הכנסת השבע עשרה

PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

2.3.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"ה אדר א' התשס"ח (2 במרץ 2008), שעה 10:30

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר

מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

זבולון אורלב

דוד רותם

רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אלון גרוסמן ראש מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייזק סימון, קצין נוער, המשרד לביטחון פנים

ד"ר אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית

אפי ברוור, מפקח ארצי, משרד הרווחה

מוריאל נחמן, מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה

עו"ד ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט

עו"ד לימור סולומון, לשכת עורכי-הדין

צפנת בוזי-גרנביץ, הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד

ארז נתן אהרן, התנועה למען עתיד ילדינו

אפרת רוזן

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14), התשס"ו-2006

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. שבוע טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו נתחיל בדיון משולב בסעיפים 9ז ו-9ט לעניין נוכחות הורה בחקירה של חשודים. אני אזכיר מה היה בדיון הקודם. התחלנו לדון בסעיף 9ז שמעגן את הזכות של קטין חשוד לנוכחות הורה. בנוסח של הצעת החוק הממשלתית הזכות הזאת של קטין חשוד שהוזמן לחקירה בידיעת ההורה שלו, לכך שההורה שלו או הקרוב האחר יהיה נוכח אם הוא בחקירה, הוגבלה לקטינים חשודים שטרם מלאו להם 14. הוועדה סברה בדיון הראשוני שניהלנו בעניין שלא נכון להגביל את הזכות הזאת מבחינה גילאית וכי נכון להחיל אותה לגבי כל הקטינים החשודים. הוחלט שאם לקראת הדיון הזה יובאו נימוקים אחרים, אז הוועדה תסכים לדון בזה שוב.


אני מציעה שנדון בסעיף יחד עם סעיף 9ט כאשר הרציונל היה לקבוע את אופן יישום הזכות של נוכחות הורה והוא קובע חריגים שונים לזכות שנקבעה בסעיף 9ז.

למה נוגעת המצגת?

לנושא של נוכחות הורים, לנימוקים, לבעייתיות, לאיזונים שאנחנו חושבים עליהם.

אני רוצה להסביר מה מוצע בהצעת החוק הממשלתית גם לגבי הזכות וגם לגבי אופן יישום הזכות.


הזכות כאמור היא זכות כללית שנקבעה כזכות שניתנת רק לקטינים חשודים מתחת לגיל14, שטרם מלאו להם 14.

זו ההצעה המקורית.

נכון. ההצעה המקורית בסעיף 9ט קובעת את אופן יישום הזכות. למעשה זה מצמצם עוד יותר את הזכות כיוון שבסעיף קטן (א) נקבע שהזכות הזאת תינתן לקטינים שטרם מלאו להם 14 רק אם הם הביעו את רצונם בכך. כלומר, הנטל הוא על הקטין החשוד לומר שהוא רוצה שההורה שלו – אחרי שיידעו אותו שיש לו זכות לנוכחות הורה – יהיה נוכח עמו. בסעיף 9ט, סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) קובעים חריגים שונים לעניין הזכות הזאת אבל אלה חריגים שבדיעבד.

אני רוצה להציע שנניח לרגע את הגיל 14 או 18 ונקרא את סעיפים ח' ו-ט'. נלמד את הסייגים ואחר כך נחזור לסעיף ז'. יתכן שאם נגיע להבנה על הסייגים ב-ט', זה יעזור לנו לקבוע האם אנחנו נשארים במגבלה של גיל 14 או אפשר שהסעיף יכלול את כל הקטינים.

סעיף ח' הוא הודעות.

9ז.
הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו

(א)
בטרם ייחקר קטין חשוד, יבצעו חוקר את הפעולות הבאות:

(1)
יודיע לקטין על זכותו להיוועץ ביחידות בעורך דין, וכן על זכותו להיות מיוצג על ידי סניגור.



(2)
יזהיר את הקטין.

יזהיר את הקטין על מה?

שיש לו זכות שתיקה, שכל דבר שהוא יאמר יכול לשמש נגדו.

הוא לא צריך לפרט?

הייתה מחשבה לגבש במסגרת הצעת החוק את נוסח האזהרה לקטין, כך שתהיה מותאמת לקטין. בסופו של דבר בדיונים פנימיים אצל גברת לבנת-משיח הוחלט שנוסח האזהרה יגובש בשלב מאוחר יותר.

כלומר, להשאיר את הסעיף כך.

בסעיף קטן (ב) יש התייחסות לאזהרה.

לא לאזהרה אלא להודעה. אני לא חושבת שנכון בחקיקה ראשית להגיע לרזולוציה כזאת.

(3)
לעניין קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 שנים, יודיע לקטין גם על זכותו לנוכחות הורהו או קרוב אחר בחקירתו כאמור בסעיף 9ז.

הדבר הזה יכול שישתנה.

נכון.

אם זה יהיה עד גיל 18, נמחק את הרישא. אם לא, נשאיר.

לעניין סעיף קטן (1), יודיע לקטין על זכותו להיוועץ בעורך דין, מה שקורה היום הוא שבאמת מאז פסיקה שהייתה, יש הודעה לקטינים אבל היא הודעה שאין לה שום משמעות כי אם בשעה 2 בלילה מודיעים לקטין שיש לו זכות להיוועץ בעורך דין והוא אומר שהוא מעונין, מה קורה? צריך להיות ברור שאם ניתנת ההודעה הזאת, צריך גם לאפשר לו.

זה בצירוף עם הודעת ההורים. זה מצטרף.

זה לא ברור מאליו. מודיעים לו שיש לו זכות.

מה את רוצה שהם יעשו?

צריך לאפשר גם את התקשורת עם עורך הדין.

אם הוא יבקש, יאפשרו לו.

אני אומר מקרים מהניסיון שלי, שלקוחות שלי אמרו שהם רוצים להתייעץ אתי, ניסו להתקשר לנייד שלי, לא עניתי, ובזה הסתיימה החובה.

מה קורה אם זה לא קטין אלא זה אדם מבוגר?

אני לא יודעת. אני מעלה את השאלה. זה הרי נושא יחסית חדש.

זאת שאלה כללית ולאו דווקא שאלה שנוגעת לקטין.

אולי במיוחד לקטין כי יש להם פחות את היכולת להתעקש.

המשטרה, כל חשוד שאתם מודיעים לו על זכותו להיוועץ בעורך דין.

הוא מקבל את האפשרות להתקשר. זה שעורך הדין לא עונה, זאת לא בעיה של המשטרה. נתת גם את הדוגמה שהתקשרו אליך ולא ענית. אנחנו נותנים לו אפשרות להתקשר למישהו אחר, אם הוא רוצה.

אתם מודיעים לסנגוריה הציבורית?

כל הנושא של מימוש זכות ההיוועצות, כמו גם נושא נוסח האזהרה, נמצא עכשיו בדיון לקראת הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה לגבי כלל החשודים וזכותו של קטין. יכול להיות שהבעיות שמועלות הן נכונות, אבל הן לא מיוחדות לקטין. לכן אני חושבת שלא צריך להסדיר את זה כאן באופן מיוחד. אני אומרת שזה יוסדר במסגרת תיקון לחוק חקירת חשודים שאנחנו עובדים עליו בימים אלה.

(ב)
השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים יקבע נוסח הודעה על זכויות שתימסר לקטין לפי סעיף קטן (א).


אנחנו חשבנו שיש מקום לשקול להוסיף סעיף נוסף שאומר ש"הודעות הקטין כאמור בסעיף זה יהיו בלשון המובנת לו, בהתאם לגילו וליכולתו". כדי שיהיה ברור שבאמת צריך להזהיר אותו ולעשות את הדברים בצורה נכונה.

יש התנגדות לתוספת הזאת?

אנחנו נשקול. יש בינינו מחלוקת. לי נראה שהנושא הזה צריך להיות באחריות שר המשפטים ולא השר לביטחון הפנים כי אנחנו מדברים על זכויות מהותיות וזו ההבחנה שאנחנו עושים. אנחנו נבחן את זה ולקראת הישיבה הבאה נביע את הדברים.

הסכמה זה שניים יחד.

זה עניין של אחריות על מה שכתוב שם ואני מציעה שנבחן את זה.

לתוספת של (א)(1) אין לכם התנגדות.

זה בסדר.

בינתיים אנחנו משאירים את השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים.

9ט.
נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד שטרם מלאו לו 14.

(1)
הביע קטין חשוד שהתקיימו לגביו הוראות סעיף 9ז את רצונו שהורהו או קרוב אחר יהיה נוכח עמו בחקירתו, יוזמן ההורה או הקרוב האחר להיות נוכח בחקירה, והחקירה תעוכב עד להגעתו.

כלומר, בסעיף 9ז כתוב שהוא צריך לבקש.

בסעיף 9ז כתובה הזכות הכללית. זה לקבוע את הזכות של חשוד שלא מלאו לו 14 לנוכחות הורה.

כאן כתוב שהקטין צריך להביע את רצונו.

