PAGE
8

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 713

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, י"ב בחשוון התשס"ט – 10 בנובמבר 2008 – בשעה 09:00

תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים)(תיקון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

טלב אלסאנע

עו"ד אפרת אביאני, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שלמה גרזי, שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק-בר, ראש תחום בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אריאל כהאן, משרד המשפטים

עו"ד שרית זוכוביצקי, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעלה רענן, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

חסין אבו רפאעיה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

סלימאן קבוע, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

מוחמד אבו פריחה, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

עלי אל עאסם, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

מוחמד אבראהים אלאטרש, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

פרחן אל קשחר, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

מוראד אלסאנע, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב – אל-עונה

אתי בנדלר


איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים)(תיקון), התשס"ח-2008

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום תקנות מחלות בעלי חיים (סימון גמלים)(תיקון), התשס"ח-2008. בבקשה.

התקנות האלה הן תיקון לתקנות קיימות בנושא סימון גמלים. לפי התקנות הקיימות היום יש חובה מוגבלת למדי לסמן גמלים בתווית אוזן. התקנות הקיימות הן תקנות משנת 1962 והן לא מספקות מבחינת הצרכים של הפיקוח הווטרינרי על גמלים בכלל. בנוסף, זה מתחבר להיבט שקיבל ביטוי תקשורתי די נרחב, שהוא ההיבט של תנועת גמלים משוטטים, והעובדה שגמלים משוטטים בעיקר בכבישי הנגב גורמים לתאונות דרכים מאוד קשות.


במקביל לתיקון זה הכנו טיוטת תיקון לתקנות התעבורה יחד עם הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, שייצור זיקה בין הרישום שיתנהל לפי התיקון בתקנות האלה לבין אחריות של בעל הגמל הרשום בתעבורה, לתנועת הגמל המשוטט.

אבל התיקון הזה עומד בפני עצמו.

נכון. יש לו ודאי היבטים של פיקוח וטרינרי, שזו התכלית הראשונה. להשלמת התמונה אנו אומרים שבעתיד אמור להגיע לאישור הוועדה גם תיקון בתקנות התעבורה שאמור לחבר את נושא הרישום לאחריות לתנועת הגמלים המשוטטים בדרך.


התיקון מציע להחליף בחלק מהמקרים את הסימון הקיים בתווית אוזן בסימון בשבב אלקטרוני, כמו שמקובל כיום לגבי כלבים, ולהקים מרכז רישום, שזה לא קיים כיום, שבו ירוכזו הפרטים של בעלי הגמלים הרשומים בשירותים הווטרינריים.


הרישום שמתנהל אצלנו בשירותים הווטרינריים לגבי בעלי חיים בכלל הוא לא רישום שקובע או שיוצר זכויות קנייניות, הוא לא אומר דבר לגבי בעלות. כל מה שהוא אומר זה שלצורך הפיקוח הווטרינרי, לצורך האחריות הווטרינרית על בעל החיים הזה יש אדם שרשום כמחזיק. זה דבר מאוד חשוב, כי לפעמים פונים אלינו ומבקשים לצורך דיונים בתביעות אזרחיות וסכסוכים כספיים – אנו לא קובעים זכויות קנייניות.

מרכז הרישום הוא חדש?

זה מרכז שיוקם במשרד החקלאות. יש מערכת שהיום קיימת לגבי רישום בקר, והיא מאוד דומה. אני מאמינה שהם ישתמשו במסד הזה של התוכנה, כי זה לא שונה מהותית.

מה יהיה גורלו, נניח מרגע שאנו מתקנים את התקנות, של גמל שלא יהיה לו שבב?

גורלו יהיה בדיוק כמו פרה שלא מסומנת, פרה בלי מספר אוזן, זאת נחשבת פרה – אקרא לזה בשפת העם - בלתי חוקית- -

ומסוכנת לציבור בראייה הווטרינרית.

כן. אין לה מקור ידוע, היא לא עברה דרך רישום השירותים הווטרינריים, ולכן היא מוחזקת כעלולה להפיץ מחלות. אסור להעביר ואסור להחזיק ואפשר לתפוס.

אתם מציעים, מרגע שהם מתקנים את התקנות האלה, איך משרד החקלאות נערך לתהליך הסימון המסודר?

אנו נותנים שירות לכל האוכלוסיות שמגדלות בעלי חיים במדינת ישראל, בכללן גם למגזר הבדואי שמחזיק את מרבית הגמלים במדינת ישראל. אנו נמצאים שם בדרך קבע, עושים חיסונים בצאן ובבקר שמחסנים, כך שאיננו רואים בזה משהו שאיננו מסוגלים להתמודד אתו, מה גם שבאופן חוקי כיום אנו מסמנים גם את הגמלים בתוויות אוזן ממשלתיות ממתכת.

