2
24
ועדת החוקה, חוק ומשפט

03/03/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ו באדר א' התשס"ח (3 במרץ 2008), שעה 12:00

פרק שני: זכויות היסוד של האדם - סעיף 10. חופש התנועה





- המשך דיון.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

אביטל שטרנברג
- עו"ד, ממונה בכירה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוכי גנסין

- עו"ד, מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רינה נשר

- יועצת משפטית, משרד הפנים

עמיר אברמוביץ
- מנכ"ל "חוקה בהסכמה"

דניאל אנושי

- עו"ד, לשכת עורכי הדין

עודד פלר

- עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

יואל גולובנסקי
- עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית

הרב ירון אונגר
- עו"ד, ארגון "יסודות" וארגון "משפטי ארץ"

אורה לב-רון

- עמותת "חופש"

דורית ואג

תמי ברנע

תמי סלע

חפציבה צנעני

זכויות היסוד של האדם - סעיף 10. חופש התנועה

אני פותח את הישיבה, ואנו נמצאים בנושא: חופש התנועה. היועץ המשפטי, בבקשה.

אני מתנצל מראש על קולי. בדיון הקודם הצגנו את זכויות המשנה הכלולות תחת הכותרת "חופש התנועה", שאחת מהן היא חופש התנועה הפנים-מדינתית ובעצם התנועה בתוך שטח המדינה, השניה היא החופש לצאת מישראל, והשלישית היא זכות הכניסה, הזכות להיכנס לישראל, זכות הכניסה אל הארץ. הדיון עסק בעיקר בחופש התנועה הפנים-מדינתי, כשהנקודה המרכזית היתה האם הזכות הזאת לחופש תנועה בכל רחבי המדינה צריכה להינתן לכל אדם או אולי יש להגביל כך שזה ינתן רק לאדם השוהה כדין בישראל. נשמעו טענות לכאן ולכאן, כאשר הדוגמאות לשוהים שהם שוהים שלא כדין יכולות להיות דוגמאות מגוונות. הביאו דוגמאות של מי שמגיע מהשטחים לישראל, של מי שמגיע כמסתנן דרך גבולות הארץ מגבול מצרים, של מי שמגיע מלכתחילה כשוהה כדין אבל חורג מההיתרים שניתנו לו וממשיך את שהותו שלא כדין וגם של עובדים שהיגרו לישראל והגיעו לכאן כדי לעבוד אבל בשלב מסויים, שוב ניגוד להיתרים, הופכים לשוהים שלא כדין. נדמה לי, שבסופו של דבר, ההכרעה היתה לכיוון מתן הזכות לפחות במישור החוקתי לכל אדם מתוך הנחה שהחקיקה הרגילה - שתגביל, שתחייב, שתסמיך את הרשות להטיל תנאים על שוהים במעמד כזה או אחר מבחינת התנועה שלהם בארץ - תעמוד במבחן פסקת ההגבלה, המבחן החוקתי, ובהתאם היא תיפסל או לא תיפסל. העקרון שלממשלה תהיה הסמכות להגביל את חופש התנועה של מי שהם שוהים שלא כדין זה עקרון שמקובל לחשוב שהוא לא יסתור את החוקה. לגבי הפרטים, היקף הסמכויות והשימוש בהן, אכן הביקורת החוקתית תחול גם על שוהים שלא כדין. זה לגבי המרכיב הזה.


נשמעו כאן טענות מצד נציגי הממשלה שאם הזכות החוקתית תהיה לחופש התנועה לכל אדם, זה יערים קשיים ניכרים על רשויות האכיפה, שכן גם אם החוק עצמו לא ייפסל הרי בכל מקרה ומקרה הנטל על המדינה יהיה נטל כבד, ובנוסף לקשיים המעשיים שנתקלים בהם היום באכיפת הדינים הרלוונטיים, דיני הכניסה לישראל, גם דיני העבודה אבל בעיקר דיני הכניסה לישראל, יצטרכו להערים נטל נוסף. מנגד נציגי האגודה לזכויות האזרח ונציגים אחרים, שהשתתפו בדיון, טענו שראוי שהנטל הזה יחול על המדינה ומכל מקום הוא לא ימנע את תפקודה ואת השגת המטרות והוא יחייב אותה לפעול במסגרת יותר מדוייקת ומצומצמת שהממשלה תבחן את עצמה ובית-המשפט יבחן את פעולותיה תוך הגנה ראויה לפי אותה טענה על זכויות האדם, וחופש התנועה צריך להינתן לכל אדם שמגיע לישראל. עד כאן החלק הראשון לגבי התנועה בעניין השאלה למי לתת את חופש התנועה הפנים-מדינתי.


המרכיב השני, שנדמה לי שלא הגענו אליו, קשור לניסוח עצמו, ואנו בסעיף 10(א). דיברנו על "כדין": "לכל אדם הנמצא כדין בישראל החופש לנוע ברשות הרבים ברחבי המדינה", וכפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם המכון הישראלי לדמוקרטיה הציע לומר "לנוע בארץ כרצונו". מעבר לביטוי "לנוע כרצונו", הביטוי הזה נדרש, האבחנה החשובה היא בין "בישראל" לבין "לנוע בארץ". לאבחנה המילולית הזאת יכולה להיות גם משמעות משפטית. המלה "ארץ"היא ביטוי שיכול להכיל את ארץ-ישראל או חבל גיאוגרפי, בעוד ש"ישראל" היא המדינה. גם כאן ייתכנו שאלות של שטחים, ואולי נדבר על זה. אני חושב שנכון יותר לדבר על "חופש תנועה בתוך המדינה", כלומר בתוך היחידה המדינית המשפטית.


"החופש לנוע ברשות הרבים" - בא להדגיש שחופש התנועה חל בשטחים הציבוריים, במקום שבדרך-כלל לאדם מותר לנוע. חופש התנועה החוקתי לא בא ככזה לגבור על חופש הזכות לקניין, ואדם שיש לו זכות כדין במקרקעין ואם אין לו מגבלה אחרת בחוק אז חופש התנועה הוא לא זה שיתיר לכל אדם להיכנס ולצאת מתוך השטח הפרטי.

הייתי בדיון הראשון בעניין הזה, אבל מה היום קובע החוק לגבי חופש תנועה?

היום, זה חוק יסוד: כבוד האדם. זהו סעיף 6.

האם לא כתוב שם חופש התנועה?

