג"ץ. עצם המחשבה שיש מישהו שיוכל ללכת לבג"ץ או שירצה ללכת לבג"ץ אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לערער על הזכות שהעדפה מתקנת זה חלק ממאבק לשוויון בעיני אנשים שנאבקים לזכויות אדם ולזכויות נשים – עצם הגישה הזאת, שבאה בחוות דעת, שזה ככה וככה, גם קרחת וגם תלתלים – אומנם אנחנו חושבים בגישה המסורתית שהעדפה מתקנת במסגרת החוק הזה זקוקה ל-61 חברי כנסת, במסגרת הנושא של השוויון, שזאת הגישה השמרנית המצומצמת, אבל אנחנו משאירים לכם איזה פתח מילוט, שאולי בג"ץ יידרש למחשבה הכוללת או לפסיקה הכוללת. אנחנו ככה וככה, זה כדי לצאת בסדר עם כולם – זו גישה שמרנית שלא היה לה מקום בחוות הדעת של הלשכה המשפטית.

לא נעים לי ממך, אבל- - -

נעים לך.

היועצת המשפטית תסביר אחרי זה.

מותר לי לחוות את דעתי הבלתי מלומדת על חוות דעת משפטית.

לא נעים לי, אבל כמה אחוזים של נשים יש במרצ שאני רואה שכולם חתומים על הצעת החוק?

בוא נאמר שב-100% יותר ממה שיש ביהדות התורה.

הרב גפני, אתה צריך להסביר לה- - -

אני אסביר.

אני לא חתום על הצעת החוק, והסברתי לחבר הכנסת סער, משום שחשבתי שאם אני אהיה חתום, אני אהיה מנוע מלטפל בזה במהירות הראויה.

כמה שרים מרצ שלחה לממשלה מתי שהיא היתה בקואליציה האחרונה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות שמתייחסות גם להערות החשובות של חבר הכנסת גפני.

לא נעים לי.

אני יודעת.

מספיק.

אני אומרת את זה ולא בציניות. אני, כמובן, תומכת בחקיקה שתחייב ייצוג נשים, אבל בתוך עמי אני חיה, אני מבינה שיש מפלגות שלצערי לא יכולות לעשות את זה, כמו למשל המפלגה של חבר הכנסת.

לא יכולות?

לא שלא יכולות, הן לא שולחות. אני מסכימה.

לא רוצות.

אתה יודע מה, לא רוצות.

שלא יצביעו עבורנו.

בסדר. אדוני, הלכנו על הצעה מתונה יותר, אנחנו לא מבקשים לחייב את המפלגות, ואז ברגע שמחייבים את המפלגות, והמפלגות לא עומדות במכסה, במירכאות או לא במירכאות, יוצא שהכנסת נותנת סנקציות או מטילה סנקציות על מפלגות שלא מציבות נשים ברשימה שלהן. זו לא ההצעה. ההצעה היא גם מידתית, היא גם מתונה, אבל היא גם מתקדמת במובן הזה שהיא אומרת שצריך להביא בחשבון – חבר הכנסת סער פרס את היריעה, אני לא אחזור על זה – שלנשים הרבה יותר קשה, בגלל 81,000 טעמים של דעות קדומות, עדיין סטריאוטיפים. 1,001 דברים. הדברים האלה ידועים לכול. נשים עדיין, לצערי, לא נבחרות במרכזי המפלגות, והמאבק הזה באמצעות העדפה מתקנת ובאמצעות המימון הנוסף, העודף, בא לסייע לנשים ולסייע למפלגות כדי שיפנימו את החשיבות של ייצוג נשים.


שמעתי קודם בהערת אגב את חבר הכנסת גפני. מה, בכסף? יקנו את זה בכסף? אני מודה שזה לא מבייש אותי.

הוא אמר במליאה "סחר בנשים".

בסדר, הוא כבר אמר כל כך הרבה דברים.

אם אני אקבל רשות דיבור, לא תצטרכו לצטט אותי, אני אגיד בעצמי.

זה שכולם מתייחסים אליך, תראה בזה איזה קומפלימנט...

אני לא הייתי נענה לאתגר לקרוא קריאות ביניים כשפונים אלי.

אני לא יכולה לקחת את הצ'אנס לשבת בוועדה הזאת ולא להתייחס לחבר הכנסת גפני, זו גזרה שאי אפשר לעמוד בה...

יש גם מפלגות שיושבות בגלל הכספים האלה.

אני רוצה להתייחס לאמירה – מה, קונים אתכם בכסף – אמירה חצי בהלצה, אבל חצי ברצינות. בעיני אין בושה בכך. חבר הכנסת גפני, אם אני צריכה לבחון בין בושות, הבושה הגדולה בעיני זה תת-הייצוג של נשים בפוליטיקה, וכשחבר הכנסת בן-ששון ישב כאן והסביר איזה התקדמות יש ואיזה מהפכה במעמדן של נשים, והנה יש יותר נשים רופאות ויותר נשים בפרקליטות, אני מודה, אדוני, שזה אפילו קצת מצחיק. זה נכון, אבל זה קצת מצחיק. הבושה הגדולה היא שיש מעט נשים בפוליטיקה, ומעט נשים בפוליטיקה זה משליך על הייצוג ועל המיקום של נשים בכלל בתפקידים שונים בחברה--

עם זה אני מסכים.

--ולכן יש חשיבות כל כך גדולה לכך שנשים יהיו מיוצגות בכנסת. הבושה הגדולה היא שיש כל כך מעט נשים במוקדי הכוח, והבושה הקטנה – אני בוחרת בבושה הקטנה – הבושה הקטנה היא, שיצטרכו לעשות מנגנון שיכול להיות שבמשך הזמן כבר לא יהיה בו צורך. לא קבענו שהוא יהיה זמני, אבל עד שהדבר הזה יופנם, המנגנון של שימוש בהעדפה מתקנת, שאני תומכת בו, שייתן מימון נוסף או חצי יחידת מימון למפלגות שברשימות שלהן בכנסת, מפלגות שבפועל יכניסו נשים לכנסת, המפלגות האלה יקבלו מימון, יהיה בכך תמריץ. בעיני זאת בושה קטנה, אני בוחרת בה. היא בושה קטנה, אבל היא בושה משמעותית שיכולה לעשות מהפכה בעניין של ייצוג נשים בכנסת, ומפלגות של ירצו – לא ירצו, לא יוטלו עליהן סנקציות, הן רק לא יקבלו את התמריץ הנוסף. זה הכול.

חבר הכנסת סער, תחליף אותי בבקשה.

שתי הערות קצרות כאחד ממציעי הצעת החוק הזאת. אני לא מת על המנגנון הזה.

אתה ברשימה הזאת?

כן. הרשימה היא לדיראון עולם?

זו רשימה ממש יפה, אבל אני רוצה לדעת מי מהגברים מוכן לוותר על המקום שלו בשביל אישה.

- - -

עד עכשיו, חבר הכנסת גפני, חשבתי שההתנגדות שלך אידיאולוגית.

הוא חושש לכסא שלו, והוא משליך את זה על אחרים.

אני כל הזמן חושש לכסא שלי...

אני חייב לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר.

תודה. אני מוכרח להודות שאני לא נורא מתלהב מהמנגנון הזה. מצד שני, גם לא מצאתי מנגנון יותר טוב. בינתיים זה מה שיש, אז אני תומך בזה.


אני רוצה להציע להקדים קצת, לראות את הדבר הזה בנוי לתלפיות, כי התוצאה זה יותר נשים בעמדות מפתח בפוליטיקה, אבל חסר לי פה התהליך. במפלגה שלי, מפלגת העבודה, מסך כול חברי המפלגה, 10%, 15%, אולי 20% נשים.

כחברים?

כחברים.

במוסדות.

לא, אני עוד לא במוסדות.

50% נשים יש לכם.

מה פתאום, אל תלמדו אותי. אין שום סיכוי בעולם שזה עובר את ה-25%.


בכל אופן, התהליך הזה צריך לעודד קודם כול מעורבות בפוליטיקה, ואנחנו חסרים את העניין הזה. זאת אומרת, התגמול צריך להיות לנשים שבאות לפוליטיקה, נשים שמצטרפות, שפעילות במפלגות, שהן חברות מפלגה, אחר כך מפלגות שיש להן ייצוג גדול במוסדות שלהן, ובסוף גם ברשימות לכנסת ולממשלה. זאת אומרת, צריך לייצר כאן תהליך שהוא מייצר מעורבות על בסיס קבוע של יותר ויותר נשים בחיים הציבוריים. זה מה שחסר. אני אומר לכם בכנות שאם היום היינו צריכים לעשות ממשלות של חצי גברים, חצי נשים, אני לא יודע אם יש האינוונטר בפוליטיקה לחצי-חצי.

יש.

לא באופן מלאכותי, באופן אמיתי.

מספרית אין מספיק.

צריך לייצר הרבה יותר, צריך להרחיב את הבסיס של הנשים שאומרות שהן חלק מהתהליך הזה.

בשביל לייצר את זה, אתה צריך תשתית מסוימת.

עדיף להתחיל מלמעלה.

קודם כול, אי אפשר בלי הלמעלה, זה לא במקום הלמעלה.

זה חלק מהתמריץ.

הצעתי תוספת לאותו מכניזם בבונוס שאנחנו נותנים למפלגות שיש להן 50% חברות מפלגה ומעלה וכדומה, לתת בונוס נוסף לאותן מפלגות שמעודדות הצטרפות של נשים לפוליטיקה. זה לא קורה באופן ספונטני בהיקף הרצוי, וכתוצאה מזה הכול בנוי על כרעי תרנגולת, על כוכבת כזאת וכוכבת אחרת, במקום לייצר תשתית ובסיס הרבה יותר רחב עם מסורת, עם אנרציות, עם אנרגיות, עם איזה מסלול. אני מציע להכניס את זה לתוך הצעת החוק.

אני מצטער לא להיות פופולרי בחדר הזה נכון לעכשיו.

בעיני חברות הכנסת אתה פופולרי.

תודה, אבל זה לא מה שאני הולך לומר.

אתה חושש שתפגע בפופולריות שלך...

אני תמיד נוהג לומר את האמת. אנחנו סיעה שאין אצלנו נשים, נשים לא רוצות להיות ברשימה שלנו.

זה לא נכון.

עכשיו זו הגנה של מיעוט. הדעה של חבר הכנסת גפני ברגע זה היא במיעוט בחדר, אני מבקש לא להפריע לו בדבריו. כולם ידברו.

אני מקדים כדי למנוע את קריאות הביניים שאצלנו אין ברשימה נשים. אין ברשימה נשים. מי שלא רוצה, שלא יבחר עבורנו, זה לא הולך להשתנות בקדנציה הקרובה כנראה. מכאן ואילך אני הופך להיות חבר כנסת רגיל.


יושבות פה שתי חברות כנסת, ובזה אני אתחיל. אני מאוד מכבד גם את חברת הכנסת זהבה גלאון וגם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ בזכות היותן פרלמנטריות מהמדרגה הראשונה, ברמה הכי גבוהה. ברגע שהן ייכנסו לכנסת על בסיס זה שגזבר המפלגה רוצה שיהיו נשים ברשימה, כדי שיהיה לו סכום יותר גדול, הערך שלהן מבחינה פרלמנטרית ויכולת ההשפעה שלהן בפרלמנט נופלים, אני לא יודע בכמה אחוזים. אנחנו אומרים דבר שהוא חמור בעיני, בדבר הכי מרכזי שיש במשטר דמוקרטי. חסר לי הדף של הממ"מ שהיה בקדנציה הקודמת, הוא מראה על מדינות שבהן, לאחר שהתקבל החוק, מספר הנשים לא עלה, אלא אפילו פחת.

