PAGE
48
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.3.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו באדר א' תשס"ח (3 במרץ 2008), שעה 08:30

הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - יו"ר


אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר



דוד רותם



משה שרוני

עו"ד עדי קומרינר-פלד
- ראש לשכה לסיוע המשפטי בירושלים, משרד המשפטים

עו"ד רון אשכנזי
- משרד המשפטים

עו"ד דנה נויפלד
- משרד המשפטים

עו"ד דלית צמיר
- משרד המשפטים

מאיר בינג
- פרפנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ענת משה
- אגף התקציבים, משרד האוצר

ביתיה פודרביטל
- רכזת שיכון, משרד האוצר

יעל מבורך
- רפרנטית שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

ציון כספי
- סמנכ"ל אכיפה וגביה, הנהלת בתי משפט

עו"ד ענת ליברמן
- סגנית יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

אריה כהן
- מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי משפט

משה פרל
- מנכ"ל, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב
- יועמ"ש, איגוד הבנקים

עו"ד דני וקס
- איגוד הבנקים

רפי רוס
- בנק לאומי

עו"ד שרית ויסטוך
- בנק ירושלים

עו"ד יגאל בורוכובסקי
- בנק דיסקונט למשכנתאות

עו"ד צבי רוזנברג
- בנק אדנים

עו"ד אלחנן לזר
- בנק הפועלים

גל כספרי
- איגוד הבנקים

שמואל מלכיס
- מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

עו"ד אריה אריאלי
- יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

עו"ד לימור שטרסברג
- איגוד חברות הביטוח

עו"ד סורין גנות
- לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאור שפירא
- לשכת עורכי הדין

זוהר דוראני
- ועד העובדים, ההוצאה לפועל

מירב אנטבי
- ועד העובדים, ההוצאה לפועל

רותי גרינברג
- ועד העובדים, ההוצאה לפועל

עו"ד דנה פרייבך-חפץ
- הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל אביב

ולין צור
- אוניברסיטת תל אביב

אורית מנדלוביץ-שמחון
- אוניברסיטת תל אביב

עו"ד סלעית קולר
- המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד גיל גן-מור
- האגודה לזכויות האזרח בישראל

רן מלמד
- סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד אלבשן יובל
- מנהל מחלקה משפטית, עמותת ידיד

עו"ד דבורה שדה
- עמותת ידיד

עו"ד בקי כהן קשת
- איתך – משפטניות למען הצדק החברתי

אבי דובציקי
- חברת סנו

מיכל כהן
- רכזת לובי בתנועה לחיים בכבוד

עמי צדיק
- מרכז מידע ומחקר, הכנסת

שי בוצגלר

דתי דוד

גאל עזריאל
- מתמחה

אורן גולדברג
- מתמחה

תמי סלע

דורית ואג

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

אנחנו נשתדל להקדיש את המחצית הראשונה של הדיון ל- 38(א) לפי האפשרויות השונות, אני מקוה שנצליח להגיע בחלק השני של הדיון גם למאסר חייבים, בפרט לאור זה שקבלתי אתמול את הדין וחשבון של המשטרה בסוגיה, אתם חלקכם ודאי מודע לו, לי היתה הפתעה כמה משאבים אנחנו מוציאים על מאסרים שבסוף לא מתבצעים, אבל נגיע לכך.

בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו הצעות שונות גם מאיגוד הבנקים, אני שלחתי טיוטא לקראת הדיון וקיבלנו גם עקרונות מטעם משרד המשפטים והתייחסויות של הגורמים. אני אציג את מה שאני הכנתי לקראת הדיון, את העקרונות.

ראשית, בעקבות ההנחיה של הועדה ניסיתי להכניס את הפרמטרים המרכזיים בחוק עצמו, כדי שרק היישום יהיה בתקנון, בעצם הוא מדבר על איזה מינימום, ישנה הגבלת שווי של הסידור החלופי, אולי נתחיל עם זה שבישיבה הקודמת, הועדה החליטה או שהנטיה היתה, למחוק את האפשרות להתנות על הגנת הדיור החלופי, בעצם בגדול, בהמשך לעקרון שהתווה משרד המשפטים, אם כי הם לא ניסחו את זה ככה, גם אם יש התניה יש מינימום כדי להבטיח שלאדם תהיה קורת גג, לפחות תקופה מסוימת של קורת גג עד שהמדינה נושאת באחריות לעניין הזה לאיזה תקופה, ואז התקבלה פה החלטה לא לאפשר את ההתניה, אבל כן לקבוע בחקיקה, ואולי בהמשך לזה גם בתקנות, מתווה שיגדיר מהו הדיור חלופי .

המתווה, בעקבות ההצעות שקיבלנו בעיקר מאיגוד הבנקים הולך לכיוון שגם משרד המשפטים מציע, שווי שמוגבל לשכר דירה לתקופה מסוימת, זו בעצם הגבלת השווי, בהצעה שאני שלחתי העקרון הוא שאם החייב היה יכול לשכור את הדירה שבא הוא גר, או משהו שהוא דומה לה מה טוב, אבל אם הוא גר בדירה מאוד מפוארת אז לא לפי זה אמורים לקבוע, אלא לפי משהו שהוא סביר בנסיבות האלה שלו ושל משפחתו, לכן יש כאן נוסחה שמנסה לומר את הדברים האלה, כשיש מינימום ומקסימום בין שנה לשלוש שנים שאמור לתת איזה סטנדרט, זה מתחם שלפי נסיבות העניין רשאי ראש ההוצאה לפועל לנוע בתוכו, ויש אפשרות לחרוג ממנו גם למטה וגם למעלה בנסיבות יותר חריגות, בהבנה שאי אפשר לצפות את כל המצבים, וגם לנסיבות החריגות יש הבניה של שיקול הדעת, כלומר באילו מצבים יש הצדקה לחרוג לכאן ולכאן.

קיבלנו התייחסות לשני הכיוונים, אחת שזה יותר מדי ושזה פוגע בזכות הנושה ומצד שני שזה מגביל את הזכות, יש גישה שאומרת שאם כל הצדדים אינם מרוצים אז זה פתרון מאוזן, הבדלים המרכזיים בין ההצעה הזו להצעת משרד המשפטים שלו, עקרונות שמבטאים את הפתרון הפרקטי, אני בהצעה שלי חשבתי שבתקנות אפשר ליישם את הנוסחה, כלומר לקבוע את הסכומים עצמם, של שכר הדירה, או מה שיקבע וגם את הדרך של ביצוע התשלום כדי להבטיח שהתשלום יעבור ישירות למי שמשכירים ממנו את הדירה או כונס הנכסים, כדי שהוא לא יגיע לחשבון הבנק ויעוקל מיעדו, ושבעצם הוא לא ישמש להבטחת הדיור אלא למשהו אחר.

נדמה שהוצעה הצעת חוק, ראיתי הצעה לקריאה טרומית.

בהצעה של משרד המשפטים אני חושבת שהם כן נשארים עם ההבחנה, זו שאלה שצריך להכריע בה, האם יש הבחנה לחייב בעיקול מקרקעין רגיל לבין חייב שמישכן את דירת המגורים שלו לעניין הגנת הדיור החלופי. כרגע למשל, בהצעה המקורית של משרד השיכון, עדיין ממשיכים עם אותה גישה, וגם חלק מהארגונים חשבו שזו הגישה הנכונה ואחרת לא, אם בעצם רוצים שהנוסחה או המוגבלות הקובעת מהו הדיור החלופי, מהי ההגנה של דיור חלופי יחולו רק לעניין אדם שהוא חייב משכנתא ולעומת זאת לגבי חייב מקרקעין רגיל הם ישאירו את שיקול הדעת, כפי שקיים היום, לראש ההוצאה לפועל לקבוע את הדיור החלופי בכל דרך שהיא.

זאת היתה עמדת המוצא של איגוד הבנקים.

אני חשבתי שאם מגדירים איזה מינימום, אם מסתכלים גם של החייב וגם של הנושה באמת, אז אין סיבה להבחין, נכון שיש סיבות משתנות בכל המצבים.

אני אמרתי קודם, שמחתי לקרוא, חלק מהדברים קיבלתי רק הבוקר אבל לא הספקתי, אבל מה שקיבלתי עד אמש בחצות הספקתי להכין, מאוד מעניין לראות, במבט לאחור יהיה מעניין לראות עד כמה יש דמיון, קווי המחשבה דומים, זה לא רק בהשפעת העובדה שאיגוד הבנקים, ונתן מתווה ועבדו עליו או לניגוד או לתמיכה, או שהוועדה נתנה מתווה, אלא משום שכעת אנחנו מדברים בשפה אחת, לכן הדיון יהיה קל, לא מבחינת העומס המוטל פה, כי דנים באנשים ללא דיור, אלא מבחינת הזמן והנושאים. אנחנו מיקדנו בסוגיה, משרד המשפטים, אני מציע שאתם תהיו אחרונים ואז יהיה תוכלו לתת מענה לאנשים מצד אחד ומצד שני, אנחנו עושים עבודה שתכליתה תכלית האיזון בין גופים. איגוד הבנקים, אחד מכם רוצה לשוחח.

הערה כללית בהמשך לדברים שאדוני אמר בסוף הישיבה הקודמת, הביקורת על כך שמזה הרבה זמן אנחנו לא מספקים נתונים, אני טורח לומר את זה לא רק בגלל שאמרת אדוני, אלא בגלל שחלק מזה מוטמע בניירות שהוגשו ושמניחות עובדות שמתבססות על איזו הנחת עבודה, שלכאורה גם עם האפקט הכלכלי שיוצר, כתוצאה מגלגול העלויות האלה על הבנקים, הקטנת שיעורי המימון ועל העלאת הריבית, הרי הוא מתמוסס בים של הלוואות אחרות ולא אמור להיות אפקטיבי, אני בדקתי את עצמי גם בעקבות הערותייך וגם בהתייחס לזה ואני מבקש להבהיר, אין דרך שאני מצאתי, לעניות דעתי אין דרך לבוא לוועדה ולהגיד לכם בשני תרחישים, אחד – ביטול טוטלי של ההתניה בלי שום גידור, והשני- ביטול עם גידור, מה יהיה גודל האפקט, כלומר מצב של ביטול ההתניה בלי גידור, הריבית תעלה x,y או z. אין דרך לעשות את זה, אלו מצבים שמשתנים לחלוטין, שכקשורים באלף ואחד סיבות, החל ממחיר הכסף עבור לנושא הנזילות ובעיקר המודל העסקי של הבנקים, אנחנו רואים ממש בימים אלה, יש בנקים למשכנתאות שחרטו על דגלם נתח שוק, שמה שהם רוצים זה לקוחות והם פחות רוצים להרוויח, ויש בנקים שרואים במוצר, מוצר שצריך להרוויח עליו, העניין הזה לדעתי הוא עונתי, הוא משתנה, ולכן לא ניתן, וזאת הסיבה שלא הבאנו נתונים, מה שניתן באופן ודאי, כאן אני אסיים את ההערה שלי, זה להגיד, שעוצמת האפקט משתנה, והוא לא שטוח, זה דבר שניסנו לבסס אותו בדיונים קודמים, במובן הזה אני קצת חוזר על עצמי אבל אני ארשה לעצמי, לא יהיה אותו אפקט, על דירה או הלוואה שנלקחה לצורך רכישת דירה באזורים מבוקשים לעומת אפקט באזורים שאינם מבוקשים, כל חייב יהיה אחרת, והמגמה של המערכת הבנקאות, בוודאי בעידן של באזל 2, שתאפשר לאפיין סיכונים בצורה ממש ספציפית, ברמה של פירמה או ברמת לקוח, שתהיה כזאת שמודל ניהול הסיכונים יוכל לאבחן את רמת הסיכון שהלוואה תוכל לחזור ולפי זה לתמחר אותה.

לכן המסקנה שלי, ואני מבקש להדגיש אותה, שאנשים שיכולת ההחזר שלהם תיתפס כמוגבלת יותר, ישאו בנטל שהוועדה הולכת עליו, אנחנו לא חזרנו על עמדתנו העקרונית, בגלל החלטת הוועדה הצגנו איזו הצעה משלנו, וההקדמה שלי מיועדת כדי להביא לכם מסר, שאנחנו חייבים ומאוד חשוב, גם בגלל האפקט הכלכלי וגם שאנחנו בעצם מנהלי סיכונים, לנו חשוב מאוד לקבל וודאות.

אני רק אשלים, יש לנו כאן הערות לסעיפים השונים, אני מניח שכשיתחיל דיון בסעיף סעיף אז נוכל בודאי להשמיע אותם. הערה כללית, אנחנו מנסים ללכת עם הקו של הוועדה למרות שדעתנו העקרונית היתה שונה כפי שידוע, אנחנו עדיין מחזיקים בה, אבל ניסינו ללכת עם הקו של הוועדה עם הנוסח שקיבלנו מתמי סלע ולהציע תיקונים כאלה ואחרים אבל עדיין אני רוצה להביע בצד העקרוני, הוועדה הולכת בכיוון של לנסות ולתת סוג של גידור של הסיכון, אבל לטעמנו הגידור הוא יותר מדי פרוץ, אפשר להתווכח שנה, שנתיים שלוש, אז יש לנו גם כן מה לומר וגם לאחרים אני מניח, אבל הגידור הוא עדיין לא מספיק מגודר וניתן לגדר אותו יותר מכיוון שהמתווה שבהצעה שלפנינו מדבר על תקופה מסוימת שתהפוך כמעט סטנדרט, ועל הסטנדרט הזה אפשר לתת חריגים, ככל שפורצים יותר את הגידור הסיכונים גדלים כמובן, וגם ההחלטות העסקיות תושפענה מהתחום הזה ולכן אם מותר להציע לוועדה, זה לנסות לעשות מאמץ לגדר יותר את הסיכון, לנסות להבטיח כמה שיותר גידור ואז אולי גם התוצאות הפחות טובות שיכולות לנבוע מההצעה אולי יצטמצמו. צריכים לזכור שבכל אופן, אני לא מדבר על המקרים החריגים שאנשים שגורלם, לכולם יש סימפטיה אליהם ואין ספק שצריכים לעזור להם, לא מדובר על המקרים האלה שתמיד מביאים אותם בתור דוגמא, אף אחד לא יכול להגיד מלה רעה כנגד הרצון לעזור לאנשים האלה, אבל צריכים לזכור שבסך הכל מדובר באנשים שלקחו הלוואה ואינם מחזירים אותה, צריך לזכור את הדברים האלה, ועד שמגיעים לצו פינוי עובר הרבה זמן. צו פינוי לא מתבצע מיד, יש תקופות זמן שצריך לעבור, יש משא ומתן, יש אפשרויות לפרוס את החוק, בסוף כשאדם מגיע לצו פינוי זה אדם שדבר ראשון בגלל שהוא לא עומד בהתחייבויותיו, אז בצד הרצון של לעזור ולתמוך באנשים שגורלם הורע להם, צריך לזכור שמדובר באנשים שלא החזירו חובות. צריך למצוא את האיזון הנכון בין שתי כפות המאזניים הללו.

נכון, ועל זה בדיוק אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על איזון ולא על הטיה, ולכן אני, בודאי לא אמליץ לחברי הועדה ללכת בכיוון שאתה מציע אותו, של הפירוט שמפצה לחלוטין על אובדן אפשרות להתלות על סעיף הדיור החלופי, יכול להיות שאלמלא היתה התניה כזאת לא הייתי מגיע לכך, מכיוון שהיתה התניה לכך, נדמה לי שאני צריך להתמודד או אולי בהרגל שנתשרש בשוק והוא הרגל רע לפי הבנתי, וגם לפי הבנת חברי הועדה בדיון הקודם, אנחנו נעשה את הדבר המאוזן לפי הבנתנו ואני מקווה שלא נשגה בהרבה, ולשם כך אנחנו כולנו יחד מסביב לשולחן.

רציתי להגיד לכם, נראה לי שאנחנו נמצאים פה באיזה טקס מיותר, חשבתי שתדברו בסעיפים. מר משה פרל נתן טון של הצהרות כלליות, תמי סלע לקחה אותנו מיד לגופי הסעיפים, רבותיי, מאחר וכולנו יודעים במה מדובר וכיוון שכולנו את ההצהרות כולן שמענו, בואו נתחיל לעבוד על הסעיפים ואז נוכל להגיע לתכלית.

השאלה אליך אדוני, השאלה הנמצאת אצלנו בפתח הדיון, אני שוב חוזר על הניירות הרבים שקראנו, היא האם אנחנו מבחינים בין חייב בעיקול מקרקעין רגיל או חייב רק משכנתא? הנטיה, אני כבר אומר לך ואני אנסה לשכנע אותך שזה גם וגם, אז חבל לנו להתנדנד.