המודל הזה הוא מודל קצת מוזר כי כמובן שלא הייתי חייבת לקבוע סעיף נפרד שקובע זכות אם אני קובעת בסעיף 9ט את היישום של הזכות. לא נהוג לקבוע גם זכות וגם יישום. חשבו כאן אולי שיש כאן איזה משהו חדשני ורוצים להדגיש את הזכות, אבל צריך לזכור שקביעה של הזכות בנפרד כמובן גם תצבע את אופן הפרשנות של הסעיף. אומרים שיש זכות ואז מצמצמים אותה כבר בסעיף הראשון למצב של הביע את רצונו. הפרשנות שתתחייב, תהיה פרשנות מאוד רחבה לאור זה שהזכות נקבעת בנפרד, אבל צריך גם לדון בשאלה האם זה נכון לצמצם את זה רק למקרים שהקטין הביע את רצונו בכך או להעניק את זה כאיזושהי חובה עם סייגים מסוימים שיכולים לפטור מהחובה הזאת.

כלומר, אין גיל מינימום שבכל מקרה אנחנו נחייב נוכחות הורה?

בכל מקרה אנחנו עוסקים כאן בחשודים.

ילד בן 12 וחצי יחליט אם ההורים שלו יהיו אתו יחד או לא בזמן החקירה? הרי מטבע הדברים הילדים לא ירצו בזה. אני חושב כך. הם לא ירצו שישמעו מה הם עשו, הם לא ירצו שההורים ידעו, הם ינסו להגיע למצב שההורים בכלל לא ידעו שהם במשטרה.

לא תמיד. לפעמים זה ההפך, כאשר הילד מאוד חושש והוא דווקא רוצה שההורה יהיה אתו.

השאלה מה צריכה להיות ברירת המחדל. האם ברירת המחדל צריכה להיות בגילאים כאלה חובת נוכחות עם איזושהי התחשבות ברצון של הקטין או שברירת המחדל היא שהקטין צריך להביע את רצונו בכך. אני חושבת שזאת השאלה.

אני עכשיו פחות מבין את ההבחנה בין 14 ו-18. אתם אומרים שבין 14 ל-18 אין לו זכות בכלל. מה מפריע לכם לומר שתהיה לו זכות ואם הוא רוצה – כן, אם לא – לא. כלומר, נניח שקטין בן 15 רוצה שההורים שלו יהיו, אתם תמנעו ממנו? מה כוונת ההגבלה של 14? אתם אומרים שעל אף שהוא בחור בגיל 15, הוא רוצה שההורים שלו יהיו, הוא מבקש מכם, אבל אתם אומרים לו לא, אנחנו לא מסכימים. לזה אתם מתכוונים?

את זה אנחנו רוצים להציג בצורה יותר מפורטת.

אני שואל אם זו הכוונה שלכם כרגע.

זו הכוונה.

כפי שכתוב, שבין 14 ל-18 אתם מתכוונים למנוע גם אם הוא מבקש שההורים יהיו.

נכון.

תכף תסבירו לנו במצגת למה.

זה קורה היום הלכה למעשה, שמעל גיל 14 מונעים את נוכחות ההורה.

אני מבין שהחוק הזה הוא פחות או יותר העתקה של מה שקיים היום.

אחר כך נפרט בנושא של השיבוש וכולי.

צריך להדגיש מה אומר היום הסעיף.

נמשיך לקרוא אותו. דבר ראשון ראינו שהסעיף מגביל את יישום הזכות ברצונו שלה קטין וזה עד גיל 14. כלומר, לפי הצעת הממשלה, מגיל 14 עד גיל 18 אין לו בכלל זכות לבקש נוכחות הוריו בחקירה. זו מגבלה אחת.

עוד מגבלה שכבר קיימת בסעיף שקראנו והיא שברגע שהקטין הביע את רצונו בכך, יש חובה להזמין את ההורה ולאפשר נוכחות של ההורה. החריגים שבאים אחר כך לא מאפשרים למנוע מראש את ההזמנה של ההורה. הם מאפשרים בדיעבד, אם ההורה מפריע או יש איזושהי בעיה, שההורה לא יהיה נוכח, אבל הטענה שלמשל ידעו מראש שההורה הולך לשבש או לסכל את החקירה, לפי ההצעה הזאת אין שום אפשרות למנוע את נוכחות ההורה ברגע שהקטין מבקש. כלומר, אין מענה לזה בהצעת החוק.

אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונית שהעלית. המצב בו רק אם הקטין הביע את הרצון, הוא באמת מצב מסוכן. הייתי גם בדיונים המקדימים אבל כאשר את קוראת את זה בצורה כזאת, מישהו לפחות צריך לשאול אותו. לפחות ברמה הזאת אנחנו צריכים לפעול. משהו חסר. אם נחכה שהקטין מעצמו יבקש, לפעמים הם לא יודעים שהם יכולים לבקש.

ב-ח' כתוב שיש לו זכות.

מודיעים לו על זכותו והוא צריך להביע את עמדתו.

"יודיע לקטין על זכותו להיוועץ וכולי. יודיע לקטין גם על זכותו לנוכחות הורהו להיות נוכח בחקירתו". ברגע שמודיעים לו, ההנחה היא שבזמן ההודעה גם שואלים ולא רק מודיעים.

השאלה אם הוא צריך לומר, כן, אני רוצה שההורה יהיה נוכח או לחלופין, ברירת המחדל היא שההורה יהיה נוכח ואתה רוצה שהקטין יאמר לא, אני לא רוצה שהוא יהיה נוכח. כלומר, השאלה היא מה ברירת המחדל.

לא יביאו את ההורה לפני השאלה.

השאלה על מי מוטל הנטל. האם ברירת המחדל היא שההורה יוזמן ויהיה נוכח בחקירה אלא אם כן הקטין מתנגד לזה.

יכול להיות שזה האיזון שנדרש בין 14 ל-18.

אני חשבתי על זה. יכול להיות שכאן אפשר לעשות איזון בין 14 ל-18 ואז אני צריך לנסח את זה. כלומר, לפי הניסוח היום, כיוון שסעיף 9ז קובע זכות כללית וגורפת, נכון היה לבוא ולומר אלא אם כן הוא מסרב. זה אומר ההגיון. כאן אתם הופכים את הסדר. בסעיף 9ז אתם קובעים זכות ואחר כך בסעיף 9ט אתם אומרים שהוא צריך לבקש את הזכות הזאת, אבל זה היה צריך להיות הפוך, כי אם יש זכות, יש זכות. אני יכול לא להשתמש בזכות הזאת, אני יכול לסרב לזכות הזאת, אבל הזכות קיימת לי. היה צריך להיות הפוך. היה צריך לומר שאנחנו הולכים להזמין את הוריך, האם יש לך התנגדות. זה היה הנוסח שהיה צריך להיות ולא הפוך. לא לומר האם אתה מעונין שנזמין את הוריך. יש כאן הבדל.

נכון, יש הבדל אבל ההבדל הוא עקרוני. הוא מובע בדוח של סביונה רוט-לוי כזכות להשתתפות. זאת אומרת, הנושא של מתן משקל לרצונו של הקטין הוא אחד מהעקרונות של האמנה.

זה מה שאני אומר. אני אומר שזכות השתתפות, פירוש הדבר שההורה בא, ההורה מגיע. אם אתה לא רוצה שהוא יבוא, תאמר שהוא לא יבוא.

שמיעה והשפעה של דעתו של הקטין ולא מביאים את ההורים חרף אי-הסכמתו. לכן עם זה הולכת ההצעה.

אני חושבת שאנחנו לוקחים את זכות ההשתתפות למקומות שעלולים לפגוע בקטין. אנחנו לא קובעים החלטה קטיגוריאלית שבכל מקרה גם אם הוא לא ירצה, ההורים יהיו. אנחנו קובעים איזשהו קו מנחה שההורים צריכים להיות ואנחנו משאירים את זכות ההשתתפות לקטין בכך שהוא יכול לבקש שהם לא יהיו. אני עושה כך בפגישות אצלי במשרד. כאשר אני נפגשת עם הקטין וההורים מחכים במסדרון, אני שואלת אותו האם הוא רוצה או לא רוצה.

אבל מה זה אומר? הרי השתתפות/נוכחות הורה בחקירה, אולי כדאי שבכל זאת אנשי המשטרה יציגו את הנושא.

תכף ניתן להם במה רחבה.

לנוכחות יש השפעה על משך החקירה וכולי.

אנחנו תכף נשמע את זה. אני מציע שנסיים את סעיף ט', נראה את כל הנושאים בהם מדובר ואז נתחיל מהתחלה ונבקש מהמשטרה שתציג את מה שהיא רוצה להציג. לאחר מכן נשקול את הכל יחד.

הערה אחת שלא קשורה למה שנציג לאחר מכן אבל היא קשורה למה שאדוני אמר עכשיו. צריך להסתכל על הרצף. הרי לפני שאנחנו הגענו לשאלה האם ההורה יהיה נוכח או לא, עסקנו בסעיפים לגבי זימון לחקירה באמצעות ההורה. זאת אומרת, אתה הרי כבר זימנת אותו לחקירה באמצעות ההורה. לרוב הורה של ילד צעיר כזה, הוא כבר בא אתו ומתייצב אתו בתחנה ואז כאשר אתה אומר לו שיש לו זכות שההורה יהיה או לא, אתה נמצא כבר בדרך כלל בסיטואציה שההורה נמצא בחוץ.