אם כך, מה אתה דואג?

אני לא דואג. להפך, אני רוצה שיהיו יותר נשים.

מוצלחות, לא סתם נשים. כל הגברים שבכנסת הם מוצלחים?

אני אתחיל באבסורד. לא נעים לי ממך, אבל אני חייב להביא את זה בתור דוגמה, משום שזאת הדוגמה הכי בולטת. יש לכם בסיעה חמישה חברי כנסת, כאשר כולם חתומים על הצעת החוק ומדברים בלהט נגד החרדים שאין אצלם ברשימה נשים ואידיאולוגית צריך לשים נשים ברשימה. מה יותר פשוט במשטר דמוקרטי, בזה שאנחנו הולכים לציבור כל הזמן לבקש את האמון שלו, מאשר קודם כול להראות דוגמה אישית? הדוגמה האישית היתה צריכה להיות שבחוקתה של סיעת מרצ, צריך שיהיו 50% נשים.

יש לנו חוק של 40%. על זה בוכה הנביא.

עזבי את הנביא, אני עכשיו מדבר איתך. החוק לא מדבר על מה יש בעיקרון, כמה חברי כנסת יש. במרצ יש 20%, וכאשר היתה הממשלה הקודמת, נשלחו שלושה גברים מטעם מרצ לרשות המבצעת, אף לא אישה אחת. מה מבקשת עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון בחוק? שאני אעזור לה בזה, היא מבקשת את התמיכה שלי, היא לא מבקשת את התמיכה של הנהלת מפלגת מרצ. היא מבקשת ממני, מחבר הכנסת גפני, שאני אעזור לה להכניס לפחות 30% נשים במרצ.

אני יכולה לסמוך על החברים שלי?

אני יודע, אני רק רוצה שכולם יידעו שאת לא יכולה לסמוך עליהם. המציאות שבאים לכנסת ומבקשים לשנות. אני לא מבקש, אבל כל אלה שמבקשים, קודם כול, שיוכיחו נכונות עצמית. שיבואו להטיף לי מוסר רק אחרי שאומרים לי שאצלם תיקנו את המצב הזה. הם לא תיקנו את המצב.


מכאן אני עובר לנושא האידיאולוגי הבעייתי החמור ביותר שיכול לקרות כתוצאה מהעניין הזה. זה שיש העדפה מתקנת בכל מיני מינויים, או בשכר או בעובדים, או בכל מה שנלווה לעניין הזה, תמיד תמכתי בזה. העדפה מתקנת לנשים, מן הדין צריך שזה יהיה. אמרתי את זה כבר כמה פעמים. למשל, שכר של אישה – היא יכולה להיות גזברית עירייה, ויש גזבר שהוא גבר, השכר של האישה הוא פחות. זו שערורייה שאין כדוגמתה, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום. הצעת החוק הזאת היא משהו אחר לחלוטין, כאן מדובר על בחירות, שהציבור צריך לבחור באופן חשאי ודמוקרטי וכל מה שנלווה לעניין הזה. אם חס וחלילה הצעת החוק הזאת מתקבלת, פתחנו פתח לשלטון שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים. למה שלא יהיה חוק על ייצוג הולם לעולים מאתיופיה? למה? למה שלא יהיה ייצוג הולם לעולים חדשים? למה?

מה עניין שמיטה להר סיני?

אני באמת לא יודע.


העניין הוא מאוד פופוליסטי, הוא דבר שמתקבל יפה מאוד בציבור. ייצוג הולם וייצוג שווה לשני המינים זה דבר שבחברה העולמית בכלל, והישראלית בוודאי, הוא דבר שמאוד--

לא מספיק.

--עובר מסך וכן הלאה. אני תמיד אוזמן כדי שיוכלו לתקוף מישהו. מה שאיני יכול לקבל, זו המציאות הזאת שבה הולכים לציבור ואומרים לו שהדעה שלו בעניין הזה היא פחות רלוונטית ומה שרלוונטי זה מה שיחליטו כאן בכנסת, בחדר של ועדת החוקה או במליאת הכנסת. הציבור פחות חשוב, במקום לבוא לציבור ולהגיד שמי שלא יהיה לו ייצוג של 30% נשים, כפי שמופיע כאן בחוק, שלא יבחרו במפלגה הזאת. אם באמת הנושא של ייצוג הולם הוא לא רק דבר פופוליסטי, אלא הוא דבר מעשי קונקרטי, אין ספק שהציבור יאמר את דברו. הרי אין הוכחה יותר ברורה מהעניין הזה. חמור מכול, שלא באים עם העדפה מתקנת, באים עם כסף. אם הייתי אישה, הייתי כובש את פני מבושה. דרך אגב, אני עם פליטות הפה במליאה כנראה אמרתי "סחר בנשים", כי כנראה שני חברי כנסת נרדמו ורציתי לעורר אותם, אבל לא התכוונתי לזה.


מה אומרים? את מי מעניין בכלל מימון המפלגות. איך עכשיו אנחנו הולכים לעודד את הייצוג? את מי מעניין עכשיו מימון מפלגות? הדבר החמור מכול בעניין הזה שבאים ואומרים שמי שיילחם עכשיו על ייצוג הולם לשני המינים ברשימות יהיה גזבר המפלגה. הרי את חברי הכנסת זה פחות מעניין, את ראשי המפלגה זה תמיד פחות מעניין, הם משאירים את החובות לגזבר. מי שיילחם שיהיו מקומות ריאליים לנשים, יהיה גזבר המפלגה.


תראו לאן אתם מדרדרים את הפוליטיקה הישראלית. אומרים שמה שציבור מחליט, לא רלוונטי לענייננו, כי לציבור אפשר להגיד שלא יבחר במפלגה שאין בה 30% נשים, והוא לא יבחר. תראו איזו רשימה ארוכה של חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת, זה כמעט חסר תקדים. אומרים שהעם לא יחליט, העם לא מבין מה טוב לו. ההשלכה שיכולה להיות מהחוק הזה על מגזרים נוספים, ברגע שחס וחלילה החוק הזה עובר, יכולה להיות השלכה על קבוצות שונות באוכלוסייה שאין להן ייצוג בכנסת.

כמו מי למשל?

אני לא יכול להגיד עולי אתיופיה, משום שאביגדור יצחקי התפטר מהכנסת. אבל יש עולי אתיופיה בכנסת?

כן. עכשיו נכנס.

אמרתי. נניח שאביגדור יצחקי לא היה מתפטר?

לא משנה, זה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

גם אתם לא התמודדתם, אתם מוניתם.

גברתי. הרב גפני, שמעתי נקודה חדשה שלא אמרת ושמעתי פעמיים נקודה שכבר אמרת. תמשיך, בבקשה.

הוא לא מאמין במה שהוא אומר, זאת הבעיה.

הוא פשוט חייב את זה לבוחרים שלו.

ממש לא, תראי שאף אחד לא מגיע, רק אני.

אבל זה בפרוטוקול.

זה לא אומר שום דבר.


דרך אגב, אני לא מציע לאף אחד לעבור את המינויים שאנחנו עוברים. זה פי מיליון יותר גרוע. הלוואי והייתי יכול להתמודד בפריימריז פתוחים, זה הרבה יותר קל. תנסי את לעבור את גדולי התורה, נראה אותך. אבל נניח לעניין הזה, זה סיפור בפני עצמו. אני צריך לעבוד 24 שעות ביממה.


אני מסכם את הדברים כדי לא לחזור על עצמי. הנושא הזה של הבחירות, מעבר לכל הנושא של החוקים שמדברים על העדפה מתקנת, אנחנו נכנסים כאן לשדה מוקשים עם סכנה בלתי רגילה.

איך בכל המדינות המערביות נכנסו לשדה המוקשים הזה והגוף שלהם שלם והם בריאים?

זה בכלל לא מעניין אותי. זה ממש לא מעניין אותי. כל הזמן עם הדוגמאות של מדינות העולם. אני מציע, אם אפשר, להביא את הרשימה של הקדנציה הקודמת.

המסמך שלנו הופץ.

יש מדינות בעולם שכאשר נחקק חוק כזה, לא עושים שום דבר. גם לא רלוונטי המדינות בעולם, מכיוון שלא- - -

"שדה מוקשים", בכל זאת.

אני גם יודע איך מורכבת האוכלוסייה הישראלית.

בתור דברי התחלה זה לא רע, בתור דברי סיכום, אני לא רואה סיכום.

אני סבור שיש בעיה אמיתית וסכנה מוחלטת לכך שמכאן יתחיל כל הנושא של ייצוג. בחירות במשטר דמוקרטי הן בחירות שהעם מחליט לגביהן. השדה שבו אכן צריך להתמודד בנושא של בחירות הוא לא בנושא של מינויים, אלא בתוך המפלגות. המפלגות צריכות לקבוע את החוקה שלהן, בהתאם למצע שלהן ובהתאם למה שהן אומרות לציבור ולא לשקר לו. כשהן אומרות לציבור שהן סבורות שצריך שיהיה ייצוג הולם למפלגות, המפלגות צריכות לקבוע את זה בחוקה שלהן, ולקבוע באופן חד-משמעי שאין מציאות בתוך כל חמשת הראשונים וכן הלאה שיהיו פחות מ-30% נשים, לא יכול להיות אחרת, ולא לבקש מהכנסת שהיא זאת שתעשה עבורם את העבודה.


הדבר החמור הוא האמירה הזאת שאומרים שלא מטילים סנקציות על אף אחד. כלל הברזל, וזה חוק-היסוד, וזה מה שדיברנו עליו בקדנציה הקודמת, ולכן יצטרכו לחוק הזה 61 – המשמעות של העניין, שאין בחירות שוות. המשמעות של בחירות שוות, שכל רשימה, מעמדה שווה גם מבחינת היכולת לפרסם את עצמה, גם מבחינת המימון שהיא מקבלת, שזה חלק של תקציב או פונקציה של פעילות. כל הנושא הזה פוגע בעיקרון השוויון באופן הברור ביותר באחד מחוקי-היסוד הבסיסיים. אני חושב שהלשכה המשפטית צודקת, מה עוד שבלשכה המשפטית נמצאות בעיקר נשים, ודאי שהן צודקות. אני מתנגד לחוק הזה מכול וכול, אני מציע למפלגות ליישם בתוכן את העקרונות שהן דורשות.

עכשיו אתה חוזר על עצמך.

מאין תלמידי בית הספר שנמצאים כאן?

בית הספר שליד האוניברסיטה.