היום, חוק היסוד מדבר רק על שני המרכיבים האחרים, שעדיין לא הגענו לדון בהם: היציאה והכניסה. בסעיף 6(א) כתוב "כל אדם חופשי לצאת מישראל", ובסעיף 6(ב) כתוב: "כל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ-לארץ זכאי להיכנס לישראל". למרות שזה עותק של חוק היסוד, בפסיקה אפשר למצוא אמירות רבות בהן בית-המשפט אומר שחופש התנועה הפנים-מדינתי הוא אחת מזכויות היסוד שאינן כתובות אומנם עלי ספר אבל זו ודאי זכות יסוד חשובה מאד מהמעלה הראשונה כמו חופש הביטוי. חופש התנועה זכה להגנה נרחבת, אם כי, ככל שאני יודע, בעיקר כלפי מעשי מינהל והפעלת סמכויות ולא נפסל חוק בגלל שהוא פוגע בחופש התנועה הפנים-מדינתי.

האם הנוסח הזה לא מקיף מספיק?

האם אתה שואל על נוסח חוק היסוד? חוק היסוד כלל לא נוגע לחופש התנועה הפנים-מדינתי. הוא לא כלול, כמו שהוא לא כולל את השויון. במגילת זכויות שלמה נדמה לי שיש מקום לשקול אם להוסיף את הזכות הזאת, ואני חושב שיש מקום לכלול אותה. המשמעויות הן, לפי הפסיקה, שהזכות הזאת כבר היתה קיימת אבל אין ספק שאם היא תהיה כתובה בפרק הזכויות של החוקה זה ודאי יתן לה עוצמה רבה יותר ובוודאי יאפשר בצורה פשוטה יותר להעמיד חוקים לביקורת שיפוטית נאורה. לכן, אם כוללים אותה, צריך לכלול אותה בצורה מודעת.

לי נראה שחופש התנועה הוא במדינה. דרך אגב, מדוע יש את המלה "ברחבי", אם כתוב "ברשות הרבים במדינה"? לא צריך אותה. האם זה סתם לתפארת הסגנון?


המלה "בארץ" - הייתי בגישה שאנו מגדירים את הגבולות המוסכמים לפני שאנו ניגשים לשאלות הבעייתיות ביותר. באיזורים מסויימים אין חופש תנועה אלא באישורם של מפקדי צבא.

זה משהו אחר. יש חוקים.

זה לא במדינה. האם זה במדינה?

לכן, לי נראה שזה "במדינה" ולא "בארץ".

לי נראה, שצריך להסתפק ב"לכל אדם חופש התנועה". למה צריך את זה? כל המוסיף גורע.

השאלה היא מהי המשמעות של זה.

זה לכל אדם.

האם זה בעיקר בשטחים?

לא רק.

אבל, אתה תיתקל בזה בבעיה למשל: "כדין" או לא "כדין".

אפשר לומר: "לכל אדם חופש התנועה". יש מערכת חוקים שמגבילה, יש פסקת הגבלה ויש איזונים, וזה מספיק. האם אני צריך להתחיל להיכנס עכשיו לכל הפרטים?!

השאלה היא האם אתה חושב שזה יהיה כניסה ויציאה וכל היתר. הכל יהיה ברור בזה?

הכל.

חשבתי שאדוני מתייחס רק לחופש תנועה פנים-מדינתי.

לא. הוא נותן זאת כחוק טוטאלי.

אבל, זה לא באופן פשוט כלול בחופש התנועה. זה לא ברור מאליו לגבי הביטוי "חופש התנועה", כי כניסה לישראל לא בהכרח נתפשת באופן פשוט כחופש תנועה.

יש חוקים שיקבעו. אם יש הגבלה - יש הגבלה. יש חוק אזרחות - חוק אזרחות. חוק אזרחות לא סותר את החוקה.

זה לגבי ההגבלות. השאלה היא קודם כל מהי הזכות. האם זו זכות חוקתית לאזרח להיכנס למדינתו?

הזכות לכל אדם בעולם שרוצה להיכנס למדינה - מותר לו להיכנס למדינה.

זו זכות חוקתית. צריך לכתוב אותה או לפחות גם אם לא נכתוב אותה, היא לא כתובה בביטוי "חופש התנועה".

למה לא? זה כל אדם. אני לא אומר "כל אזרח".

אם היא כלולה, יש כאן בעיה, כי אינני חושב שלכל אדם הזכות להיכנס לישראל.

אני חושב שכן, אלא אם כן החוק מגביל אותו. האם אתה יכול להגביל תיירות ממדינה מסויימת? אולי כן, למשל אם זה מאיראן.

עכשיו, אני מבין את העמדה. אפשר לתת לזה תשובה.

מה שקשה לי בשיטה שלך הוא שאני חושש שאמירה כזו לא תכלול באופן אוטומטי את מה שמוצג פה. כלומר, למשל האם חופש לצאת מישראל זה חופש תנועה? אנשים יפרשו בצמצום, ולגבי חופש תנועה, יגידו: "מכיון שכל החוקה מתייחסת למה שקורה במדינה, אולי למה שמתייחס אל החוץ, אל הפנים, כלומר להיכנס ולצאת - לא".

אינני חושב שיהיה בית-משפט אחד שיפרש כמוך.

נכון. באופן נדיר, אני מסכימה עם חבר-הכנסת יצחק לוי.

הרב לוי, השאלה היא מה רוצים להבטיח, ואני בעיקר מתייחס לסעיף (ב). האם אין לך אינטרס או רצון להבטיח את כניסתם של ישראלים לישראל?

האם כשאני אומר "חופש תנועה", לא הבטחתי?

יש שאלה שיכולה להתעורר בעניין הזה. אינני מבין למה אינך רוצה את הדבר האחר, אם זה באמת מה שאתה רוצה להבטיח.

אינני רוצה לעשות מחופש התנועה עשרה סעיפים קטנים: במדינה, בארץ, בשטחים, בחוץ-לארץ, בשוהה בלתי חוקי או בשוהה כן חוקי. אינני חושב שזה עניין של חוקה. כל הדברים האלה, כל הפרטים האלה, יוסדרו בחוקים שונים. אנו צריכים לבוא ולהגיד: חופש התנועה.

אני, כמובן, יכול להשלים עם סעיף שקובע שלכל אדם חופש התנועה. אני מניח, שכפי שאמר הרב לוי, זה לא יתפרש באופן שאוסר על אזרחים לצאת מישראל או אוסר עליהם להיכנס לארץ. זו הגדרה רחבה מאד.