אין לנו התנגדות כמובן, אם היינו סוברים שאפשר לעשות את זה מבלי לפגוע באף אחד, כמו שתמיד עדיף להסדיר את הכל, החשש שבאנו לעשות פה משהו כדי לקדם את זכויות החייבים והתוצאה תהיה שאולי אנחנו נפגע בהם, זה החשש שלנו, באנו לתת למישהו שהיום אין לו שום הגנה, לתת לו איזו הגנה ואנחנו מכירים בעובדה שאנחנו עושים בגידול סיכונים כלשהו, פחות או יותר זה נראה מה שהועדה עושה, אבל לגבי הסעיף הראשון, הסעיף שלא מדבר על משכנתאות, היום לא היה שום גידור, בעצם בתי המשפט להם שיקול דעת מוחלט ואני, אולי יגידו אחרת, אני ראיתי את זה אולי לא לכיוון אחד, אבל עד היום לא שמעתי שיש בעיה עם שיקול הדעת הזה, ושמחתי שבתי המשפט יכלו לקבוע דברים, למשל הגיעו לדיור לכל החיים, שעשו לא רק במקרה אחד, אפילו בהנחה שבית המשפט עליון שזה הכלל לפי הזכות שהיתה לך בבית המגורים, כאשר אנחנו נקבע את זה ככה, ניצור מצב, לפחות לפי גישתי יכול להיות שאנחנו נפגע באותם אנשים שהיום הזכות הזאת היא בלתי מוגבלת, מבחינה משפטית אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין חייבי משכנתאות לבין חייבים אחרים, מבחינת המשכנתאות אני חושבת, הזוכה במשכנתאות כן מסתמך על המקרקעין ככאלה, ובהנחה שיש לו זכות קניה במקרקעין ויש לו הסתמכות מפורשת לא רק על החייב אלא גם על הנכס שלו ועל החוב שלו אלא גם על נכס מסוים, לדעתי אפשר לתת לו זכויות מוגדרות משל לחייב רגיל, אנחנו גם סברנו, דיברנו על זה בסוף הדיון הקודם, שלא לכל זוכה משכנתאות ניתן לתת את ההגנה הזאת, אפשר לבוא ולומר בדיוק כמו היום, תצטרך הוראה מופרשת, כמו שהיום בתי משפט צמצמו מאוד את האפשרות של הבנקים על עצמאות בדירת מגורים, אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל אם החייב ידע באופן מפורש שתהיה הגנה אחרת, לא נקרא לזה הגנה לבית מגורים, נקרא לזה בשם אחר, החייב צריך לדעת שחלה עליו הגנה מסוימת רק אז תחול ההגנה, לגישתי יותר מצומצמת מההגנה שקיימת היום.

בכל המקרים האחרים אני לא רוצה לקבוע, אני חושבת שבאנו להיטיב עם חייבים ואנחנו נצא מזיקים.

את תצטרכי לשכנע אותי בצד האחר של הדיון, הצד האחר של ההבנה הוא חלופי, זאת אומרת, האם יש זכות מוקנת או זכות חוקתית, כן או לא. אני לא רוצה להתווכח עכשיו מה טיבה של הזכות, אבל היא זכות חזקה, אחרת לא היינו יוצאים מגדרנו, אחרת לא מתנים את ההתניה, בהנחה שזה כך, אני מסכים שיש הבחנה בין השניים, אבל ברגע שזאת נקודת המוצא לא איכפת לי במקרה הזה שתגידי שאין הבדל בחובתי לתת להם דיור חלופי, אבל אין דומה הדיור החלופי ל- א' לעומת ב', את זה אני מוכן לשמוע.

את זה אני אומרת.

אבל לא מוכן לקבל את סיפורי ההתניה, אין דבר כזה.

ההתניה, מה שאנחנו התכוונו בהתניה זה משהו אחר. אני רוצה להדגיש עוד יותר את האופציה שאתה אומר, אני לא באה ואומרת כל זוכה משכנתאות זכאי להגנה מצומצמת, אמרתי כל זוכה משכנתאות וגם הודיע לחייב מפורשות שחלה עליו הגנה מצומצמת, רק הוא יקבל את ההגנה המצומצמת וכל השאר את ההגנה הרחבה, אני עוד יותר מצמצמת ממך את האפשרות להתנות, אני לא קוראת לזה דיור חלופי, אף אחד לא יכול להתנות את הדיור החלופי לפי הגישה שלי, אבל את הגישה המצמצמת יקבל לא כל חייב משכנתאות אלא חייב משכנתאות שידע על הגישה המצמצמת.

אני לא יודע מה הגישה המצמצמת, אם הנחת היסוד, אני עדיין לא יודע עליה, אני תכף אגיע לפירוט, זה מבחן הפרטים תכף נגיע אליו, הנחת היסוד בסעיף המוצא שאין הבדל אם כך לבין מישהו שהוא חייב משכנתא לבין משהו שגר בבית שלו ולא לקח הלוואה.

יש הבדל.

מבחינת האיסור להתנות על ההגנה אני מסכימה, מבחינת היקף ההגנה.

רציתי לומר שיש הנחה שיש כאן משא ומתן מודע בין שני הצדדים שצד אחד יודע שההגנה שלו מצומצמת ואז באמת מגיעה לו באמת הגנה יותר מצומצמת ממישהו אחר, אני מניחה שלא זה המצב, אבל אם תהייה אפשרות להתנות או להודיע שההגנה מצומצמת, אז לגבי כל חייבי המשכנתאות שעד היום לגביהם התנו, שהפתח נוצר בחקיקה, לכולם יודיעו להם שחלה עליהם רק הגנה מצומצמת.

נאמר שבהרבה מקרים באמת שנתנו ההתניה לא היתה.

זה באמת הדבר שבגללו אני חושבת להבחין בין במי שיש לו תנאי בחוזה לבין מישהו שאין לו תנאי בחוזה, זה שרירותי כי התנאי לפעמים מבוטל אם הוא פנה לבתי משפט והחליטו שלא מספיק.

אנחנו קיבלנו את עמדתך, אבל יש עוד משפט ששכחתי לומר אותו אני רוצה לומר אותו בעניין העקרוני, והוא מתודולוגי בכלל, אנחנו לא נמצאים כאן בהלכות בית משפט, אנחנו מחוקקים את החוק, אנחנו מעוניינים, או לא ללכת בעקבות הלכות שנפסקו ולעשות אותו, את אומרת ההלכות יצרו מצב אז הכאב יהיה פחות.

ההלכות בכיוון היו אם היה גילוי מספיק, האם הסבירו את ההגנה כן או לא, בעצם בית המשפט מוצא לפעמים דרך איכשהו לבטל את ההתניה, אם הוא מצליח, ואם הוא רואה שאמרו את הכל במפורש אז אין לו ברירה. אני פשוט לא רואה הבדל שמצדיק הבדל בהיקף ההגנה בעניין הזה, מעבר לכך רוב האנשים שמפונים מהדירות הם אנשים שהם חייבי משכנתאות, בדרך כלל בהליכים של עיקול מקרקעין פחות מגיעים לזה, ואם אנחנו אומרים שלגבי אלה, לגבי חייבי משכנתאות, בגלל שהודיעו להם שההגנה שלהם תהייה יותר מצומצמת, בגלל שאנחנו בשוק שצד אחד בו באופן מובהק, פחות בעיקולי מקרקעין, יותר חזק מהצד השני, אז בעצם לגבי רוב האנשים שמגיעים לשלב של הפינוי ההגנה מצומצמת תחול ולא ההגנה היותר רחבה או שיקול הדעת הרחב יותר הקיים לראש ההוצאה לפועל, זאת הנקודה השניה, נקודה שלישית – אני באמת חושבת שבאיזון הזה, בין נושה לבין חייב, אני צריכה את המינימום הסביר שאני חושבת שהוא מהווה את הזכות המוגנת לדיור ובאמת זה עומד מול זכויות של הצד השני, הרי המצב היום שאין אחידות, יש אולי את הכמה מקרים שנתנו זכות לכל החיים, וגם פה אפשר להתווכח האם זה מוצדק או האם המדינה היתה צריכה להיכנס פה לאחריות הזו, אבל יש מקרים שנתנו חצי שנה ו- 300 דולר, וזה מאוד תלוי בראש ההוצאה לפועל, בלשכה הרלוונטית, וזה גם לפי הסעיף הקיים, ואני לא חושבת שזה מצב נכון שיש כזה חוסר אחידות שזה כל כך תלוי בראש ההוצאה לפועל הספציפי, אני חושבת שזה כן נכון שהמחוקק יתווה כללים שהוא חושב שהם ראויים, אני מקווה שהם לא יפגעו במצב הקיים. אני לא התרשמתי שהמצב הקיים הוא כל כך נהדר, אני חושבת שאם נלך באמת לכיוון של סטנדרט של בין שנה לשלוש שנים, עם אפשרות אגב לחרוג בנסיבות חריגות, שאז זה אומר שאם יש נסיבות, סופר חריגות, אפשר להגיע גם לאותה פסיקה מיוחדת.

חבר הכנסת דוד רותם, לא השתנתה דעתך לתמוך בעמדתה של היועצת המשפטית עוד לפני ששמעת אותה?

משפט קצר מאוד, התכלית, הרציונל שמתקיים לעניין המשכנתאות לא מתקיים ברובו בעניין של נושה רגיל, כיוון שהתכלית שמטרידה את הבנקים זה העניין גידור הסיכונים, העניין של מתן הלוואות דרך קבע למשכנתאות ברגיל, והם מבקשים ברגיל ליצור לעצמם הגנה, לגדר את הסיכון.

משפט נוקב, אני רוצה לענות למשפט הנוקב הזה. אנחנו לא מדברים בשדה של בנקים השדה הזה הוא שדה של נושה וחייב ונושה וחייב זה לא רק בנקים.

אני רוצה להציע פתרון שאולי יהיה לנו אתו יותר נוח, אין לי בעיה שהתחום השני גם יוסדר ואולי לקבוע אותו כמינימום, מה שאנחנו כרגע קובעים לבנקים ישמש למינימום לרוב המקרים, לחרוג למטה.

גבירתי בואי נקרא את הסעיפים, ואחר כך אתם כממשלה יכולים להכניס הסתייגות. תכניסו הסתייגות, זה היתרון שלכם לעומת כל אחד אחר.

אני חושבת שהיו בניירות העמדה התייחסות לעניין הנקודתי הזה.

נכון, היה עניין עקרוני של האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח חשבה בעצם שאין הבדל, איגוד הבנקים חשב שיש הבדל.

יש מישהו שרוצה לעלות נקודה שלא עלתה מבחינת המהות?

מהמועצה הישראלית לצרכנות, הערה אחת לגבי הסיכון של הבנקים, בחלק מהמשכנתאות ישנם ערבים, ומי שישלם את התוספת הזאת בסופו של דבר, אפשר יהיה אפשר לגבות אותה מהערבים, לצערנו הרב, אבל כרגע ההצעה שלהם שזה יהיה במסגרת הכינוס, לכן הסיכון של הבנקים במקרה של משכנתאות הוא לא כל כך גדול כפי שמגדירים אותו, אני לא אומרת שהוא לא גדול, אין לנו נתונים סטטיסטיים כיוון שהם מסתירים אותם.

אני מבין, לכן עמדתכם בסוגיה הזו היא שונה?

שאין הבדל.

האם יש משיהו שרוצה לטעון לגבי העובדה שצריך להיות הבדל, טענה שלא שמענו אותה עדיין.

בבקשה, מי אדוני?

דיסקונט למשכנתאות. רק במשפט אחד, רק כדי לסבר את האוזן, אני מבין שאדוני הולך בכיוון של ביטול האפשרות להתנות על הזכות לדיור חלוף, במקרה של עיקול מדובר בחייב ונושה שאינם צדדים להסכם, ולכן אין ממילא התניה, וממילא גם אין צורך לבטל את האפשרות להתניה.

נכון אבל זה לא קשור לשאלה הזאת, זה קשור בכלל לתפיסת הסעיף ולנקודת המוצא.

עיקול יכול להיות גם כן בהסכם שהוא מופר.

בהפסקה אני אספר לכם על רפורמות שנעשו בעולם היהודי לפני 3,000 שנה, כשרבנים היה להם האומץ לפסוק הלכה בסוגיות הללו של מקרקעין והתניה.

אני מתחילה. 38(א) הנוסח שאני שלחתי, גם לי יש כבר כמה הערות בעקבות מה ששלחו לי.

38(א) אומר ש"היו מקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם" היתה פה הערה במקום בית מגורים לקרוא לזה במינוח השגור יותר היום בחוקים החדשים וגם בחוק הזה "דירת מגורים", לי אין בעיה עם זה. "דירת מגורים לחייב, רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין ופינוי החייב ובני משפחתו הגרים עימו במקרקעין, מלבד שהוכח שלחייב ולבני ביתו הגרים איתו מקום מגורים סביר או שהועמד לרשותם סידור חלוף"

בעניין הסעיף הזה, לי יש הערה אחת בעקבות הערות שהועדה קיבלה, היו הרבה הערות שהתייחסו לכך שזה צריך להיות אמצעי שנוקטים בו רק אחרי שאין אמצעים אחרים פחות פוגעים בחייב, זה עקרון כללי שקיים, בחוק הוצאה לפועל סעיף 8(ב) אם כי אפשר לומר שעקרון רשמי ההוצאה לפועל פועלים לפי זה בכל החלטה שהם מקבלים, הוא קיים בחוק הוא לא כל כך משמש בפועל.

אני חשבתי שכדי לחזק את זה בהקשר הזה, זו באמת החלטה שפוגעת, סעיף קטן (א) בכפוף לסעיף 8, גם אני לא מוסיפה עקרון חדש שאינו מופיע בחוק מצד שני אני מפנה.

חבר הכנסת דוד רותם, אין לך בעיה עם זה?

עם מה שהיא אמרה לא.

זה ההליך בהוצאה בפועל, ההליך של הבנקים, העניין של משכנתא, ההליך הוא הליך מימוש משכנתא ולכן בנק לא נידרש לבצע עיקולים או הליכים פחותים לפני שהוא מבצע את המשכנתא כי זה ההליך.

בשלב של מימוש משכנתא.

לא כתוב כאן ממש משכנתא.

זה כולל גם לגבי עיקולים וגם לגבי משכנתאות אי אפשר לכתוב את הכלל שאין דרך אחרת.

גבירתי, לגבי מימוש משכנתא אין שום דרך אחרת כי זה ההליך היחידי שיש להם.

לא, זה לא אומר, עדיין יש לך חוב ויש לך בטוחה, לכאורה יכולת להגיד גם למי שיש לו בטוחה של משכנתא צריך ללכת לעקל, צריך שלא ישתמע שגם במימוש משכנתא אתה יכול לנקוט הליכים אחרים לפני שאתה הולך לממש את המשכנתא.

למה לא? למה שהבנק קודם יקח את חשבון המניות שלי ורק אחר כך את הדירה שלי?

היועצת המשפטית, מה התשובה לדוד רותם.

ראשית ההוראה כבר קיימת היום בחוק, זה לא עקרון חדש ויכול להיות שיפרשו אותו אחרת. לעניין משכנתא ולעניין עיקול מקרקעין רגיל, יכול להיות שבכל זאת תהייה התחשבות כשמדובר על זוכה שיש לו בטוחה קניינית, אני חושבת שעדיין ההתניה בעקרון ראויה.

אומרת היועצת המשפטית, מה שננהג היום ינהג הלאה, אנחנו לא אומרים שאנחנו משנים את סעיף 8(ב), אנחנו רק מפנים לסעיף 8(ב), וסעיף 8(ב) אומר שרשם ההוצאה לפועל רשאי שהליך פלוני לא ינקט, במקרה הזה פלוני זה מימוש דירה, רשאי להורות שההליך לא ינקט, אם ראה שלפי נסיבות ההליך הוא בלתי יעיל וניסה לבצע את ההליך בהליך פחות חמור. מבחינה זו את לא משנה שום דבר ממה שקיים היום, 8(ב) קיים היום.

השאלה איך אנחנו כותבים את זה, אם כותבים עיקול מימוש על משכנתא, או מימוש משכנתא בהתבסס על 8(א), לדעתי תעשה משהו שלא קיים עד היום, כי לא יכול להיות שעד היום אמרו שלגבי מימוש משכנתא שזה ההליך, הבקשה שלך לבית משפט היא לא בקשה לתשלום חוב, זו בקשה למימוש משכנתא, שעד היום לא פירשו את סעיף 8 שמאפשר לעשות הליך אחר על זה, יכול להיות שבנוסח שאנחנו נשקול כרגע, עיקול או משכנתא בכפוף ל- 8 כן ישנה את הפרשנות.

שאל אותך דוד רותם למה לא, אבל אני לא שמעתי תשובה למה לא מבחינת המהות.

אני יכולה לומר למה לא, כי בעצם ההליך בהוצאה בפועל הוא של מימוש משכנתא, אין הליך של חוב בהוצאה לפועל, לבנק אנחנו בעצם נותנים בטוחה שההליך העיקרי הוא מימוש משכנתא, לכן אם אתה נוקט בהליך של מימוש משכנתא אין הליך אחר לבצע אותו.

אני לא סבור כמו משרד המשפטים, אני חושב שההצעה שתמי סלע הציעה היא הצעה נכונה, היא לפחות מגדירה את שיקול הדעת ומתווה אותו לכיוונים הנכונים יותר גם למידתיות הנדרשת לגבי המשכנתא, צריכים גם לזכור אם כבר נכנסים שהעיקול במקרקעין יכול להיות בפסק דין ואז מה ההבדל הגדול? עדין אני גם יכול דרך סעיף 8(ב).

בעצם אתה אומר לחבר הכנסת דוד רותם למה לא, התשובה היא כן.

מאיגוד הבנקים. שני דברים, ראשית אני מצטרפת לדלית צימר, ההליך שהבנק נוקט לגבות את החוב הוא ההליך מימוש משכנתא, אני לא יכולה לפתוח תיק משכנתא ולעקל תיק ניירות ערך שם, אני פותחת תיק למימוש משכנתא כדי לממש את המשכנתא דבר ראשון.

דבר שני, כשאני נתתי את ההלואה אני שעבדתי את הנכס הזה כדי לגבות את ההלוואה במקרה והיא לא תפרע, זה לא היה נכון ללכת לחפש תיק ניירות ערך, שוב מנימוקי באזל 2, בגלל ששעבדתי את הבית שלי אני משערכת את הנכס הזה לביטחון מבחינת באזל 2 בשיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר אם אין לי בית.

גבירתי הכל ברור, לפיכך סעיף 8(ב), לא יחול עליו, כי זה הליך מימוש משכנתא, לא הליך חייב רגיל.

זה המצב היום, הסעיף הזה קיים היום בחוק אבל מפנים אליו מסעיף 38, ולכן אומרים הוא לא מתאים. זה לא ההליך היעיל והנכון כשיש משכנתא, אם עכשיו יוספו אופרטיבית ויפנו אליו, זה יפתח פתח לטענות לא נכונות ולא יעילות.