ברוכים הבאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. היום, לרגל יום האישה הבין-לאומי, ומשום שהגיע זמנה של הצעת החוק הזאת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שיזמו חבר הכנסת סער וחברת הכנסת גלאון, שעוסקת בדרך להתמודד עם הבעיה הכאובה. אפילו לשיטתו של הדובר האחרון אין ייצוג הולם לנשים במערכות הפוליטיות, וכתוצאה מכך, גם בכל המערכות האחרות אתה לא רואה ייצוג הראוי שיהיה לנשים במקומות שצריכים להיות, בצמתים של קבלת החלטות. תוכלו אחרי זה לראות את החומר שהכינו לנו ממרכז המחקר ותשמעו את אנשי מרכז המחקר. תשמעו חברת כנסת, יכול להיות שייכנס עוד חבר כנסת שיגיד דברים כלליים לפני שניגע בהצעת החוק, יגידו ארגוני נשים את דברם, ולאחר מכן נשמע את חוות הדעת של המקצוענים: מרכז המחקר, פרופסורים שהזמנו לדיון. אין חוק שאנחנו מחוקקים בלי שאנחנו נועצים במומחים, שיעלו בפנינו דעות מדעות שונות.


לכאורה זה עניין פשוט. למה לא לתת ייצוג הולם לנשים? השאלה היא רק מה הטכניקה, וההצעה שמציעים המציעים, אמרתי קודם – ואני לא מסתיר שדעתי נוחה מההצעה באופן הכללי ביותר, אני עוד אשמע בוודאי דעות שיגבשו את עמדתי – היא לנסות לתת למפלגות שהצליחו להגיע לייצוג ההולם של נשים בשיעור מסוים יותר עזרה בפעילות המפלגתית שלאחר הבחירות. המדינה עוזרת במימון המפלגה.


יש לזה שני צדדים, ובכך אני מסכם את מה שמתרחש כאן: מתנגשים פה שני ערכי שוויון לכאורה. ערך שוויון אחד הוא שוויון בין סיעות. יש סיעות שאומרות שהן לא רוצות או לא יכולות להכניס חוק כזה, יש סיעות שאומרות, תכניסו, מה אכפת לכם; ואילו יש לנו שוויון אחר והוא שוויון בין בני אדם. כבר מזמן בתי המשפט קבעו כהלכה ששוויון בין סיעות הוא תנאי בל יעבור במערכת הבחירות, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתמיכה הנלווית אליהם לפני הבחירות. ההצעה כאן היא עדינה יותר, אני כבר אומר. ולעומת זאת, יש כאן שוויון בין בני אדם, שזה חוק אחר, בחוקה שתיחקק, שכבר גמרנו לעסוק בו, ונקרא "שוויון בין בני אדם", שבו אפשר לשפר עמדות של מי שלא מצליח להגיע לשוויון בפני החוק באמצעות ייצוג הולם. כאן יש לנו שני ערכים.


עוד סוגיות שנלוות אל הנושא שלפנינו – האם באמצעים כספיים של עידוד למפלגה המהלך הוא נכון או לא, ושמעתם בשולי הדיון טענות נגד. נשמע עכשיו את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

האם יהיו הצבעות?

אני לא יודע.

אני חושב שוועדת החוקה צריכה לבוא עם בשורה ליום האישה הבין-לאומי.

החוק הזה כל כך מתבקש, כל כך מינימליסטי, כל כך מובן מאליו עד שלהתחיל להצדיק אותו משורש הדברים זה נראה לי מופרך, במיוחד בפורום הזה, ואני מניחה, למעט חבר הכנסת גפני, ידידי, שכולם משוכנעים בנחיצותו.


חבר הכנסת גפני, אני אוהבת מאוד את הכנסת, אני מגלה אותה כל בוקר מחדש, ובעיקר אני אוהבת אותה משום שבניגוד לאליטות אחרות יש בה ייצוג אוטנטי למיעוטים במדינת ישראל. באליטה התקשורתית לא היה סיכוי שאני אקיים יחסי עבודה כל כך הדוקים איתך למשל, זה לא היה קורה שהיו לי יחסי עבודה הדוקים עם עיתונאי חרדי, ולא הייתי נתקלת, על בסיס יומיומי, ותוך שיתוף פעולה פרלמנטרי לא בערבים, לא בחרדים, לא בכל כך הרבה עולים חדשים, ואפילו לא בכל כך הרבה מזרחים. אני חייבת לומר כי האליטה הפוליטית היא האליטה היחידה שיש בה ייצוג הולם למזרחים, בניגוד לכל אליטה אחרת. למרות הפנורמה המרהיבה הזאת שנפרסת כאן, שהיא באמת מייצגת באופן אוטנטי את כל הרבדים במדינת ישראל, שהיא באמת מדינה רב תרבותית ורב אתנית, למרות כל היופי הזה, יש מיעוט אחד ענק, הוא לא מיעוט מספרי, הוא מיעוט סוציולוגי, שמשום מה לא מצליח להבקיע את תקרת הזכוכית הזאת, ואין לו ייצוג כאן בפרלמנט.

יש ייצוג למיעוטים, אבל אין ייצוג לרוב.

נכון, למרות שבעיני נשים הן מיעוט. אני לא בודקת מיעוט לפי מספרו, אלא לפי כוחו הכלכלי, לפי הייצוג שלו באליטות ולפי עוד הרבה מדדים אחרים. ונשים בעיני הן מיעוט, אם כי מספרית, כמובן, הן המספר הגדול ביותר באוכלוסייה. ויש בזה מין תעמולה. למה זה לא קורה? למה רק המיעוט הזה לא מצליח לפצח את הכניסה למשכן, שאמור להיות קולו של העם? וכן, צריך להביא לזה חשיבה מיוחדת ספציפית ושונה מאשר לכל מיעוט אחר, בגלל הסיטואציה הייחודית הזאת.


החוק הזה הוא חוק מאוד מינימליסטי, הוא חוק חיובי, הוא לא חוק כפייתי, הוא לא פוגע במפלגות החרדיות כהוא זה, כיוון שהוא לא מקצץ במימון המפלגות למפלגות החרדיות, אלא מתגמל מפלגות שבחרו לשים יותר נשים בין שורותיהן, לפיכך הוא לא דורך על היבלות של איש.


אנחנו מתנהלים פה בשני מסלולים שונים, גם בחברה הישראלית, גם בוועדה הזאת ובכל ועדות הכנסת – יש מסלול השיח שהוא מאוד מתקדם. התודעה הפמיניסטית היא עמוקה יותר משהיתה בעבר. נערות צעירות, אני מניחה גם התיכוניסטיות שיושבות כאן, יש להן תודעה פמיניסטית טבעית כמעט, הן לא צריכות כל יום מחדש לחדד את הפמיניזם שלהן, הוא כמעט מולד.

לא בכל שכבות החברה.

בשכבות גדולות יותר ויותר של החברה. אני לא מציירת כאן איזו אוטופיה. אבל במקביל לשיח המתקדם הזה, ול-gender budgeting, שהוא שיח – שומעים כל הזמן על gender budgeting – בפועל, במסלול הפרקטי של החיים, אנחנו במסלול הרבה-הרבה יותר גרוע, לא רק שהוא לא נושק, הוא הפוך לחלוטין. בפועל, בעולם העבודה, מצבן של הנשים הולך ומחמיר במקביל להחמרה הכללית במצבם של עובדים בעולם העבודה, אבל החוליה החלשה נפגעת יותר. לנשים בפועל יש פחות ופחות זכויות, בפועל, גם במעמד הביניים, שאמור לצאת נשכר מהמהפכה הפמיניסטית. לנשים יש כפל תפקידים, והן כורעות תחת העומס, והמהפכה הפמיניסטית מבחינתן זאת רגרסיה. ואנחנו חייבים, כשאנחנו מחוקקים, להתייחס למציאות מתונה ולא למציאות של מדע בדיוני. בפועל, חייה של חברת כנסת הם קשים ורוויי מטלות יותר מחייו של חבר כנסת.


יש לי כבוד לחברי כנסת, אחד מהם חבר ממש טוב שלי שלא אנקוב בשמו, שלפעמים אני מזדמנת לביתו לבקר אותו ואת משפחתו. כיוון שהוא חבר כנסת מאוד חרוץ הוא עושה שיחות עבודה גם בשעות מאוחרות בלילה מביתו, אבל הוא עושה אותן כשהוא יושב על כסא. זה כל פעם מדהים אותי מחדש, כשאני עושה את אותן שיחות טלפון ממש, אני גם מבשלת, גם מנקה, גם עושה עוד 1,000 דברים אחרים.

כנראה שלא היית בכל הבתים.

הרעיון שאני אעשה שיחת טלפון בישיבה הוא רעיון אוטופי, אין דבר כזה. ואני בטוחה שכל אישה שיושבת כאן: נאדיה חילו, זהבה גלאון, אורית נוקד – עושות בדיוק מה שאני עושה, הן עושות שיחות טלפון רציניות מאוד של העבודה וסוגרות עניינים, אבל במקביל הן גם מבשלות, מנקות, והילדים נכנסים לשיחה, ותוך כדי מציעות להם את התפריט, שואלות אותם מה הם רוצים לאכול.

גם לגברים יש עסקים נוסף לזה. באמת.

לא לחינם קוראים לרצועה הזאת עם הטלפון ליד, שאפשר לעשות עוד ארבעה דברים יחד בשם עקבי "מדונה".

אני בכלל טוענת שצריך להתקין מדף לנשים על הכתף כדי שנוכל לעשות מה שאנחנו תמיד עושות – לעבוד בטלפון ולעסוק בעבודת הבית.


אני מתארת את התיאור הפלסטי הזה כדי להמחיש שאנחנו חיים במציאות שבה לנשים הרבה יותר קשה להיות פוליטיקאיות. להיות חבר כנסת, בניגוד למיתוסים, זו עבודה מפרכת מאוד, תובענית מאוד, כרוכה בהרבה זירות של מאבק, במיומנויות מאוד גבוהות, ונשים מטבע הדברים נפלטות מהמערכת הזאת ואפילו חוששות להתמודד בה מלכתחילה בגלל הקשיים שהן עומדות בהם.


אתה אמרת, חבר הכנסת גפני, שאתה רוצה שנשים יהיו כאן בזכות תכונותיהן הטרומיות ולא בזכות חוק כזה או אחר, ואני רוצה להגיד לך שבשבילי המבחן להצלחת המהפכה הפמיניסטית הוא דווקא מבחן הבינוניות. אמרה כאן חברת הכנסת גלאון בלשונה הציורית ביטוי שאני לא אחזור עליו- - -

יש בו אמת מסוימת.

גבר בינוני שנולד למעמד סוציו-אקונומי מסוים דרכו סלולה לאליטה, ואילו אישה, כדי להגיע לאותו מקום בדיוק, צריכה להיות מאוד מאוד-מאוד מוכשרת ומאוד יוצאת דופן. אני רוצה את מבחן הבינוניות, אני רוצה שנשים בינוניות יעפילו למקומות שגברים בינוניים מעפילים אליהם.

מישהו מפריע להן?

אני מאוד אשמח אם נגיע להצבעה על החוק הזה, זה נראה לי מנחה ראויה ליום האישה הבין-לאומי.


זה חוק לכאורה של העדפה מתקנת. נכון להיום יש כבר העדפה מתקנת, אבל זו העדפה מתקנת לגברים והיא טוטלית, על פני כל תחומי החיים, גם מתחום חיי המשפחה, גם מתחום הסוציאליזציה, גם מתחום חלוקת ההון בחברה – מכל התחומים האפשריים. אנחנו לא רוצים כאן העדפה מתקנת, אנחנו רוצים לתקן את ההעדפה המתקנת הקיימת ולהפוך אותה יותר הגיונית ושוויונית.