נאמר שאלה 80 אחוזים מהמקרים אבל שי גם 20 אחוזים שהם לא כאלה, שאתה עוצר חשוד תוך כדי קטטה בלילה וההורה לא נמצא אתו, ואז הוא כבר נמצא במשטרה, אתה מחפש את ההורה ואתה לא מוצא אותו, אז יש זמן וכולי. זה חריג לא של פעם אחת בחיים אלא זה חריג שקורה הרבה. זה לא דבר מאוד מאוד נדיר. יכול להיות שרוב המקרים הם אלה שאתה אומר, שבדרך כלל ההורים מלווים את הילד, אבל יש די הרבה מקרים שלא ולכן צריך להתייחס לזה לא כאל דבר חריג אלא כאל מקרה קיים.

אנחנו הצענו נוסח חלופי.

תקראי אותו.

הנוסח החלופי מבוסס על הנחה שאין הבחנה גילאית אבל סעיף קטן (א)(1) שלו גם יכול להיות רלוונטי למקרה שהוחלט להגביל את הזכות רק מתחת לגיל 14.

(א)


(1)
הורה או קרוב אחר של קטין חשוד שהתקיימו לגביו הוראות סעיף 9ז ושטרם מלאו לו 14 שנים, יוזמן להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אלא אם כן הביע הקטין האמור התנגדות, מנימוק סביר, להזמנת הורהו או קרוב אחר להיות נוכח בחקירה. לרצונו של הקטין החשוד בעניין זה יינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.

(2)
מלאו לקטין חשוד שהתקיימו לגביו הוראות סעיף 9ז 14 שנים, יוזמן ההורה או הקרוב האחר להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אם ביקש זאת הקטין. ואולם רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת על קיום חקירת קטין חשוד כאמור ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר אם סבר כי טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה, שאין בהם פגיעה בטובת הקטין, מחייבים לעשות כן.


כלומר, הנחה של פסקה (2) היא שהנטל על הקטין מעל גיל 14 לומר שהוא רוצה שההורה יהיה נוכח בחקירה אבל אפילו אם הוא רוצה, לקצין מוסמך יש סמכות לומר שההורה לא יהיה נוכח. בגיל 14 תמיד ההורה יוזמן לחקירה ויהיה נוכח, ואנחנו לא דורשים שהקטין יביע את רצונו החיובי שההורה יהיה.

עוד נדבר על כך בהמשך.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי קצין מוסמך להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן, ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר.

(1)
אם ההורה או הקרוב האחר לא הגיע לחקירה בתוך זמן סביר מהמועד שבו הוזמן.

(2)
אם שוכנע כי המתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה, ובלבד שחקירת הקטין ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר, לפי פסקה זו, תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את אי ההמתנה כאמור:

(א)
סיכול או שיבוש החקירה או חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שלגביו נחקר הקטין.

(ב)
מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לעבירה שהקטין חשוד בביצועה או לעבירה אחרת.




(ג)
סיכול מניעת ביצוע עבירות נוספות.


סעיף קטן (ב) מדבר על אפשרות להתחיל חקירה ללא נוכחות ההורה, אבל זה לא מגביל את הזכות. כלומר, עדיין הזמינו את ההורה להיות נוכח בחקירה. זה מאפשר להתחיל את החקירה ללא נוכחות הורה.


בסעיף קטן (2) מדובר במקרים כאשר יש צורך של דחיפות לקיים את החקירה בלי להמתין להורה. העילות מ-(א) עד (ג) במסגרת פסקה (2) אלה אותן עילות דחיפות שקיימות בחקירה.

העילות האלה של הדחיפות הן רק להתחלת החקירה?

כן.

למה?

אי אפשר לחכות עכשיו להורה אלא חייבים להתחיל מיד.

הסיכול או השיבוש או מניעת הגילוי או כל הדברים האלה, לא קשורים באופן ישיר להורים. כלומר, ההורים לא מפריעים.

נכון.

אלא יש סיבות חיצוניות בגללן חייבים להתחיל את החקירה באופן מיידי. מה קורה אם ידוע מראש או יש חשש מראש שההורה יכול לשבש את החקירה?

כבר קבענו שהוא לא יוזמן.

איפה קבענו את זה? דיברנו על ההודעה ולא על ההזמנה.

כל הסעיפים האלה נוסחו בהנחה שמדברים רק על גיל 14.

אני חושב שחסר כאן סעיף שאומר שאם אנחנו מראש יודעים שהחקירה תשובש על ידי ההורים מסיבות שיהיו מנומקות בכתב, צריך לפטור את המשטרה מלהזמין את ההורים. זה לא כתוב. על ידי זה אני חושב שאני יכול לקבוע שהכלל יהיה שמזמינים הורה עד גיל 18 אלא אם כן בא קצין משטרה ואומר שיש חשש סביר לשיבוש ואז הוא כותב את זה ומנמק את זה, ואז לא משנה אם החשוד הוא בן 13 או בן 16.

השאלה אם לא בכל פעם שהמשטרה תחשוב שאולי זה יפריע לקטין להודות, זה ייחשב שיבוש.

את לא יכולה לומר למשטרה שאין לה אפשרות בחוק לא להזמין הורה כאשר יש חשש לשיבוש. נניח שההורה הוא שותף לעבירה, נניח שהאבא שלח את הילד לגנוב וידאו ממכוניות ואנחנו יודעים שהאבא שלח אותו.

לא רק זה אלא נתת שיקול דעת לשוטר החוקר לכל מיני סעיפי משנה. יש כל מיני שיקולים אחרים. אם אנחנו לא מאמינים להם, ואנחנו מאמינים להם, הם יכולים דרך כל מיני סעיפי משנה לטעון שבמקרה הזה זאת סיבה שלא רוצים להזמין את ההורה. יש להם מספיק אפיקים גם לא להזמין. אנחנו נותנים להם התוויה וזה חוזר בכל חוק. אנחנו מבקשים לתת התוויה, לעזור לקצין שבמקרים מסוימים יש לו שיקול דעת לא רק לזה אלא גם לזה ולזה. גם את מסכימה שיש לו שיקול דעת. בסופו של יום הילד אצלם.

(ג)
הוחל בחקירתו של קטין חשוד מבלי להמתין להגעתו של הורהו או של קרוב אחר, מאחד הטעמים האמורים בסעיף קטן (ב), והגיע הורהו של הקטין או קרוב אחר לתחנת המשטרה במהלך החקירה, יורשה אותו אדם להיות נוכח בהמשך חקירת הקטין והחוקר ייתן לקטין הזדמנות להיוועץ באותו אדם במועד הראשון האפשרי בהתאם למהלך החקירה.

(ד)
ראה החוקר כי הורהו של קטין או קרוב אחר הנוכח בחקירת הקטין מפריע לחקירה באופן שאינו מאפשר לנהלה, מתערב בחקירה אף שהוזהר שלא לעשות כן או מאיים על הקטין באופן ישיר או מרומז, רשאי החוקר, בהחלטה מנומקת בכתב, להרחיק את ההורה או הקרוב האחר מן החקירה.

עכשיו נשמע את המצגת של המשטרה.

לפני כן, יש לי שאלה לגבי סעיף 9ט, כתבת כאן "תוך זמן סביר מהמועד".

עוד לא החלטנו. רק קראנו את הסעיף. כרגע אנחנו רוצים לראות את התמונה הכללית ולראות את המבנה של כל הסעיף הזה. לאחר מכן ניכנס לפרטים.

בהמשך לישיבה הקודמת, רציתי לומר שבמידה שיוחלט שמגיל 14 תהיה חובת נוכחות, אני חושב שיהיו לזה השלכות מרחיקות לכת. כשאני אומר השלכות, אני מדבר על כולם ולא רק על המשטרה אלא על אותו קטין, והוא בראש ובראשונה. אנחנו כעובדי נוער חושבים קודם כל על טובת הקטין. אנחנו לא חברה קבלנית של כתבי אישום ומעצרים אלא אנחנו גם כהורים, גם כציבור, צריכים לחשוב על ההשלכות שיהיו לזה. כאשר אני אומר השלכות, אני אתחיל עם הקטין.


יש לנו אפשרויות להליכים חלופיים, אבל אחד התנאים הוא שהקטין מודה. אני לא חייב שהוא יודה. זאת אומרת, כבר פעם שנייה עולה הנושא הזה שאנחנו כביכול רוצים שההורים לא יהיו בגלל שהוא לא יודה אם הם יהיו – ממש לא. אנחנו נוכל להשיג ראיות בצורה אחרת ונוכל להגיע לכתב אישום למרות שיהיה לנו קצת יותר קשה. כשאני אומר שיהיה לנו יותר קשה, אנחנו לא נבהלים שיהיה לנו יותר קשה. זה גם עלול לגרור את הארכת המעצר ולא כעונש על כך שהוא לא הודה אלא פשוט ברגע שהחשוד שומר על זכות השתיקה – וזאת זכותו ואנחנו מאוד מכבדים את זה – צריך לקחת בחשבון שאותו קטין יצטרך לשבת כמה ימים במעצר על מנת שלא ישבש את החקירה, לא יתאם גרסאות, לא יעלים ראיות, הוא יהיה עצור כמה ימים עד שאנחנו נחקור את החברים שלו. אני מדבר בעיקר על פרשיות סמים, פרשנות רכוש, כאשר בדרך כלל יש מעורבים רבים. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים את ההודעה.