סעיף 38(א) מדבר מקרקעין שעוקלו, אחר כך צריך לבוא סעיף שאומר הוראות סעיף זה יחולו, כמו שהיה עד היום כמו שהיה בסעיף קטן (ג), אבל עדיין העיקרון חל לגבי כל מקרקעין, אני חושבת שזה די מעודן זה מדגיש על הליך חמור של פינוי אדם מביתו, וזה עדיין שהוא עקרון שקיים בחוק, אני לא רואה בזה משהו דרמטי, הוא נכנס בהקשר של עיקול מקרקעין, אחר כך יש סעיף שהוא מכיל באופן כללי.

אני עוד לפני זה לא מבין את המלה השלישית, כתוב כביכול אנחנו מדברים כל הזמן על עיקולים.

אנחנו על 8(ב), זאת הסוגיה שעכשיו אנחנו עוסקים, תכף יהיו הערות אחרות.

עוד לפני זה.

למרות שאני לא אהיה יד קלה על ההדק, אני חייבת להגיד שאני מסכימה במקרה הזה עם הבנקים בתור המועצה לצרכנות, החשש שלנו שאם באמת יהיה את 8(ב), יוסיפו את 8(ב) בתוך הסיפור הזה, אז במשכנתאות יתחילו לעקל, יתחילו לחפש את הערבים, יתחילו לעשות כל מיני דברים. מלכתחילה הסיבה שהפכו את המשכנתא למצב שבו קודם צריך לגבות את המשכנתא ואחר כך לעשות הליכים נוספים, כי אנשים אחרים נפגעו מזה לא רק החייב.

יש לי הערה לגבי 8(ב), בכל הסכם סעיפי המשכנתא, בכל החוזים שאני מכיר, יש סעיף שמתיר לבנק הנושה גם לעקל, לא רק לממש, גם לעקל נכסים של המשכן, דהיינו מכח הסכם המשכתנא, אפשר גם לעקל כסף וגם לעקל את המקרקעין, אם רוצים, זה הליך שעד היום לא היה סביר, אבל אם רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא היום ויכניסו את 8(ב), וזה בסך הכל יסבך את המערכת שכן, אז, יש סעיפים כאלה, ואם אין, יכניסו אותם, ואז יתחילו בהליכים מקבילים, יעשו גם מימוש ויעשו גם עיקול, את זה אמרתי רק כרשות, כשניגע אחר כך למלה השלישית בסעיף 38(א) אני אזכיר.

קודם כל כדאי להפנות, סעיף 81 לחוק ההוצאה לפועל, אומר "משכנתאות רשומות על מקרקעין וכן החלטות סביב פסקי דין ומסמכים שנקבע להם בכל דין שיש כי שיש לבצע פסק דין יחולו הוראות חוק זה" פירושו של דבר שאפשר למעשה בשלב של מימוש משכנתא ניתן להטיל עיקול על נכס אחר, כי מבצעים אותו בדיוק כמו פסק דין, ולכן השיטה הזאת שקודם כל תופסים את הבית משום שיש פסיקה שאומרת שאי אפשר ללכת לערבים וכל מיני דברים כאלה, היא לא הדבר הטוב ביותר, אין סיבה בעולם מבחינת הרציונליזציה שאם לאדם יש לו תיק ניירות ערך לממש לו את הדירה ולא לממש לו קודם את תיק ניירות הערך.

זו בחירה שלו.

יותר מהעניין הזה של 8(א), הם לא יכולים בכלל, בהליך למימוש משכנתא אין לך פסק דין, כשיש לך פסק דין אתה יכול לממש בכל מיני דרכים, למשל בעיקול מטלטלין ואלף אחד דברים שעכשיו נעשה בחוק, אי אפשר לממש משכנתא זה ההליך שאתה יכול לעשות, לנקוט אין זכות לעקל מטלטלין.

גבירתי את רוצה לסכם?

לא.

כהמלצת היועצת המשפטית, אנחנו משאירים 8(ב), לסעיף 38.

לדעתי צריך להיות כתוב, לטוב או לרע, צריך להיות כתוב לרבות, ששועבדו לא רק שעוקלו, כי עיקול זה מכח פסק דין, להפך כל השיחה הגדולה שלנו על המלה הזאת, אם זה רק או כלום.

הוא צודק, לדעתי אתה צודק בזה.

אני רציתי להוסיף, בעקבות ההערה, כמו שהיה בסעיף קטן (ג) מלכתחילה, הוראות סעיף זה יחולו גם על מימוש משכנתא ומשכון, פשוט להוסיף את זה גם בסעיף.

ב-(ז)8(1)(2)(3), במקום שעוקלו.

עוד לגבי הסעיף הזה, חבר הכנסת דוד רותם רצית להוסיף הוספות.

אני הייתי רוצה לשנות את התפיסה שלו, במקום "רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות", אני הייתי רוצה שיהיה רשום "לא יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב טרם שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו", כלומר אני רוצה לשים בלשון, שהנטל יהיה קודם כל אדוני, שיש לו מקום מגורים ורק אחר כך תפנה אותו ולא שהוא רשאי לפנות ואחר כך, אני רוצה קודם כל לקבוע את השלילה הזאת.

לדעתי ההיבט הוא אחד עם גישתנו עד עכשיו, אבל אני אשמח לשמוע תגובות.

אין, אז זה יכנס ככה.

אני גם הייתי מוחק את מקצתם. אם אנחנו הופכים, אם יש לי בית של 6 דירות, שאחת מהן משמשת למגוריי וזה לא רשום כבית משותף וזה כאילו עיקול על הקרקע, יש לי בית בין 4 קומות ואני משכיר אותו.

אם אנחנו אומרים כולם או מקצתם, למה מקצתם? אם זה משמש למגוריי מגיעה לי הגנה, אם זה משמש להשכרה או לדברים כאלה אין צורך בהגנה, הבנקים בנושא יש להם גם זכות.

השאלה מה קורה עם אדם שההון, העסק הפרטי מנוהל מהבית שלו?

מה זה דירת מגורים? אני מדבר על אדם שיש לו 3 קומות, אחד זה המשרד שלו .

החשש שחדר אחד בבית שלי משמש למשרד, מה קורה עם זה?

זו דירת מגורים.

מי יפרש?

כל אחד. אני מכיר את התרגילים, אתה יודע אדם שיש לו דירה של 8 חדרים, יש לו הורים קשישים אז הוא משכיר להם את הדירה כדי לקבל הנחה מארנונה, אותו הדבר פה.

אתה רוצה להוריד כולם או מקצתם?

אני רוצה להוריד את מקצתם.

לא, אני רוצה להוריד את כולם, אם אתה רוצה פשרה, אם המקרקעין משמשים דירת מגורים, אתה מוריד את כולם אני מוריד את מקצתם.

בסדר מקובל עלי.

כולם או מקצתם זו לא אמירה סתמית של דיבור בעלמא של שני חברי כנסת, אם אתה רוצה לדבר על מינימום אז אני אומר בסדר גמור, יקראו את הפשט, ותמיד אתה משאיר את רשם ההוצאה לפועל, את היכולת להסתכל, אתה תאמר זה סביר, זה חדר אחד בלבד שהוא מנהל בתוך הבית, הנהלת חשבונות, זה עדיין דירה, או כשיש לך דירה שלמה אתה אומר עם כל הכבוד כל החלק הזה אינו שייך לך אלא לנושה.

ברגע שמוחקים יתנו לזה איזו משמעות, ואני תוהה אם תהיה דירה עם קליניקה של פסיכולוג, ויהיה כתוב משמשת דירת מגורים אז ברור שיהיו אלה ויטענו שלא כל הדירה משמשת למגורים ולכן אפשר למכור אותה מבלי לדאוג לדיור חלופי, אבל הרעיון פה שלא ימכרו לפני שימצאו, זה לא אומר שחלק מהדירה לפחות בהגנה, הם גרים שם אין להם מקום אחר.

מקצתם זו הגנה רחבה מדי.

יש כאן שאלה, שלושה חדרים שאינם משמשים למגורים, אין סיבה לתת להם הגנה.

אבל בשניים האחרים הם גרים ואם עכשיו אתה תמכור, ועד שאתה תמצא להם מקום אחר אין להם מקום אחר.

יש דירה של חמישה חדרים, ששניים זה המשרד, ואז אני מסדר להם דיור חלוף יקבלו שלושה חדרים בדיור חלופי, שינהלו שם את המשרד, אני לא צריך.

אבל לפי זה אתה יכול למכור בלי.

לכן אני אומר, אם היא משמשת למגורים, כמו שהציע היושב ראש.

אפילו בחלקה?

אם הדירה בעיקרה משמשת למגורים, שזה השימוש העיקרי שלה, זאת הכוונה.

לכן לטעמי, שאם אתה מחוק את מקצתם או כולם ואתה משאיר לשיקול דעתו של הרשם, מבחינתי זה בסדר, הוא יכנס, הוא יסתכל, הסבירות כאן משחקת ואתה הפכת את הנטל במקרה הזה, מכל הבחינות הוא צריך עכשיו לבדוק ולהחליט שמה שהוא מכריע לא משאיר אותם בגן סקאר.

היכולת שלו לבדוק מוגבלת מאוד, הוא לא יכול לבדוק את הרשם, בעצם אתה מביא את זה לרשם.

מר ציון כספי, עוד מעט יהיו 190 שוטרים של המאסרים והם יגידו אם הם יכולים לבדוק, 190 משרות, 72 מהן ממומנות מתקציב X ו- 130 ממומנות מתקציב ההוצאה לפועל.

אני חושב שחבר הכנסת דוד רותם רצה להיטיב פה ואני חושב שזה דווקא יפגע בחלשים.

לא, פה רציתי לפגוע, פה רציתי לעזור לבנקים, לא רציתי להטיב עם החלשים, יש גבול למה שאני יכול לתת להגנה.

אני בניגוד לחברותיי במשרד המשפטים, אנחנו לא כל כך סומכים על בתי המשפט, ואפילו לא על ההוצאה לפועל, ואני חושב שיש בעיה של נגישות אמיתית לשם, ולכן אני מעדיף, וזו הסיבה שאנחנו שמחים על התיקון הזה, ולצמצם את שיקול הדעת ושהמחוקק הוא זה שיאמר את דברו.

ברגע שאתם משנים את זה, המשמעות שמה שהיה בעבר היה ברור שחלה עליו ההגנה, שזה גם מקרקעין שרק מקצתם משמשים לבית מגורים, עכשיו אפשר מכלל הלאו ללמוד דוקא את הצד השני, ומזה אני חושש.

אנחנו משאירים את זה כמות שהוא, אמרתי האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

אי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של בתי המשפט, זה דבר שבוועדה הזאת לא עושים.

אני מבקש ברשותך לשקול את היבט, כי זה דבר חדש שלא היה קודם על השולחן, לפחות אצלנו. אני חושש שהולכים לעשות כאן מהפכה מבלי שהתכוונו אליה, המשכנתא היא משכנתא, והיא הבטוחה, ועל זה בנוי כל שוק המשכנתאות, נכון ש- 8(ב) קיים גם בספר החוקים גם היום, אבל הוא קיים, אבל הכנסתו כאן בסעיף הזה עלולה לפתוח פתח לפרשנויות, כי למה הוסיפו אותו לכאן?

משרד המשפטים אמר את זה, לא השתכנענו.

(ב), "רשם ההוצאה לפועל רשאי שהסידור החלוף יהיה בהמצאת דירה" הסעיף כפי שהוא היה עד היום זה היה בתשלום פיצויים או בדרך אחרת, פה מוצע למחוק בתשלום פיצויים, "שתבטיח שהחייב ובני משפחתו הגרים לא יוותרו ללא מקום מגורים, מלבד ששווי הסידור החלוף לא יפחת מסך השווה -12 תשלומים, שסכום כל אחד מהם מיצג שכר דירה חודשי שיאפשר לחייב לשכור דירת מגורים התואמת את דירת מגוריו, ומלבד שהסכום לא יעלה על הסכום המרבי המייצג שכר דירה חודשי עבור דירת מגורים ממוצעת המתאימה לצרכי הדייר ובני משפחתו הגרים עמו, ולא יעלה על סך השווה ל- 36 תשלומים כאמור"

ההגיון כתוב וברור, 12 או תחילה.

באמת זה סטנדרט שבין 12 תשלומים חודשיים לבין 36 תשלומים חודשיים שהם שווי שמגדר את הסיכון של עלות הדיור החלופי. בעצם, החייב כרגע מתגורר בדירה מסוימת, שכר הדירה הסביר שמאשפר לו מגורים ראויים, זה מה שהוא היה צריך לשלם כדי לשכור את אותה דירה שבה הוא גר, אלא אם הוא גר בדירה מפוארת שאז מספיק לתת לו שכר דירה שמייצגת דירה סבירה שמתאימה לצרכים שלו ושל בני משפחתו, צרכים שבנוסח של משרד המשפטים היה פירוט יותר של העניין הזה, זה גם אם יש צרכים מיוחדים, למשל קטינים שאם יזיזו אותם ממקום המגורים זה יכול לגרום איזה נזק בגלל שהם בגן זה או אחר, האזור של המגורים, מספר החדרים שמתאים למספר הנפשות ומתאים בצורה סבירה.

יש כל מיני נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם תקנות אחרות שקיימות למשל לגבי אזורי פינוי, אזורי שיכון. יש כל מיני דרכים לתת לנוסחה הזו משמעות בסכום, אני חשבתי שהביטוי הספציפי, גם בגלל שזה משתנה לפי תקופות, לפי אזורים, הנתונים מתעדכנים, וגם כי אפשר לעשות זה בכמה דרכים, לא צריך להכניס בחוק עצמו באיזו תוספת, אפשר לעשות את היישום של זה בתקנות, אבל מבחינת הנוסחה זה אומר ללכת על איזה שכר חודשי.

את אומרת שכר דירה בין 12 ל- 36 חודשים, לא יותר מזה ולא פחות.

אפשר אחר כך לחרוג בנסיבות, זה הסטנדרט שמשקף זכות מינימום ומקסימום באיזון בין הנושה לחייב.

כסעיף, יש מי שסובר 12 ולא יותר, מי שסובר 12 כנקודת התחלה אבל סוף אין, אבל יש מי שסובר אין מינימום ואין מקסימום הכל לפי שיקול דעת, יש מי שמציע עליו עוד תוספות. בשלב הזה אני מבקש להתייחס אך ורק לתבנית המוצעת פה, קרי, נקודת התחלה -12, נקודת סוף 36 עם אופציה לרשם, כמובן עם שיקול הדעת שיש לו, ועם מה שמוגדר כאן מה נותנים, לא להתייחס, יש כמה מההצעות שלפנינו שאומרות תכתוב במפורש, ילד נכה, תכתוב במפורש שכונת מגורים, תכתוב במופרש אקלים עבודה, תכתוב במפורש בית הכנסת שהוא רגיל אליו, כלומר את כל הדברים האלה תכתוב גם במפורש, תניחו לזה לרגע, אנחנו נגיע לזה תכף, אני בינתיים מתייחס לסעיף כפי שהוא הוצע, שהוא מעין מרקחת, אני לא משלה את עצמי, לא מרקחת זהב, אבל במתכונתה, בין מה שהוצע על ידי איגוד הבנקים ומשרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו עכשיו במסלול הזה.

אני לא הייתי בדיון הקודם לכן אני שואל שאלת תם בסגנון, איפה כתוב בסעיף הזה שכל המסלול של מתן דיור חלוף מותנה בעובדה שלאדם אין נכסים אחרים שהוא יכול להשתמש בהם כדי שהוא יכול לסדר לעצמו דיור חלוף, למשל יש לו תיק מניות של מיליון דולר. זו צריכה להיות דירת מגורים יחידה, אחרי זה אמרתי לעצמי, אולי יש לו מגרש של 20 דונם, והוא לא יכול להתגורר כי אין עליו אף בית, אבל איזה משהו צריך להיות, כי לא יעלה על הדעת ואין באפשרותו הכלכלית או המבחן, אני מקבל כל הצעה מחבריי כאן מצד שמאל, מתי לא לפגוע, אבל למנוע מנוכלים לנצל כעיר מקלט לחייבים.

לשים לב, שבסוף סעיף 38 ההתייחסות או שהועמד לרשותם סידור חלוף, משמע, ש- 38(ב) צריך להגדיר מה זה דיור חלוף, סידור דיור חלוף צריך להיות משהו כספי כדי לאפשר לו דיור חלוף ואם נאמר בתחילת הסעיף המצאת דירה אחרת אנחנו חורגים מכוונת סעיף 38 סיפא, כי 38 סיפא אומר קודם כל שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר, הוא יכול לקבוע דירה אחרת, הוא יכול לקבוע אלטרנטיבות אחרות, אבל כאשר אנחנו מתייחסים (ב) כפי שהגדירו דיור חלוף זה יכול להיות רק בדרך של תשלום כספי, דיברנו קודם על הנושא של וודאות, אחרת אי אפשר לאמוד מראש כשנותנים הלוואה מה זו דירה אחרת, ככה יהיה קשה מאוד לתת הלוואות, אי אפשר לאמוד את הסיכון, אני לא חושב שזו הכוונה ב- (ב). צריך להיות כאן רק לגבי תשלום כספי.

רציתי לשאול, האם לא כדאי, כיוון שאנחנו קובעים, אני שואל את הבנקים, בין 12 לבין 36 חודש, שבעצם יבוא ראש ההוצאה לפועל ויגיד רבותיי, אני נותן צו פינוי וצו למכירת הדירה לעוד 18 חודש, הרי מרבית הדירות שיוצאות למכירה בהוצאה לפועל למימוש משכנתאות, הן לא דירות פאר, ואז מה שקורה שבמקום שאתם תוציאו כסף מהכיס, והוא יעבור דירה, וזה יעלה עוד הרבה יותר כסף, יגידו לכם רבותיי, אתם מממשים את המשכנתא, הפינוי והמכירה של הדירה יתבצע בעוד 14 חודש, אז הוא נתן לו דיור חלוף ל- 12 חודשים באותה דירה, זה בעצם, אחר כך כתוב שזה בהסכמתכם, אבל לקבוע את זה מראש, במקום לטלטל את הדברים ולהגדיל את ההוצאות, לקבוע שהדיור החלוף יישאר באותה דירה, דהיינו ידחו את המכירה והפינוי בתקופה שיקבע ראש ההוצאה לפועל שלא תהייה פחות מ- 12 ולא תעלה 36.