לדברים שאמר כאן אופיר פינס, ובצדק, על כך שיש לדאוג לייצוג הולם גם במוסדות הבוחרים, לאו דווקא בקרב חברות הכנסת, אני מבקשת להעיר בעניין הזה, שקן השיגור לפוליטיקה בחברה הישראלית הוא לאו דווקא העבודה במפלגות, להגיע מלמטה, קן השיגור הוא הצבא למשל, זה כבר נותן פור רציני מאוד לגברים, אקדמיה וכן הלאה. מטבע הדברים, אליטות שבהן כבר יש גברים. לכן לא הייתי "מתקטננת" על העניין של קודם כול ייצוג במוסדות, אלא בהחלט מתחילה דווקא מלמעלה, וכבר הוכח בכל העולם שההתחלה הזאת מלמעלה היא אפקטיבית בצורה בלתי רגילה.

אדוני היושב-ראש, מדי שנה, כבר תקופה ארוכה מאוד, אם אני מנסה לרענן את זכרוני, לא כחברת כנסת, אלא כנושאת תפקידים ארציים שעניינם קידום מעמד האישה, אם זה בשלטון המקומי, אם זה בנעמ"ת, אנחנו בהחלט מוצאים את עצמנו בתחום הזה עומדים במקום, מנסים לפסוע ולהתקדם, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו צועדים באותו מקום.


החוק הזה שבא ביוזמה ראשונית ובחשיבה של עמותת כ"ן – נמצאת פה מיכל יודין – אבל בהרבה מאוד חשיבה של ארגוני נשים לפני, וחלקם נמצאים כאן, ושל עבודת שדה מאוד רחבה של network מאוד אמיתי של נשים, שמנסה בהחלט לעשות את התחום הפוליטי פרללי לתחומים אחרים.


אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבתחומים מסוימים יש איזו קידמה. אם תשאל אותי אם הקצב של הקידמה ועוצמתה מספקים אותי, אני אגיד לך "לא". בכל אותם תחומים פרלליים, שאני לא רוצה למנות את כולם: השכלה, עבודה, יש גם תחום אחד שהוא תחום פוליטי, ובתחום הזה אין הקבלה לתחומים האחרים מבחינת הקידמה. כאן זה לא האחריות של הנשים. ככל שאני מנסה לחשוב ולראות, זה מינוס גדול מאוד של חברה, ואני אומרת את זה גם לגבי החברה שאני שייכת אליה, ולא ניתן ביום כזה להתעלם מכל מה שצוין פה על הקשיים של נשים. ואני מסכימה באופן כללי, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים שהן מיעוט בתוך מיעוט, הנשים הערביות, שעדיין בהרבה מאוד תחומים מפגרות גם אחרי נשים יהודיות וגם בכלל אחרי החברה.


החקיקה זה מנגנון אחד. לא נשלה את עצמנו ונחשוב שאם אנחנו מחוקקים חוקים, גם בתחום הזה, מחר בבוקר עוברת הצעת החוק הזאת או היום, ואז יש מהפכה והכול הולך להשתנות. זה אחד הכלים שהוכח מעשית, גם היסטורית, אם אנחנו מנסים לחשוב גם בתחומים אחרים, זה כלי מאוד רלוונטי, אחד הכלים החשובים מאוד לשינויים, נרצה או לא נרצה. לא באחריותנו כחברי כנסת וככנסת לדאוג גם לשינויים אחרים, זה באחריות של גופים אחרים – כל החלק של ההשכלה החברתית, האזרחית, כל החלק של הסוציאליזציה, כל החלק של החינוך לשוויון בין המינים, וחלקים נוספים שהכנסת מהווה מטריה מבחינתם ומעודדת ערכית ומוסרית, אבל היא לא אחראית ישירה על כל הנושא הזה.


בחוקים, לפחות בנושאים שאנחנו אחראים לגביהם באופן ישיר, אנחנו לא יכולים לזנוח ולהטיל את האחריות על מישהו אחר ולא להיות, בחלק שלנו לפחות, אחראים, לא רק כנשים, החלק שלנו כחברי כנסת, כי אני רואה בסוגיות של נשים, לא סוגיות שעניינן רק של נשים נטו, אני רואה בזה אחריות חברתית ומינוס חברתי. כלומר, זה שאין חברות כנסת זה לא עניין של מינוס חברתי או איזו אשמה של הנשים, החברה כולה נושאת באחריות בעניין הזה.


אם אני מנסה להוסיף היבט נוסף ואני אומרת שייצאו נגד ייצוג הולם, כמו חבר הכנסת שרוני, ויגידו: מי בולם? אתם רוצים שוויון, אף אחד לא מנסה לבלום, נקודת הזינוק היא לא שוויונית. ברגע שיש נקודת זינוק שווה, אין צורך בחקיקה, אבל החוקים באים כדי לתת לאותה קבוצה שלא נמצאת באותה נקודת זינוק, לפחות להביא אותה לאותה נקודת זינוק, ומשם המרוץ הוא כבר שוויוני.


בוודאי צוין הנושא הזה שמדינות סקנדינביה ומדינות נוספות אחרות, שאליהן אנחנו יכולים איכשהו להשוות – כי אין מדינה כמו מדינה אחרת בדיוק – אתה לא יכול להגיד שזה תמורת זה, אבל לפחות, אם אנחנו מנסים להסתכל גם בהיבט ביקורתי על מדינות שהצליחו בהן, ויש בהן 30%, 40%, ואולי גם 50% ייצוג של נשים, אנחנו רואים שזה התחיל בכלי הזה של ייצוג הולם, ועם הזמן, גם אם זה בלי איזה תמריץ אמיתי לשוויון, אבל ההתערבות, ולפעמים התערבות אגרסיבית, לבוא ולהגיד: הנה, זה הכלל, וזה הייצוג, במהלך השנים, הנושא הזה חלחל, ואז לא היה צורך בחקיקה, ואז החקיקה בוטלה. והמסלול הטבעי האזרחי שנתן סיכוי לנשים להיבחר כשוות מאותה נקודת זינוק, הוא המשיך אצל כל אזרח או אזרחית. משהו פה בשיטה הזאת עדיין כנראה לא נספג, לכן יש צורך, לא היום, אלא הרבה-הרבה אחורה, בחקיקת חוקים.


אני רוצה להביא עוד היבט של ייצוג הולם. יש לנו חוקים של ייצוג הולם, למשל בדירקטורים- - -

את עצמך ישבת פה בשני חוקים שלך.

בדיוק, ואני גם אגיד לך איך אני רואה את החקיקה החדשה.

זה לא קשור לזה.

לא, זה חרדים ומיעוטים. זה הייצוג שהולם זה בזה, אלה הולמים באלה.

אף אחד לא הולם באף אחד, וזה לא דומה. כאן מדובר בחוק בחירות. אני בחוקים האחרים תומך, ולזה אני מתנגד.

מבחינת העיקרון יש כמה חקיקות שהכנסת חוקקה בנושא של ייצוג הולם, דירקטורים וכל מיני. ומה שקרה במהלך השנים שבחקיקות האלה – והבית הזה צריך גם לתת את הדעת שניסיתי לתקן משהו ולא הצלחתי, כי זה נפל – גם בעניין הזה, כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם, צריך גם להתחיל להתייחס לייצוג הולם יותר שוויוני, ואלה החקיקות החדשות, ולא יעזור לנו, זה הקו שצריך להוביל. כשמדברים על ייצוג הולם, צריך גם לתחום את זה באחוזים, כי מה שבעיני ייצוג הולם זה לא דווקא בעיני כל אחד אחר. אחד יגיד שייצוג הולם זה רק אחד, והשני יגיד ששניים, והשלישי יגיד ש-10%, כשבעיני ייצוג הולם אמור להיות 25% לפחות. לכן החקיקות החדשות בתחומים האלה אמורות להוביל לכיוון הזה. ובנוסף, ייצוג הולם של נשים צריך לציין מכל קבוצות האוכלוסייה, כי מי שמסתכל על המפה, והשוויתי את הדירקטורים לא מזמן, רואה שיש שינוי דרסטי, 33%, אם אני לא טועה.

36%.

נאדיה חילו, זה לא דומה להצעת החוק שעולה עכשיו.

אני יודעת, אני רק מדברת על העיקרון.

שם מדובר במינויים, ודאי כשיש חוק של ייצוג הולם. זה ישפר את המצב, וזה שיפר.

אני רוצה לציין את העיקרון פה. אם קיבלתי את רשות הדיבור ביום הזה, אני קצת יותר מרחיבה, אדוני היושב-ראש, כי אלה נושאים מאוד חשובים לעורר.


צריך לדאוג לנשים מכל קבוצות האוכלוסייה, וגם זה לא מובן מאליו, כי ל-36% דירקטוריות, יש מאפיינים מאוד חותכים, גם גיאוגרפית וגם מוצא- - -

זה מה שאמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, כשאתה חותך את זה, אתה מגיע לאותן אליטות בסופו של התהליך.

בדיוק. צריך להגיד את זה באומץ, כי כולם יודעים את הנתונים, והרבה פעמים לא נוח להגיד אותם. ואם לא נוח, לא משנים, גם אם זה יוצר לפעמים אי נעימות או תזוזה בכיסאות. כשהצגתי את הצעת החוק שלי, הסתכלתי במבט מאוד בוחן על האולם, זה לא עניין של נגד ובעד, וראיתי – אתה מזהה לפעמים גם שפת גוף – שלא נוח לשמוע דברים שהם לפעמים אמיתיים וצריך להגיד אותם, ואם לא אומרים אותם, אנחנו לא יכולים לשנות, גם אם לא מסכימים.


אלה שני הכיוונים של חקיקות חדשות, והחלק הפוליטי כן קשור, כי יכולות להיות יותר נשים במפה הפוליטית בכלל, ואני מדברת מהכנסת ועד הרשויות המקומיות, ואנחנו בשנת בחירות. הצעת החוק שלי אומנם נפלה, רציתי גם ברשויות המקומיות לשריין שליש, כל אישה שלישית, לתת ביטוי של השפעות גם מקומיות, הרי זה בכל המישורים. זה לא רק במישור אחד, בחלק הכי גבוה של הפירמידה, שהיא הכנסת, אלא זה אמור להיות בכל המישורים, בכל המוסדות, בכל הגופים הפוליטיים וכל מוסדות המפלגות. יש מפלגות שיותר שוויוניות בעניין הזה, אבל עדיין הדרך מאוד ארוכה. ולכן היד המכוונת והמתערבת של הבית הזה אמורה בהחלט להעלות את העניין על סדר-היום, להשפיע ולשנות, ולמלא את תפקידה בעניין הזה.


הצעת החוק הזאת מאוד חשובה. אני מציאותית, ואני לא צופה שיהיו מחר מהפכות וזה יפתור הכול, אבל לדעתי, היא תתרום תרומה מאוד-מאוד גדולה, כי זה עדיין לא מסלול ולא רחוב, שבו חברה אמורה לצעוד בצעדים יותר גדולים ומהירים ובעוצמה יותר גדולה לקראת מימוש השוויון הפמיניסטי.