אני 24 שנים בשטח ואני אומר מהניסיון שקטין בנוכחות הוריו, ברוב המקרים הוא יחשוש וזאת או מתוך כבוד להורים, או מהפחד מפני ההורים.

למה אתה עושה הבדל בין 14 ל-18? אני חושב שככל שהוא קטן יותר, הוא חושש יותר. אתה חושב שילד בן 13 חושש יותר מההורים שלו מאשר ילד בן 17. בדרך כלל ההורים חוששים מילד בן 17.

ההחלטה עד גיל 14 היא מאחר שראינו את הגיל של עד גיל 14, שהילד הוא רך והוא צריך איזושהי תמיכה. ערכנו בדיקה מבחינת סוג העבירות והעבירות הן הרבה יותר קלות עד גיל 14 ויש לנו גרף מדויק שמראה שמעל גיל 14 העבירות הן הרבה יותר חמורות והאינטרס הציבורי שנחשוף אותן יותר גדול. גיל 14 היה איזון. אם בהתחלה חשבנו שלא צריך להיות הורה בחקירה, זה היה איזון שעד גיל 14 סביר, אנחנו מסכימים שזה סביר והגיוני, יהיה הורה נוכח בחקירה.

לפני שאתה מתחיל את המצגת, אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו מוכנים לאפשר מכל מיני סיבות לא להזמין הורה. למה אתה רוצה לקבוע ככל שלא מזמינים הורה? זה מפריע לי. הם מציעים שמ-14 עד 18 לא תהיה זכות. הווה אומר שגם אם הילד רוצה את הוריו, הם יאמרו לו שאין אפשרות ואסור לו להזמין את ההורים.


למה שלא נבוא לידי איזון נכון שלדעתי הוא האיזון הנכון ותאמרו לנו מה כל הסיבות שמפריעות לכם ואנחנו נכניס אותן בסייגים?

נפרט את זה במצגת. יש פעולות חקירה שלא ניתן לעשות עם ההורים.

כבר בסעיף יש לך סיבות מאוד רחבות.

ההבדל הוא בסוג האיזונים והשכיחות. מבחינה מסוימת אנחנו יכולים לומר שאין בעיה עד גיל 18, עם רשימה ארוכה של חריגים.

כמה ארוכה?

אנחנו נראה, אבל המשמעות של זה יכולה להיות שזה מאיים. יש לנו כן עניין להנחות ולומר לחוקר שבאיזונים שאנחנו מחפשים, למרות הצרכים ולמרות השיקולים, אנחנו רוצים עד גיל מסוים לומר לו שלמרות הכל, כל המאמץ יהיה.

הבעיה היא שאתה לא מאפשר לו בין 14 ל-18. אתה לא מאפשר בחוק כפי שהוא כתוב.

את זה אנחנו מוכנים לאפשר בחוק. סוף המצגת שלנו אומרת מה אנחנו מוכנים שיהיה בחוק מעל גיל 14.

אם כך, התקדמנו.

מה אומר דוח רוט-לוי בנושא הזה?

עד 18.

דוח ועדת גלדברג שבחן את הנושא של הודעות שווא, סימן את הקטינים כקבוצה מועדת להודעות שווא.

כמו שנאמר כאן, הדבר הזה היה באמת פשרה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הפשרות האלה. דיברנו על זה כמה פעמים. לאחרונה ישבה ועדה בעולם מודרני שהעבריינות גוברת בו והגיעה למסקנות אליהן הגיעה. הוועדה הזאת שמעה אנשים שונים ושמעה הרכבים שונים. השאלה היא אם אתם רוצים שנמחק את מה שאומרות הוועדות ונתחיל הכל מהתחלה.

לא, ההצעה הזאת היא בהתאם לוועדה של יהודית קרפ.

אבל היא לא בהתאם לוועדה של רוט-לוי. מה המאוחר מבין השתיים?

הוועדה של יהודית קרפ, אחרי שוועדת רוט-לוי סיימה את עבודתה, הקדישה סדרה די ארוכה של דיונים.

הוועדה של יהודית קרפ היא האחרונה.

לא, לקחו את כל המסקנות של ועדת רוט-לוי וערכו עוד פעם את הבדיקה.

נראה את המצגת.

אנחנו עשינו עבודה במחלקת נוער. ישבנו עם קציני נוער מהשטח, ישבנו עם דמויות במשטרה שאמונים על החקירה, וזה התוצר שהגענו אליו.


העיקרון המנחה בעבודת המשטרה עם נוער - זה מתקשר לעילות ותכף נראה איך זה בדיוק בא לידי ביטוי בהפרדה הזאת של בין 14 ומעל 14 – בצד המטרה לחשוף עבירות ולהגביר את האכיפה, הוא למנוע תיוגם של קטינים אשר ניתן באמצעים טיפוליים וחלופיים לסייע להם לצאת ממעגל העבריינות ולעלות על דרך המלך של אזרחות טובה.


יישום העיקרון המנחה לעניין נוכחות הורים בחקירה. יש צורך למצוא את האיזון הנכון בנוכחות הורים בחקירה תומכת בקטין ומקדמת את החקירה תוך מיצוי אפשרויות למניעת תיוג והליכים חלופיים, ובין נוכחות הורים שעלולה לסכל אפשרויות אלה. איזון זה צריך להתבצע בהתחשב בגילו של הקטין וברצונו, ההיכרות עם ההורים וצורכי החקירה.

לא הבנתי למה גילו. כל הסעיף הזה מובן לי חוץ מהמילה "גילו". האיזון צריך להתבצע בהתחשב ברצונו של הקטין, ההיכרות עם ההורים וצורכי החקירה. כל זה בסדר.

יש הבדל בין גיל 12 לגיל 17 כאשר מדובר בצורך בתמיכת הורה.

למה? זה תלוי בחומרת העבירה, תלוי בנסיבות, תלוי בילד. אני מניח כוכבית על המילה "גילו של הקטין".

במסגרת האיזון יש לקבוע את הגיל שעד אליו הכלל יהיה לאפשר נוכחות הורה למעט נסיבות מסוימות, ותכף גם נראה את זה בהצעה שאנחנו ניסחנו, ומעליו הכלל יהיה שלא לאפשר זאת למעט בנסיבות מסוימות.

על זה אני מבקש לשים שלושה סימני קריאה. מנסים לכתוב את החוק הפלילי מחדש ואת חוק הקטינים מחדש, באמצעות אמירה כזאת.

הגיל האמור צריך להיגזר מהבחנה גילאית הקיימת כבר בחקיקה. כמו שאנחנו יודעים, בכל מה שקשור לקטינים נפגעי עבירה, לפי חוק הגנת ילדים. גיל 14 הוא הגיל שנקבע.


כיצד נוכחותה הורים עלולה לסכל את האפשרויות למצות את דרכי הטיפול וההליכים החלופיים טרם העמדתו לדין. כל אפשרויות הטיפול והפעלת ההליכים החלופיים מותנים בהודאת הקטין ובלקיחת אחריות על מעשיו. הניסיון מלמד שקטינים נרתעים מלקחת אחריות על עבירות שביצעו בנוכחות ההורים מפני פחד, מפני בושה, או מפני כבוד להורים. אמרנו קודם שאכן יש את החשש הזה. מאותן סיבות קטינים יימנעו מלהתנגד מיוזמתם לנוכחות ההורה, כאשר ההורה מבקש זאת. הקטין שיושב ליד ההורה וליד החוקר, מטעמים שהוא מתבייש מההורה, יימנע לבקש יציאת ההורה מהחדר או אי-נוכחות של ההורה.


השלכות נוכחות ההורים על החקירה. נחקר חשוד אינו יכול לעזוב את החקירה לפי רצונו או במקרים בהם יש חשש שישבש את המשך החקירה ניתן גם לעוצרו או לשחררו בתנאים. הורה הנוכח בחקירה יכול לעזוב את מקום החקירה בכל עת ואין סמכות למנוע זאת ממנו.

החוק מאפשר להורה להיכנס ולצאת, להיכנס ולצאת?

אין היום שום דבר בחוק.

אין הסדרים בחוק.

מה שאתם מציעים היום.

כן. הוא יכול לקום וללכת.

ולחזור?

אני יכול לומר לו אם אני מסכים או לא. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאני אעכב את ההורה ואומר לו שהוא עכשיו מעוכב ושהוא לא יכול לצאת.

זה לשיקול דעת החוקר.

נכון.

הוא לא יכול לומר שיש לו זכות לחזור. אם הוא יצא להתייעץ, עשה כמה טלפונים ועכשיו הוא רוצה לחזור.

אני צריך שיהיה לי שיקול דעת אם אני יכול להסכים או לא להסכים.

זה חלק מהשיקול של שיבוש.