זה לא סתם שהיא רחבה. הרב לוי אומר על בית-משפט, ואני מוסיף לזה: המחוקק, כלומר אנו נבוא אחר כך לחוקק חוקים שמגדירים חופש תנועה ביתר פירוט בדברים מסויימים או שמצמצמים חופש תנועה, וזה תמיד יהיה בזיקה ונצטרך לחזור אל הסעיף הזה.

נכון.

אקח את הדוגמא שחלק מהחברים בוועדה לא יאהב. נניח שארצה שיסעו ברחוב בר-אילן בשבת מהבוקר עד הלילה, שכן זהו עורק תנועה ראשי בירושלים וחיוני שיסעו בו.

הבג"ץ התייחס לזה - לאיזון.

באופן אוטומטי, זו תהיה שאלה שתתנגש. אם, נניח, ארצה לחסום את הכביש לשעתיים, זה יתנגש עם חופש תנועה.

וכן תחבורה ציבורית בשבת.

כן, אבל זה גם בניסוח השני. זה גם בניסוח הרחב יותר, כלומר אולי לא בניסוח הרחב אך בניסוח המפורט יותר.

אבל, השאלה היא למה אני צריך ניסוח רחב.

לא צריך.

עכשיו הבנתי את עמדת הרב לוי. חשבתי בתחילה שהקושי הוא עם הפירוט של "ישראל" או "מדינה". אבל, נעבור על כל מרכיב.

גם. זה לא משנה. הכל. אם אתה נכנס לפירוטים, --

-- הכל טעון.

כן. לא צריך פירוטים.

נעבור על כל מרכיב. ראשית, בסופו של דבר, אחרי שאני מנקה את כל הגרסאות - אינני מציע, ואין פה מישהו שמציע, "מדינה", "שטחים" וגם "הארץ" - הניסוח לא יהיה ארוך מדי. אינני חושב שיהיה עומס משמעותי.


שנית, נקודת המוצא היא חוק היסוד הקיים. אומנם הוא לא מכריע ולא מחייב, אבל הוא דבר שאני חושב שאין לזלזל בו. שני היבטים של חופש התנועה, הכניסה והיציאה, כלולים היום בחוק היסוד. אינני חושב שיש עם זה איזה שהוא קושי, אבל הן מוגדרות שם, ואלה זכויות שגם מופיעות גם במשפט הבין-לאומי. אין הכרח שדוקא זה יהיה כתוב בחוקה. די בכך שאנו נגן על הזכויות האלה. זה גם מופיע בחוקות בעולם. אני חושב שזה מחזק את הטעם לכלול את אותן שתי זכויות, שכבר כלולות היום בחוק היסוד, בהמשך הדרך. הטעם הוא גם מהותי מעבר לזה, כלומר זה גם לגופם של דברים.

הייתי בדיון, אבל אינני זוכר למה ניסחנו את זה כך בחוק היסוד. אני מתפלא על עצמנו.

אני יכול לנחש. אז לא רצו לכלול את חופש התנועה שהיום הוא חופש התנועה - - -

נלמד מהלכות.

מכל מקום, גם מבחינה מהותית, אפשר להצביע על הבדלים. נכון שאומרים שלא יהיה בית-משפט שיפסול, אבל, השאלה היא לא האם יהיה בית-משפט.

לא. מחוקק קודם.

האמירה "לכל אדם חופש התנועה" ודאי לא מגבילה את חופש הכניסה, אלא זה פשוט לא עוסק באופן ממשי בחופש הכניסה. בית-המשפט יצטרך למתוח את הביטוי. אינני אומר שזה בלתי אפשרי.

חופש התנועה כולל גם יציאה מהארץ וכניסה אליה מלכתחילה, ולא צריך למתוח.

הכניסה לישראל תהיה כלולה אולי בחופש התנועה, אבל זה כן יחייב מתיחה ולא ללכת בדרך המלך.


בנוסף, יכול להיות שהחוקה רוצה להגן באופן מפורש, בצורה ברורה, על זכותם של אזרחים להיכנס למדינתם, שזו באמת זכות הגיונית מאד וגם מעוגנת במשפט הבין-לאומי, ואולי ראוי שחוקה לכאורה תבזבז מלים - זה לא הרבה מלים - ותאמר בצורה מפורשת ש"כן, המחוקק לא יכול להגביל כניסתם של אזרחים לארץ", וזה לא יהיה תלוי על תלי תלים של פרשנויות. זה עניין של פרשנויות ועד כמה - - -

כשאנו מדברים על חופש התנועה, מה ההבדל בין אזרח לבין כל אדם? אין שום הבדל.

זו שאלה.

בהיבט שאתה מדבר עליו יש הבדל. בהיבט של כניסה לישראל, הכניסה לישראל של אזרח היא חלק מהמהות של היות אדם - - -

אין הבדל, ומותר לכל אחד להיכנס.

אני חושב שכן, ואשמח לנמק.

לא מדובר על קבלת אזרחות או דירה. מותר לכל אחד להיכנס ואתה לא מגביל אף אחד, אלא אם כן הוא פושע או בא ממדינות אוייב או אם הוא כך וכך. תגיד לי היום על אזרח העולם שלא יכול להיכנס. אין אחד כזה. אגיד לך על ישראלים שלא יכולים להיכנס, כאלה שאנו מסרנו בעצמנו כפושעים לארצות-הברית, לרוסיה, להודו או למקום אחר. מה הקשר בין חופש התנועה לבין אזרח?

הקשר של הזכות להיכנס לישראל לבין אזרחות הוא, שהאזרח יכול בכל רגע נתון, אלא אם כן יגבילו אותו, ואז ההגבלה הזאת תיבחן כסתירה לזכות יסוד. אזרח זכאי לשבת במולדתו המדינית, ולא ניכנס לבעיות אחרות. אזרח ישראלי יכול בכל רגע לחזור למדינת ישראל.

זה לא קשור לחופש התנועה.