אדוני היושב-ראש, כשמדברים על שוויון, נדייק קצת. רוצים חוק, נחוקק חוק ונחייב את המפלגות, 50% נשים, 50% גברים, וגמרנו. האם כספי ציבור זה הפקר? אם המפלגה שמה עוד אישה או שתיים, היא תקבל יותר מימון? מדברים על שוויון – אלמן מקבל פחות 30% מאלמנה, איפה השוויון? עוד לא ראיתי חברת כנסת שתחוקק חוק להשוות את האלמן לאלמנה.

אני בעד.

תודה רבה.

אני דווקא הגעתי להסדר בעניין אלמנים חברי כנסת.

אורית נוקד, כשאנחנו מדברים על שוויון, נהיה מציאותיים. תמורת כסף שום מפלגה לא תכניס יותר נשים, דווקא תהיה התקוממות, ואנחנו יודעים מה המצב של המפלגות. המפלגה של שלי יחימוביץ בגירעון של 130 מיליוני שקלים. זה לא יפתור את הבעיה.


הצעת החוק הזאת מיותרת לגמרי. אין לנו זכות מוסרית להגיד שמפלגה תקבל יותר כסף אם היא תשים עוד אישה. באמת, איפה אנחנו נמצאים? שוויון זה שוויון. נחוקק חוק שכל מפלגה תשים גבר-אישה, גבר-אישה, וגמרנו.

מעולה.

בזה הייתי מצפה מחברת הכנסת שלי יחימוביץ שתחוקק חוק.

היתה הצעה כזאת של קולט אביטל והיא נפלה.

מתי? בתקופת אנטיוכוס?

לא, לפני כחודש.

בואו נהיה מציאותיים. אם רוצים להביא לעיריות, לכנסת, לדירקטוריונים וכן הלאה, זו לא השיטה, הכסף לא פותר את הבעיה. אנחנו בפרלמנט שבא מהמילה "פרלה", ו"פרלה" זה הכי טוב וזה לא עולה כסף, כולם מדברים ורוצים לשכנע. הצעת החוק זאת לא רצויה מהרבה סיבות, שתהיה התקוממות מהצד הגברי בצורה כזאת שאנחנו עוד לא יודעים מה שמצפה. בואו נגיע להסכם של כל המפלגות שיהיו 50% נשים, 50% גברים, וגמרנו. זה חוק יותר הוגן, ולא תמורת כסף המפלגה תשים עוד אישה, באמת.

באתי לכאן כמובן לתמוך בהצעת החוק שמטרתה לגרום לכך שיישבו יותר נשים בכנסת ישראל. זאת המטרה שלנו. אני, כמובן, מאמינה בשוויון, אבל נוצרו תנאים וסיטואציות לגבי נשים שמונעים מהן להגיע לשוויון הזה, ואין מחלוקת לגבי הכישורים של הנשים. ולכן אנחנו כאן פשוט צריכים לסייע לנשים.


יש מספר דרכים, והדרך הזאת בסך הכוך נותנת תמריץ למפלגות, ומדובר בהסדר שהוא לא הסדר כופה, ולכן צריך לאמץ את ההצעה, להצביע עליה, על מנת שיהיו יותר נשים. לנשים יש ערך מוסף שבא לידי ביטוי בעבודת הכנסת, מעבר למחויבות בכלל לקדם נשים ולהעצים אותן, נשים הן מאוד חרוצות ועוסקות בנושאים כלכליים-חברתיים שהם נושאים מאוד חשובים לצד הנושאים הביטחוניים, וצריך לאפשר להן לעשות את זה, כאשר הן עצמן יהיו מודל לחיקוי. ככל שיהיו יותר ויותר נשים, כך יהיה יותר קל לנשים אחרות לפרוץ את המסגרת. לכן באתי לתמוך בהצעת החוק. מובן שאם תחוקק, משה שרוני, הצעת חוק שתציע ש-50% מחברי הכנסת יהיו נשים, אני אשמח מאוד.

חשבתי שביום האישה תביאו הצעת חוק כזאת לכאן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הבאנו הצעת חוק שהיא לא כופה, היא מתמרצת--

זאת הצעת חוק כספית, זה הכול.

--ויחליטו הבוחרים של המפלגות.

כספי ציבור זה לא הפקר.

רציתי להתחבר בקצרה לדברים שאמרה חברת הכנסת חילו. הרשות לקידום מעמד האישה בודקת בצורה יסודית מאוד את כל נושא החקיקה בדבר ייצוג הולם, ואנחנו רואים שכאשר אין בצדה סנקציה שלילית או תמריץ חיובי, שום דבר לא קורה. אני מדברת על סעיף 6 בחוק שיווי זכויות האישה, שמחייב את ראש הממשלה, שרים, סגני שרים, מנכ"לים לתת ייצוג הולם לנשים בכל ועדה שמוקמת לצורך קביעת מדיניות לאומית, אני מדברת כאן גם על צוותי משא-ומתן. שום דבר לא קורה עם זה. לכן זה שיש כאן תמריץ חיובי, זה דבר חיובי ביותר, אחרת לא קורה כלום.

תודה רבה. ראשית, אני מברכת את כל חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, ואני מקווה שהיא תבוא היום להצבעה מאחר שזה יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו צריכים אולי סוף-סוף לעשות את המהפך ההיסטורי.


מאחר שאני רואה את מעמד הנשים מתחילת המאה ה-20, והתהליך היה קשה מתחילת המאה ה-20 לאישה, החל מהיציאה מהבית, מהלימודים, מהעבודה, להיות ראויה לזכויות ירושה, לזכויות ממון, לזכויות נכסים – כל זה נמנע ממנה בתהליך מלאכותי של מניפולציה של חברות.


מה שקורה היום, שהתהליך הולך ומשתפר בהרבה תחומים, כפי שגם נאדיה חילו ואחרים ציינו, שהחוק של העדפה מתקנת אכן עזר לעשות את הפריצה בדרך מלאכותית, והנתונים מדברים בעד עצמם, שאכן מ-4% של נשים בדירקטורים היום אנחנו עם 36%, ואין לי ספק שבמדינת ישראל יש נשים רבות ראויות, שהיינו רוצים לראות אותן כאן, בבית המחוקקים של הכנסת. שלי יחימוביץ, אני מסכימה שיהיה טוב שיבוא היום שאולי יהיו כאן נשים בינוניות, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לראות בפוליטיקה הישראלית את הטובים והטובות בינינו, את הראויים ביותר, דבר שכרגע במציאות הישראלית לא קורה. הרבה מאוד גברים נכנסים למערכות הפוליטיות בזכות הרקע הצבאי וממקומות אחרים בזכות מעמדם במפלגה, ובמאמר מוסגר הרבה מאוד נשים עושות למען הגברים במפלגות ולא מספיק למען הנשים. אני לא יודעת לגבי הנתון שציין אופיר פינס, לגבי התפקדות נשים, אבל אני חושבת שיש אחוז הרבה יותר גבוה של נשים שהתפקדו למפלגות, ובכל המפלגות הן פעילות, הן עושות הרבה, אבל בסופו של יום, כשזה בא להתמודדות, דוחקים אותן עם כל מיני הבטחות שבסופו של יום הופכות להיות הבטחות על קרח.


לכן החוק הוא חוק שיעזור לאותן נשים שהיום נמנעות מלהתמודד, הן אומרות: למה אני אכנס? לאיזו ביצה אני אכנס? החוק הזה ייתן תמריץ למפלגות, החוק הזה ייתן תמריץ להרבה נשים ראויות ואיכותיות, שאנחנו נעזור להן להיכנס בשלב הראשוני של המעגל הפוליטי. לאחר מכן, כמו שגם אמרה נאדיה חילו, לפני 15 שנה זה עבר בסקנדינביה, היום כבר לא מדברים על זה, זה עבר במדינות העולם השלישי, הייצוג הגבוה ביותר היום בעולם זה במדינת רואנדה, ונשים הביאו לשם שינויים משמעותיים. מי שרוצה שייכנס ויראה איזה שינויים חשובים נשים הביאו בפרלמנט בנושא של רווחה, בנושא של חינוך ובנושא של ביטחון. אין לי ספק שלנו יש הנשים הראויות האלה, ואותן אנחנו רוצים לראות בבית המחוקקים, וכמו שנאדיה חילו אמרה נמשיך גם במאבק הזה לראות נשים ברשויות המקומיות. אין לי ספק שנשים יביאו שינוי כראשי ערים, כחברות מועצה, כי לנשים יש ראייה אחרת, יש סדר יום ציבורי, נשים מתמודדות אחרת עם צרכים מכל תחומי החיים. אנחנו לא מדברות על יותר, השילוב של נשים וגברים במוקד קבלת ההחלטות רק יביא לשיפור, יביא לשינוי ולהתמודדות עם מוצקות חברתיות, וצוינו פה הוועדות למשא-ומתן, כי לנשים, כפי שנאמר, יש גישה אחרת, נשים רואות לאופק, נשים רואות בתהליך הרבה יותר מאשר גברים.


מדברים כאן על מה שהיה, אנחנו פועלות לקראת העתיד, אנחנו רוצות לראות את השינוי הזה קורה היום. במהלך השנים הבאות, אין לי ספק שלא יהיה צורך בחוק הזה, כי כשנשים יפרצו, ואני מקווה שזה יקרה כבר בכנסת הבאה, התהליך יהיה תהליך טבעי שישתנה, כפי שצוין, אבל אני רוצה לחזק. עברו החוקים להעדפה מתקנת בכל מיני תחומים של הזדמנות שווה בעבודה, בנושא של דירקטוריות זה הוכיח את עצמו, והתהליך הולך ומשתפר. לכן אני כאן פונה לכל חברי הכנסת לתמוך היום בהצעת החוק, לעשות הכול שהיא תבוא היום להצבעה לקריאה הראשונה, ומהר מאוד נעביר את התהליך הזה כדי שבכנסת הבאה באמת נראה ייצוג גדול יותר של נשים.


אני מחזקת את העמדה שכרגע ההעדפה היא לגברים. אני לא מבינה גדולה בהלכה, אבל לפחות חקרתי ושאלתי, ואין מניעה הלכתית מנשים להתמודד. אני מצטערת שמשה גפני לא נמצא כאן, אולי הוא היה מגיב. יזמתי פגישה עם נשים חרדיות שרוצות להתמודד ורוצות להיות בבית המחוקקים שלנו, פגישה עם משה גפני. התשובה היתה תשובה מתחמקת. אין מניעה הלכתית, ואנחנו רוצים לראות נשים חרדיות ונשים ערביות ונשים דרוזיות ונשים אתיופיות שנמצאות כאן בבית המחוקקים, על מנת לייצג טוב יותר את הקהילה שלהן.

גברתי, למה את לא בודקת את המפלגות הערביות שאין שם ייצוג לנשים?

אמרתי גם נשים ערביות ואמרתי גם נשים דרוזיות.

אל תחשוב שאני לא אומרת את דעתי.

את אומרת. אז מה אם את אומרת?

חבר הכנסת שרוני, נפגשנו גם עם מנהיגים חרדים, גם עם ערבים, גם עם דתיים, גם עם המפד"ל – נפגשנו עם כל המפלגות. ולכן האמירה שאנחנו לא מעוניינים בנשים זוהי בעיקר מניפולציה, קודם כול לבטל 50%, ואני חושבת שהמפלגות כולן ומדינת ישראל ייצאו נשכרות שיותר נשים מכל המגזרים יהיו פה בבית המחוקקים, כי נשים הן לא מגזר, הן יותר מ-50% במין האנושי, בכל המגזרים נשים הן רוב. אני פונה כאן אל כל אחד ואחת, ואני מבקשת ומקווה שהצעת החוק תעבור היום בקריאה הראשונה.