השיקול הוא כמו השיקול לא לאפשר לו להיות נוכח.

כתוב בחוק שיש לך אפשרות למנוע?

לא כתוב מ-12 עד 14.

לא כתוב. השאירו את זה לחקיקת משנה.

כניסה ויציאה לא נקרא הפרעה בחקירה?

הוא יכול לומר שהוא יצא לשירותים.

אתם רוצים לכתוב את זה בפירוש?

זה גם רלוונטי מתחת לגיל 14.

מה קורה היום?

עד 14 זה סוג של איזון שאתה מוכן לספוג.

אני שואל שאלה בהנחה שנצטרך לנסח כאן הוראות עד גיל 14 והוראות עד גיל 18. הרי גם אתם מסכימים שיהיה מקום להכניס בחוק אפשרות להזמין הורים גם בין 14 ל-18. אני שואל שאלה צדדית שהיא מתעוררת מהקריאה. הורה שבא וחוזר ובא וחוזר, האם אתם רוצים לכלול את זה בסעיף (ד), שזה סוג של הפרעה או שאתם לא צריכים את זה?

יצטרך להיות משהו.

תרשמו בצד אם אתם רוצים לכלול את זה או לא.

נוכחות ההורה וחשיפתו לחומר החקירה עלולה להעמיד אותו במצב שיגרום לשיבוש החקירה מתוך רצון לסייע לילדו או לברר תכנים שנחשף אליהם בחקירה ולעתים אף ללא כוונה להביא לידי שיבוש, זאת על ידי יצירת קשר עם חשודים ועדים שנחקרו ושטרם נחקרו.

כלומר, זו הנחת עבודה שכל נוכחות היא שיבוש.

לא. עלולה.

יש להם כבר סעיף על זה. אם הוא מגיע למסקנה שזה ישבש.

זה תוך כדי החקירה. אין סעיף שמונע מראש והסעיף הזה שאתה כותב כאן הוא כאילו מניעה מראש. אתה אומר שיש חשש גדול שנוכחות הורה יכולה לשבש את החקירה. אתה אומר שסעיף 9ז לא נכון. ההנחה הייתה צריכה להיות הפוכה. ההנחה הייתה צריכה להיות שאין זכות ואחר כך היה צריך להיות כתוב מתי אני כן נותן זכות.

מלכתחילה אנחנו אומרים שזאת סוגיה בעייתית.

הסכמתם לסעיף 9ז.

מפני שאמרנו עד גיל 14. זה האיזון שאנחנו עושים עם הגיל הצעיר.

אני עוד לא מבין את האיזון הזה. אני מסכים אתכם בכל, אבל אני לא מבין את האיזונים בגיל. אני לא מבין מה ההבדל בין ילד בן 14 לילד בגיל 16. יש ילדים בני 14 שהם כבר גברים ומנהלים חבורות ויש ילדים בגיל 16 שעוד צריכים שהאימא תכניס אותם למיטה בערב.

את אותו הגיון אפשר לומר על חוק הגנת ילדים.

מה כתוב בו?

הוא חל עד גיל 14. ילד שאותו הגיון פועל עליו, שהוא שברירי והיה ראוי שייחקר על ידי חוקר ילדים, למרות שהוא בן 15 או 14 וחצי, הוא לא ייחקר על ידי חוקר ילדים.

אתה צודק. צריך לשים גבולות, אבל השאלה אם נוכחות ההורים הוא סעיף נכון לשים גבולות.

השאלה אם סמכות ההורים היא בהכרח פוטנציאל לשיבוש. אני מכירה הרבה מאוד הורים שאני נעזרת בהם כדי לקדם את ההליכים.

נוכחות ההורים בחקירה עלולה לחשוף פרטים אודות קטינים אחרים לרבות קטינים נפגעים אשר יועלו על ידי הנחקר או החוקר. למשל, עבירות מין, יש לנו קורבן לעבירה, יכול להיווצר מצב שהורה יוצא מהחקירה וייגש לקורבן העבירה ואנחנו חוששים מפני מצבים כאלה.

אתה רק משכנע אותי שלא הייתם צריכים לעשות פשרה. זה הדבר שנוגע גם לגיל 12 עד 14. הסעיף הזה לא נוגע לגיל 12 עד 14?

הכל פרי של איזונים.

אם כן, למה אתה חושש? למה כאן אתה חושש ופה אתה לא חושש?

גם שם אני חושש אבל זה פרי של איזונים.

אם כן, למה הגעת לפשרה?

יש גם שיקולים אחרים.

איזה שיקולים אחרים?

לטובת הקטין, עניין גילו הרך של הקטין.

אבל על ידי זה אתה פוגע בקטינים אחרים.

צריך גם לזכור שלא החקירה חושפת את ההורה לפרטים האלה. ההורה מדבר עם הילד לפני, הילד חוזר מהחקירה אחרי. אנחנו מקווים שההורה מעורב בחייו של הילד.

לידיעתך ברוב המקרים ההורים מעורבים?

כן. בוודאי. לפגישות אתי כמעט כולם מגיעים.

השלכות נוספות לנוכחות ההורים בחקירת קטינים. כיום רוב החשודים הקטינים משוחררים בתום החקירה הראשונית ובכמחצית מהתיקים מסתיימת החקירה בהליכי ט"מ בהם אין תיוג ובהפניה להליכים חלופיים המבוססים על לקיחת אחריות כאמור. אני מזכיר שדיברנו קודם שאחד העקרונות הבסיסיים לעניין של הליכים חלופיים והליכי ט"מ זה עניין של הודאה ולקיחת אחריות על ידי הקטין.

מה זה ט"מ?

טיפול מותנה.

ההשלכות שפורטו עלולות להביא לגידול בהיקף התיקים שיסתיימו עם רישום מתייג, דהיינו פ"א, או רישום פלילי, ואף להרחבת השימוש במעצר לצורך פעולות חקירה נוספות לאיסוף ראיות. המעצר הוא לא ענישה, המעצר הוא לצורך פעילות לאיסוף ראיות, כמובן לפי העילות שמוגדרות בחוק.

לא הבנתי את הזיקה בין אלה לבין הסכנה האמורה.

ההורים עלולים לגרום להארכת החקירה והארכת החקירה עלולה לגרום למעצר, דבר שאם החקירה הייתה קצרה יותר, לא היינו מגיעים אליו. זה מה שהמשטרה אומרת.

תסבירו לי את הזיקה הבינארית בין כל מה שנאמר ולתוצאה הזאת.

תיקי ט"מ או מה שהיה קרוי פעם תיקי תביעה, מותנים בהודאה. הקטין מודה ואז מחליטים לסגור את התיק או לגנוז אותו בעילה הזאת בלי שהדבר הזה יופיע על שמו ברישום הממוחשב. אם הוא לא מודה וממשיכה החקירה, אין לנו ברירה אלא לסווג את זה כ-פ"א ואז התיק הזה ממשיך. גם אם הוא ייסגר, הוא נסגר כ-פ"א והוא נשאר רשום. מאחר שהמגמה היא שקטינים שמזהים שהם לוקחים אחריות ומודים, ואין להם תיקים קודמים והדברים האלה קורים אצל חלק גדול מבני הנוער, הסטטיסטיקה שלנו מראה שקרוב ל-50 אחוזים או 40 ומשהו אחוזים אלה תיקים שנסגרים באי-תביעה. אם הנחת העבודה שלנו היא שנוכחות הורים בחקירות האלה של הקטינים הבוגרים יותר בסופו של דבר תביא אותם לא לקחת אחריות – כמו שנאמר כאן, זה לא העניין שאנחנו רוצים להוציא הודאה בדבר שהם לא עשו – אנחנו יודעים מהניסיון שזה הפוך. דברים שהם עשו, הם היו רוצים לגמור את ההליך הזה בצורה הפשוטה או באפיקים האלטרנטיביים שמציעים להם, אבל הם לא ייקחו את האחריות הזאת ליד ההורים.

בחקירה נחשפים לעתים פריטים אודות קטינים אחרים, לרבות קטינים נפגעים, בין אם על ידי הנחקר ובין אם על ידי החוקר. נוכחות הורי הקטין הנחקר פוגעת למעשה בפרטיותם של הקטינים האחרים שלעתים אף הם ובני משפחותיהם מוכרים.

זה גם נכון לגיל 13.

נכון. כאמור, הכל פרי של איזונים.


האיזון הראוי לעניין נוכחות ההורים בחקירה כפי שבא לידי ביטוי בהצעת החוק. זה פחות או יותר איזון שאנחנו מציעים אותו.

זו הצעה חדשה.

זו הצעה חדשה.

בעקבות הישיבה הקודמת יש כאן הצעה חדשה.

יש לאפשר ככלל את נוכחות ההורה בחקירה כאשר מדובר בחקירת ילד שטרם מלאו לו 14 שנים למעט בסייגים המפורטים בהצעת החוק וזאת בשל גילו הצעיר ובהתאם להבחנה הקיימת כבר בחקיקה.