ברשותך, אשלים את דבריי, ואני חושב שזה כן קשור. לאדם סתם מן העולם אין זכות קנויה להיכנס לישראל או לכל מדינה. לפי המשפט הבין-לאומי, כל מדינה לא חייבת ככלל, ואינני מדבר על מצבים מיוחדים של פליטים ואנשים שבעבר היה להם קשר. כך סתם לתייר אין זכות קנויה להיכנס לְמדינה. מדינה יכולה, בלי שום קושי ובלי איזה שהם נימוקים מיוחדים, לומר "איננו רוצים לקבל תיירים מסויימים". כמובן שיש משפט מנהלי, סבירות, שויון וכו', אבל מבחינת התפיסה של כניסה לישראל אני חושב שיש הבדל גדול בין אזרח שזכאי - ואולי גם תושב, וגם זה ראוי לדיון - לבין סתם אדם. לאדם סתם אין זכות קנויה או זכות חוקתית להיכנס למדינתו. זה עקרון חשוב שאפשר לעגנו, אבל אני חושב שיש הבדל בין אזרח ובין תושב לבין אדם סתם לעניין הכניסה לישראל. לגבי יציאה מישראל, אני מסכים שאין הבדל ולגבי כולם צריכות להיות הגבלות שיהיו בחקיקה וייבחנו כך או אחרת.

אין הבדל.

אני אביטל שטרנברג ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. רציתי להשיב לחבר-הכנסת יצחק לוי לעניין זכות הכניסה. מהרגע שאנו ניתן לכל אדם הזכות להיכנס, כל המגבלות שקיימות היום ושהן חלק מהמשפט הבין-לאומי ומתפיסת הריבונות של מדינה, הנטלים בהן יתהפכו. כלומר, המדינה תצטרך להצדיק מדוע היא מסרבת לאותו תייר. היום, היא מסרבת מכוח ריבונותה. אפשר להתווכח על הסבירות של אותה החלטה, כפי שציין בצדק היועץ המשפטי.

תני לי דוגמא שאנו מסרבים לכניסה של תייר.

לדוגמא: מישהו ששהה כאן באופן לא חוקי כמהגר עבודה והורחק מכאן, והוא חוזר עכשיו.

זה מעוגן בחוק.

זה לא מעוגן בחוק. זו סמכות שר הפנים לסרב. העניין הוא, שמהרגע שזה יהיה יעוגן בחוקה, הנטל על השר יהיה הרבה יותר גדול, משום שתהיה זכות חוקתית להיכנס והוא יצטרך להצדיק מדוע הוא מסרב.

השתכנעתי. אם כך, רק להיכנס.

אתן דוגמא. אני נכנס לארץ מסויימת, ותמיד אומרים לי: "דע לך שלפקיד שיושב שם, בלי שום סיבה, יש זכות להגיד לך 'קח את המזוודות וחזור הביתה'". הוא לא צריך עילה והוא לא צריך חוק בשביל זה, וזו זכות השמורה לפקיד ההגירה. אתה יכול להגיד שזה תקין או לא תקין, אבל זה הנוהג במתוקנות שבמדינות העולם.

שיכנעתם אותי על הכניסה.

מה לגבי היציאה?

לא.

הרב יצחק לוי מציע לנסח את הסעיף אולי כך: "לכל אדם חופש התנועה", ואז יהיה סעיף שני האומר: "לכל אדם הזכות לצאת מישראל - - -

בלי הרישא. אפשר לומר: "לכל אדם חופש התנועה, ולכל אזרח ישראלי הזכות --

--להיכנס.

--להיכנס לארץ.

--להיכנס.

וזאת, בלי היציאה.

הרישא גוברת.

האם הרישא לא תיצור מצב של התגברות? לא, כי זה סעיף חוקתי.

הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

סיכמנו והשתכנענו. אם את רוצה לשכנע אותנו במה ששיכנענו את הרב לוי, זה מיותר.

תיקון טעות שנאמרה פה - מעבר לכלל הבין-לאומי כנובע מריבונות המדינה כלפי חוץ שהיא זכאית שלא לאפשר כניסתו של אדם שאיננו נתין שלה לתוך מדינתה, הדברים המעוגנים מפורשות בחוק הכניסה לישראל, ובמסגרת התיקון שנכתב ב-2001 לחוק הכניסה לישראל הדבר נאמר.

אני חוזר בי.

ידעתי שתאמר זאת, כי אם זה כתוב בחוק, אתה אומר שיש חוקה וחוק.

בדיוק. בהתחלה היא אמרה שזו רק סמכות השר, וכשאמרו שיש חוק חזרתי בי.

אני אמרתי: פקיד ההגירה.

רגע. ממש לא אכלה את זמנה של הוועדה. בסיטואציה שבה ייאמר שכל אחד יכול להיכנס, המשמעות של הדבר הזה היא שההוראה הזאת בחוק תיפסל.

לא.

ודאי שכך. זה - הגזמתְּ.

אי-אפשר אחורה. יש שמירת דינים.

לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון, היא תפורש בצמצום.

טוב. את שכנעת אותי שוב.

לפני חודשיים האיחוד האירופי אישר את החוקה החדשה של האיחוד האירופי.

מה תפקידך?

היא מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה.

יש אנשים שאינני מכיר בפרקליטות המדינה.

נפגשנו גם כמה פעמים פה, אבל זה בסדר.

לא ידעתי בדיוק למה הוזמנתי לכאן, אבל הנחתי למה ולכן הגעתי. טרחתי והוצאתי את הסעיף בחוקה החדשה של האיחוד האירופי שעוסק בעניין, שכל מדינות האיחוד האירופי אישרו. בהקשר לחופש התנועה, כתוב שם במפורש: "everyone lawfully within the territory". חופש התנועה מוקנה רק למי שהוא lawfully within the territory, כלומר החוקה האירופית עושה אבחנה מפורשת.

בסדר.

לכן, אם אדוני או הוועדה רוצים שלא יהיה כתוב בהכרח "אזרח" או "תושב" אבל " lawfully within the territory", ואז "lawfully within the territory" למשל זה מישהו שהשר נתן לו אשרה שהיא פחות מאזרחות. - - -

גברת גנסין, בזה היינו בפעם הקודמת.

אם כך, האם זה: "לכל אדם הנמצא בישראל כדין חופש התנועה"?

הכניסה.

הכניסה - חשוב שתהיה. הרב לוי, כניסה אנו נצמצם.

כניסה.

אם כך, "לכל אדם--

--חופש התנועה ולכל אזרח ישראלי, לכל תושב- - -

כל החוקה היא כדין. אינני מבין.

לא בהכרח.