אני מחייכת כי זה בעצם יום חג היום. יום האישה הבין-לאומי הוא יום חג. אני מחייכת שוב, כי אם המצב היה הפוך, היינו חיות במדינה שבה נשים היו הרוב בכנסת והיו מעט גברים בכל מקום, אני מתה לדעת אם היתה כאן באמת סוגיה כספית. העניין הזה של הכסף זאת צביעות כל כך גדולה לשמוע את זה כאן בבית הזה.

באת להעליב אותנו?

אותך, חס וחלילה.

אותנו, אני שואל. הבית הזה הוא בית של 120 חברי כנסת.

לא באתי להעליב אף אחד.

היא באה להשמיע את הטענה בבית הזה.

שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בחדר הזה סביב כמה זה בזוי להצמיד את הנושא של מתן תמיכה למפלגות בכסף- - -

אצלנו לא מדברים על כסף...

ואם מדברים, אז לא נעלבים.

אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, בהחלטה מדהימה שאני מצדיעה לה ולכמה מהר שהיא עברה, כל איש מילואים במדינת ישראל הולך לקבל 360 שקלים ליום על שירות המילואים שלו. כל הכבוד. כל הכבוד. לא שמעתי שום ציוץ ושום מילה משום גורם בשום מקום שאין כסף, וכשאנשים מסוימים ביקשו לקחת את זה מתקציבים מסוימים, מהתקציבים של השרים, אמרו: לא, לא, לא, נמצא לזה תקציבים אחרים. הנקודה שלי כשבאים לדבר על נשים – אין כסף. אין כסף לנושא של הכרה בהוצאות מטפלת ואין כסף להאריך את חופשות הלידה.

דווקא הארכנו את חופשת הלידה.

רק בשבועיים לצערי.

מה זה רק?

זה לא מספיק, שלי יחימוביץ. מותר לבקש היום יותר, מותר.

לבקש מותר. מותר גם לשמוח על מה שהושג.

התחלתי בזה שאמרתי שזה יום חג שלי. אמרתי שזה יום חג היום. אמרתי שכאשר זה נוגע לנשים אין כסף.

רצינו 16 שבועות ואמרו שאין כסף.

בזה אני אסיים, כי כל הדברים החשובים נאמרו, ואני לא מרגישה שום צורך לחזור עליהם. לא דוחקים אותנו בשום מקום, ואנחנו לא נמצאות בשום ביצה, אנחנו ממש לא מסכנות, אנחנו ממש לא מבקשות טובות מאף אחד, אנחנו לא זקוקות לכלום. אם אתם, בית המחוקקים, רוצים להמשיך לנהל את המדינה בצורה הזאת שנשים מהוות מיעוט בבית הזה, תמשיכו. אנחנו נמשיך את המאבקים שלנו, אנחנו רוצות להשאיר לבנות שלנו ולנכדות שלנו מדינה יותר טובה ויותר מתוקנת, ואם לא הצלחנו היום, אולי נצליח בפעם הבאה, כי מדינה דמוקרטית, מדינה שוויונית ומדינה שרוצה לשרת את כל אזרחיה, לא יכולה להתנהג בצורה כזאת. תודה.

אדוני מר בן-דוד, אתה ממרכז המחקר, אני מחזיק שני ניירות שלפי הבנתי הם ממצים לפחות את הזיקה בבעיה שמטרידה אותנו – שים לב לשאלה שאני מכוון אותך אליה – קרי, חקיקה שיש עמה עידוד או קנס, זאת אומרת, חקיקה שיש לצדה אמצעים פיסקליים ותוצאות. השאלה שמטרידה אותי בטבלה הזאת שהייתי משוכנע שלאחר הבחירות בכמה מן הארצות שיש בהן חקיקה, כולל קנס, למשל צרפת, הייתי רואה תוצאות שלא יאומנו. צדק חבר הכנסת סער, היינו במקום 56, הצלחנו לסגת למקום ה-83 בעולם. מה שמטריד אותי, שמדינות שיש בהן חקיקה, ואני רוצה ללכת גם לזווית אחרת, וזה החלק האחרון של השאלה, האם הצלחתם לפצח, לא מה קורה ברואנדה, כי שם אני מבין שיש מקרה מסוים, מה קורה בשבדיה, בפינלנד, בדנמרק, בהולנד, במדינות שבהן יש אחוז מאוד גבוה, פעם זה היה 47% ופעם זה 41% של ייצוג נשים, ושם לא ציינתם שיש חקיקה. האם אתה יכול לתת לי איזה תובנות מתוך החומר שאספת?

מה קורה בפרלמנט האירופי? שם נפגשתי עם כל כך הרבה פרלמנטריות.

אני לא בטוח שנוכל להשיב לכל השאלות.

אני מסכים למה שאמרה, נדמה לי חברת הכנסת חילו, לא ניסית, אבל אם יש לנו מודל, שש המדינות שתופסות את המקום הראשון משתרכות, זה מעניין אותי.

אני לא בטוח שאני אוכל להשיב על כל השאלות, אבל לפחות אני אשים את הדברים בקונטקסט.

תוכל להשיב בשלבים הבאים בחקיקה, כי אני מוטרד. חברים אומרים לי שזה אפקטיבי, וחברים אחרים אומרים לי שזה לא אפקטיבי. אני מסכים למה שאמרה, נדמה לי חברת הכנסת חילו, שאמרה קודם שמדינה אחת שונה ממדינה אחרת, פה כסף יעזור, ופה כסף לא יעזור. לא ניסית, אבל אם יש מודל שבו בשש מדינות שתופסות את המקום הראשון אין חקיקה, ושלוש מדינות שחוקקו חקיקה, כולל חקיקה אגרסיבית כמו בצרפת משתרכות באיזה מקום, זה מעניין אותי.

בשביל להבהיר את הדברים. בזמנו כתבתי מסמך, זה היה כבר לפני כמעט שלוש שנים, שסקר את הסוגיה של ייצוג הולם לנשים במפלגות פוליטיות במבט משווה, אבל בצורה מאוד רחבה, הוא רק נגע פה ושם בסוגיות שקשורות למימון, אבל ההתייחסות היתה הרבה יותר כוללת, וההשלמות ממש התבקשו ביום-יומיים האחרונים, כך שיש דברים מסוימים שאין לי תשובה לגביהם.


אני כן יכול להגיד כמה מילים מתוך הבדיקה הנוספת שעשינו, גם בהתייחס למיקומם של כל מיני ארצות בטבלה הזאת, ואיך זה מתקשר. בצרפת אנחנו כן רואים איזו עלייה, היא לא זניחה. צרפת – מייצוג של 12% לנשים בפרלמנט עלתה בכל זאת, בבחירות האחרונות שהתקיימו ב-2007, ל-18%, שזו עלייה של 50%. זה עדיין מאוד רחוק מהמטרה שהחוק הצרפתי שאף אליה – ייצוג של 50%. בסקירה הקודמת נתנו כמה סיבות שעלו בזמנו למה זה לא מתקדם כל כך מהר. בין השאר, אחת הסיבות שהועלו אז, זה משום שמפלגות מעדיפות לוותר על המימון הזה ועדיין לא לשלב נשים. במבט של כמה שנים אנחנו כן רואים עלייה בצרפת.

ברשותך, אני אפריע בשאלה שהטרידה אותי. זה במודעות, זאת אומרת אנשים ידעו שהם ייקנסו – שם זה קנס – והם אומרים שזה לא שווה להם? האם ראיתם כתבים על זה או שאתה אומר שזאת ההנחה שלך?

זה נימוק שמצאנו עליו תיעוד בכתב.

חבר הכנסת שרוני, הלך לכיוון הזה, הוא בקיא בתוצאות של הצבעות אלטרנטיביות – זאת הערה אישית – והוא אמר שאנשים יגיבו בריאקציה, במקום לשתף פעולה, אתה עלול לקבל דבר הפוך.

נאמר גם במסמך המקורי שלנו שמכסות ייצוג, כל שיטת הקווטות, זה לא הדבר היחיד שמביא לעלייה במספר נשים בפרלמנטים, הראיה שבעשרת המקומות הראשונים בטבלה נמצאות מדינות סקנדינביה, שככל הידוע לי, לפחות כיום, אין בהן חוקים שקובעים ייצוג הולם לנשים. אבל זה, בין השאר, מכיוון שכל הנושא של ייצוג הולם זו פונקציה של תרבות פוליטית וערכים חברתיים, וכן נתונים ומשתנים ששונים ממדינה למדינה, ולא רק פונקציה של שיטת מכסות כזאת או אחרת. אנחנו כן רואים מיקום גבוה יחסית בטבלה של מדינות שבהן כן נקבעו חוקים כמו ארגנטינה או פרו, שהן כן ממוקמות במקום גבוה יחסית בטבלה.


כיוון שנתבקשנו קצת לעדכן את הדברים, אני רוצה להתייחס למקרה של ספרד. מהנתונים שאני אציג פה אפשר כבר ללמוד על אפקט של החקיקה המאוד עכשווית שהיתה בספרד.

יש שם בחירות ביום ראשון, מאוד צמודות.

חשבתי קודם להגיד לרב גפני שיסתכל על התוצאות נוסח ספרד.

זה מעניין מאוד, כי ספרד היתה תחת משטר לא דמוקרטי ומאוד שמרני עד שנות ה-70, והיום היא בין המדינות שמובילות את השוויון בעולם.

אני אתייחס למקרה הספרדי, הוא מעניין והוא גם עבר לא מזמן החלטה של בית המשפט החוקתי בספרד. בספרד, במרץ 2007, נחקק חוק השוויון – ley de igualdad – כמו שקוראים לזה בספרד, באמצעותו, בין השאר, תוקן חוק הבחירות והוכנס בו עיקרון של ייצוג הולם, שקבע ששיעור הנציגים מאותו מין ברשימות של מפלגות לא יפחת מ-40% ולא יעלה על 60%, כלומר, חייב להיות לפחות ייצוג של 40% לכל אחד מהמינים, וזה כולל לא רק בהסתכלות הכללית על הרשימה המפלגתית, אלא גם בכל חמישייה וחמישייה.


החוק יושם לראשונה בבחירות למועצות המקומיות ובבחירות למדינות האוטונומיות של ספרד, שהיו כבר במאי 2007, והוא ייושם גם בבחירות הכלליות.

זה הכיוון שהציע משה שרוני.

כיוון כזה קיים גם במדינות אחרות. אגב, החוק הצרפתי שמדברים עליו עוסק לא רק במימון, הוא עוסק גם ב-50% ייצוג לנשים בשיטת הרוכסן – גבר-אישה, גבר-אישה.


החוק הספרדי יעמוד במבחן עכשיו בבחירות שיהיו, כמו שאמר חבר הכנסת סער, במארס 2008. חשוב לשים לב שבבחירות הקרובות לפרלמנט בספרד עומד שיעור הנשים מכלל המתמודדים על מקום בבית הנבחרים על 46% לעומת שיעור של 34% בבחירות הקודמות מ-2004. רק רבע מהרשימות האזוריות של המפלגות הגדולות הציבו בראשן אישה. עדיין בשום רשימה לא מגיע שיעור הנשים ל-50%, אבל יש פה עלייה שעליה הצבעתי. שיעור הנשים מבין המועמדים לסנאט עומד על 38%, לעומת 30% בבחירות של 2004.