יש לי אליך שאלה חבר הכנסת דוד רותם, לא ימכרו את הנכס 36, כי אתה אומר הם ממילא הם מחכים.

הם ממילא מחכים.

בנק אדנים. אני חושב שכשקיבלנו את הנכס בתור בטוחה, לזוכה במקרה הזה יש את השיקול דעת אם הוא חושב שהמכירה בנדל"ן ירד או בקו ירידה והוא בעוד שלוש שנים הוא ימצא את עצמו במצב שבו הבטוחה שבו נמצא החייב, הכל עומד והזכות שלו לגבות את החוב תפגע באופן ממשי, הרי צריך לשמור לו את האלטרנטיבה לאפשר לאותו החייב לגור בדירה לפרק אותו זמן, כאשר הדירה נמכרת כפוף לזכות המגורים לפי האלטרנטיבה המופיע בסעיף (ד) בהמשך.

זה מדבר על תפוס.

זה לא תפוס, המושג הזה של תפוס, גם כשאמרו הערה שהיא לא בדיוק מוצלחת, כפוף לזכות השכירות שלו לאותה תקופה שראש ההוצאה לפועל החליט.

בעניין הזה משהו חדש שלא נאמר, כי אנחנו בינתיים שמענו שתי שאלות.

אנחנו חוזרים לנייר שהגשנו אתמול בצהריים, אנחנו סוברים שלא צריכים להגביל את פרק הזמן המקסימלי, יותר מזה, עם כבר מחליטים להגביל ל- 36 חודשים, מהניסיון שלנו שהצטבר בעשר שנות העבודה האחרונות, אנחנו חושבים ש- 36 חודש זה זמן מועט מדי למשפחה שנמצאת במצוקה להתחיל את התהליך ההעצמה שלהם ושהיא תוכל להתמודד עם הקשיים של אובדן דירה ועל מעבר למקומות אחרים, לכן אנחנו עקרונית חושבים, צריך להיות מינימום לא צריך להיות מקסימום, ואת זה כן להותיר לשיקול דעתו של הרשם, אבל אם קובעים כבר מקסימום הוא צריך להיות יותר גבוה.

מעמותת "איתך". אנחנו הצענו הצעה שהיא נשמעת שבאה לקראת הבנקים, אכן במובן מסוים, אנחנו מציעים לקצר אפילו מזמן המינימום ובלבד שניתן סידור בדיור ציבורי לטובת החייבים, הסיבה שאנחנו מציעים את זה, מבחינתנו, אנחנו חושבים שהאחריות לדיור ציבורי חלה על המדינה יחד עם הבנקים, ובמקרה הזה נוצר לדעתנו איחוד אינטרסים שבו הבנקים יכולים לקדם את הסוגיה של דיור ציבורי, כיוון שזה יהיה באינטרס כל עניין שאתם תקדמו בנושא הדיור הציבורי.

גברת בקי קשת, אם היית לפני שני דיונים היית שומעת שמשה פרל אמר דברים בסגנון דומה, הוא כיוון לדעתך של היום.

אנחנו בעד להוריד את ההגבלה של המקסימום, אבל ברמת העקרון חסר פה את שיקול דעת, צריך להוסיף פה את השיקול של ראש ההוצאה לפועל, לרע אני רואה שכן הוסיפו אבל לטוב אני לא רואה שהוסיפו.

אנחנו עורכים הערות שלרובן התשובות הן בסדר.

ממשרד האוצר. שתי הערות קצרות, הראשונה, כמו שהזכיר מאיר בינג בדיון הקודם, אנחנו חושבים שחשובה מאוד הוודאות פה, לכן אנחנו לא כל כך חושבים שהרעיון של בין שנה לשלוש שנים זה נכון, זה רק יעלה יותר ללווים כי הם יתומכרו כמי שישלמו שלוש שנים, אנחנו חושבים ששלוש שנים זו תקופה ארוכה ואנחנו חושבים שזה צריך להיות מוגבל לשנה.

העניין השני הוא בנושא הדיור הציבורי, משרד השיכון נותן סיוע לחסרי דירה כולל לאנשים שפונו מדירותיהם, אנשים שבקטגוריה הפחות חלשה מקבלים סיוע בשכר דירה, בקטגוריה היותר חלשה מקבלים סיוע בדיור ציבורי, ואם אין דיור ציבורי באותו אזור מקבלים סיוע מוגדל בשכר דירה, לכן אנחנו חושבים ששנה היא תקופה מספיקה, מה שכן אותו לווה אינו שונה מחסר דירה אחר.

האם אפשר לרשום את זה כהתחייבות שלכם שמי שיפונה מהדירה, שאתם תדאגו לו תוך שנה לדיור ציבורי.

אין כזה דבר עמדת האוצר, יש עמדת ממשלת ישראל.

שני דברים קצרים כי אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר. צריך לזכור שברגע שמגיעים הבנק והלווה, באמצעות ההוצאה לפועל יש איזה פערי כוחות, סביר להניח שהבית יהיה מיוצג או לא מיוצג וכדומה, לכן דוקא להגביל את הרף המינימלי זה דבר מאוד חשוב, להגביל את הרף המקסימלי לעומת זאת, זה דבר בעייתי כי אם אתה תציין איזה מספר הוא עלול להיתפס כסטנדרט שחורגים ממנו רק בנסיבות מאוד קיצוניות ואנחנו יודעים שבכל זאת ישנן נסיבות שבהן שלוש שנים לא יכולות להספיק.

הדבר השני שמדאיג אותנו, זה באמת הנושא של תקופה שמסתימת במועד שרירותי בלי ביקורת לגבי מה קורה עם אותה משפחה מאותה נקודה והאם נמצא לה דיור חלופי, לכן אני חושב שצריך איזה מנגנון ביקורת שלפני שמסתיימת התקופה תהייה אפשרות לבחון האם יש הצדקה להאריך את התקופה ושזה לא יסתיים בנקודה מסוימת באופן אוטומטי.

צריך לזכור שכשמישהו נזרק מביתו החוב שלו לבנק לא נמחק, זה שהבנק לקח לו את הנכס החוק לא נמחק, הוא ממשיך לצבור ריביות, הוא ממשיך להיות מחויב במלוא התשלומים ולפעמים מדובר בתהליכים שנמשכים שנתיים, שלוש ואפילו יותר מזה ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד אנחנו ניתן לו דיור חלוף לתקופה קטנה ואנחנו ממשיכים לגבות ממנו את החובות שלו על נכס שבעצם לא שייך לו, ובעצם ההוצאות שלו הולכות וגדלות, לכן אני חושב שבאמת צריך להגדיל את התקופה ולעשות את זה מעבר להצעה המקורית של שלוש שנים.

אני לא סיימתי קודם, לגבי הסעיף הזה, אני דיברתי קודם לגבי האלטרנטיבה של דירה אחרת שביקשתי לבטל את זה, כי זה משהו עלום, אני אומר, כונס הנכסים או הבנק או כל נושה לא יכול לחפש דירה בשביל החייב, כל דירה לא תמצא חן בעיני החייב, האלטרנטיבה יש למחוק אותה, צריך להגדיר מהו דיור חלוף בכסף. כעת אני מגיע לדבר השני, מי יספק את הדיור החלוף? מי שאמור לספק את זה זה כונס הנכסים. מכיוון שהדרך הקיימת בחוק, למכור דירה זה רק באמצעות כונס הנכסים הוא זה שיצטרך לגייס את הכסף, לגייס מימון מהבנק, וזה לא משנה אם זה הבנק שהוא מייצג אותו, הוא יכול לייצג נושה אחר לפי כללי האתיקה של עורכי לשכת עורכי הדין הוא חייב לפתוח חשבון כונס, במסגרת החשבון הזה הוא יקבל מימון מהבנק. ברגע שיצטרכו לפנות אדם, הוא צריך לשלם לו כסף, מאיפה הוא יקח כסף? אנחנו אמרנו מימון מהבנק, ואז איך מחזירים את הכסף הזה? אמרנו שממכירת הדירה, ולכן לציין במפורש שמי שישלם יהיה זה כונס הנכסים וזה ישמש כחלק מהוצאות הכינוס, לא כתוב בכלל בחוק מי מסדר דיור חלוף, האם המדינה? לא כתוב כאן, לכן צריך להיות כתוב ברור, וזה לא עניין לתקנות, זה עניין מהותי חייב להיות כאן ולכן הוספנו את זה.

הדבר השלישי - באמת זו התקופה, מה שמדובר לגבי התקופה, הרי כל המקרים הם חריגים, ואנחנו נפגשים ב- 700 המקרים שהם באמת מקרים חריגים. כאשר אנחנו מדברים כאן בסעיף (ד) או בסעיפים אחרים לגבי מקרים חריגים במיוחד, שלגביהם ניתן לתת יותר, וכאשר אנחנו מדברים על שלוש שנים, ניקח את המצב, באחד הסעיפים שמדבר על כך, כמה זמן הוא כבר שילם, או כמה הוא שילם על החשבון, לא יתכן מצב שהוא שילם על החשבון רק עבור שנה, זאת אומרת במשך שנה הוא שילם על משכנתא ואחר כך יתנו לו שלוש שנים, שבע שנים לגור בדירה, מאיפה התקציב הזה? מי ישלם עבור זה? בגלל זה מוכרח שיהיה גידור, מוכרח שתהיה מגבלה.

לא לשכוח כל הזמן, אנחנו נפגע בחלשים.

דני וקס, אני רוצה משהו לסדר, אין צורך סיבוב שני, משהו לסדר בדיון. אני אמרתי שאני אנסה להגיע היום לסעיף 39, אני לא אצליח. מי שנשאר פה אנוס על פי הדיבור סגור, בגלל מאסר חייבים, לאסירים ניתן דרור, שנת שמיטה, יש גם שנת שמיטת כספים, חשבתי שזה שמר רן מלמד רצה להגיד, שתמחקו להם את החובות, באותה הזדמנות חגיגית.

אני רוצה רק לחדד דבר שלא נאמר, הצענו בנייר שהעברנו לתמי סלע. הצענו לצמצם את התקופה המקסימלית לכל היותר ל- 18 חודשים, כיוון שצריכים לזכור על בסיס של 6 חודשים מרגע הפיגור הראשון, שלושה חודשים האדם יכול לבקש למכור את הדירה לבד, יש לו לפחות 9 חודשים שיש לו צו פינוי מעל ראשו והוא יכול לנהל את ענייניו, אותו דבר מצטרף לתקופה הנוספת ותמיד יש גם עיכובים כאלה ואחרים, צווים כאלה ואחרים, מגיעים כאן לתקופות מאוד ארוכות.

זה מה שדני וקס אמר.

מר וקס לא הזכיר את התקופה, אנחנו הצענו מעשית לצמצם ל- 18 חודש.

חשוב לי לשים את הפוקס על העובדה, שסטטיסטית הרבה מאוד מאותם האנשים שמגיעים לפינויים, הוא חלק לא מבוטל שההלוואה שלהם היא מכספי המדינה, חשוב מאוד כשמדברים על המדינה בסוף זה יחזור למדינה, אז עדיף מהצד הנכון, מהצד של הדיור הציבורי, מהצד שלתת להם זכאות כי בכל מקרה מהמחיר, חלק לא מבוטל מזה.

קודם לגבי דיור ציבורי אני לא כל כך מצליח להבין את חברתי מ"איתך". במציאות, דיור ציבורי, לתלות בזה את הדברים? כשיתחילו לבנות את הדיור הציבורי, כשהגברת ממשרד האוצר, יתחילו להפנות את אותם משאבים שנכנסו לחוק הדיור ציבורי בשנת 1998, אז אפשר לחשוב על האפשרות הזו, אז בשלב הזה זה נראה לי בדיחה מרה לתלות את זה בזה, זו ברכה לבטלה.

לגבי חבריי מהבנקים, אני חייב לומר, זה לא נכתב מי משלם כי בעיניי זה ברור מאליו, אלה הם הבנקים ולכן שלוש או ארבע ישיבות מדברים על איך לתמחר את זה ועכשיו הם גם יתמחרו ואם מישהו אחר ישלם, זה כבר לא נראה לי, אפילו בבנקים בישראל.

לאותה הערה שצריך קודם לודא שאין לו דרך אחרת להבטיח את מגוריו לחייב, אני חושבת שזה מובלע, ל- 38(א), הוא יכול להפנות רק שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו מקום מגורים סביר, אם יש לו נכס אחר או שיש לו מספיק כסף לממן אז לא צריכים להגיע לאופציה של סידור חלופי, אני מניחה שגם ככה מפרשים את זה היום רשמי ההוצאה לפועל.

בעניין של דיור ציבורי אני מסכימה, לא הייתי תולה את הדברים, גם כאן אם הצד השני שבא ומוכיח שהוא זכאי לדיור ציבורי והוא מראה שיש לו את זה, גם זה נכנס בעצם לתוך 38(א), למרות שאני מניחה שזה לא כל כך קורה בפועל. האופציה של המצאת דירה אחרת, אני חושבת שאפשר למחוק את זה, כפי שאני מבינה את הסעיף, ראשית בסעיף 38(א) האופציה הזאת קיימת, העניין שהוכח להנחת דעתו שיהיה דיור סביר, זה מראה שגם אם הוכח שיש לו דירה אחרת או שאפשר להמציא לו דירה אחרת באיזו שהיא דרך כשמגיעים לסידור החולף הזה אז באמת אני מסכימה שמישהו שמדבר על סכום כסף או שווי כספי שמבטיחים אותו לפי איזה גבולות, ולכן אני חושבת שאפשר למחוק את המילים בהמצאת דירה אחרת, זה באמת יכול להכניס עמימות, אני גם לא רואה בעצמי בעיה בלהבהיר שמדובר על הוצאות שכונס הנכסים, אבל יכול להיות שבעניין הזה יש מהשטח הערות שאני לא מספיק מכירה איפה זה יכול לפגוע, אני לא רואה איך זה יכול לפגוע, ואני מסכימה שזה מתאר את המציאות כשמדובר בכונס נכסים ושהוצאות הן חלק מהוצאות הכינוס, אני חושבת לעצמי שלעניין של איזון ששנה כמינימום ושלוש שנים כמקסימום עם האפשרות לחרוג מזה - זה סביר, זה אקט של המדיניות שלכם, ישנן כל מיני עמדות בעניין הזה.

את תיקנת את מה שעורך הדין סורין גנות תיקן.

אני אמרתי שאני חושבת שהסעיף כפי שהוא היום כבר מכניס את האמירה שאם יש להם נכס מגורים או אפשרות להבטיח, אומרים שהוא יכול להורות על מכירת המקרקעין ומלבד שהוכח להנחת דעתו שלחייב ולבני משפחתו מקום מגורים סביר.

יש לו 20 דונם ריקים שהם מלאים ביוב, מה זה מקום המגורים הסביר? אבל הם שווים 10 מיליון דולר, איך זה מתיישר עם לשון הסעיף? יש לו תיק מניות ב- 10 מיליון דולר, הוא יגור בבורסה? מה זה מקום מגורים סביר?

זה יתווסף אדוני. במשחק הכוחות, אתם לא רוצים שלוש שנים, אני אשאר בשלוש שנים. אני מציע לחברי הכנסת לקבל את העמדה הזאת, אני רק רוצה לומר שבמערכת הזאת שנקראת איזון כוחות בין אנשים כשאתה מגיע לבית המשפט, יש כח לחלש לא פעם ולא פעמיים, ובתי משפט הוכיחו את זה בדיוק בעניין של דיור חלופי. אני יכול להביא דוגמאות אחרות גם כן, לכן אני פחות מוטרד, יש לא מעט ארגונים שיושבים פה מסביב לשולחן, הם גדולים וטובים, והם בדיוק הארגונים שמסייעים, היו לנו בפעם הקודמת "חיים בכבוד" או אחרים, היו לנו בהזדמנויות אחרות, את האגודה לזכויות האזרח, "ידיד", "הלב", "איתך" ועוד כהנה וכהנה ארגונים שאני לא אגיד שהם הפתרון לחוק ולממלכתיות, אבל לא מוטרד אם יש שלוש שנים עם אפשרות לרשם להאריך את זה לאחר מכן לפי שיקול דעתו, לכן את אלמנט הוודאות, כשאני אבוא לחשב, וכאן גם יאמר לכם איש מחלקת המחקר, כשאתה מחשב וכשאתה עושה עבודה אקטוארית אתה צריך לדעת מהו חוב ומהו זמן, אמרת שאלו האלמנטים שאתה משערך, ושיערוך קשור בכך, ולכן האמירה של משנה לשלוש נראית בעיניי אמירה סבירה, הצעה שמציעה לנו היועצת המשפטית של הועדה, אני מציעה להשאיר את זה וחברי הכנסת יציעו הצעה אחרת בבקשה.

אני חושב שמה שאמר דני וקס יש בו הרבה הגיון וצריך לחשוב על זה. בסופו של דבר, כונס הנכסים יקח הלוואות יקרות מאוד בשביל שכר הדירה, זה לא יהיה הלוואות, זה יהיה אוברדרפט בחשבון בנק שהוא פותח לצורך העניין כי אין לו בטוחות.

והוא ישאיר את החוב לחייב.

וזה ילך לחייב, מה שקורה החייב באיזה מקום, מכרו לו את הדירה, החזירו חלק מהמשכנתא, והחוב שלו הולך וגדל וגדל, דבר נוסף, אני מבקש 18 חודש.

18 חודש, טוב אנחנו נוסיף את זה כגרסה.

אני שוב חוזר, 36 חודשים זה מעט מדי. ארגוני הסיוע המשפטי שעושים עבודת קודש, אני אומר כולם הם משענת קנה רוצץ, רוב האנשים מגיעים ללא ייצוג, אתה יכול לשאול פה את הארגונים, ולשאול כמה הם היו בהוצאה לפועל.