אין לאפשר ככלל את נוכחות ההורה בחקירה כאשר מדובר בחקירת ילד שמלאו לו 14 שנים למעט אם ביקשו זאת ההורים והקטין ובהתקיים אחד מהתנאים הבאים:


הראשון, הממונה על החקירה סבור כי אין במתן אפשרות כאמור כדי להפריע או לשבש את מהלך החקירה לרבות שיבוש עדותם של אחרים או לפגוע בפרטיותם של אחרים.


השני, הממונה על החקירה סבור כי נוכחות ההורים בחקירה נחוצה לטובת החקירה או לטובת הקטין.

אם זה נחוץ לטובת החקירה, אז כבר כל האלמנטים האחרים של שיבוש עדויות, פגיעה בפרטיות וכולי, לא קיימות כי זה טוב לחקירה.

הממונה על החקירה שוקל את השיקולים האלה במסגרת השיקולים. בוודאי.

תן לי דוגמה שזה יכול להיות טוב לחקירה ואני לא פוגע.

יש חשוד אחד בחקירה שממילא יש ראיות לגביו.

נכתוב שהממונה על החקירה נוכח לדעת כי יש רק חשוד אחד.

רצית דוגמה אחת, אבל אני מאמין שיש עוד דוגמאות.

אני הרי לא בא כאן להגן על טובת החקירה אלא אני בא להגן כאן על הקטין.

זה מה שאמרנו בהתחלה, שגם אנחנו רוצים את טובת הקטין.

הסיפא כאן "הממונה על החקירה סבור כי נוכחות ההורים בחקירה נחוצה וכולי", זה לטובת החקירה ולא לטובת הקטין.

זה גם לטובת הקטין.

בסעיף (ב), הדבר לא מובן לי. הממונה על החקירה סבור כי נוכחות הורה בחקירה נחוצה לטובת הקטין, והדבר הזה צריך גם שהקטין יבקש. אם הממונה על החקירה סבור כי הנוכחות היא טובה, שהוא יביא אותם אלא אם כן הוא מתנגד. אתה חושב שההורים יועילו לחקירה והקטין לא מבקש. הרישא של הסעיף אומר למעט אם ביקשו זאת ההורים והקטין ובהתקיים אחד התנאים הבאים. כלומר, אתה צריך שתהיה בקשה. כאשר אתה אומר ההורים והקטין זה ההורים או הקטין.

לא, שניהם שרוצים להיות. אני לא יכול להכריח את ההורה להיות אם הוא לא רוצה.

אתה דורש קודם כל לשאול את הקודם ושיאמר שהוא רוצה, ההורים צריכים לומר שהם רוצים.

אני לא יכול לחייב אותם להיות.

ודאי שלא, אבל אתה לא צריך לשאול אותם. אתה מודיע להם שהבן שלהם עכשיו בחקירה. אתה לא צריך להתחיל לתחקר אותם אם הם רוצים לבוא או לא רוצים לבוא. אם הם לא רוצים לבוא, הם לא יבואו. אתה לא תוכל להכריח אותם לבוא. לא כתבת את זה עד גיל 14 שאתה צריך לשאול את ההורים. כאן אתה כותב שאתה צריך לשאול את ההורים. כלומר, אתה כאן שם כל כך הרבה מגבלות לעניין הזה שכמעט אין מקרה שההורים יבואו.

אני מציע ליושב-ראש לקבל נוסח שלא מבדיל ועד גיל 18 זאת חבילה אחת ושזאת ברירת המחדל, שמביאים את ההורים ושיש הסתייגויות שחלקן כתובות בצורה הפוכה בחלק השני, בקובייה של למעלה מ-14, ובחלק הראשון כתובות ההסתייגויות - הכל כתוב בטיוטה של החוק – בקשר לילד שהוא מתחת לגיל 14. לא הייתי כותב כאן את ההבדל, שהעילות הללו תקפות לילד עד לגיל 14 ואלה מתחת לגיל 14, כי שיקול דעתו של החוקר נאמן עלי וכבר אמרתי את זה קודם. נדמה לי שזו חבילה ראויה. העירה לי היועצת המשפטית שאולי צריך לכתוב את הסעיף בצורה אחרת.

יוזכר ההבדל בגילאים?

לא. לא יוזכר ההבדל בגילאים אלא יהיה שיקול דעת רחב לחוקר.

היועצת המשפטית רוצה להציע הצעה.

ההצעה היא לקבוע בסעיף 9ז את הזכות כזכות שחלה לגבי כל הקטינים החשודים ללא הבחנה גילאית. בסעיף 9ט אני מציעה לעשות הבחנה בגילאים ולהוסיף סעיף חריגים. עד גיל 14, ברירת המחדל תהיה שתמיד הוא יוזמן להיות או לא יוזמן להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אלא אם כן הקטין מביע התנגדות לעניין. מעל גיל 14 לומר שאנחנו דורשים מהקטין להביע את רצונו בכך, ואז גם כן מתחשבים ברצון ולהוסיף סעיף של חריגים שמאפשר מראש, ולא בדיעבד, למנוע את הנוכחות.

לא, גם וגם. גם סעיף שמאפשר מראש לא להזמין וגם הסעיפים הקיימים.

לדעתי לא נכון להוסיף עילות נוספות. אני חושבת שאפשר ללמוד מההיקש של החריגים שכתבנו בסעיף 9ו(ו) לעניין מתי אתה לא מודיע להורה. כלומר, הרציונל הוא אותו רציונל. אנחנו אומרים שזה מקרה שאני לא רוצה שההורה יהיה מעורב, אבל העילות הן מאוד רחבות כי מדובר בפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.

למה את צריכה את ההבחנה בין 14?

לעניין הנטל על הקטין, אבל שוב, אפשר להתווכח על זה.

אני חושב שהכיוון הוא נכון אבל יכול להיות שאפשר לומר אותו אפילו בתחילת החוק לגבי כל הסל הזה שלחוקר יינתן שיקול דעת.


לגבי ההערה שהעירה היועצת המשפטית על גיל 14, הייתי מוכן לנסח את זה אחרת. הייתי אומר שבגיל 14 אפשר ליצור איזשהו דיאלוג בינו לבין החוקר, אבל עדיין אני מעונין שהילד לא יאמר שהוא לא ידע שהייתה לו הזכות הזאת.

לא, זה לא יהיה כי חייבים להודיע.

לאור הצעתה של היועצת המשפטית, אני חושב שאנחנו צריכים לבנות את הסעיף בשלושה חלקים. החלק האחד הוא הזכות ללא הגבלה של גיל.

ובלי מתן משקל לרצונו או אי-רצונו של הילד.

לא, אנחנו כן ניתן משקל. אנחנו תכף ניתן משקל. קודם כל הזכות כמו שכתבתם אותה. הזכות של הילד. סעיף 9ז, כמו שכתבתם. עכשיו אני עובר לסעיף 9ט שבו יהיו שלושה עניינים: האחד, הרצון של הילד, השני, מה העילות שהמשטרה מראש יכולה למנוע הזמנת הורה ואפשר לקחת את התנאים של ו', אפשר לעבור עליהם אם הם טובים או הם מספיקים, והשלישי, מה הסמכויות של החוקר תוך כדי החקירה להוציא את ההורים החוצה או לא לחכות להם. כלומר, זה המבנה. המבנה הוא הזכות בסעיף 9ט. בסעיף 9ז יש את הרצון של הילד, בלי להבחין כאן בגיל ואני מדבר עד גיל 18. אני לא הייתי נכנס כאן לרצון של ההורים כי ההורים לא רלוונטיים. אם הם רוצים – יבואו, לא רוצים – לא יבואו ואני לא צריך לכתוב את זה. אם הורה לא רוצה לבוא, הוא לא רוצה לבוא. אני אומר, הרצון של הקטין, העילות שאפשר למנוע מראש את בואם של ההורים, שהמשטרה תקבע את העילות שאפשר למנוע מראש את בואם.

ללא שינוי גילים.

הכל ללא שינוי גילים.

איזה עילות אתה רוצה להכניס?

שיבוש, פגיעה במישהו אחר, פגיעה באנשים אחרים.

נושא הפרטיות?

בנושא הפרטיות מוכן לדון, האם נושא הפרטיות נכנס בשיבוש או לא נכנס בשיבוש.

לא, לא בשיבוש.

תכף נדבר על נושא הפרטיות. אני אומר לכם את המבנה שנסכים עליו, ואחרי שנסכים עליו – נדבר על הפרטים שלו. אם כן, העילות שהמשטרה יכולה למנוע מראש הזמנה של הורים ולאחר מכן העילות שהמשטרה יכולה להתחיל חקירה בלי ההורים, בהבנה שהעילות הראשונות לא קיימות, והפסקת השתתפות הורים בחקירה כמו שכתוב כאן.


אם יש הסכמה לעניין, אנחנו נצטרך לנסח את הסעיף ולעבור עליו שוב.

אני חושבת שצריך לוודא שאותן עילות שאתה מדבר עליהן גם לפני וגם אחרי לא ייתנו למשטרה יותר מדיי סמכויות.