זה לא עניין של "כדין", ודיברנו על זה גם בישיבות קודמות. האם חופש הביטוי, למשל, נתון לאדם שנמצא שלא כדין בישראל?

כן.

כן.

האם זכויות עציר נתונות לאדם שנמצא שלא כדין בישראל?

כן.

ודאי. לכן, זה לא ברור שכל זכות וזכות נתונה כדין או שלא כדין, אלא ככלל נתונות לכל אדם אם כך כתוב ויש זכויות שאולי לא נתונות.

אוסיף "כדין", ואם תרצה - תוריד אותו אחר כך.

אני לא חושב שצריך להוסיף "כדין".

אם כך, תעשה שתי גרסאות: אחת - עם "כדין" ואחת בלי "כדין".

אם בחופש הביטוי אין "כדין", אז גם בחופש התנועה אין "כדין".

חבר-הכנסת יצחק לוי, האם אפשר לנסות לשכנע אותך גם בעניין הזה?

יש הבדל מהותי.

ישנו הבדל מהותי. מהרגע שקבענו שמדינה ריבונית יכולה להחליט מי נכנס ומי לא נכנס בשעריה, ברגע שמישהו נכנס שלא כדין נוצר מצב אבסורדי. אתה אומר "להיכנס אסור לך, אבל מהרגע שנכנסת - חופש התנועה שמור לך". אכן ישנה חקיקה שמגבילה, שמאפשרת נקיטת אמצעי אכיפה כנגד שוהים שלא כדין, אבל מהרגע שהזכות תוגדר בחוקה כל אמצעי האכיפה יהיו כפופים לאותה סעיף בחוקה. אם היום הפרופוזיציה של חוק הכניסה היא שהכלל הוא משמורת והחריג הוא שחרור בערובה, הפרופוזיציה הזאת תתהפך. השאלה היא האם אתם מעוניינים בכך. אני מעמידה זאת כשאלה.

יש שינוי בנטלים.

הרב יצחק לוי, אם אני מבין אותך נכון, אתה לא באמת רוצה להבטיח את חופש התנועה לאנשים שלא נמצאים פה כדין. אתה אומר שעל-פי סעיף ההגבלה, על-פי פרשנות - - -

אבל, כבר הוספנו את הכניסה. הסרנו את איסור הכניסה.

לפי מה שאני מבין אותך, אינך מבקש בסעיף הזה להגן על חופש התנועה של כל אדם פה, גם כאלה שלא נמצאים בדין. זה לא מה שאתה רוצה לעשות. אתה יוצא מנקודת הנחה שהסעיף הזה מספק כדי למנוע במקרים מסויימים את חופש התנועה של אנשים שלא נמצאים פה כדין.

נכון. יש חוקים.

אני רוצה להגיד לך שהפתרון החוקתי שאתה מציע, שלא כולל את ה"כדין", הוא פתרון חוקתי שהוא בעיניי פחות טוב לְמה שאתה רוצה להגיע. כשאתה כותב "לכל אדם הנמצא בישראל כדין", אתה מקבל בדיוק את מה שאתה רוצה להגיע אליו ואתה מגן בדיוק על מה שאתה רוצה להגן. אתה לא משאיר זאת פתוח.

אני דוקא רוצה לצדד בעמדתו של הרב יצחק לוי ולשכנע אותו שהוא צודק. נטען גם בישיבה הקודמת שלא יכול להיות שאדם נכנס שלא כדין אבל כשהוא כבר נמצא בישראל יש לו חופש תנועה. אבל, אדם שנכנס שלא כדין והוא כבר נמצא בישראל --

לזרוק אותו.

--יש לו חופש ביטוי, יש לו זכות לקניין ויש לו זכות לחירות אם לא עצרו אותו, כלומר יש לו זכות לא להיעצר בצורה שרירותית. חוקי ההגירה של ישראל יודעים וצריכים להתמודד עם התופעה הזאת. הם מתמודדים, וההתמודדות שלהם לא תהיה בלתי חוקתית משום שייקבע בחוקה שיש חופש תנועה לכל אדם. וזאת, כשם שהם לא יהיו בלתי חוקתיים משום שיש לו חופש ביטוי, זכות לקניין, זכות לא להיעצר באופן שרירותי, זכות לחיי משפחה או כל הזכויות האחרות.

יש הבדל גדול מאד.

גם אני רוצה לשכנע את הרב לוי, אבל מזוית אחרת. לשוהה חוקי בישראל, אזרח, יש חופש תנועה, אבל לא לגמרי כי הוא לא יכול לנסוע למשל בתחבורה הציבורית ולנוע בשבת. יש את כל האנשים הצעירים האלה שמחוקקים כל פעם חוק על גבי חוק איך למנוע מהם לנהוג או איך למנוע מהם לנהוג ביום שישי בשעות מסויימות כדי שיינצלו למרות שהם שתו. היעדר חופש התנועה ביום שישי בערב לא מאפשר להציע להם לחזור בתחבורה הציבורית.

זה לא ברור.

מה הבעיה? את צריכה לצדד בנוסח שאני אומר.

אם יהיה חופש תנועה כללי כזה, הגבלות מהסוג הזה תצטרכנה להישקל מול זה.

ברור. זה יישקל, כמו שזה נשקל.

ברור שזה יישקל.

גברת נשר, האם יש משהו חדש שלא אמרו? אם אמרו את זה, אחמיר מאד.

יש משהו שאני חושבת שהוא חדש. יש משהו הצהרתי, ופה אני רואה את השוני בין חופש התנועה לבין חופש הביטוי וכל החירויות האחרות שהייתי אומרת שאולי טבועות באדם. מי שנכנס שלא כדין או שוהה בישראל שלא כדין - אתה אומר באופן דקלרטיבי שבכל זאת אותה עבירה או אותו דבר שהוא ביצע, וזה הפגם במה שהוא ביצע: השהות, הכניסה שלא כדין, השהות, עצם זה שהוא נמצא פה ומסתובב ממקום למקום - דוקא את זה אתה מקנה לו באופן חוקתי. זו נראית לי גם איזו שהיא בעיה הצהרתית, מעבר לכל הבעיות המשפטיות שאני כמובן בהן ושותפה אליהן. לכן, נראה לי שראוי להוסיף את המלה, אם כבר הגדרנו שרק אזרח או תושב זכאי להיכנס לישראל, ולכל מי שאו נכנס לא כדין או שוהה שלא כדין אין את אותו חופש תנועה שיש לאזרח.