אני למשל הייתי שם, בהוצאה לפועל, לא אחת ולא שתיים, וראיתי שיש בנוסף לכל הארגונים גם את הסטודנטים, באמת. אני לא מדבר על פתרון, הגדרתי קודם את השיערוך ואמרתי שהוא נמצא בין לבין, יש לנו שתי גרסאות, גרסה אחת 36 וגרסה שניה 18.

כפי שאמרתי, אני מייצג בנק, אני חושב שהתקופה של 36 חודש, הם מכשלה, אני רוצה להתמקד במה שלא נאמר, כאשר מגיעים, כאשר אנחנו מגישים בקשה לצוי פינוי רוב המקרים, בין 90% ל- 95% מהמקרים נפתרים כי יש באפשרות החייבים להגיע להסדר בעזרת כל מיני גורמים, ברגע שיפתח הפרץ ויהיה מדובר על 36 תשלומים החוב יתפח באופן כזה, שהמציאות, שהפינוי יתבצע והוא יהיה ברמת וודאות הרבה הרבה יותר גבוהה.

אדוני תודה, אתם תממנו את זה וזה יהיה על כתפיו, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף הזה, יש שתי אופציות בין 18 ל- 36 עכשיו בתוך הסעיף הזה ישנה משאלה לקרוא לכל מיני פריטים, השאלה אם זה הזמן לדון בהם או לא, אני שואל את היועצת המשפטית.

אם המקסימום יהווה איזה סטנדרט בוודאי, לעמוד על 18 חודש, אני כבר מתחילה להתקרב לעמדת משרד המשפטים שיש ברצונו חשש שאנחנו רוצים להיטב ויצור סטנדרט ומדינות אחידה, ואנחנו מזיקים לעומת המצב היום ואז אולי כדאי להגביל את זה לחייבי משכנתא בלבד או בכלל, ולהשאיר את זה לשיקול דעת רשם.

זה ברור לי לגמרי, ואני חושב שזה ירוץ לשם.

שתי נקודות. אחת, לגבי ההערה של סורין גנות, מה שאנחנו הצענו בנוסח שלנו, ואני מציעה לשקול את זה, בנוסח שלנו לגבי הבנקים, זה גם להתחשב ביכולת הכלכלית של בני המשפחה שגרים איתו. ודבר נוסף, לגבי כונס הנכסים.

בודאי שכונס הנכסים עושה את זה, אין לנו היום אלטרנטיבה בחוק.

אני כן רוצה להעיר לגבי זה, עניין של ההוצאות, לכונס הנסכים אין לו קופה ביד של כסף זמין לשכר דירה, הכסף שיש לכונס הנכסים זה בעצם וממנו הוא יכול לקחת הוצאות, כונס הנכסים מוכר את הבית, ואז אפשר להגיד שמההוצאות הראשונות שיכנס יקח את הכסף, אי אפשר לומר שהמצב בפועל הוא כזה, לצערי, ודנו על זה בדיונים הקודמים, שהחייב מפונה מהבית כשהבית ממומש, קרי הבית נמכר, הרבה פעמים הבנק תופס חזקה על הבית, אבל יכול להיות שהבית נמצא במקום שקשה מאוד לממש אותו, עדיין האדם יוצא מהמקום והוא נמכר רק אחרי שנים אם בכלל, ואז אין פה עניין של הוצאות הכונס עדיין צריך חובה על הבנק להזרים כסף לאותה קופה, וזה חובה שאינה קיימת בחוק, אגב כל ההסדר הזה שמומש על ידי כונס נכסים, זה ממומש בפועל, זה נכון אבל עדיין זה לא כתוב בחוק, זה נכון שזה נעשה בפועל לממש, אני לא מכירה דרך אחרת.

השאלה אם יש סיבה לכתוב את זה בחוק, או שזה יכול להיכנס לתקנות.

אין דבר כזה הוצאות כונס, קופה שאפשר לקחת ממנה לפני שהבית נמכר, אם אנחנו רוצים לקבוע דבר כזה, אנחנו צריכים ליצור חובה לבנקים לתת אשראי לאותו כונס בעצם עד שהבית נמכר.

אני שואל אותך, אם זו לא המדינה, מי ייתן את רשת הבטחון?

התפיסה היתה, של מי שמבקש לממש את הנכס הוא זה שצריך, אם הוא חושב שהנכס יניב לו יותר כסף, הוא נושא בסיכון, זו היתה התפיסה.

הסעיף הזה קיים גם היום.

זה סעיף שאנחנו לא נעסוק בו עכשיו, השאלה היא שאלה תלויה.

זה כתוב בנוסח החוק שלנו, אצלנו היה ברור שזו הכוונה, כל מי שהיה כאן בדיון מבין שזו היתה הכוונה שהזוכה הוא זה שצריך.

באמת לגבי העניין על מי זה יחול, זה באמת היה בנוסח שהוצע על ידכם מלכתחילה, וכדי שלא תהיה פה שאלה, יש הבדל, מי שישלם זה כונס הנכסים. יש הבדל בין העניין שהכספים יחשבו אחר כך כהוצאות כינוס, שיש לזה עניין בדין קביעה בעניין שזה נשמע לי הגיוני, לבין התשלום על ידי כונס הנכסים שגם אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק, כלומר אני אומרת שעל הזוכה, זה מוטל עליו, והדרך שבה זה מתבצע, אם זה דרך הכונס, אם הכספים עוברים דרך החשבון של הכונס זה משהו שקיים גם היום.

חילופי יו"ר – היו"ר אברהם מיכאלי

חבר הכנסת דוד רותם שאל, מאיפשהו הוא יצטרך לממן את זה, זמן המתכונת, זה מאוד יקר.

אני לא מטילה את זה על הכונס אני מטילה את זה על הזוכה.

השאלה מאיפה הוא יממן את זה, הוא צריך שיהיו לו בטחונות.

לדעתי אין בעיה, תסתכלו על 38(א), כתוב: "יהיה רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על פינוי החייב, ורק הוא, הונח לדעתו שהועמד סידור חלוף".

אבל אם אנחנו רוצים פתרון.

אבל אין פה פתרון, הבעיה של הזוכה, אם הוא לא ימצא פתרון כספי, זה ברור.

לאור מה שהעלו הבנקים, האם זה לא נכון להוסיף את מה שנאמר בהתחלה בהצעת החוק המקורית?

האינטרס של הנושה הוא לפנות, כדי לקבל מחיר טוב, כאן היד המרמה של המשק עובדת, לא יעזור כדי לפנות צריך להעמיד דיור חלוף, לא יעמידו לא יפנו, לא יפנו לאף אחד אין בעיה.

אני רוצה לציין שהכספים האלה יהיו חלק מהוצאות הכינוס, וגם לציין שזה יחול על הזוכה.

נאמר שזה מובן מאליו שזה יחול על החייב, מצד שני מי מימן את זה בשלב הביניים? - הכונס. אם הוא רוצה לפנות, הכונס יממן את זה על חשבון הזוכה, וזו הנקודה שהחייב נענש גם מזה.

יושב הראש אברהם מיכאלי, אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת לגבי הכונס. חושבים כאן כל הזמן שהכונס יש לו זהות איתו, שהכונס והזוכה חד הוא, הכונס הוא מיצג את כלל הנושים, בהחלט יכולה להיות סיטואציה, על פקרטיקה.

בפרקטיקה זה לא ככה, לכן בואו נתאר מצב שהיום על הכונס צריך לעקוב בארבע עיניים לא בשתי עיניים.

זה תפקידו, ואני טוען שכאשר זוכה בתיק הוצאה לפועל, נתמנה כונס והזוכה לא מוכן לממן את הדיור החלוף, יש נושים נוספים, לא יתכן מצב שכונס נכסים, שיש לו תפקיד, וכעת הגדרנו תפקיד רחב יותר, יש לו לסדר סידור חלוף, ידיו יהיו כבולות, לכן בהחלט להסמיך את אותו כונס נכסים שיהיו לו הכלים ואת האפשרות לפעול לגבות את החוק תוך שמירה שהחוק במתכונת החדשה מציע.

בואו נדבר באופן פרקטי אחרי שיש צו כינוס, והכונס רוצה למכור דירה, אנחנו לא יכולים להוציא לפני שיש לו סידור, בינתיים בשלב הזה, החייב נמצא בתוך הדירה, לא משנה המימון, ומצד שני אם האינטרס של הכונס הוא באמת להפוך את הדירה לקניה, ולפנות את החייב מיד ולעשות את חשבון החודשים, אז נצטרך בסכום הראשוני לממן, הוא לא יצטרך אשראי כבר. בפרקטיקה אתם יודעים, וכל כונס יודע, הכונס גורם להפסד גדול במכירת הדירה כי הוא ככונס מוכר את זה, הרבה מאוד מהחייבים מגיעים בפרקטיקה שהם מוכרים את הדירה אם הם כבר נאלצים למכור, וההפסד הוא קטן, ואז כל הסיטואציה אחרת.

חילופי יו"ר – היו"ר מנחם בן-ששון

יש לי הצעה בעניין הכונס, אמרתי אותה קודם. זאת שאלה, היא שאלה הקשורה ל- 38, ולא רק ל- 38 אלא בכלל קשורה במימוש נכסים ולא רק להוצאה לפועל, נניח אותה עכשיו, נדון בה, נרשום לעצמנו כוכבית.

אני חושב שיש כאן את הפן הפרקטי של הדברים, אני חושב שאדוני ראה את זה בסיורים שהוא ערך ויש כאן עורכי דין שחיים את זה, האינטרס של החייב למכור את הדירה לבד, הסיכום שלו בדרך כלל עם הכונסים, והכונסים מבינים את זה, כדי לקבל, והרי הקופה של הבנק מעוניינת לקבל יותר כסף מהמכירה, כשהכונס מוכר את הנכס מפסידים עשרות אחוזים, בגלל שממילא הדייר בתוך הדירה אין את כל התחשיבים האלה של מאיפה לממן.

אני מבקש מחברי הכנסת, בואו נשאיר את הסעיף כמו שזה עם כוכבית, אם נצטרך להיכנס בסוף הדיון, לחזור לסוגיית הכונס נחזור אליה, ננסה ללבן אותה עד אז.

רק לידיעתך, הערתי פה הערת תם ואני רוצה שתשמע אותה, סעיף 38(א) בעצם מתנה את פינוי החייב בהמצאת דיור חלוף להנחת דעתו של רשם ההוצאה לפועל. דהיינו, אפשר להשאיר את כל יתר התיאוריות בצד, כי עד שלא ימציאו לו דיור חלוף, או שהם ימציאו את הכסף, או מימון, לא יפנו אותו, לא יפנו אותו באה גאולה לציון.

אז לא צריכים סעיפים מכאן והלאה.

בדיוק.

אבל בכל אופן צריך ואני אסביר למה. יש דבר שמגדיר, אנחנו חוזרים על זה הרבה פעמים, הבניית שיקול דעת לא רק בענייני פלילים גם בענייני ממונות, אתה אומר לרשם ההוצאה לפועל, תבדוק א,ב,ג,ד, תבדוק ה,ו,ז, יש לך תמיד את שיקול הדעת מעבר לאמירה של סעיף 38(א). תראה בפתיח, אתה עדיין יכול לעשות כל מיני דברים, תבדוק, דיור חלופי, תבדוק כך והלאה, את זה אנחנו עושים בסעיפי המשנה. כי אם כל הדברים מיותרים לדעת כולכם אני יכול לעצור פה את הדיון, לבטל את סעיפי המשנה ולרוץ לסעיף 39, אבל ההערה שלי לסדר מיותרת.

"ידיד" הציעו בסעיף 18, בנוסח המוצע, הם אומרים קריטריונים, גיל חייב, מספר בני משפחה, מצב כלכלי, כושר עבודה, כל מה שהגדרתי קודם כנתונים וצרכים מיוחדים, האם לדעתך צריך לדון בזה כאן או בסיומו של הסעיף? הרי באיזו שלב צריך להתמודד עם השאלות.

אני חשבתי שאם מכניסים בנוסחה המתאימה.

גם אני חשבתי גם כן, לכן זה הזמן לדון בזה.

יש אפשרות לנוע בתוך הנוסחה הזאת, יש גם אופציה ללכת לכיוון שמשרד המשפטים הלך אליה, ולהגדיר מה זו דירת מגורים ומתוך ההגדרה הזאת להכניס מספר חדרים לפי מספר נפשות, צרכים מיוחדים או אזור מגורים.

אם כך לא טעיתי, לסעיף 38(ב) בנקודה הזאת הוא הסעיף שבו האנשים ביקשו להוסיף תוספות לטייב, להגדיר או לחלופין לצמצמם, להרחיק, כל אחד לפי דעתו הטובה לטובת החייב בסיכומו של דבר, מי שרצה להוסיף, זה הזמן, חברי הכנסת תשמעו ונחליט.

שני דברים. ראשית המונח "דירה מתאימה" מקובל עלינו מלבד שתינתן אפשרות לשר כן להגדיר מה זה מתאים, כי לפי הסמכויות של השר בעצם, את האפשרות רק להגדיר את הסכום ולא את העניין של "דירה מתאימה", אני כן רוצה שתהייה האפשרות לבוא לומר מספר חדרים למשל, נראה שיש צורך. זה דבר אחד. דבר נוסף, לדעתי מקום הדירה לא נכנס למתאימה, כי אם כתוב "דירת מגורים ממוצעת שמתאימה לצרכי החייב" אני לא בטוחה שיגדירו את עניין המיקום לעניין המתאים, לכן הייתי כותבת במפורש, כהסמכה, לומר ששר המשפטים בהתייעצות עם שר השיכון יכול לקבוע כללים או הוראות מה זו דירת מגורים מתאימה.

את זה אמרת.

לא אמרנו, בהתחשב בין היתר גם במיקום הדירה, לא בהכרח צריך להכניס את המיקום בחלק הראשי אלא לאפשר בהסמכה את עניין המיקום, שלדעתי אינו נכנס במתאימה.

עוד לגבי הסעיף הזה, להרחבות או צמצומים.

אני רוצה להתייחס לעניין הזמנים. אם אפשר להוסיף סיפא, נראה לנו מאוד חשוב, שבכל מקרה לא יופסק הדיור החלופי אלא רק אחרי שהרשם התרשם כי לא מתקיימות הנסיבות שמסעיף (ה)(1), כלומר שיש סיבות לעכב את הדיור הציבורי, זה בגלל המשמעות הקשה שבין לילה מסתיים לך הדיור החלופי ואתה לא יודע מה תעשה למחרת בבוקר, חשוב שיהיה סידור פרוצדוראלי של ביקורת, אם נוסיף משהו בסגנון שאמרתי, אז יהיה דיון אצל הרשם, והרשם יוכל לבדוק שלא מתקיימות נסיבות מיוחדות.

לקבוע קריטריונים.

אתם בודקים אם אתם רוצים להציג, או שאתם לא רוצים?

אנחנו כן רוצים.

אלא אם כן היועצת המשפטית, ותוציא אתכם לידי חובה, וזה בסדר, מתאים זה עשרה סעיפים.

הגישה שלנו היתה שצריך להשוות את שיקול הדעת, החלטות שהן שונות אחת מהשניה, אני עוברת על ההצעה של משרד המשפטים. אנחנו חושבים שצריך לפרט יותר לגבי הצרכים המיוחדים, לדעתנו צריך להכניס גם מצב רפואי, מתאים להשאיר את זה בצורה יותר מפורטת, כפי שאני רואה הוכנסו מרבית הדברים בהצעה שלהם.

אתם נוקטים במדיניות הפוכה ממדיניות הבנקים, אתם באתם בשוללה, ואני אומר לכם תגידו משהו ואף אחד לא יודע מה לומר.

ראשית השאלה היא באמת, אנחנו מקבלים את העניין הזה שהכל יקבע בתקנות, כי אם זה יקבע בתקנות אז את כל הקריטריונים האלה אין טעם להכניס אותם לחוק, אלא להכניס אותם לתקנות למעט דירה מתאימה ואזור מגורים שאני באמת חושבת שזה מאוד חשוב, סוגיית מקום המגורים, אבל השאלה תוך כמה זמן יהיו תקנות מתאימות בעניין הזה אם יחליטו להגביל את שיקול הדעת.

נדמה לי שתמו ההערות.

היכולת הכספית, מה שאמרתי, לא שמעתי הצעה על איך רושמים את זה כי זה די מסובך.

זה בכמה.

אתה אמרת לתמי סלע בסדר שיהיה ולפי מה שיהיה כתוב אולי כן יהיו בהערות.

יכול להיות.

אנחנו התבלבלנו. חשבנו שמדובר כאן בחקיקה ראשית, ואז זה נראה לנו שזה דוקא עונה, אנחנו סבורים שבאמת הקריטריונים האלה צריכים להיכנס דוקא לנוסח של החוק ולא להותיר אותם לתקנות, משיקולים שנאמרו בפגישות הקודמות, מה שחשוב להגיד מעבר, אני חושב שגם המדינה מסכימה, זה לא רק השכונה אלא גם קירבה למערכות תמיכה קהילתיות שזה קריטי כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, וזה לא רק סביבת מגורים במובן הגאוגרפי אלא יותר מזה, זה שיקול שצריך להכניס, אותו הדבר לגבי התאמה ונגישות, כל נושא ההפגשה שאנחנו לא רואים את זה במקומות אחרים, מספר בני משפחה, מצבו הכלכלי, ודבר שבעינינו הוא קריטי זה אובדן כושר העבודה, שהרי הסיפור האמיתי, אלו אנשים, הערת ביניים, שהוא נשחק ונופל וגם אני נותן לו את 36 חודשים אני גם חייב להתייחס לקריטריונים האלה, לכן בהקשר הזה דיור ציבורי לא עוזר לי כהוא זה, גם כי הוא לא קיים וגם כי הוא לא עונה על הדרישה, אם רוצים להתלות בדיור הציבורי יהיו צריכים לעשות שינוי חקיקה שם, כי גם דיור ציבורי, אם אתה היית בעל דירה בעבר, יש המון סייגים בתוך החוק, לזרוק את הכל לשם.