המפלגה שמזוהה יותר עם הצד השמרני בספרד - Partido Popular – הגישה תביעה לבית המשפט החוקתי בספרד נגד החוק החדש. בין השאר, היא טענה נגדו גם טענות שנשמעו כאן. המפלגה הזאת טענה שהחוק הזה פוגע בשישה עקרונות חוקתיים של חוקת ספרד, בין השאר, בחופש של המפלגות הפוליטיות לקבוע את רשימות המועמדים שלהן, בחופש האידיאולוגיה, בפלורליזם הפוליטי. המפלגה הזאת טענה, בין השאר, למה לקבוע רק ייצוג לנשים, למה לא ייצוג הולם לקשישים, למה לא ייצוג הולם לצעירים, למה לא ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות וכן הלאה. כלומר, הטענה היתה שלא זו הדרך, ושזה גם פוגע בעיקרון השוויון. בסוף ינואר 2008, כלומר לפני קצת יותר מחודש ניתנה החלטה של בית המשפט החוקתי שדחה ברוב של 11 שופטים נגד אחד את העתירה הזאת ואישר את החוק.

יש לך תשובה לשאלה.

זה לא פרידמן נגד בית המשפט העליון...

חבר הכנסת מיכאלי, זה עונה לך גם על הוודאות של חבר הכנסת סער. נניח שאין 61, הוא יכול ללכת עם זה, והתקדים של ספרד יהיה לנגד עיני בית המשפט כאן. לא זה מקרה המבחן.

אני לא מאמינה שמישהו ילך לבית המשפט.

המפלגה הספרדית הלכה.

יש כאלה שלא מקבלים את ההחלטות של המשפט כאן בנושאים עקרוניים, אז אני אקבל את מה שבית המשפט בספרד אומר?

לא ביקשתי שתקבל. יש לך רעיון לעתירה לפחות.

תקרא את כל מה שהממ"מ הכינו, יש מקומות אחרים.

אגב, המפלגה הזאת הגיעה לבית המשפט החוקתי אחרי שבאותן בחירות אזוריות שהיו במאי נפסלה רשימת מועמדים שלהם שהיתה כולה רשימה של נשים. הרשימה הזאת נפסלה כי היא לא עמדה בדרישות החוק, וכך, בין השאר, הם הגיעו לבית המשפט החוקתי.

זה חוק אחר, זה לא החוק הזה.

החוק הספרדי לא מדבר על מימון, הוא מדבר על מכסה של 40% לפחות לכל מין.

לשני המינים.

גם מכל חמישייה.

לשני המינים, זה חוק אחר. קראתי את מה שכתבתם, אני לא יודע מעבר לזה.

בין השאר, בית המשפט בספרד הסתמך על כך שהחוקה הספרדית מדברת על קידום ועידוד ההשתתפות הפוליטית, ובהקשר הזה הוא גם מדבר על כך שהחוקה הספרדית, מה שהיא מבקשת לקדם, זה לא שוויון פורמלי, אלא שוויון מהותי.

אני מודה שלא הכרתי את פסק-הדין, למרות שזו בעיה, ואני יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ספרד. כשטענתי בתחילת הישיבה מה שטענתי לא הכרתי את פסק-הדין של בית המשפט לחוקה.

אני רוצה לומר משהו לתלמידים שנמצאים כאן. אתם רואים שלא מתקדמים פה בלי חומר של מרכז המחקר, ותיכף יגידו הפרופסורים את עמדותיהם.


מר בן-דוד, תרשום בפניך את השאלות ששאלתי, ברור לי שאנחנו חוזרים באינטנסיביות לעסוק בחוק הזה.

מה שחשוב לי לדעת, האם במקומות שבהם היתה חקיקה מהסוג הזה אחוז הנשים הוא באמת גבוה בפרלמנט. האם נכנסו יותר נשים כתוצאה מהחוק?

אני לא בטוח אם היית כאן בתחילת דברי, כשאמרתי שאכן בצרפת, ודיברנו על זה במסמך הקודם, שם קבעו מכסה שאמור להיות 50%-50%, אבל גם אותן סנקציות במסגרת מימון מפלגות. העלייה של הנשים בפרלמנט היתה בהתחלה מאוד מינורית, וגם היום היא עדיין מינורית.

פחות מישראל?

היום היא יותר מישראל. בבחירות ב-2007 זה עלה ל-18%. ציינתי את זה, כי זה בכל זאת גידול של 50%. עדיין זה רחוק מאוד מאותה מכסה שהם רצו להגיע אליה. במסמך הקודם ציינו כמה סיבות שניתנו, בין השאר, כי מפלגות ויתרו על המימון הזה ולא שיבצו עוד נשים ברשימות שלהן. זה היה נימוק אחד. אם תבקשו, יכול להיות שיש מקום למחקר עוד יותר מעמיק לגבי איך זה מתבצע תכל'ס בצרפת וההשלכות הקונקרטיות של סוגיית המימון על הקידום האיטי.

ביררתם למה הייצוג בארצות-הברית פחות מישראל?

שאלתי את השאלות באופן כללי, ונקבל עליהן תשובות בהזדמנות אחרת. פרופסור הופנונג.

אני אולי אתחיל ואומר שעקרונית אני תומך במגמה שמוצעת בחוק הזה, אבל התבקשתי לבוא לכאן בתקן של officer of the court או "officer of the Knesset"--

לקחת אותנו כמה פעמים לשם.

פעם אחת.


--ועל כן אני אתייחס לסוגיות שאני רואה אותן לא כאזרח שיש לו העדפה, אלא כמומחה לנושא.


בקשר לנתונים שהובאו כאן במחקר, אני מחזיק במקרה על המחשב שלי ספר שהוצע על ידי "International Idea", שזה ארגון שבדי גדול שעוסק בקידום בחירות בעולם. והנושא של הספר, שהוא נמצא פה בפורמט של pdf, זה "Woman in parliament beyond numbers". מי שרוצה לראות על כל מיני מכניזם, אם מחלקת המחקר לא מכירה את זה, אני מוכן להעביר להם את זה, כדי שיראו מנגנונים נוספים.

יש לנו.

מה שעולה פה די ברור, שבאופן כללי חלק מהמנגנונים האלה עובדים טוב יותר במדינות שיש בהן שיטות ייצוגיות. למשל ספרד, בשיטת הבחירות שם, שהיא אזורית-רובית, יותר קשה כשמתמודדים. יכול להיות שצריך להסתכל לא רק על המספרים, אלא גם על שיטות הבחירות ולעשות את ההבחנות.


בהצעה הזאת אני רואה שלוש בעיות, ואולי בסיום אני אציע איזה מנגנון שיכול לפשר במידה מסוימת. הבעיה הראשונה היא העמסת עקרונות נוספים על נושא המימון. החשש שלי שכניסה לנושא המימון תיצור לחצים והעדפות נוספות באמצעות המימון לקידום דברים נוספים. זאת בעיה בחוק המימון, שלא צריך להכביר עליה מילים. אין לי ספק שאם זה יעבור, יהיו הצעות נוספות, ואז החוק הזה לא יקדם את המטרות שלשמן הוא נוצר.

המימון הוא בידי ועדה ציבורית שקובעת.

נגיע לוועדה הציבורית. הבעיה הקרדינלית עם הצעת החוק היא בעיית הרוב הדרוש להעברתו. אני מכיר את חוות הדעת של ידידתי, פרופסור סוזי נבות, שמדברת על השוויון המהותי. אני לא רוצה להיכנס כאן להגדרה של מה זה שוויון. אני יכול לומר מה זה שוויון בפסיקה, וכפי שהזכרת, הלכתי פעם לבית המשפט, ואפילו הפסדתי, על הנושא הזה. השוויון כפי שהוא פורש בפסיקת בג"ץ הוא נוסחת שוויון שקיימת בזמן נתון. אתה רוצה לשנות אותה, אתה צריך לעשות את זה ברוב של 61. יש לנו כרגע שוויון נתון שנקבע על ידי הכנסת בחקיקה, ברוב של 61, יש לנו את חוק-יסוד: הכנסת, אתה רוצה לשנות את השוויון הנתון הזה – רוב של 61. אחרת, הסיכויים להצליח בבג"ץ הם מצוינים, סביר להניח שמי שילך לבג"ץ בטענה שזה לא עבר ברוב של 61, אם אני אצטרך לתת ייעוץ, הייתי אומר שהסיכויים הם יותר מ-50% שעתירה כזאת תצליח.


הבעיה השלישית היא אותה בעיה שהצביע עליה, בצדק, חבר הכנסת שרוני, והבטחתי להתייחס אליה, וזה העניין של הוועדה הציבורית. יש פה התערבות בעבודת הוועדה הציבורית, שבחוק, בשנת 1994, היא מונתה לקבוע את יחידת המימון. אפשר לומר שאנחנו לא נוגעים ביחידה הבסיסית, אבל אם אנחנו מסתכלים, יש בכנסת כרגע בערך כ-140 יחידות מימון, זאת אומרת, 120 היחידות הבסיסיות, ועוד 20 יחידות של המפלגות. אין לי ספק שאם ההצעה הזאת תעבור, המספר של היחידות עשוי לעלות ל-140 או ל-150, שלא דרך הוועדה ולא בכללים שנקבעו קודם.

לא הבנתי. בנוסף, יהיו עוד 150 יחידות?

עוד 20 כתוספת.


אם כן, יש הרוב הדרוש. ואחרי ששמעתם את ההערות שלי, הייתי מציע מנגנון מסוים שאם רוצים להתקדם בחקיקה הזאת הוא יכול להגביל את התכולה שלה ולהגביל חלק מהחששות גם של אלה שמתנגדים, וזה, לקבוע במה שנקרא בעגה האמריקנית "sunset close" או סעיף שקיעה, שזה אומר שתוקפה יפוג ביום מסוים.

אפשר לעשות את זה כהוראת שעה. אני מוכן שזו תהיה הוראת שעה.

את זה אמרה החברה מארגון הנשים.

אני חושב שיהיה לכם יותר קל להעביר את זה.

זה גם מצביע על אידיאולוגיה מסוימת.

אם זה יסתדר ונלך לכיוון של ייצוג שוויוני יותר, יכול להיות שאפשר יהיה להוריד את הקביים.

מנחם הופנונג, מה שאתה אומר, שאם זה יתוקן כהוראת שעה לפרק זמן מוגבל, כל ההשגות שלך, גם על חוק המימון, גם על הוועדה הציבורית וגם על ה-61, מתייתרות?

הן לא מתייתרות, אבל ודאי שהן פוחתות. אם תגיעי לבג"ץ עם ההצעה הזאת כהוראת שעה, שאז ההשפעה שלה יותר קטנה, הנטייה של בג"ץ להתערב תהיה קטנה יותר. זה דרך אגב היה אחד הדברים בבג"ץ שהלכתי, שזה עזר להם לקבוע שהפגיעה שהיתה באותו מקרה מידתית, כיוון שהיא היתה מוגבלת רק לכנסת אחת.