חבר-הכנסת יצחק לוי, תפקידך הפוך - לנסות לשכנע אותי למחוק את ה"כדין" כדי שלא תהיינה שתי גרסאות.

אנסה לשכנע אותך. ברצוני לדבר על מקרה של פליט מדארפור שנכנס שלא כדין. האם יהיה נכון להגבילו ולהגיד "אינך יכול לעבור את קו באר-שבע"? אני חושב שלא. אני אומר שאם אינך רוצה - תזרוק אותו מכאן, אבל אם אתה משאירו ואתה יודע שאתה משאירו, תשאיר אותו.

זו ממש נקודת הויכוח שלנו.

אני אומר את דעתי. זה כמו שהוא יכול לדבר ולהתפרנס וכמו שאתה דואג לו לבריאות ולחינוך. כשהייתי שר חינוך, פתחנו כיתות לילדים של שוהים בלתי-חוקיים, כשהכל היה בלתי-חוקי. האם חופש התנועה הוא המסר?! האם הוא ההצהרה?! אנו פה נוהגים באנשים ששוהים פה שלא כדין בכל הזכויות, ואנו רק רוצים להגביל להם את זכות התנועה. כלומר, לבוא ולהגיד: "מבאר-שבע לראשון-לציון אסור לך לנסוע. אני מגביל אותך עד באר-שבע"? איזה מין דבר זה? אם אתה רוצה - זרוק אותו מכאן; יש לך חוק והוא שוהה שלא כדין, ואתה יכול להוציא שוהה שלא כדין, אבל למה דוקא הזכות הזאת, שהיא חופש התנועה בתוך הארץ, היא זכות עליונה על כל שאר הזכויות שאנו נאפשר לו? אם כל החוקה היתה מתייחסת רק לאנשים שנמצאים כדין, אנו בסדר גמור. אני מוכן שעשה סעיף סל. אם אתה מוכן לעשות סעיף סל ולהגיד "כל זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל הן רק לאנשים ששוהים כאן כדין", אני תומך.

באמת תומך? האם גם לגבי זכויות במעצר או במאסר?

תרשום. כיון שאני מבין שאף אחד לא יתמוך בזה חוץ ממני, אני שואל: אם כך, למה חופש התנועה? למה להגביל?

הרב יצחק לוי.

זו התחלת הנאום.

יש את הגרעין הקשה של זכויות האדם.

למה דוקא חופש התנועה? אינני רוצה להגביל את חופש התנועה. אני רוצה לאלץ אתכם מי שאינכם רוצים להוציאו מכאן ולא למלא את הארץ בשוהים בלתי חוקיים ולהתחיל להגבילם בזה, בזה ובזה. אינני רוצה פליטי דארפור, אבל אם החלטנו שפליטי דארפור נמצאים כאן בואו ונתנהג אליהם כבני-אדם, ואז נתנהג אליהם כבני-אדם בכל - לא בזכות אחת כן ובזכות אחת לא. אם מדינת ישראל החליטה שיש פה 5,000 שוהים בלתי חוקיים מדארפור ונותנים להם תרופות, נותנים להם תרופות כמו שצריך ולא רק תרופות לשפעת ואם הוא חולה במשהו אחר לא נותנים לו. אותו דבר לגבי חופש התנועה שלו. אתם לא רוצים אותם - תכניסו אותם למטוס ותוציאו אותם מכאן כמו שמדינת ישראל עשתה, משטרת ההגירה, כשבאה והוציאה אנשים לא חוקיים. זה נימוק אחד. יש דבר נוסף שאני רוצה לומר לך, אבל אתה יודע מה? הנימוק הזה מספיק. למה אני צריך להסביר? לכן, אני חושב שלא צריך לכתוב פה "כדין".

אם כך, אשלים את הדברים שלי לעצמי.

נזכרתי בדבר נוסף. גברתי, להגבלת חופש התנועה יש 1,500 סיבות אמיתיות. כשנסעתי אתמול מירושלים הביתה, הגבילו אותי רבע שעה, הגבילו את תנועתי, כי תיקנו את הכביש. מה אפשר לעשות? על-פי החוק, מותר להם. מותר להגביל בשבת, מותר להגביל נהג, מותר לשלול רשיון ומותר להגביל בשעות. אם דבר לא ייראה, הולכים לבג"ץ. אביא כדוגמא את נושא בר-אילן. אני סגרתי את בר-אילן. זה הגיע לבג"ץ. אמרו להם: "אתה צריך כן לעשות כמה תיקונים כדי לשמור על חופש התנועה", למשל לאנשים חילוניים שגרים בשכונה צריך להנפיק היתרים מיוחדים כדי שהם יוכלו להיכנס ולצאת מהבית ללא הגבלה. עשינו זאת. בג"ץ אמר. בג"ץ ראה את האיזונים, ואז הוא עשה איזון כזה ואיזון כזה.

בסדר. מזה שאתה אומר- - -

גברתי ואדוני, עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים ונעצור עם שתי נוסחאות. יש זכויות לבה ויש זכויות אחרות, זכויות שאדם הולך איתן לכל מקום כמעט כמו גנטיקה או הילה שהולכת סביבו. זכות חופש התנועה היא לא כזו, אבל היא לא כזו גם מסיבה אחרת - מסיבות פרקטיות. אני מסכים איתךָ שהתכלית להתמודד עם הבעיה של השוהה הבלתי חוקי, בעיקר במקרה שלנו, היא על מנת להוציאו מכאן. יהיה לי קל יותר להוציאו מכאן, אם אגביל לו את חופש התנועה. חלק ממדיניותי היא להגביל לו את חופש התנועה כדי שיהיה לי קל יותר למצוא אותו במחנה בקציעות, שיהיה לי יותר קל למצוא אותו כי שמתי אותו באיזה שהוא איזור מגורים, ואינני רוצה לכלוא אותו או לשלול לו את החופש. אתה אומר "שים אותו בית-כלא", ואני לא רוצה לשימו בבית-כלא. אני רוצה לתת לו בתוך הזכויות שהן זכויות ליבה את המירב, ואילו את הזכות הזאת להסתובב בארץ כחפצו אינני מעוניין לתת לו.

אם כך, תעשה חוק.