אני חושב שקצת שוכחים, שלא רק בנקים למשכנתאות נותנים הלוואות למשכנתא, אלא יש עוד גורמים בשוק שעושים את זה והם ללא ספק משפרים את השוק, מגבירים את התחרות, ונותנים אופציות נוספות לאנשים שרוצים לקחת הלוואות משכנתא, הסיטואציה שאתם יוצרים פה אולי תגרום לכך שהבנקים בלית ברירה, בייחוד בנקים למשכנתאות שזאת פרנסתם העיקרית ימשיכו לתת הלוואות גם בתנאים המכבידים וגם בחוסר הוודאות שהחקיקה הזו יוצרת, אבל צריך לקחת בחשבון שהאלטרנטיבות כמו חברות הביטוח, שאותם אני מיצג, אז אם אתם מדברים כל כך הרבה על אוכלוסיות מוחלשות, הדאגה שלכם היא יפה, אבל אתם צריכים להבין שחברות ביטוח שאצלם הוא שוק משני יחסית ואינו גדול, פשוט האוכלוסיות לא יזכו לקבל הלוואות משכנתא בתנאים שאתם יוצרים פה, לכן לא צריך להיסחף לכיוון הזה של חוסר וודאות ומצבים שמכבידים כל כך על נותני הלוואות, אולי בבנקים לא תהייה בררה, אבל בחברות הביטוח תהיה ברירה, ותהיה עדיפות אחרת למתן הלוואות משכנתא.

הזכרת שוב בצורה מאוד רצינית, בהעדר חלופה, זה ייקר מאוד את ההלוואות ויקטין את התחרות בשוק.

לגבי אוכלוסיות חלשות.

השאלה מה צריך להיות בחקיקה ראשית ומה בתקנות, אין לי ספק שההגדרות המרכזיות כאן צריכות להיות בחקיקה ראשית, לגבי מידת התאמת הדירה ומה יהיו הקריטריונים הספציפיים הם יכולים להישאר בתקנות. לגבי דירת מגורים ממוצעת אני לא יודע מה זה ממוצעת, אולי כדאי להחליף את המילה הזאת לנאותה, או משהו כזה, מה שחשוב להוסיף, אנחנו הכנסנו את זה בדואר האלקטרוני ששלחנו אתמול, זה לכתוב משהו בסגנון, שהדיור החלופי הוא נאות ומתאים לצרכי המשפחה, נגיש לשירותים חברתיים נחוצים ואינו מנתק את המשפחה ממקור פרנסתה ומאורחות התמיכה שלה, זו הגדרה שהיא מספיק כללית בשביל להיות בחוק.

באיזה מספרים זה בהצעת "ידיד"?

זה לא בהצעת "ידיד", זה בהצעת זכויות האזרח.

סעיף קטן.

אני חושב שהבנו את המגמות השונות, היועצת המשפטית תענה עליהם ואנחנו נחליט.

אני חושבת שזה נרמז קודם אבל רציתי לוודא שזה ברור, אם מדובר להפנות לתקנות, אני סבורה שצריכה להיות תחולה מידית לסעיף והבהרה שזה לא יהיה תלוי בהמתנה עד שתהיינה תקנות להפנות לשיקול דעת לרשם, ובכל זמן בעתיד יכולות להיות תקנות שינחו את שיקול דעת הרשם, שלא חלילה תהיה תקלה שחצי שנה לא תהיה הגנה וצריכים להמתין לתקנות.

רק להבהיר, הנושא של הדיור ציבורי, כמובן שזה לא מפחית מההגנות הקיימות, מדובר מכך שקיצוב הזמן יכול לנבוע ממציאת מתן דיור ציבורי. כאשר אנחנו אמרנו השתתפות בשכר דירה, בתוספת 30% מהכנסת אותה משפחה, לחייב ולמשפחתו, כלומר אותה דירה ראויה עם התנאים שהוצבו בתנאי שהמדינה מסבסדת את השכירות, זה רק 30% למשפחה ולחלופין נותנת דירה למשפחה זו חלופה שהבנקים ימשיכו לשלם, וכמובן שאם הם יקבלו דירה בראש פינה, אז הם לא יצטרכו לעמוד בתנאים של דיור ראוי.

נאמר על ידי עורך דין גיל גן-מור, לגבי דירה ממוצעת, אני רוצה להזכיר שבהצעה של איגוד הבנקים אנחנו הפננו לאמת מידה אובייקטיבית, דהיינו, יש סקרים של הלשכה לסטטיסטיקה לגבי דמי שכירות ממוצעים, שווי דירות ממוצעים, אנחנו אמרנו כן נפנה את זה לתקנות, לכן אני מציע להשאיר את ממוצעת.

אני חשבתי שבעקבות ההערות, שתי המלצות שאני יכולה להמליץ, אחד זה הסעיף להשאיר שיקול דעת יותר רחב, ולהגיד ששר המשפטים יקבע תקנות לגבי ההסדר הזה לרבות, הוא רשאי לקבוע סכומים ודרך עדכונם ואופן התשלום, ואז אם משרד המשפטים יחשוב שהוא רוצה להכניס עוד דברים ולפרט דרך התקנות עוד עניינים זו תהייה אפשרות.

דבר נוסף, אני חושבת שפירוט של מלוא כל שיקולים שמופיעים בהצעה של "ידיד", זה פירוט מוגזם. אפשר לומר דירה ממוצעת המתאימה לחייב ולבני משפחתו ובהתחשב בצרכיהם המיוחדים, באזור המגורים, ובמקורות הפרנסה של החייב ובני משפחתו הגרים, אלו הם שלושה דברים שהם הגרעין של העניין, כי צרכים מיוחדים יכולים להיות גם משהו רפואי מאוד חריג.

אם את מוסיפה מערכות תמיכה, אז את עונה על הכל.

לגבי הנוסח שאת מציעה, לגבי הרחבת התקנות לפי משרד המשפטים, זה נראה לי, זה סביר בעיניי. זה חוזר לשולחן הועדה וההערה שלך תמיד נכונה לגבי תחולתם של חוקים ועשיית תקנות, אנחנו עומדים על המשמר, אנחנו מנסים לעמוד על המשמר, יש לנו מנגנון בקרה על חוקים.

לגבי השאלה שלי ההצעה שלך, אזור מגורים בבת אחת פותר גם את עניין מקום התעסוקה, משום שאני גר במקום מסוים. אני גרתי למשל בתל אביב, ונסעתי כל בוקר לעבודה בחיפה, ויתנו לי דירה בתל אביב, אף אחד לא יכול לבוא בטענה שלא נתנו לי דירה בחיפה למרות שאני עובד בחיפה. ואם אני מוסיף את הסעיף הזה אני מוסיף עול שאני לא רוצה להוסיף אותו, לכן מה שכתבת בנוסח המקורי מאוד נראה לי ולא צריך להוסיף עליו, לטעמי, אני לא רוצה להוסיף יותר, לטעמי, והדברים האחרים ישארו בתקנות, חברי הכנסת כמובן יכולים להציע דברים אחרים.

אבל אזור מגורים לא הופיע בנוסח.

שאזור מגורים כן יופיע.

לגבי דירה באזור.

אזור זה לא רחביה, אזור זו עיר מגורים.

אבל כאן כתוב התואמת את בית מגוריו, תואמת זאת אומרת באותו סטנדרט. אז אם אדם גר בדירה מאוד עשירה.

בשביל זה יש את החלק השני.

לגבי הפירוט בכלל, אחת הבעיות כשאתה שם בחקיקה פירוט יתר, לגבי הערת "ידיד" לגבי הפירוט: פירוט יתר לעיתים מזיק ולא מועיל משום שאתה אומר פירוט יתר אתה אומר זה ותו לא, למרות שאתה תוסיף דברים אחרים, לכן נוסח החוק, נוח לי כפי שאת אמרת אותו, חברי כנסת אני מציע להגיד כך ואם נראה לכם, הרי הרחבנו את האפשרות בתקנות, והתקנות תגענה לידינו ממילא.

ב- (ג) יצרתי הרחבה לתקנות, אני אמצא לזה דרך או שנכניס את זה – (ב) או שנמצא לזה דרך.

אם אנחנו מדברים על האזור אני כן הייתי משאירה את זה אזור מגורים, ולא עיר, כי אנחנו לא בטוחים שזה יכול להגביל לעיר מסוימת, יש קירבה בין גבעתיים לרמת גן.

אם אזור מגורים אינו שכונה - נחה דעתי, איני יודע מהן ההגדרות. אני מתכוון שאף אחד לא יהיה חייב לתת דיור באזור יוקרה, חלק מכם הצביע על כך כי שכירות באזור מסוים יקרה יותר ממקום אחר.

סעיף קטן (ג), בעצם השינוי "ששר המשפטים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובהתייעצות ועדת חוקה, חוקה ומשפט של הכנסת יקבע תקנות לביצוע סעיף זה", והוא רשאי לקבוע סכומים לעניין סעיף קטן (ב) ודרך עדכונם וכן הוראות בדבר הדרך והזמן לביצוע התשלום עבור הסידור.

וכאן את תצטרכי לציין את הגדרת הדיור החלוף.

לא, אם אני אומרת שהוא רשאי לקבוע תקנות לביצוע סעיף זה.

זה מספיק לי, וחצי תאוותכם בידכם זה נכון.

איך שר המשפטים יכול לקבוע בלי שכירות?

לפי טבלאות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יש לי תשובה לא מתחכמת, קח את הנייר של איגוד הבנקים ותראה עבודה, אתה יכול להתווכח איתו כן או לא, אני מאוד נהנתי איתו אגב, והם גם הפנו אותי לשני אתרים, אני בדקתי שם, זאת עבודה שהיא נקודת מוצא, תשאל אותי למה לא קבעתי את זה בחקיקה ראשית, משום ששכנעו אותי חלק מהארגונים שכתבו, בחקיקה ראשית אתה לא עושה את זה. מחר המדדים קופצים, לא המדד הזה אלא מדד אחר, יש לך קריטריונים לפי טענתי, לא בוודאות של 100%, אבל אני כל הזמן אומר את זה בוודאות, בנחרצות רבה, אקטואר טוב יוכל לחשב את הסיכונים שנולדו מהחוק החדש שאנחנו עושים כאן, על זה אני מחכה בסבלנות לעבודת המרכז והמחקר.

לא ניתן לחשב את הסיכון.

זה נכון לגבי הרבה דברים, גם לגבי בטחון וגם וודאות לגבי פצצות שמחלידות, לגבי כל מיני דברים, סיכונים מתבדים.

קודם תמי סלע דיברה בנוסח שהיא הקריאה "רשאי לקבוע", בנוסח כרגע כתוב "יקבע", יש לנו קושי לגבי הסכומים. אני לא חושבת ששר המשפטים יכול לקבוע סכום, לכל היותר אפשר לומר הפניה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים שהפנה איגוד הבנקים, באמת נראה לנו הרעיון גם להפנות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הבעיה שהם לא מספיק מפורטים, למשל יש את כל אזור הדרום ביחד, אנחנו פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולשאול אם ניתן לבצע פירוט יותר גדול של התחומים, אם אפשר לעשות לפי ערים, לכן אני חוששת שאם נתחייב לסכומים, יכול להיות שלא יהיה לנו את הדבר הזה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולכן אנחנו מבקשים לקבוע רשאי, ששר המשפטים רשאי לקבוע, גם דרך חישוב הסכומים אבל רשאי זה גם לא, כלומר אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת הצדדים. זאת אומרת שאם אנחנו לא נמצא מנגנון מתאים, אני חוששת שלא יהיה לנו מנגנון מספיק נגיש, ואין לנו את המומחיות לקבוע, יכולים הצדדים להתווכח בינהם מהו שכר הדירה הראוי לאזור הספציפי שדיברנו עליו, למשל לוח המחירים לדירות או דברים אחרים.

אני לא מקבל את התפיסה הזאת, ואני רוצה להסביר לך למה, אני מוכן ששר המשפטים יקבע עם התייעצות עם שר הבינוי והשיכון והאוצר, אני לא רוצה לסבך מנגנונים, אנחנו מצמצמים את אי הוודאות. כאן אני כן מקבל את מה שאמר קודם גיל גן-מור, לגבי ההחלה, כי כשאתה עומד לפני הנישום, בשאלות האלה, שהן שאלות אמת של החיים, כמה פעמים אמרתי את זה כאן בדיון, לא השטן נמצא בפרטים אלא האלוקים נמצא בפרטים, באמת הזו של החיים אתה צריך לקבל הגדרות שמישהו טרח ועשה אותם שהוא לא זירת ההתדיינות בין השניים, כי זירת ההתדיינות שבין השניים היא זירה של הורדת ידיים.

שני דברים. ראשית בסעיף הזה אני חושב שצריך להוסיף את ההתייעצות עם שר האוצר כפי שהיה בנוסחים הקודמים בתקנות, לגבי הסעיף הקודם, הערה קטנה, כבר דנו בזה.

מר מאיר בינג, לצורך העניין אתה חושב ששר האוצר יכול לעזור לו?

יש פה נושא שהוא משמעותי לפעילות המשקית והכלכלית למשק, ואני לא יודע את הנתונים, אם שר האוצר יכול לעזור ולקבוע מהו שכר דירה בהתאם לאזור, אני לא יודע בוודאות, אני אומר אנחנו נוכל לעזור, לבדוק דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלמיטב הבנתי, בבדיקות, לא אני ביצעתי את השיחה איתם, הם אמרו שהם יוכלו להרחיב את הנתונים.

לגבי סעיף (ב), כל הדיון הקודם, הנושא המרכזי שהיה חשוב לנו זה לקבוע משהו שהוא וודאות ולקבוע משהו שהוא לא יהיה גבוה מאוד, לדעתי אנחנו חטאנו פה.

חברי הכנסת והיועצת המשפטית, מה מפריע לנו שישב גם שר האוצר?

מהניסיון שלנו, מאחר ובסופו של דבר אנחנו נצטרך להתעסק בעדכונים ולהוציא את הדבר הזה, מהניסיון שלי כשצריך עוד שר, ועוד משר אוצר זה עוד מכתבים ועוד עיכובים, אם זה באמת לא נדרש, גם כך מסובך הדבר הזה.

מבחינתי אפשר להוריד את שר הבינוי והשיכון, מכיוון שבעול הזה לא נושא שר האוצר ולא שר השיכון ולא ממשלת ישראל אז מספיק לי רק שר המשפטים, הוא האיש. יש שני דברים, עוד הערה אחת שלא קיבלתי מדבריה של דלית צמיר, אני חושב ששר המשפטים, יקבע לא באופציה, הוא רשאי, מבחינתי להתייעץ, אבל הוא לא צריך, הוא רשאי להתייעץ עם א,ב, או ג. תאמרו לי אם אני שוגה, אבל לי די ששר המשפטים יקבע בתקנות ויחליט עם מי הוא מתייעץ, ואני סומך על מאיר בינג שיבוא להנה וידאג, כמו תמיד לאינטרסים, יש לנו ניסיון איתם.

אני אומר לכם, די לי רק עם שר המשפטים.

כך נהגנו גם בעבר, למשל לגבי עיקולי צד ג', גם שר המשפטים קובע.

אני אשמח לקבוע, אני רק חוששת באמת שאין לנו מספיק מידע ויכולת לעשות את זה, מה שיש לנו כרגע מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים לא מספיקים, נלך לפיהם, לפי דעתי חוטאים לכל הכיוונים, יש לנו נתונים לגבי תל אביב, אחר כך את כל אזור השרון ביחד, יש את כל אזור הדרום ביחד, אנחנו צריכים נתונים יותר ספציפיים.

אני חככתי בדעתי, ואני החלטתי לעבור לשדרות לפני כמה חודשים. אמרתי יש בזה אלמטנט זול כי נראה פופוליסטי, הלכתי ובדקתי מחירי דירות, ראיתי כמה עולה 3 חדרים, כמה עולה 4 חדרים, כמה עולה וילה של שתי קומות, יש שם שוק, אתה רואה שזה עקבי, ככה וככה וככה.

אתה מצפה ששר המשפטים ישאל מתווכים?

אני לא מצפה לכלום, אני לא יודע. אתם מגיעים אליהם עם אגרות, אתם מגיעים אליהם עם שינוי אגרות, אתם מגיעים עם שכר מיוחד לשופטים כאלה וכאלה, אתם מגיעים אליהם עם שכר לרעב לסניגוריה, כל מיני דברים את מגיעים ויודעים לעשות, את זה לא תדעו לעשות? אני לא מאמין לזה.

אני אומרת שאנחנו מחכים לתשובה רשמית מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני מבקש, שמשרד המשפטים, ובמקרה כזה אין לי שום דבר נגדך, שבאותו דיון יזמנו גם את המנהל הכללי, גם את השר וגם את החשב, שהם יבואו ויגידו בוועדת חוקה של הכנסת שהם לא יודעים לקבוע את מחירי הדירות ברחבי הארץ, אני לא מזלזל בך.

בכל מקרה שבנוסח לא לקבוע את הסכומים אלא את אופן החישוב, כי אם אנחנו מפנים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו לא קובעים את הסכומים, כי אז זה משתנה ומתעדכן כל הזמן.

תציעי נוסח לסעיף הזה, בואו נסכם את זה כך, שר המשפטים הוא האחראי ואין בלתו, הוא יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, הוא צריך להציע לנו הצעה, נסחי את הסעיף הזה באופן שאת יכולה לחיות איתו, אבל זה לא רשאי אלא יקבע, אין לו אופציה אלא באישור ועדת חוקה.

אני מבקש להעיר כאן משהו, אני רוצה להעיר למה כן חשיבות לשר האוצר, מכיוון שהנתונים של כל העסקאות מצויים בידי מס שבח ומקרקעין, יש כאן את המאגר לגבי שווי הנכסים, לכן אני חושב, שככל שמדובר על יחס מחיר הדירה לבין שכר הדירה, הרי הנתונים האלה נמצאים בידיו, ודעתו של האוצר.