אנחנו נראה אותן. מצד אחד אני לא רוצה לתת יותר מדיי סמכויות, אבל מצד שני אני רוצה לאפשר למשטרה שהחקירות תהיינה רלוונטיות. כלומר, אני גם לא רוצה לשבש למשטרה את העבודה. לצערנו הרב היום פשיעת הנוער היא נתח חשוב בפשיעה בארץ וצריך לתת למשטרה לעשות את העבודה. יש לנו כאן דגם של עילות כמו בסעיף ו' ואנחנו נראה האם המשטרה מסתפקת בהן או לא, והאם אנחנו מקבלים אותן או לא. לגבי העילות שתוך כדי החקירה, הן כבר כתובות. לגבי היכולת לא למנוע חקירה אם יש איחור סביר, וגם לזה חבר הכנסת בן-ששון העיר שאולי צריך להגדיר כאן מה זה איחור סביר, גם על זה נדבר. כלומר, זה הסעיף. צריך יהיה לכתוב את סעיף ט' מחדש. כלומר, סעיף ז' נשאר כמו שהוא, ח' נשאר כמו שהוא בתוספת הסעיף.

את סעיף ז' שינית.

שינינו בהחלטה קודמת.

מחקת 14.

ח' נשאר כמו שהוא בתוספת הסעיף שהוסיפה היועצת המשפטית וגם כאן יש את מחיקת ה-14. סעיף ט' מקבל ניסוח חדש במבנה שאמרנו ואותו נראה בישיבה הבאה. בעצם הסכמנו עליו. יכול להיות שלא הסכמנו עד הפרט האחרון, אז נדבר על זה בישיבה הבאה, נדבר על הפרטים ונדון בהם.

עכשיו דנים בסעיף ו'?

אני רוצה שהם יקיימו דיון פנימי ושיביאו לנו סעיף.

בעקבות הדיון הזה אני אשלח נוסח מוצע ואקבל את ההערות.

בנוסח הזה את לוקחת בחשבון לא רק את העילות שהיו בסעיף 9ו שהיו תחת ההנחה שזה עד גיל 14 אלא את כל הנדבך שהצגנו.

סעיף 9ו הוא לא רק עד גיל 14 אלא הוא חל על כולם. זה מתי אתה לא מזמין באמצעות ההורים. אני אציע נוסח כזה.

אני רוצה לומר משהו למשטרה. ההצגה שלכם היא הצגה מאוד מאוד רחבה. תמיד יש חשש שיגלו פרטים על מישהו אחר, תמיד יש חשש לשיבוש כזה או אחר וכן הלאה וכן הלאה. לכן כאן צריך למצוא את האיזון אבל לדעתי האיזון הוא תלוי גיל. כלומר, לא השתכנעתי שהאיזון הוא תלוי גיל. יכול להיות שנצטרך להוסיף עוד משהו או נצטרך לפרט עוד איזה עניין, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, או יכול להיות שהעילות ב-ו' לא מספיקות או שהן כן מספיקות. אני מציע שתעשו עבודה משותפת לגבי 9ט ובפעם הבאה נציג אותה. יהיה לנו סעיף ערוך ומנוסח. אני חושב שלא נצטרך אז את שני הסעיפים שלך.

לא, לא צריך.

את מדלגת על הזמן הסביר?

אתם רוצים לומר מילה על הזמן הסביר? אני מוכן לשמוע.

אני אומר לכם ממה נובעת השאלה שלי. אלמלא אמרנו קודם שמונה שעות ושש שעות והקפדנו כאן על בוקר, צהרים וערב, לא הייתי אומר מילה על זה.

בחוק המעצרים יש מודל דומה של זמן סביר.

ואיך זה מתנהג? האם 12 בלילה זה זמן סביר הוא שעה וב-10 בבוקר זה שעתיים?

הסיבה שבזמנו חלק מהדיון בוועדה היה בשאלה האם להגביל את זה בשעה והייתה סיבה שבסוף התכנסנו לזמן סביר. אתה מדבר למשל על המתנה של הורה שרוצים שנמתין להורה עד שנתחיל את החקירה. הורה אומר שהוא מסיים לעבוד בעוד שעה או שהוא מסיים לעבוד בעוד חמש שעות, או ההורה גר בתל-אביב או שהוא גר באותה עיר שם זה מתבצע, זה משתנה ממש ממקרה למקרה. אם אני אקבע זמן גג, אני אמשוך את כל המערכת לגג הזה.

זה גם תלוי החקירה והצורך בחקירה. יש כאן כמה גורמים יחד. אתה מסכים לזה?

כן. אין לי שאלה לפעם הבאה.

אפשר להוסיף בזמן הסביר בנסיבות העניין.

כמו שהוא אומר, אם ההורה גר באילת ואתה מזמין אותו לתל-אביב, אתה אומר לו תוך שעה, זה לא כמו המקרה בו הוא גר בתל-אביב.

9י.
חקירת המשך של קטין חשוד עצור או של קטין חשוד ששוחרר בערובה בתנאים מגבילים מסוימים

(א)
הוראות סעיפים 9ו, 9ז ו-9ט לא יחולו לעניין חקירת המשך של קטין חשוד שנעשית בעת שהוא עצור.

(ב)
קטין חשוד ששוחרר בערובה בתנאים כאמור בסעיפים 42(ב)(5) או (7) או 48(א)(5) או (9) לחוק המעצרים, לא יחולו לעניין חקירת המשך שלו שנעשית במהלך תקופת תוקפם של אותם תנאים הוראות סעיף 9ו, ואם טרם מלאו לו 14 שנים, יראו אותו, לעניין סעיפים 9ז ו-9ט כאילו הוזמן בידיעת הורהו או קרוב אחר אך לא תעוכב חקירתו לשם המתנה לאחד מאלה.

יש לנו שני מצבים שרצינו להבחין אותם מנושא נוכחות ההורים בחקירה. יכול להיות שהם צריכים להיות מנוסחים מחדש גם בהמשך לאמירה קודמת. אחד מהמצבים האלה הוא מצב של מעצר.

מעצר בצו של שופט?

אני מקדים ואומר שאין לזה ביטוי כאן אלא זה דבר שדיברנו עליו לפני הישיבה הזאת ואמרנו שאנחנו צריכים לתקן אותו. הכוונה הייתה למעצר אחרי החקירה הראשונית, אחרי שהקצין הממונה החליט להוריד אותו לתא המעצר. לא שהוא הגיע לתחנה בסטטוס של עצור למרות שזה לא מופיע כאן כי כאן כתוב מעצר וזה לכאורה חל על הכל. כאשר ניסינו לחדד את זה לבקשת משרד המשפטים, באמת הגענו לזה שלא לכך הייתה הכוונה. הכוונה היא שכאשר אני הורדתי אותו לתא המעצר ואני נכנס עכשיו לסוג של מרוץ זמן עד שאני רוצה להביא אותו להארכת מעצר או לשחרר אותו לפני שאנחנו מגיעים להארכת מעצר בבית משפט, הרציונל של זה שהוא נמצא במעצר הוא שאני יכול לעשות כל מיני פעולות מעכשיו לעכשיו. אני לא יכול להכניס עכשיו את ההורה אל המקום הזה שהוא כביכול נמצא בסטטוס של עצור ולומר שעכשיו אני לא חוקר כי אני צריך עוד פעם לקרוא להורה או אני צריך עוד פעם להודיע להורה. הוא נמצא במעצר, זה צורך המעצר. לכן את זה רצינו להחריג מכל הזכויות שאנחנו מדברים על נוכחות הורה בחקירה הראשונית בה אומרים לו במה הוא חשוד ומזהירים אותו.

תסביר לי את ההגיון. מה משתנה בקטין אם הוא נמצא במעצר או לא נמצא במעצר לגבי הזכות שאנחנו נתנו לו בסעיף 9ז של נוכחות הורה בחקירה? מה המעצר משנה כאן?

את המצב הנפשי של הקטין שהוא הרבה יותר בלחץ אחרי יומיים מעצר.

מה מעצר משנה כאן?

כל מטרת המעצר היא לבצע תהליכי חקירה שהם התפתחויות של מעבר לחקירה הראשונית שלו בתוך סד זמנים נתון.

למה אסור לכתוב בנסיבות העניין?

איך זה מתיישב עם מה שכתוב כאן?

כאן אמרתי את מה שאמרתי בהתחלה. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שב-99 אחוזים מהמקרים אם אני מכניס עוד מישהו לזמן הזה של המעצר, אני יוצר כאן איזשהו שיבוש כי אני בנוי על פעולות חקירה שאני צריך לעשות כדי להגיע לאיזושהי החלטה שלפני שאני מביא אותו להארכת מעצר. התפתחויות שיש פתאום, דברים שמתגלים לי, אני רוצה עכשיו להעלות אותו מתא המעצר ולבצע חקירה מיידית כדי לתפוס ראיה, לעמת אותו עם אדם נוסף – זאת המהות של המעצר.

כל זה לא כתוב כאן.

כתוב שהכללים שמדברים שם לא חלים במקרים האלה.

אבל יכול להיות מעצר של 48 שעות ואתה לא לחוץ ויש לך זמן ואתה יכול להזמין את ההורים. אתה קובע כאן כלל כזה.

אין לי דבר כזה של מעצר שאני לא לחוץ.

לא קורה שאתה עוצר קטין ל-48 שעות או ל-24 שעות ואתה לא חוקר אותו?