למה יש אינטרס למי שמחזיק גמל להגיע אליך, לסמן היום?

איני יודע איזה אינטרס יש לו, כי זה לא בעלות, שזה חזקה שיכולה להוכיח קניין, אך הוא בכל זאת רשום באיזשהו מקום במשרד החקלאות, וגם זו חובה חוקית שחלה על כל אזרח שמחזיק גמל.

יש כזה דבר של מרכז לרישום למשל כבשים ועדרים?

כרגע אנו מנהלים שני מרכזי רישום באופן פרטני של בעלי חיים- -

מתי התחלתם לנהל אותו?

הבקר מנוהל הרבה זמן, אך באופן ממוחשב התחלנו לפני כחמש שנים את רישום הבקר. אנו עוקבים בבקר מיום הולדת העגל, אנו אמורים לדעת מי אמו, איפה הוא שהה בכל שלב במהלך חייו.

ספר העדר הלא ממוחשב הוא כששים שנה.

ספר העדר הוא משהו וולנטרי מטעם התאחדות מגדלי הבקר. אלה שני גופים שונים שמנהלים כמעט אותו דבר, רק שלנו יש ההיבט הווטרינרי, פחות העניין של היצרנות וכמה תנובת חלב.

הענף מוכר, יש לזה השלכות בתחום הבריאות, והמדינה מחויבת למגדלי רפת. לגבי הענף של הגמלים, הוא לא מוכר מבחינת משרד החקלאות. מדוע אתם נכנסים רק בתחום של להטיל חובה על מגדלי גמלים, כאשר אין שום חובה שאתם נוטלים על עצמכם כלפי מגדלי הגמלים?

אנו נוטלים על עצמנו את החובה של הדאגה הבריאותית לעניין הזה. השירותים הווטרינריים הם אמנם בתוך יחידת סמך בתוך משרד החקלאות, אך לא אנו יכולים לשקול את השיקולים של קביעת בעל חיים כבעל חיים לצורך חקלאי שנותנים לו גם הקצאות כאלה ואחרות. אני יודע שהדבר עכשיו מתחיל להיות ממוסד בעקבות העניין של הסוסים, שאולי יכירו בענף הזה כענף חקלאי.

התחושה בוועדה היא שאתם לא נכנסים לתחום הזה מתוך דאגה למגדלים או לציבור אלא באים להסדיר את תחום התעבורה דרך סימון הגמלים. אלה שני דברים שונים.

זו לא התחושה של הוועדה.

התחושה שלי. יכול להיות שיש לכם מטרה עניינית, אך זו לא הדרך הנכונה להשיג את המטרה הזו.

הדאגה שלנו לגמלים היא לא מהיום ולא מרגע שביקשנו את חובת הסימון. אנו מסתובבים באוכלוסייה וכל הזמן אנחנו עם העניין של הטיפול בגמלים.

גמל הוא גם נשא של הפה והטלפיים?

הוא יכול להיות.

מדובר כאן בבעיה של משפחות רבות שמתפרנסות מהענף הזה של הגמלים, ואנחנו ביקשנו לא מהיום להסדיר את העניין הזה. אם מדברים על סימון, יש בגמל סימון, באוזן שלו, והסימון שמדברים עליו כאן לא יפתור את הבעיה. הגמלים לא מוכרים במשרד החקלאות. צריך להכיר בגמלים כענף חקלאי במשרד החקלאות, לתת להם מרעה, והצעתי הצעה למשרד החקלאות בשנה שעברה; היום יש פרות של הקיבוצים שנותנים להן שטח פתוח ומגדלים את זה. הפרה והגמל כמעט אותו דבר. אם תשחרר את הפרה, גם היא תעשה תאונת דרכים. דאגו לפרות של הקיבוצים, והגמלים של הבדואים - לא דאגו להם.


אנו לא מדברים על מספר רב אלא על כ-1,000-1,200 גמלים. צריך להכיר בהם ולתת להם מרעה מגודר, ובזה אנו פותרים את הבעיה. המדיניות היא איך לדפוק את האנשים האלה. האנשים האלה מתפרנסים מהענף הזה ואנו רוצים שימשיכו להתפרנס, כי הם לא יכולים לחיות בלי הענף הזה.

אני מבין את הדרישה שלך, היא יכולה להיות לדיון אחר, שבו תגיד: בואו נעשה דיון, למה לא מכירים בגמלים כענף חקלאי. דיון ראוי. למה זה קשור עכשיו לסוגיית הרישום? החסרת את ההתחלה, והיא הסבירה את מהות הדבר.