למה אני צריך לעשות חוק, כשאני יודע מלכתחילה בחוקה שיש לי בעיה? למה באירופה הדבר הזה הפך להיות לניסוח חוקתי ברור? אירופה במקרה הזה "נהנית" מזרמים של הגירה, והיא לא יודעת איך להתמודד איתם. היא אמרה לעצמה "אני לעצמי מתווה איזה שהוא כיוון משום שהבעיה היא בעיה מספר אחת אצלי". אם זו לא הבעיה מספר אחת, אז זו הבעיה השניה שלהם כלומר זו אחת מ-2-3 הבעיות המרכזיות שעומדות לפניהם. גם אתה היום נמצא היום בבעיה כזו, אבל היא לא זו שעומדת בפני שאלות קיומיות.


לכן, אני אשאר עם ה"כדין" ואתה תהיה בלי "כדין", ואנו נצביע על זה ביום מן הימים.

החוקה האירופית מדברת על מעבר בין מדינות אירופה ולא על חופש התנועה בתוך המדינה עצמה. במצב שאדם קיבל ויזה לספרד הוא יכול עם אותה הויזה להסתובב גם במדינה אירופית אחרת, וזו משמעות הסעיף.

אם הוא לא קיבל, אז הוא לא. זה בדיוק אותו דבר.

מר פלר, מכיון שאני מספר לך זאת אחרי שישבתי בתוניסיה שעות דוקא עם הצרפתים על הבעיה שמטרידה אותם בדיוק בסוגיה הזאת ואחר כך עם הזכויות הנילוות, וכמה פעמים הזכרתי זאת בדיונים החוקתיים שלנו, ודרך אגב עם הגרמנים בחזית אחרת - אשמח אולי לניסוח עקרוני כמו שהרב לוי אומר אותו, אבל אנו נמצאים היום בתופעות של הגירה בלתי חוקית שיש לה משמעויות מאסיביות. הוא פותר את הבעיה בצורה הזאת מכיוון אחר; הוא רוצה ללחוץ על השלטונות לגמור את הפלישה הבלתי חוקית מחר בבוקר. אני אומר שיש לפעמים אחרי מחר. בשביל האחרי מחר אני - - -

הסכמתי לתוספת של הכניסה. הדבר הזה מאזן. אין צורך ביותר מזה.

לדעתי, סיימנו את הסעיף.

מה שיש לנו עד עכשיו לרגע זה, כי הדברים פה היום הם דינאמיים: "לכל אדם" - בגרסה של "הנמצא כדין בישראל חופש התנועה- - -

דרך אגב, היה "כדין" גם בפעם הקודמת.

למעשה, יהיו שתי גרסאות: "לכל אדם חופש התנועה" או "לכל אדם הנמצא כדין בישראל חופש התנועה".

"לכל..." - וכאן יש נקודה נוספת שמחייבת דיון: "אזרח או תושב" - "הזכות להיכנס לישראל". השאלה היא האם צריך לדבר על "אזרח" כפי שהיום מופיע בחוק היסוד או גם "תושב", ובהקשר הזה כדאי לשמוע את משרדי הממשלה על ההבדל בין "תושב קבע" לבין "תושב ארעי", ואלה אבחנות שאולי לא מתאימות לחוקה ובוודאי לא להגדיר אותן אבל השאלה היא האם השימוש בהן דרוש, כי אפשר לומר ש"אזרח" זה פשיטא והשאלה היא לגבי "תושב": מבחינת הרציונל, האם אפשר להצדיק למה "תושב קבע" דינו כדין "אזרח" אם הוא אכן יושב כאן ישיבת קבע ולא יכול לקבל אזרחות? במציאות הישראלית יש אנשים שלא יכולים או לא רוצים לקבל אזרחות מטעמים שונים, ומבחינת דינם לעניין הכניסה הם צריכים להיות זהים.

גברת נשר, זו הארינה שלך.

אנו סבורים שיש אבחנה בין אזרח לבין תושב גם אם זה תושב קבע. לגבי תושב קבע, עדיין תושבות יכולה לפקוע, גם אם זה במקרים יותר נדירים. אבל זה בטח למשל לגבי תושב ארעי שנדרש להאריך כל שנה ויש בדיקות שאז הזכאות איננה אוטומטית. וזאת, לעומת אזרחות.

אין לנו שאלה על "אזרח". האם את רוצה שמחק את המלה "תושב"?

להוסיף. זה לא קיים.

הייתי מעדיפה למחוק "תושב", מכיון שהדברים האלה ייבחנו לפי הכללים האחרים, לפי הקריטריונים של הכניסה. זה לא שאני אומרת שתושב קבע איננו זכאי להיכנס לישראל.

זה ברור. השאלה היא האם את רוצה זאת חוקתית.

בחוקה - רק "אזרח".

איך היא נימקה? לא הבנתי את הנימוק למה דינו של תושב קבע שונה מדין אזרח מבחינת הזכות החוקתית.

לגבי תושב קבע, עדיין יש סיטואציות שתושבותו יכולה לפקוע, לעומת אזרחות שהיא משהו שמלווה את האדם לנצח.

גם היא יכולה לפקוע.

איך אזרחות יכולה לפקוע?

האם אין כל דרך לשלול אזרחות היום?

יש הבדל גדול, ואז זו צריכה להיות החלטה.

חשבתי שהאבחנה היא בין פקיעה לשלילה. הכוונה היא שזה משהו שקיים לנצח לעומת משהו אחר. גם אזרחות אפשר לשלול.

במקרים נדירים מאד.

ככלל, רוב התושבים - לא פוקעת תושבותם כך סתם, לא?

לדעתי, אפשר לתת לזה מענה. כלומר, שזה ינתן למי שצבר- - -

גברתי, עם כל הכבוד, מר פלר מדבר עכשיו.

אנו, כמובן, היינו מאד שמחים אם החוקה תאמץ את גישת משפט זכויות האדם הבין-לאומי. ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מדברת על: "זכותו של כל אדם לעזוב כל ארץ לרבות ארצו לחזור לארצו", ולא מדובר על אזרח אלא על אדם, וגם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות מדברת על כך ש"לא תישלל באופן שרירותי מאיש הזכות להיכנס לארצו הוא". לגבי מה שאמרה גברת גנסין, פה דווקא אם ניצמד לביטוי של "אדם ששוהה כדין", אז גם החוקה האירופית מדברת היום על זכותו של אדם ששוהה כדין לעבור בין מדינות. לכן, המגמה שאנו רואים במשפט הבין-לאומי מדברת על זכותו של אדם לחזור לארצו שלו, ומכאן שיש מקום לדבר על תושב.