ראו חברים, אני מתייעץ הרבה פעמים עם מאיר בינג שיושב פה, אני מתייעץ הרבה פעמים עם חברי הכנסת, גם בדברים שאינם נוגעים לעבודת הוועדה, אבל אחריות יש לאיש אחד.

אבל אנחנו לא יכולים לתת נתונים.

גברת צמיר, אנחנו סיכמנו את הסעיף.

אדוני, בתקנות, דרך החישוב והסכום, יכנסו גם הקריטריונים שאנחנו העלנו.

אני לא יודע אם יכנסו אלו ואחרים, תכנס ההגדרה כללית של היועצת המשפטית של הועדה.

סעיף קטן (ד). פה זה בעצם ברוח הצעה שקיבלנו מאיגוד הבנקים, הניסוח לא בדיוק תאם את מה שהם התכוונו, וחלק מהדברים תיקנתי. "בהסכמת הזוכה רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע כי הסידור החלוף כולו או חלקו" יהיה בעצם של מתן אפשרות "לחייב ולבני משפחתו להמשיך ולגור בדירת המגורים למשך תקופה סבירה בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 3 שנים" שזה מה ששמענו כאן. הסיבה שכן צריך להכניס את זה לחקיקה שכדי שזה יבוא כחלק מהסידור החלוף, כלומר אם ימנה.

את יודעת כמה תתי סעיפים יש בהסכמי פשרה שעושים בין בנקים לחייבים, אולי נכניס את זה גם. זה אחד מהסידורים.

אני מציע להשאיר ולהצביע על זה, יכול להיות שאני אצביע איתך, אני רוצה להשאיר את זה אבל אני חושב שאני אצביע.

חבר הכנסת משה שרוני אתה רוצה להצטרף להצעה למחוק?

כן.

אז שני חברי כנסת, מציעים למחוק.

אנחנו חוזרים לסיפא. אנחנו חושבים שזו שוב טעות, אנחנו מתנגדים, להסיר את הסעיף המוצע, של שלוש שנים.

אבל את זה כבר סיכמנו, אתה רוצה שנה וחצי. אתם צריכים חבר כנסת שיתמוך בהצעתכם כי כאן אין לכם. פתרת את זה בהצעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אני לא נגד הסעיף אני נגד עוד כמה סעיפים, השאלה אם נכניס את כולם בחוק.

יש כאן שתי הצעות, הצעה אחת של היועצת המשפטית של הועדה ושלי, אני במיעוט פה עכשיו, אנחנו לא מצביעים, זה להשאיר, והצעת שני חברי כנסת שהם רוב החברים פה, למחוק, אני לא הבטחתי שבזמן ההצעה אני לא אצטרף אליהם.

אנחנו מגיעים לסעיף חשוב עד כדי כך שרוצים לקשור אליו סעיפים אחרים.

הערה קטנה, לגבי המלה שוכרים, אם אנחנו מדברים על סידור חלוף ואנחנו מכניסים את זה למסגרת של יחסי שכירות שיכולים לקבוע את השכירות, שזה יהיה ברור שהכוונה היא לא כמו יחסי שכירות.

רציתי לחדד איזו נקודה לגבי הסעיף. האפשרות להגיע לכל מיני הסדרים בין החייב לנושה או כל דבר שנעשה בהסכמה אין לי איתו בעיה, העניין פה שזה יחשב כחלק מהסידור החלוף, ואז זה אומר שתהיה הסכמה שבמשך שנה החייב יגור באותה דירה והמכירה תדחה, זה אומר שאם הסטנדרט פה הוא שלוש שנים, או יהיה איזה מקסימום, כשיבואו למכור את הדירה, יראו באותה תקופה שהם הסכימו בינהם, שהיא חלק מההסכם שהוא סידור חלוף, מה שיראו את זה עכשיו יראו את זה כשנתיים, זה מה שהיה חשוב לי לחדד שיובן.

מה קורה כשהכונס או אחר, אומר לי תנסה אתה למכור את הדירה, ולוקח לו שנה, הוא יקזז לו גם את השנה הזאת מההסדר?

אני אומרת שזה עלול לפגוע אם אנחנו מכניסים את זה, הוא עלול לפרש את זה, במובן הזה אני נוטה, אני מסכימה איתך שזה עלול לפגוע.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני מבין שאנחנו מדברים כרגע רק על הסיפא של הסעיף ולא על הרישא.

על כל הסעיף.

אומר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לא צריך את הסעיף הזה כי ההתניות הן סיפור, אבל ברגע שאתה מכניס את ההתניה הזאת להסכם, אתה עלול לפגוע במהלך שנותן שלוש שנים, נניח שאתה רוצה לתת שלוש שנים, פגמת במהלך כי שתית שנה אחת במהלך כזה.

מדובר בהסכם ולכן זה חל רק מרגע ההסכם, ההסכם שאומר במקום דיור חלוף אתה נשאר בדירה, אתה חייב לבקש את זה, בהרבה מקרים, הוא מבקש להישאר בדירה, צריך שיהיה ברור שזה במסגרת דיור חלוף ולא כאשר תגמר התקופה הזאת ומגיעים לפינוי והוא יגיד, אוקיי, עכשיו אני זכאי לדיור חלוף, זה החשש העיקרי ולכן החשיבות של הסעיף הזה. אבל אני חוזר לרישא, הנושא של התפוס נכנס בטעות, כי למכור דירה כתפוסה, כאשר השווי של החזקה הוא בין שני שליש לארבעים אחוז.

דני וקס, ההערה נשמעת כמו קודם והיא מחקה את זה.

דבר נוסף, לגבי ה- 18 חודש, צריך להתאים ל-(ב).

אין לך מי שתומך בזה, קודם היה לך חבר כנסת שתמך בזה וכרגע אין.

18 חודש..

אתם, אבל אין מי שתומך.

יש לי חשש, ואני הולכת בניגוד לעמדות של רוב האנשים שבעד החייבים, יש לי חשש שאם אנחנו לא נעשה תיאומים בין הסעיפים האלה, מה שיקרה שהבנקים לא יתנו מלכתחילה לדיירים את האפשרות לגור בדירה עוד שנה, אלא הם יגידו קודם נפתח תיק כונס, נכניס את זה לתיק הכונס, נעשה את כל מה שכרוך בעניין הזה, ואז המונה יתקתק, ואז אנחנו נכנסים לתוך הזמן הזה.

יכול להיות שצריכים לקחת בחשבון את התנהגות של הבנקים, זה צריך להיות חלק משיקול הדעת של ההוצאה לפועל, או הבנק או של מי שלא יהיה, ראש ההוצאה לפועל יכול לקחת את השיקולים האלה, אבל קצת, צר לי להגיד את זה לחבריי, אבל אנחנו קצת אובר-פרודקטיב, יוצא שהפרנטליזם הזה ישלמו עליו בסופו של דבר החייבים. לכן אני אומרת שאם בהסכמת הזוכה, ומדובר פה לתוך התקופה, יש לי חשש שבהסכמת הזוכה זה רק ברגע שהוא הפך להיות זוכה בתיק ההוצאה לפועל.

מה את מציעה?

שאם הם הסכימו לתקופה שהיא תחשב, אם הם הסכימו בינהם לתקופה נוספת שיתנו לחייבים, היא תחשב בתוך תקופת ההסכם החלוף ולא שהם יצטרכו להגיע להוצאה לפועל בשביל זה.

זה נראה טריוויאלי.

לא זה מה שקורה פה.

גברת סלעית קולר, אם אני הבנתי נכון, זה בדיוק ממה שחששו חלק מהחברים ואמרו תנו לשוק להתנהג כמו שהוא התנהג עד היום, שיבואו לרשם ושהרשם יציע להם כל מיני הצעות, וכשהוא מציע להם כל מיני הצעות ובשוליים הוא יגיד, זה כן נחשב או זה לא נחשב, ומכיוון שנקבע, וכאן אמר איש מנוסה, מכיוון שמגוון האפשרויות הוא מעבר למה שכתוב בסעיף (ד), עדיף אולי לא לכתוב את הסעיף הזה, אז יש לנו שתי הצעות, אני גמרתי עם סעיף (ד).

יש משהו מעבר למה שלא נאמר, תבדקו את עצמכם אם יש את מה לשנות, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שסעיף (ד) יהיה, ואפשרות שניה שסעיף (ד) כולו לא יהיה, אלו הן שתי האפשרויות.

אני בעד שסעיף (ד) ישאר, אני חושב שזה חשוב כי אחרת ניתן לפרש את הדיור החולף.

אני רוצה להסביר לך משהו ואני מצטער שאני מפריע לך באמצע, הוא נשאר עכשיו, יש לו סיכויים של 50% לעבור ו- 50% לא לעבור, אבל אנחנו לא מצביעים עכשיו.

אני מדבר לחברי הכנסת משה שרוני ואברהם מיכאלי, שאני מבין שדעתם שונה.

נכון, אבל אם הם יבקשו להוריד אני אבקש להשאיר. עמדתי להוריד, תבין, עמדתי כעמדתם, אני בינתיים אשקול, אני עכשיו השארתי את זה, אני אסתכל על הסעיף כולו ועל האיזונים, ואחרי זה אני אראה.

רק כדי להשלים את המשפט, נדמה לי כי ללא התרת הסעיף הזה הסעיפים הקודמים עלולים להחשב, וכל הסכמה לא תאפשר לממש אותה בפועל, לכן הבנקים יאולצו ולפנות את החייב במהירות כדי שה- 18 חודש או 36 חודש יתחילו להיספר. זה בניגוד למדיניותנו היום, בבנק שלי אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי להגיע להסכמות עם החייב.

אדוני, אתה לא היית כשמשה פרל אמר שברור, הבנק לא מוכר טוב, מי שמוכר הכי טוב זה החייב, זה טוב לכסף, זה טוב לבנק, זה טוב לחייב.

גם שיקולים אנושיים אינם זרים לבנקים למרות איך שזה מצטייר כאן בשולחן הזה.

אין לי שום ספק בזה, ועדה אחרת של הכנסת עסקה בזה והגיע למסקנותיה.

אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני לא מבין, כל הסעיפים פה ניתנים להתניה ובלי הסכם שהם יגיעו ויקבל תוקף של רשם ההוצאה לפועל הם יכולים להתנות כאוות נפשם. צודק חבר הכנסת אברהם מיכאלי, וכל עורכי הדין פה שמימשו בחייהם לפחות דירה אחת, יודעים שיש כל כך הרבה התניות, כל הרבה סיכויים וכל הרבה דברים, אמרו חכמנו זכרונם לברכה, זה אליך, יוצא מהכלל יצא, לא ללמד על עצמו יצא אלא על הכלל כולו, למה להוציא יוצא דופן אחד, כי לפי זה אנחנו אומרים מכלל הלאו למדים על ההן, אני חושב שלא צריכים להיות יוצאי דופן, מי שרוצה יתנה, סעיף קטן (ד) חייב להימחק.

אנחנו הצענו סעיף שבנוסח שלנו, שהוא לדעתי כן עונה על העניין הזה, ואולי הוא משאיר פתח יותר גדול, חשבנו שהרי נאמר שיש סכום כסף חודשי, אנחנו הצענו לקבוע חריג והלכו לאותו סעיף "רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע כי החייב ובני משפחתו הגרים עמו לא יוותרו ללא קורת גג בדרך אחרת, לרבות בדרך מתן אפשרות לחייב להמשיך להתגורר בבית המגורים, ומלבד שהדבר נעשה מטעמים שלטובת החייב ושעלותה של הדרך האמורה לא עולה על עלות הקבוע בסעיף קטן (א), אלא אם כן יסכים לכך הזוכה" אני חושבת שזה כן נכון להשאיר פתח לאפשרויות אחרות, אני חושבת שעשינו פה איזשהו איזון.

השאלה אם הדרכים האחרות הן לא אפשריות ממילא בסעיף הראשון, הסעיף הראשון אומר, "הוכח להנחת דעתו שיהיה להם מקום מגורים סביר", זה יכול להיות בכל דרך, אחר כך כשאני מגיעה לסידור החלופי אני מגדירה אותו יותר.

לדעתי עדיף לתת את הסעיף הזה, אני לא אומרת שבהסכמות לא ניתן להגיע לדברים אחרים, אנחנו חשבנו שכן נכון להשאיר את הפתח במגבלות האלה.

סעיף (ה), הוא בעצם סעיף של המקרים החריגים "על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי רשם ההוצאה לפועל, 1, להעמיד לחייב ולבני משפחתו סידור חלוף בהיקף רחב מהאמור בסעיף קטן, אם סבר שקיימות נסיבות חריגות המצדיקות זאת" הערה אחת שקיבלתי שהיקף רחב זה לא מינוח מספיק מדויק.

מה חשבת? למה כתבת את זה?

באילו סיטואציות צריך יותר משלוש שנים?

למשל, זאת התשובה למה שאמרה קודם מארגון "איתך", נניח שמעבירים אותו למקום שאין לו פרנסה, צריך למצוא לו פתרון אחר, נניח שהעברתי אותו לאיזה מקום ששם היתה מיטבית ושם אין, אז אני צריך לחשוב על פתרון אחר.

פה מדובר על תקופה, זה שמישהו שהוא באמת לא יכול להיות כנראה לשקם את עצמו או למצוא עבודה אחרת, אני לא רוצה למצוא את, זה ברור לי שבתום תקופה המשמעות המידית של זה שהוא יזרק לרחוב, צריך באמת נסיבות קיצוניות שבהן, אני חושבת, שהרשם צריך להשאיר את זה לאחריות המדינה, זה גם משהו שהוא חסר אחריות באותן סיטואציות.

את הסעיף הזה ביקשו לקשור למרות סעיף קודם, להתנות את הדיור וההוצאה בסעיף (ה)(1).

להתנות בהיקף החוב שכבר שולם, כמה שנים שולם החוב, באילו נסיבות הוא הגיע למצב הזה, כלומר יש כל מיני נסיבות המצדיקות לתת הגנה יותר רחבה מהדבר הסטנדרטי.

(ה)(2).

היו שתי הערות, אחת אמרתי לגבי השווי.

אבל שווי צריך להגדיר זמן.

שווי מתייחס לשכר ולתקופה.

לא, אומר שאם תורידי את המלה בהיקף תקבלי שתי תכליות, אם לרשות החייב ולבני משפחתו דיור חלוף רחב מהאמור בסעיף קטן, ואז רחב יכול להיות גם בשווי וגם בכסף וגם בכל מיני דברים אחרים ואז את לא צריכה יותר.

דבר שני לדבר כאן על נסיבות חריגות במיוחד ולא סתם נסיבות חריגות, וזה שוב בהנחה שאם מדברים על תקופה של שלוש שנים, אז אני יכולה לקבל את זה כנסיבות חריגות במיוחד שיצדיקו לחרוג מהמקסימום הזה, ככל שמדברים על סטנדרטים אחרים.

אולי תקראי את כל הסעיפים ונראה שיהיה חלק שיחזרו.

"(2), להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו סידור חלוף מצומצם מהאמור באותו סעיף קטן, או לקבוע בנסיבות חריגות במיוחד כי לא יועמד לרשותם סידור חלוף כלל, אם שוכנע על יסוד ראיות שהובאו לפניו כי התקיימו אחד או יותר מאלו ובהתחשב במכלול הסיבות בעניין"

פה היו חלק מהדברים שקיבלתי הערות ובאמת שיניתי את עמדתי, חייב הונה את נושיו, אני חושבת שעדיין זו סיבה רלוונטית, בכוונתו להונות, אני חושב שזה נשמע קצת עמום ואם יש ראיות שהוא הונה.

צריך להוכיח.

"החייב חייב לעזוב את הארץ לתקופה ממושכת מבלי לפרוע את חובו" באמת העירו שבסעיף שממנו, שאליו הופנו ומשם זה נלקח, סעיף81(ב)(1), שהוא סעיף קובע מתי להורות בהוראות שמנסות להגן שם בסיטואציות של מימוש משכנתא, בכל זאת להעמיד את המשכנתא כולה לפרעון מידי, אחד המצבים שהחייב עוזב את הארץ, זה באמת מיועד לתת מענה לאיזה חשש שהוא יברח ולא יפרע את החוב, ואם לא יעמידו את מלוא החוב באופן מידי, אולי אחר כך יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה, כי החייב כבר לא יהיה, וכאן זה בעצם פחות רלוונטי, כאן אנחנו מדברים על סיטואציה של פינוי מדירה, שעדיין מוכרים את הדירה ומשלמים באמצעות הכסף הזה את החוב.

כאן לא נותנים דיור חלופי במקרה כזה, זה עדיין מאוד יקר.

כשדייר עוזב עדיין יכול להיות שבני משפחתו במצוקה עוד יותר גדולה כי ראש המשפחה עזב, זה לא פותר לי את הסיטואציה הקשה ההומנית, שמשפחה נשארת ללא דיור חלופי.

אז אני משוכנע שצריך לכתוב שעומד לעזוב, הוא צריך לשים לב לזה, נדבר על זה.

"(ג), שולם לבעל המשכנתא או המשכון" העירו לי שלאו דווקא החייב שילם, יכול להיות שהערב שילם, "שולם מספר תשלומים פחות מ- 12 תשלומים" גם כאן היתה הערה שבאופן חלקי אני מסכימה איתה, מספר התשלומים לא בהכרח אומר כמה שולם, ויכול להיות שצריכים ללכת על אחוז מיתרת מלוא ההלוואה, ולקבוע פחות מ- 15% מיתרת מלוא ההלוואה כמשהו שמבטא את זה.