אנו תמיד בעד דברים חיוביים, ואמרתי בתחילת דבריי שכל הגמלים, אין אפילו גמל אחד בנגב שלא מסומן דרך האוזן.

אז עכשיו רוצים לעשות את זה דרך שבב. מה הבעיה?

אני לא רואה שזה יעזור וימנע תאונות דרכים. אם גמל מסומן באוזן, ואם הוא מסומן על ידי מכשיר אחר, מה החוכמה בזה?

סליחה, איחרתם בכעשרים דקות ושמענו מה מטרת התקנות. התקנות האלה, תפריד עכשיו בשביל לייצר קשר כלשהו לתאונות הדרכים, הם צריכים לבוא לפה עם תקנות אחרות. זה לא הדיון. הדיון פה מבחינת הוועדה הוא האחריות והיכולת של השירותים הווטרינריים לייצר רישום ולאחר מכן לייצר פיקוח ברמה הווטרינרית. אין קשר לקניין ולאחריות. הדיון כאן הוא על הקמה של אפשרות הרישום. מה ייעשה לאחר מכן ברישום - יהיה דיונים נפרדים.


שמעתי פה את חברי, חבר הכנסת אלסאנע, אין שום סתירה בין הרישום לבין יתר הדרישות. אני חושב שהרישום בסופו של דבר יועיל לכם אחרי זה בדרישות. לא תוכל לבוא עם הדרישה ואחרי זה הרישום.

אני מבין, אבל היום משרד החקלאות נזכר בגמלים. שנים רבות אנו מבקשים לרשום את העדרים האלה כעדרים מוכרים. אנו מבקשים שמשרד החקלאות יישב אתנו ויסדיר את העניין הזה.

כל מה שאתה אומר נכון – צריך לשבת אתכם, לדבר אתכם. מה זה קשור עכשיו לרישום הזה? אתן לך דוגמה; אנו פה עוד שבוע-עשרה ימים נשב על חוק משק החלב, שבו אתה מטיל על עזים ועל כבשים ועל זה אחריות וטרינרית. מחר פורצת מחלת הפה והטלפיים, אתה לא יכול למכור את המוצרים שלך, המדינה ממשיכה לגבות ממך את הכסף. למה? אתה אשם? בעצם המדינה נכשלה במניעת המחלה, אני אומר את זה במרכאות. למה אתה משלם? וזה הרבה כסף לחקלאי.


אתה כדי להסדיר את המכלול הזה מוכרח לבוא ולתת את האפשרות לשירותים הווטרינריים לעשות את העבודה שלהם. אני טוען שאם אתה רוצה לקדם את נושא הגמלים כענף חקלאי, אתה צריך להתחיל איפשהו. אם הייתי חושב שזה יפריע לך מחר לגדל גמלים, הייתי אומר: עצור. אבל אני לא משנה כלום בהתנהלות שלך כרגע. היום כל מי שמתפרנס מזה ימשיך להתפרנס מזה. מה שיוטל עליו זה חובת הרישום ושבב. אחרי זה כל מה שירצו – יבואו לפה, תבוא, אדוני, ונתחיל. אם אני אהיה פה, יש לך אוזן.

הגמלים הם מחוסנים, אין גמל שלא מחוסן ושלא מסומן. אני לא מבין למה צריך להכניס את השבב.

זה הטכנולוגיה, ככה עשו גם לכלב שלי בבית לפני כמה שנים, סליחה שאני נותן את הדוגמה הזו, אלה החיים.

אני עובדת במועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, ואחד התפקידים שלי הוא לרכז את נושא זכויות המגדלים, גם כבשים וגם גמלים. במסגרת העבודה הזו, מה שאני מוצאת הבעייתי ומצד שני הנכון, זה לדבר עם המגדלים, שלא נעשה לרוב. המקרה הזה זה אחת הדוגמאות שלא נעשה. אני מסכימה עם כל מה שאתה אומר, שיש צורך בדיבור על מרעה וכו', ויש לעשות מההתחלה. העניין שהדרישה הראשונה ממשרד החקלאות היא דרישה של הכנסת שבב, זה מתחיל ברגל שמאל את כל התהליך הזה. יש חוסר דיבור, עד כדי כך שלא מוכר כענף גידול הגמלים, ויש לעשות הכל מההתחלה ולא להתחיל על ידי דרישה שיש בה קושי עצום בגלל השבב הזה. למה השבב הזה בעייתי - הרי סימון יש באוזן, רישום יש – הגמלים מקבלים חיסונים ומחויבים על פי חוק להתחסן ולהירשם. מדובר על שבב נוסף למה שכבר יש. השבב הוא בלתי נראה. שאלתי לגבי הפרות בארץ. אין חובה על הכנסת שבב לפרות. זו זכות, אם המגדלים מעוניינים. יש בעיה עם השבב.