אני מתנצל. אני אתעדכן בדברים של פרופסור נבות, פשוט בשעה 11:00 אני צריך לנהל ישיבה חגיגית של הוועדה למעמד האישה. אני רק רוצה כהערות ביניים להגיד שלושה דברים: האחד, אם אפשר יהיה ליצור מצב שבו, אחרי שיסתיים הדיון בצהריים, בהודעה מראש תיקבע הצבעה, כמובן, לפי שיקול דעתו של אדוני; השני, היתה שאלה שעלתה בתחילת הדיון ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה – מימון שוטף או מימון בחירות. התייעצתי עם חברת הכנסת גלאון, ומאחר שבחוות הדעת של היועצת המשפטית, כפי שהבנתי, בכל מקרה ייאמר שהחוק יעבור, ואם מישהו יטען שלא היה רוב מספק, הוא ילך לבג"ץ, אני נוטה להישאר במימון הבחירות; השלישי, עלי, באופן אישי, מקובל, ואני מקווה שגם חברת הכנסת גלאון תסכים, כי לא התייעצתי איתה בעניין הזה, שתהיה הוראת שעה. לכמה זמן תהיה הוראת שעה? אם לכנסת אחת או לשתי כנסות, אפשר לדון בזה בהמשך.

לסדר הדיון העתידי – אני אשתדל מאוד להביא את הצעת החוק לשלוש הקריאות שלה במושב הנוכחי. אמרתי לך את זה בעל-פה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם רשום.

לפני שנתיים וקצת, כשהנושא הזה עלה על שולחנה של ועדת החוקה, התבקשתי על ידי אחת מחברות הכנסת דאז לחוות דעתי בשאלה מהו הרוב הנדרש להצעת החוק הזאת. ולכן מה שאני אומר עכשיו בתמצית נמצא, אני מניחה, אצלכם.

זה גם על אתר הוועדה.

האמת היא, שהייתי מופתעת מאוד אפילו לראות אותה מצוטטת בפסקי דין של בית המשפט העליון וגם בבית משפט מחוזי. חשבתי שזה משהו פנימי.


בעקבות הדיון ששמעתי, שלוש נקודות, גם להעיר לחברי פרופסור הופנונג – הצעת החוק כפי שהיא, היא ביטוי נכון וראוי למדיניות של העדפה מתקנת. וכשאנחנו מדברים על העדפה מתקנת, הנחת היסוד היא שהעדפה מתקנת פר-סה איננה מהווה פגיעה בעיקרון השוויון. זאת נקודת המוצא. אין בהצעת החוק שום דבר שיש בו משום פגיעה בעיקרון השוויון, ומה שדורש רוב של 61 היום על-פי פסיקת בית המשפט העליון, אני מפנה את חברי, כאשר אין משום פגיעה בעיקרון השוויון, לא רק שינוי שלו לאור השינוי של הסטטוס-קוו בשוויון, אלא פגיעה. אם אין פגיעה, אנחנו לא גורעים מעיקרון השוויון, לא נדרש רוב של 61. נקודת המוצא של החוק הזה, שאין שוויון בין גברים ונשים בכל הנוגע לזכות המועמדות בכנסת, ולכן כל העדפה של נשים, בכל אמצעי שהוא, מהווה רק קידום של שוויון ולא פגיעה בו.

שוויון זה לא הליכה לבחירות? מה שאת אומרת "שוויון", זו התוצאה?

שוויון זה שוויון בתוצאה מבחינתו של הייצוג.

אין שוויון בהליכה לבחירות בחוקי בחירות? האם זה לא עיקרון של השוויון?

לעיקרון השוויון יש הרבה מאוד פנים.


אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו סולם של אפשרויות להיטיב את מעמדן של הנשים בענייני הייצוג, סולם מן הקל אל הכבד. הדרישה הקיצונית ביותר, אולי המושלמת ביותר, במדינה אידיאלית, באוטופיה, זאת הדרישה שייקבע בחוק-יסוד שהייצוג של נשים הוא כמיקומן באוכלוסייה, או מאוד דומה להצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת שרוני, דהיינו, 50% ייצוג כקביעה נורמטיבית מחייבת, ומי שלא יעמוד בה, לא יוכל בכלל לגשת לבחירות. זאת הקיצונית ביותר.

את מחדדת את זה, אפילו לשיטת הריץ'-רץ'.

מתחת לזה, זו חובה שקיימת היום בחלק מהמדינות, למשל, החוק החדש בספרד, לפחות מינימום של 40% וקביעה שלא רק 40% בכולל, אלא 40% של נשים בעשירייה הראשונה, בשנייה, בשלישית וכיוצא בזה. מתחת לזה, הקביעה הכללית של 40%. ומתחת לזה סנקציה – אם לא תעמדו בחובה מסוימת של ייצוג נשים, כפי שייקבע, תשלמו על זה קנס. אנחנו לא נחייב אתכם, נעניש אתכם.


הדרישה המינימליסטית ביותר, הקלה ביותר, הרכה ביותר של עידוד נשים, זו הקביעה שנקבעה בחוק הזה. השאלה אם זו הקביעה הראויה, זו החלטה לכנסת לומר. אבל אם יש בה איזו טענה של פגיעה בשוויון, אני אומר שזאת ההצעה הקלה ביותר האפשרית. דהיינו, אנחנו לא מתערבים בחופש של כל מפלגה לקבוע לעצמה את מה שהיא רוצה. המדינה לא מתערבת בהסדר המפלגתי, היא לא קובעת דמוקרטיזציה פנים-מפלגתית, היא לא אומרת למפלגה פלונית שהיא חייבת. היא אומרת: אנחנו מעודדים את אלה שכן עושים את זה, זה הכול.


לכן המסר שחייב לצאת מהכנסת, וכאן אני מגיעה לנקודה אחרת, שהיא לא חוששת לומר בקול רם, ברור וצלול, שזו הצעה שנועדה לקדם שוויון והיא לא פוגעת. כל החלטה על כך שהצעה כזאת צריכה לעבור ברוב של 61, אפילו כהוראת שעה, מעבירה מסר מאוד פשוט: אנחנו פוגעים בשוויון, אנחנו לא מעודדים אותו. אנחנו פוגעים בו, וכיוון שאנחנו פוגעים בו, הדרישה היא ל-61. לחקיקה של הכנסת, לעניות דעתי, יש גם ערך חינוכי, וחקיקה שהיא חקיקה מיטיבה, שהיא חקיקה שיש בה העדפה מתקנת, חייבת לצאת מנקודת הנחה שזאת חקיקה שוויונית. תודה רבה.

לגבי ההצעה הראשונה, 50% נשים-50% גברים. למה שניתן לגברים להחליט לנשים מי מייצג אותן? שרק הנשים יבחרו נשים והגברים – גברים.

נגיע לגשר.

למה גברים צריכים לבחור נשים, אם הן מייצגות את הנשים? מה ההצעה הקשה? שלפי הייצוג באוכלוסייה כך צריך להיות הייצוג בכנסת. אם הן מייצגות את הנשים, למה גברים צריכים לבחור אותן?

אישה איננה מייצגת אישה כשהיא יושבת בכנסת. ונדמה לי שאין הוכחה יותר טובה מאשר כנסת ישראל בעניין הזה. אני חושבת שהרעיון הוא שתהיה שקיפות וייצוגיות של מה שנמצא בכל הנוגע לנושא הפוליטי.

בישיבה הבנתי שייצוג שווה ושוויון זה שוויון בהליכה לבחירות. זאת אומרת, אתה הולך לבחירות, אתה צריך להיות שווה לזה שמתמודד מולך. אומרת פרופסור נבות שזה לא הנושא של השוויון, הנושא של השוויון הוא התוצאה. זו אמירה חכמה מאוד, אבל אפשר לחלוק עליה.

לשוויון פנים רבות, שוויון זה גם עניין של זכות לבחור, גם הזכות להיבחר, גם הזכות לקבל שכר או לקבל מימון למפלגות וגם הזכות לקבל זמן שווה בטלוויזיה וברדיו. שוויון זה כמו תמנון, זה משהו שמתפרש על פני היבטים שונים, וגם זה אחד ההיבטים שלו.

דרך אגב, כחרדי אני מרגיש את זה פה יום-יום שלשוויון יש הרבה פנים...

תיכף נזיל דמעה.

מה נשתנה החוק הזה של שוויון בייצוג ההולם מהחוקים האחרים? הרי יש שוני. כאן אתה עוסק בליבת החוקה, אתה מתנגש, או לא מתנגש, בחוקי-יסוד, אבל מאידך גיסא אתה מגיע אולי למהות שוויון שהוא חסר, ובזה פתחתי היום את הדברים.


נדמה לי שההצעות שעומדות בפנינו מחייבות עכשיו ניסוח – גם ההצעה שהוצעה כאן, גם השאלה אם אנחנו מגיעים או לא מגיעים רק לשאלה של המימון כשנבוא להצביע על הנוסח הזה.


בכל זאת רציתי לא לחזור על דברים שאמרתי, למרות שלמדתי היום שיש זכות לחבר כנסת לחזור על דבריו כמה פעמים, לדבר על תקרת הזכוכית. תראו דבר מעניין, במקומות מסוימים תקרת הזכוכית ניתנת, כך טוענים, לפתרון. אין נשים בדירקטוריון, אבל אם הן ילמדו וישכילו, הן יהיו. בבתי דין רבניים אין נשים לצורך העניין, רק ההדמיה, הן ילמדו את החוק הרבני, יכול להיות שהן יצליחו להגיע לשם, להיות דייניות. הבעיה כאן היא שלא היתה קיימת תקרת זכוכית אף פעם. זאת אומרת, לכאורה זה מקום שלא היתה שום מניעה שאישה תכהן ברוב של 80% מחברי הבית, זה חוזר למה שתיארנו קודם. אני יכול להציע כל מיני הצעות, אבל בעוד שבמקומות אחרים אתה מנתח את תקרת הזכוכית והחסמים שלה, ואתה אומר שנשבור את התקרה, או יעברו עוד חמש שנים והיא תישבר, פה ניסיון 60 השנה הוא בוטה, ולכן הוא מצטרף במקרה הזה אל הנטל שמוטל עלינו כמחוקקים למצוא פתרון לבעיה. אם הפתרון של חבר הכנסת שרוני הוא הפתרון, או הפתרון של חברי הכנסת סער את גלאון הוא הפתרון, אנחנו הולכים על הצעת חוק מסוימת, אבל נטל הטיפול בבעיה בוודאי מוטל עלינו.

אם אפשר, רק לא למהר, כי מדובר בשאלות חוקתיות קשות.

אני כן ממהר.

גם גדעון סער לא ממהר, מתוך 12 חברי כנסת, יש שם בקושי אישה אחת.

חברים, לגבי הנקודה השלישית שעוברת כאן כחוט השני, והעליתי אותה בתחילת הדיון: אל תגעו בחוקי בחירות. אל תגעו עד גבול מסוים. מהי פסקת ההגבלה? פסקת ההגבלה אומרת, שאם אתה מגיע לשלושה יעדים, אתה כן פוגע. אנחנו כל הזמן עוסקים בהתמודדות של חקיקה נאותה מול פסקאות הגבלה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו לכתוב נוסח בעקבות הדיון שלא היה מיותר. ובלי נדר, אם לא היום, אז בתוך ימים ספורים, אני אביא את הנוסח ונבוא להצביע עליו.

תוכל להרחיב בישיבה הבאה לגבי בתי הדין ודייניות?

רבותי. הדיון ננעל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00