"הועמד לרשות החייב סידור חלוף למשך תקופה של מספר חודשים, במהלך שלוש השנים האחרונות" עוד הערה שקיבלתי, להכניס סעיף נוסף שקיימות נסיבות חריגות במיוחד אחרות המצדיקות זאת, זה נראה לי כמשהו שהוא סביר, אני אומרת שוב, כל הנסיבות האלה הם הבניית שיקול דעת, שההנחיות מלכתחילה מתקיימות, אז הרשם רשאי לצמצם את הסטנדרט שקבענו כסטנדרט מינימלי של שנה, ושאם מצטרף למכלול כולל הוא יכול להחליט שבכלל לא, כאן היו הערות שזה לא מוצדק לפנות אדם.

בהצעה שלנו שהתייחסנו ל- (ה), ראשית לגבי היקף רחב, אני מבין שמקבלים את העמדה שהמלה הקיף רחב אינה מתאימה ושבעצם צריך לדבר כאן על תקופות נוספות.

לא, כי יכול להיות גם כסף, וכל מיני דברים אחרים.

לגבי נסיבות חריגות במיוחד, אני מבין שמקבלים את ההערה הזאת, כיוון שאני משווה את סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2), כל המקרה הם חריגים, אני מדבר כאן על נסיבות חריגות.

אתם הזכרתם, וזה הוזכר.

לגבי סעיפים (1) ו-(2), זה נלקח מסעיף 81(ב), לכן אני חושב שאין מקום לשנות את זה, זה מופיע בספר החוקים.

זה מופיע בהקשר אחר, שם זה לעניין לפרוע את מלוא החוב באופן מידי, ויש לזה מטרות אחרות, המטרה שם להבטיח, אחרת אתה יכול לפרוע רק את הפיגור בתשלום.

אני לא הבנתי כל כך את הדברים שלו, הוא רוצה שתורידי בסעיף 81(ב) "או בכוונתו להונות אותם גם כן", איך אתה יכול להוכיח כוונה להונות? זה לא פה ולא שם, זה לא רלוונטי.

אפשר להוכיח, יכול להיות שהיתה כוונה.

לצערנו היו מקרים של הונאות, יש מקרים שעומדים לעזוב את הארץ, המקרים האלה קיימים, לכן אין מקום לתת דיור חלוף.

למי?

לזה שעושה.

אני אומר אין מקום לתת, לא לחייב ולא לבני משפחתו. לגבי סעיף קטן (3), דובר כאן על שולמו, יתכן שמישהו אחר שילם, אם זה האבא, הערב.

זו הערה שאני כבר מתקן.

ולגבי המועד, אני מדבר על מקרה של 12 חודש, אנחנו מדברים על 24 חודש, מכיוון שלא יתכן שיש אדם שהוא גם הולך היום לבנק אחד ולוקח הלוואה ומקבל כך וכך חודשים דיור חלוף, ואחר כך הוא ילך לבנק אחר, הבנק האחר לא ידע מהבנק הראשון, יקבל שוב דיור חלוף, מדובר על מישהו שהוא כבר שילם סכום משמעותי על חשבון הדירה.

לכן היא כבר הציעה אחוז ולא חודשים.

מהסיוע המשפטי בירושלים. לעניין סעיף קטן (3), לא רק אחוז, אני חושבת שצריך להתייחס לא רק לאחוז מהחוב שהוא שילם אלא גם לאחוז בכלל משווי הנכס, יכול להיות מצב שאדם לקח משכנתא קטנה יחסית, ואם לא יתנו לו דיור חלוף הוא יתקע למצב שיש לו סכום כסף, כשהנכס ימומש הוא יקבל יתרה רבה ועדיין בשלב הביניים לא של דיור.

אז איך את מציע לנסח את זה?

שתהיה כאן התייחסות בין היחס לחוב לבין השווי הנכס, שתהייה התייחסות לעניין הזה.

זו הערה נכונה לתקנות שהשר יקבע, לא לסעיף הזה.

אבל אם יש פה אפשרות בעצם לראש ההוצאה לפועל שלא יהיה דיור חלוף בכלל.

אבל לא זה העניין שדיברנו על דיור חלוף, כשאתה אומר אין דיור חלוף, את קוראת את סעיף (ה), אתה צריך סיבות שהן בראשו של האיש הזה, מהן הסיבות שבראשו של האיש הזה, שכבר לא היו קודם, קודם אתה מיינת אותו במיונים רשתיים, הגעת כבר לנקודת הקצה, נקודת הקצה אומרת, יהיה דיור חלופי, אומרים לך האיש שילם ביחס לנכס, אני קבעתי כבר קודם.

זה רשאי אבל שוב ברגע שזה נתון לשיקול דעת, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שעד שהם לא מגיעים אלינו הם לא מיוצגים, קשה להביע ולהציג את עמדתם בפני ראש ההוצאה לפועל, אפילו שיש הפניה לתקנות, איזה יחס, קשה להם גם אם עמדתם צודקת, כל עוד הם לא מיוצגים, הצדק שלהם קשה שיובהר לראש ההוצאה לפועל.

לכן צריך לפשט ולא לסבך.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה, אני חושבת שצריך להכניס פה קריטריון של סיוע משפטי, כלומר מי שהגיע למצב הזה שצריך להגן על זכותו לדיור חלוף.

כן רשמנו את זה לפנינו זה ברור, לא צריך להוסיף.

רק לעניין סעיף קטן (3), אפילו לא במקרים החריגים ביותר, במקרים הרגילים אתם הולכים לאפשר הגנה של 3 שנים, בכלל "אצבע" 4% לשנה זה דמי השכירות הראויים, זאת אומרת 12% מערך הנכס אתם מאפשרים לחייב לקבל, אני חושב שאם לוקחים על האחוזים שהוא שילם, זה צריך נכון להיום גם אינדיקציה, 5% נשמע לי סכום נמוך, עכשיו דיברתי רק על הסכום שהוא שילם, הבנק הרוויח אחוז, חצי אחוז מסכום שהוא שילם, אז לפחות 15%, 20% נשמע סביר.

אני מבין את הגישה, איך אמרתם קודם, אתם דואגים לחייבים.

כמה הערות. אחת, צריכה להיות קורולציה בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2). בסעיף קטן (1) כתוב בנסיבות חריגות, בסעיף קטן (2) כתוב חריגות במיוחד, יבוא ויגיד, רבותיי פה פחות פה יותר, צריך להיות אותו דבר בשניהם.

אני חושב שאתה צודק.

לעניין סעיף קטן (2), על מנת שתחול האפשרות בנסיבות חריגות במיוחד שלא יתנו בכלל דיור חלוף, חייב להיות כתוב בסעיף (ה), על אף הכתוב בסעיף קטן (א) ו- (ב), כי בסעיף קטן (א), בסעיף הזה של 38, סעיף (א) להבדיל מ- (ב) מתנה פינוי בדיור חלוף, על מנת שלא יתנו בכלל דיור חלוף חייב להיות למרות (א). הערה אחרונה על מה שדיברנו בתחילה "קרתגו הרוס תהרס", אני מזכיר לך שוב עניין המקורות, הביוב, הבורסה וה- 20 דונם, זו הזדמנות להכניס את זה אולי פה. אז למשל אפשר לפתור את זה, בסעיף (ה), אפשר להכניס את זה בתוך אחד הסעיפים הקטנים, בסעיף קטן (2), (ה)(2).

אם יש מצב שהמקורות הכספיים שלו, אנחנו רוצים למנוע מצב, חבריי מכל העמותות מסכימים, המטרה היא להגן באמת על המסכנים ולא לתת עיר מקלט לנוכלים, אם יבוא מישהו, תיאורטית, יאמר רבותיי יש פה חוק, אני רוצה דיור חלוף, דירת מגורים, מה זה משנה שיש לי עוד מיליוני דולרים בבנק.

רציתי רק לומר שבסעיף קטן (3), לדעתי, אין הרבה הגיון ליצור מצב שבפחות מ- 12 תשלומים הוא לא מקבל ומעל 12 תשלומים הוא מיד מקבל את מלוא ההגנה, אני צריך לבנות סולם שהוא פונקציה של מספר התשלומים שהוא שילם, לדעתי עדיף שזה לא יהיה מספר תשלומים אלא אחוז מהחוב ששולם, באופן כזה ככל שהאחוז גדל כך ההגנה שהוא יקבל בדיור חלופי תלך ותגדל ללא מעבר חד, אם היה 5%.

הטענה ברורה, לפי הבנתי אין לה שחר.

לגבי נושא של חייבים שעומדים או עוזבים את הארץ, אני חושב שצריך להבדיל ולעשות הבחנה, כי לפעמים אנשים עוזבים את הארץ ומשאירים את המשפחה.

מה זה לפעמים? היה פטנט בימי הביניים אם לא היית משלם מיסים היית עובר לעיר שיש שם שיטת מס אחרת והיית משאיר את המשפחה במקום המקורי.

אני לא מדבר על אנשים שירמו או מנסים לרמות, אני מדבר על מצבים שנוצרים באמת, שבהם אדם שמהמצוקה שאליה הוא נקלע מפרק את התא המשפחתי שלו ובורח, המשפחה נשארת פה, ונושאת בחלק מהמקרים בחובות. אני חושב שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

לגבי האחוז, ההתנגדות לאחוז שהוא גבוה מ- 5% או 6%, אני בהחלט חושב שהאחוזים בודאי כמו שהם הוצגו על ידי נציג בנק דיסקונט הם לא ראליים.

אני מוסיף לדברי חברי, ראשית אני חושב שהסעיף הזה, אני לגמרי לא מרוצה ממנו, הזכות לקורת גג הולמת את הזכות לדיור הולם, היא זכות שאינה תלויה באשמתו של האדם, ולכן אם בעבר הוא הונה את נושיו וכדומה, צריכים להבין, זה לא שאני נותן לו פרס בזה שאני נותן לו דיור חלוף, אלא זו זכות, זה שהוא הונה בעבר אז מה? אז היום מותר לו להתגלגל ברחובות, אני לא מבין את כל הסיפור הזה, אם יש זכות אז הזכות הזאת אינה תלויה בשום דבר שהוא עשה בעבר, אם זה פרס אז תתנו את הפרס למי שהוא אזרח טוב ושהוא יצביע בבחירות.

לגבי סעיף (2) כבר נאמר, זאת אומרת, בעיניי סעיף (1) צריך להימחק לגמרי. סעיף (3)- פה צריכים לראות, יש גם עניין שנוגע למקומות אחרים, כמו שהזכרנו את חוק הדיור הציבורי במקומות אחרים, אפילו ברמת סיוע משפטי שהוזכר כאן, ברגע שבנאדם הוא בעל דירה, הוא בעל דירה מהיום הראשון שהדירה נרשמת על שמו, גם שהוא התחיל לעשות X תשלומים, ואז זה מונע ממנו לקבל כל מיני זכויות במגוון תחומים, אם תרצה אני אשמח לפרט. אז פתאום הזכות הזאת אינה קיימת עד שהוא מגיע לאיזה מדרג של 12 תשלומים או 14 תשלומים, אבל במקומות אחרים כבר ביום הראשון הוא לא יהיה זכאי לדיור ציבורי, דקה אחרי שהוא מוכר את הדירה הוא לא יהיה זכאי לסיוע משפטי בהרבה מאוד מקרים, הוא לא יהיה זכאי להרבה מאוד קצבאות, אז בעיניי הסעיף הזה הוא אינו רלוונטי וגם שני הסעיפים הקטנים הלאה הם לא רלוונטיים.

נקודה ראשונה, אני מסכים שזכות לדיור היא זכות ובזה פתחנו את הדיון היום, אבל גם לזכויות יש הגבלה, אפילו זכות לחיים וזכות לשיוויון יש פסקת הגבלה שאומרת שמקרים מסוימים אין. כשאדם הוא עבריין ולא עושה דבר וחצי דבר כדי להציל את עצמו מהבור, לפי הבנתי יש הסכם לא כתוב ביני ובין האנשים בחברה, שאני יכול לדאוג להם בכל מיני שיטות סעד חלופיות, אם הם באמת נצרכי סעד באמת, אבל את הדברים האחרים, אם אין הגינות במערכת היחסים, חלק מהחוזה החברתי שלי איתם, לא עומד באותו תוקף. זה לגבי הסעיף הראשון ואמרתי את זה.

זה נוגד את זכויות האדם אדוני.

אני לא מתווכח עכשיו על השאלה הזאת, אני חוזר, תבוא לדיון בכל מיני נושאים העוסקים בזכויות אדם, ואתה תראה שיש זכויות אבל יש הגבלות על הזכויות הללו, את טיב הגבלות, שלושה טיבי ההגבלות עוסקים בהפרשה של החוזה האמנה החברתית שהחברה חיה לפיו.

לגבי השאלה שבכוונתו לצאת מהארץ, אני לא מבין איך אפשר להוכיח דבר כזה. אני לא אמרתי, כל מי שרוצה כמו שמישהו אמר, שיהיו מדרגים, ושיהיו חלופות שונות, אנחנו לא מדברים אלא על הכוונת שיקול דעתו של הרשם, לא יותר, הרשם רשאי להפעיל אותו, זה הכל.

אנחנו יודעים שבהרבה מקרים המשפחה אחר כך נשארת ומוצאים אותם מהבית.

אם כך אז גם הראשון אינו רלוונטי, אם כוונתו להונות אז שישמו לב לזה, כשאיש יחזור מכוונת ההונאה שלו, ובמקום זה יקבל דיור חלופי, מה קורה? הוא הונה וכתוצאה מזה הוא עושה לו ערימת כספים או חלופת משאבים שמאפשרת לו לחלופין להשקיע בבורסה לניירות ערך מיליונים, אומר לך עורך הדין סורין גנות, במקרה כזה אני לא צריך לתת לו משום שהוא הצליח לעשות הונאה שיש לה משמעות לא רק לדיור אלא גם לדברים אחרים. אני אומר שאם הוכחת כוונת הונאה ניתנת לפי סעיף 81, אני יכול להשאיר אותה גם כאן, אם היא לא ניתנת להוכחה אני לא רוצה להשאיר אותה.

אני אומרת שהיא קיימת שם. אני רוצה לומר שקיימת כאן התייחסות שאחת הנסיבות מתקיימת אוטומטית אין בכלל.

לא נכון, אני אמרתי את זה במפורש, אני אמרתי שהסעיף של שיקול דעת.

"(2), עוזב או עזב את הארץ מבלי לפרוע את חובו".

אני לא רואה את זה כרלוונטי לעניין הזה, שונה בכל זאת מהונאה כי יש בכל זאת איזון בין נושה לחייב, גם במידת היקף הדיור החלופי שהנושה היה צריך, אני עדיין לא שוללת לגמרי.

אני אומר שא' היה צריך פחות מקום מגורים כי האיש עוזב את הארץ, וב' עזיבת הארץ.

אם זה בגדר הונאה, זו הונאה.

טרם השתכנעתי, זה ישאר.

למחוק את (2). אני חושבת שבעצם אין רלוונטיות לחייב, ליכולת שלו, אם נמצא או לא נמצא, בעצם הבנק כרגע מממש את הנכס, זה לא רלוונטי אם החייב נמצא בארץ.

אתם רוצים למחוק את זה?

כן.

החוק שלכם אני מוחק את זה, (3).

5% - האם יש רצון לשנות את זה, למה כתב 5%?

לא, זה נראה לי סביר שמתחתיו צריך לצמצם את ההיקף של הדיור החלופי.

אני חשבתי על תקופה של 6 חודשים במהלך שלוש השנים האחרונות.

אומרים לך בצדק הארגונים, הוא לקח הלוואה אחת, הוא לקח הלוואה שניה, כאן הוא זכאי וכאן הוא זכאי, אתה לוקח זכאות שהוא זכאי לה, הוא לקח הלוואה אחת שהוא זכאי לה בדין, לא?

זה נכון שאפשר לטעון שגם מי שנתן את ההלוואה יכול לבדוק יותר את כל. אני חושבת שאם תהייה ההגנה במהלך תקופה יחסית קצרה בעבר, נניח של מישהו שקיבל שנתיים דיור חלוף, הלכנו לשלוש השנים האחרונות, אז השיקול רלוונטי לצמצם, יכול אפשר שלגבי התקופות אפשר לדבר על שנתיים.

זה רק מצביע על גודל המצוקה, והבנק צריך להתחשב בזה כשהוא נותן הלואה שניה.

אני רוצה לחזור איתכם לגבי סעיף שמחקנו אותו כדי שאני אהיה שלם עם עצמי, לגבי זה שעזב את הארץ, אני מסכים שאם החייב מת, אין מה לעשות נשארים בני המשפחה שלו, אין מה לעשות זה כוח עליון. אבל לעזוב את הארץ, פירושו של דבר אתה יכול להגיד יש לו שני היבטים, ההיבט האחד שהגיעו מים עד נפש והוא הולך לפתוח עכשיו חיים חדשים כדי להחזיר את חובותיו, אבל יש לזה היבט שני שהוא מתחמק מחובותיו, שזה חצי הונאה.

החובות אינם תלויים בו, אין לו שום קשר לחוב הזה, כי ברגע שמממשים את הדירה לא צריכים אותו יותר.

לעזוב את הארץ אנחנו מדברים בקשר לאפשרות לצמצם את הדיור החילוף, לצמצמם או לא לתת בכלל, אין ספק שאם החייב, מדובר על החייב העיקרי. אגב ישנן תופעות שבני משפחה, לא הגדרנו את זה, בני משפחה פתאום חוזרים הביתה לקראת הדבר הזה, גם את זה אנחנו מכירים מהשטח. ראש ההוצאה יחליט שאם העובדה שהוא עזב את הארץ הוא לא חייב לצמצמם, אבל האם לתת לו את האפשרות להפעיל שיקול דעת, למרות האמור בסעיף קטן (ב), שאם הוא עזב את הארץ יש כאן אפשרות לצמצם, זה שהחייב עזב, לדעתי, זו נקודה חשובה שצריך לצמצמם.

מר סורין גנות, אני מקבל. יש סעיף (ה) שהוא סעיף סף, כתוב "קיימות נסיבות אחרות חריגות המצדיקות" לכן אם אתה תעביר את זה לשם זה לא יהיה כתוב בסעיף הזה.

רבותי, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15