הסמכות, שקיימת היום בחוק להפקיע תושבות או תושבות שפוקעת, היא סמכות שקיימת היום בדין הישראלי אפילו לא מכוח חוק אלא מכוח תקנות הכניסה לישראל. יש שיקול דעת לשר הפנים בחוק הכניסה לישראל להפקיע רשיונות של אדם והתקנות קובעות קריטריונים לפי מה תפקע תושבות. אני לא חושב שהחוקה צריכה לתת איזו שהיא גושפנקא למדיניות שמעוגנת היום בתקנות. לא זו הדרך, וודאי שזו לא דרך המלך.


אני חושב, שהחוקה צריכה ללכת במתווה שקובע הדין הבין-לאומי בנוגע לזכותו של אדם לשוב לארצו שלו. לכן, צריך לכלול גם את הביטוי "תושב".

אבל, אם אקח את הניסוח שאתה הצעת: "לכל אדם - - -

"לכל אזרח ישראלי ולכל תושב".

למה? אפשר לומר: "לכל אדם זכות לחזור לארצו".

אבל, בזה אתה לא אחראי, למשל, על מצרים.

כפי שאתה אומר: "לכל אזרח ולכל תושב".

כמין גישת אמצע בין מר פלר לגברת נשר, אפשר לקבוע שתושבותו היא כדין, תקפה וכו'. אבל, אני חושבת שזה - ההצעה של גברת נשר להבחין בין תושב קבע לבין אזרח - מייצר בכל זאת קושי, משום שהקירבה מבחינת הסטטוס האזרחי מאד גדולה, ולהגיד שרק לאזרח זכות להיכנס ואילו ולתושב קבע שתושבותו תקפה לא - - -

אני חושב שאנו כבר שם. הרב יצחק לוי ואני נמצאים עם ה"תושב".

אני שמחה.

השאלה היא האם כל סוגי התושב.

גברת נשר, אז את תבואי עם החוק. אנו נמצאים בחוקה, ו"תושב" היא הכרזה רחבה.

אני רוצה לדייק באיזו שהיא מלה משפטית, ומר פלר יוכל להתייחס לזה. ככל שאני מבין את ה-ICCPR, האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות מדיניות ואזרחיות, הביטוי בסעיף 12 שם פורש גם ע"י הוועדה שמפרשת לא כמחייב את המדינות החברות בהענקת זכות כזו לכל תושב אלא כרחב יותר ממושג של "אזרחות", מקשר שבין נתין למדינת אזרחותו, אבל הם לא הלכו את כל הדרך עד כדי לומר, כעניין של פרשנות, שהאמנה מחייבת הכרה בזכות כזו, זכות הכניסה, גם לכל תושב. לגבי ההתאמה לדין, אינני בטוח שזה מחייב אותנו כאן לדבר על תושב אלא אפשר היה לומר דברים- - -

בעניין הזה אני חולק. יש הערה כללית, הערה 27, של ועדת זכויות האדם. בפירוש מסבירה מדוע האמנה לא מדברת על אזרח אלא על "כל אדם לארצו הוא" ונותנת פרשנות רחבה מאד בעניין הזה.

אבל, לא מחייבת לגבי תושב. כשאני קורא אותה, היא בפירוש ממליצה שעניין התושבות הוא משהו שמדינות צריכות לקחת בחשבון. גם בדוגמאות שבאות כפרשנות למהו המושג באמנה, הרי מדובר על אנשים שהיה להם קשר בעבר או שהם לא יכלו לקבל. זה לא תושב.

לא, לא בהכרח.

זה לא המצב. זה לא המצב הברור במשפט הבין-לאומי. אני מוכן לקרוא איתך את השורות בזו אחר זו.

לאיזו פיסקה אתה מכוון שם?

לפיסקאות 20 ו-21.

כן.

אם כך, אנו מחזיקים את אותו המסמך. זה ברמת הנקודה הקטנה.


אם כך, הוועדה כאן מדברת על --

--"לכל אזרח ישראלי ולכל תושב הנמצא מחוץ לישראל הזכות להיכנס לישראל".

אז, גם פה שיהיה למצער "כדין". אני יכולה להגיד לך שיש פרשנות.

האם "ארעי" זה לא כדין?

"ארעי" זה כן כדין, אבל מי שהוא תושב במובן של זיקת תושבות לפי מבחן מירב הזיקות, כלומר שהוא נמצא פה עשר שנים אבל לא קיבל תושבות, הוא איננו תושב כדין אבל הוא תושב. אני חושבת שאפילו האמנה לא התכוונה לכך, ומי שהוא תושב במובן של מבחן מירב הזיקות אבל
הוא איננו כדין כי הוא לא קיבל מעולם רשיון ישיבה, בין ארעי ובין קבע, הוא ודאי לא זכאי להיכנס. אז, לפחות שיהיה כתוב "תושב כדין".

הכנסנו את המלה "כדין". כאן נכנסה המלה "כדין".

גם כאן.

לא. בעניין ההוא יש לנו מחלוקת קשה, ואני לא יודע אם נצליח לשבת ביחד בוועדה מכאן ולהבא. סיימנו. אייל זנדברג, האם אתה רוצה לומר משהו?

לגבי הזכות של כל אדם לצאת מישראל, אני מבין שעמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי התקבלה, וזה כלול בביטוי "חופש התנועה שמאפשר לנוע וגם לצאת מישראל". אולי יש צורך לומר או להבהיר שמדובר פה על הזכות שחלה בשטחי המדינה, כך שבתנועה אל השטחים או מהשטחים או התנועה בשטחים לא כלולה - - -

אל תיכנס לזה.

לא. אנו לא שם.

אני חושב שיש גם חופש התנועה שם, --

הוא חושב שכן, ואני לא יודע.

--אבל הצבא מגביל - אז הצבא מגביל.

אני מבהיר שזה לא חל. מה שנאמר פה לא בהכרח חל או לא חל באופן ישיר לגבי השטחים.

אבל, לא בהכרח לא חל.

חל.

אדוני, מהי הזכות הבאה שנדון בה בשבוע הבא?

אם אכן, נעסוק בפרק הזכויות, זה יהיה חופש המצפון, האמונה והדת. עדיין לא סגרנו את סדר-היום.

כדאי לך לבוא. סוף-סוף מגיעים.


אני נועל את הישיבה.


רבותי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.