מה הבעיה? אני מצטער, הגעתם מאוחר- -

אנחנו בדרך משש בבוקר.

אז הייתם צריכים להיות בדרך מחמש וחצי. תסבירי לי בבקשה, מה הבעיה עם השבב?

מכיוון שהוא בלתי נראה ומכיוון שהוא נמצא בבשר הגמל, הוא גורם להפחדה, הוא מפחיד את המגדלים עצמם. זה בא ללא הסבר, ללא דיבור עם המגדלים, וכל מה שאמרת נכון, הדבר הנכון הוא מההתחלה לעבוד בצורה מסודרת, כלומר גם לדבר עם ועד הגמלים שהתארגן, עם המכלול הגדול.

אני מבין את ההערה. בבקשה.

אנו לא יודעים מי האדון – הצבא או משרד החקלאות. ביקשו שנעשה תעודות לגמלים. עושים – ולא נותנים מרעה. רצינו להגיע לכנסת, לעשות הפגנה עם הגמלים, מנעו אותנו המשטרה – אני מתכוון להפגנה לפני שנה. לא יכול להיות ככה.

הדיון פה הוא לא על כל סוגיית גידול הגמלים והענף. אני חושב שזה דיון שחשוב לעשותו ואפשר ליזום אותו. הדיון פה אומר דבר אחד פשוט: הרישום שאתם אומרים שעושים אותו באוזן, אנו רוצים לעשות אותו בשבב ובצורה מסודרת. הדיון פה הוא לא על שטחי המרעה, שצריך לדבר. הדיון פה הוא לא על זה שיהיה ענף חקלאי, שצריך לדבר. אני חושב שאת זה כדאי לכם ליזום. אם אהיה פה גם בקדנציה הבאה, אני מוכן לעזור לכם בעניין הזה.

יש כאן עניין מהותי. מנסים להציג את הדבר כאילו הוא טכני, אך דרך זה הם פוגעים באופן מהותי, ונלך לבג"ץ בעניין הזה. הם פוגעים במקור פרנסה להרבה מאוד משפחות. הם דורשים, כדי להחזיק גמל, לעשות את העניין של הסימון דרך שבב וגם את הרישום. אנו יודעים שאין להם האפשרות לבצע את הרישום, ולכן הם דורשים רישום.

זה לא נכון.

שמענו את זה. דבר שני, משרד החקלאות בא בדרישה כשהוא לא דואג - לא להקים שטחי מרעה למגדלי גמלים, לא ממלא שום חובה כלפי מגדלי הגמלים, הוא רק מטיל חובה עליהם ולא נוטל על עצמו חובות.

הטענות האלה עלו.

אם הוועדה באה לאחר יד לאשר – למה מזמינים אותנו?

אתה נעדרת בזמן הדיון.

לשתי דקות, היה דבר גם חשוב.


אמרו שאנו רוצים להתמודד עם הבעיה של תאונות הדרכים, של גמלים משוטטים. אני מסכים, אני בעד לפתור את הבעיה, אבל לא על ידי כריתת מקור הפרנסה. התמודדות היא לא דרך הסימון אלא דרך תקנות התעבורה ופקודת התעבורה.

אני מוכן להתחיל לקרוא את התקנות. תהיה לכם בעיה בהצבעה. אם למשרד החקלאות הדבר הזה חשוב, אפשר לחזור לפה עוד פעם אחת בהזדמנות אחרת. תלכו לשר הממונה, תגידו לו שאם הוא רוצה, והתקנות חשובות לו, שיתארגן. נכון שלחבר הכנסת אלסאנע אין פה זכות הצבעה ורק לי יש, אך מן הראוי שמשרד החקלאות יתארגן. את יכולה להקריא את התקנות, הן לא יעברו.

בימים האלה ממש אנו עומדים לקראת הפצת תזכיר חוק הרעייה שאמור להסדיר את נושא המרעה בכלל ובעלי חיים בכלל בישראל, וגמלים מופיעים שם כבעלי חיים שבעליהם אמורים לקבל זכויות מרעה. איני מטפלת בזה באופן אישי, אך נראה לי שהמשרד התחיל- -

זה כבר הדיון הבא. אם לכם חשוב, תעשו שיעורי בית, נקבע מועד חדש.

אני מקבלת את הצעת אדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.