אבל זה לא בגלל שאני לא לחוץ. יכול להיות שברגע שמתבררת לי הצורך בחקירה נוספת, באותו רגע אני רוצה לעשות את הפעולות האלה. לזה נועד המעצר.

אין אפשרות להודיע להורים?

אני אחזיק אותו אתו במעצר?

הוא עדיין נמצא ב-48.

אני לא רוצה להכניס אותו לתוך החקירה בשלב הזה.

מגיע קטין, הדבר הראשון שהקצין עושה הוא לעצור אותו. הוא מדבר על סיטואציה אחרת. הוא מדבר על סיטואציה בה הביאו את הקטין והחליטו לעצור אותו.

אמרתי, אחרי החקירה.

אחרי החקירה הראשונית החליטו לעצור אותו ומאותו רגע הכללים לא באים. למה אני צריך לסמוך על מישהו שברגע שהקטין יגיע, שבע דקות אחרי תחילת החקירה, הקצין יחליט שהוא עוצר אותו ומאותו רגע סעיפים ו', ז' ו-ח' לא חלים? למה שאני אעשה את זה? אתם כל הזמן מציגים לנו שהכוונה היא להגן על הקטין וכי הבעיה של החקירה היא משנית כי אתם לא רוצים לתייג אותם ואתם רוצים לסייע להם.

תלוי באיזה שלב. ברגע שעצרתי אותו, בדרך כלל תייגתי.

לא, אני לא מסכים לזה.

ברגע שתייגת אותו, למה לא יחולו כל הכללים? קח לך 24 שעות ותביא אותו בפני שופט.

יש פה דבר שלא מובן לי ולכן אני מבקש מהמשטרה שתסביר לי עוד פעם מה הצורך של הזמנת ההורה לחקירת קטין. אולי אנחנו טועים, אולי בכלל לא צריך את זה. מה הצורך? אתם כתבתם את סעיף 9ז, אמרתם שיש כאן דבר חשוב, שצריך להזמין את ההורה לחקירה. מה הצורך? זה צורך נפשי? צורך של הרגעה? צורך של ביטחון? תגדירו מה הצורך. לפי זה נדון האם גם בזמן המעצר יש את הצרכים האלה או אין את הצרכים האלה. הילד מבולבל, הילד לא מבין, אני לא יודע, תגידו אתם למה הכנסתם את 9ז. יכול להיות שלא הייתם צריכים להכניס אותו אלא כותבים סעיף כזה שמותר לקצין להזמין את ההורה כאשר הוא חושב שצריך.

ברגע שהילד במעצר, המצב הנפשי שלו הרבה יותר גרוע מאשר כאשר הוא בא להעיד. אז אתה אומר שכאשר מצבו מעורער יותר, ההורים לא יהיו.

הצורך של קטין שיהיה נוכח אתו הורה, לפי תפיסתי קיים כל הזמן, כל העת ובכל שעה.

לשם מה?

לתמוך בו, להתייעץ אתו, יאמר לו מה לעשות, יעזור לו, ייצג אותו מול אנשים אחרים.

ואתה מכיר בצורך הזה שהוא צורך חשוב שצריך לתת אותו.

כן. אני מכיר בו כהורה.

לא כהורה. עבור הקטין הצורך הזה הוא צורך שאתה רוצה לתת אותו.

נכון.

אז למה לא כאשר הוא במעצר? במעצר הוא עוד יותר מעורער, עוד יותר פוחד, עוד יותר חושש.

זה צורך אחד שקיים ומולו יש לנו כמה צרכים אחרים שאנחנו מדברים עליהם כמשטרה. יש לי צורך לחשוף עבירות, יש לי צורך לאסוף ראיות, יש לי צורך להגן גם על אנשים שנפגעו על ידי אותו קטין ועל הזכויות שלהם. כל הסוגייה שאנחנו דנים בה כאן היא סוג של איזונים שאנחנו מנסים לעשות. מתי אני אומר שהצורך הזה גובר ומתי הצורך הזה גובר. אמרנו את זה לגבי השלב שהוא עוד בחקירה הראשונית, כאשר חשבנו שיש הבחנה מסוימת לגבי הגילאים, אבל נאמר כאן שצריך לחשוב על זה מחדש – בסדר, צריך לחשוב על זה מחדש.


לגבי הסטטוס של מעצר. מבחינתנו, אם אנחנו הגענו למסקנה שיש עילה לעצור אותו, הרי קטין שהחקירה שלו הסתיימה בהודאה הזאת בכל הדוגמאות האלה שדיברנו עליהן, זה לא הקטין שבסוף עוצרים אותו. יש לנו עכשיו זמן מוגבל לבצע פעולות שלדעתנו האינטרס של החקירה ושל חשיפת האמת בעניין הזה גוברת על כל הצרכים האחרים והאלטרנטיבה היא במקרים כאלה שאם אתה רואה שהזמן מתארך, היום כאשר אני בא לבית המשפט – ואת זה יכולה לומר כאן הסנגוריה – השאלה הראשונה שהסניגור ישאל היא מה עשיתי בזמן שעמד לרשותי והאם ביצעתי את כל פעולות החקירה שיכולת לעשות, והרבה פעמים על זה הוויכוח ואתה צריך לשכנע את השופט שלא יכולנו מכל מיני סיבות לעשות זאת. ככל שאנחנו נרחיב את הדברים שאני יכול לומר שאני מצטער, חיכיתי שעתיים עד להודעה להורה, חיכיתי עוד שלוש שעות כדי שאוכל לעשות פעולה כזאת או אחרת, אין לי מנוס מללכת ולהאריך את המעצר עוד פעם ועוד פעם כדי לעשות את הפעולות האלה. אנחנו חושבים שזה לא נכון, לא מבחינת הקטין אבל עכשיו אני גם אומר שבמיוחד לא מבחינת החקירה. כך החקירה לא יכולה להתנהל. בזמן המעצר הפעולות צריכות להיעשות הכי סמוך לזמן שהתעורר הצורך לבצע אותן.

השתכנעתי עוד יותר שאם לא צריך, אז לא צריך, ואם צריך, צריך אותו שם. אולי כאשר הקטין מבוגר, כשהוא למעלה מ-14, עוד יותר צריך. אני חושב שאת כל הסעיף הזה אפשר לנסח בדיוק אחרת, כמו שניסחנו את סעיף ט'. הכוונה היא שבסעיף הזה אפשר לנסח אותו שיש שיקול דעת לחוקר שלא להזמין מסיבות מסוימות ואז תגיע לסיבות המהותיות. אני חושב שהסיבות שהיועצת המשפטית הגדירה אותן קודם – אני חזרתי לקרוא את סעיף ו' כי הוא באמת סעיף מנוסח טוב – נדבר עליהן בפעם הבאה. אני רוצה את ברירת המחדל הפוכה. זה ישנה את אורחות ההתנהגות, זה נכון, אבל אם החוק הזה לא ישנה, לשם מה עשינו אותו? זאת אומרת, החוק הזה לא נועד לומר ששיניתי את הטיפול בנוער ולא שיניתי בסוף שום דבר אלא שיניתי את הטיפול בנוער ושיניתי אותו בצורה מהותית והשינוי המהותי הוא, בין השאר, שבמעצר אני לא יכול.

אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת בן-ששון ואני רוצה להרחיב. מציגים לנו בעצם שטובת הקטין היא לנגד עינינו, אבל בשלב מסוים עוצרים אותו ואז טובת החקירה הופכת להיות הדבר העיקרי. אילו הייתי יודע שמעצר זה דבר מסובך, הייתי אומר שממילא מישהו פיקח על זה ובדק, אבל אני הרי יודע איך עוצרים. הקצין הממונה יוצא החוצה, אם הוא קצין שחוקר, אבל אם מי שחוקר הוא לא קצין, הוא יוצר החוצה, הוא נכנס לראש לשכת חקירות, אומר לו שיש לו כאן נער, יש לו חשד והוא צריך אותו ל-24 שעות, זה לוקח שתיים וחצי דקות ויש חתימה על צו מעצר ל-24 שעות. באותו רגע גמרת את הסיפור ואין יותר טובת הילד. אין את הצורך של ההורים לתמוך בו ועכשיו אתה תעשה את כל החקירות תוך שבע דקות.

אתה אומר שיצרת עכשיו אפיק שיהפוך להיות אוטוסטרדה.

בדיוק כך.

הנתונים לא מלמדים את מה שאתה אומר.

הנתונים לא מלמדים כי אין לך סמכויות כאלה.

לא. אפשר להציג בפניך את הנתונים גם על מעצרי קטינים לעומת מעצרי בגירים, גם על קטינים שמשוחררים לפני החקירה הראשונית ובכלל לא נעצרים, ואתה יכול לראות שלגבי קטינים המדיניות היא עקבית.

יש קטינים שנעצרים מיידית לפני החקירה הראשונה?

הוא מגיע לתחנה עצור.

אני אצייר לכם סצנריו אחר. אומר חבר הכנסת רותם שעכשיו שסגרת את הדרכים בסעיף ז' ובסעיף ט', יצרת עכשיו חלופה.

אני שואל שאלה אחרת. שאלתי האם יש מצב שקטין כבר עצור לפני החקירה הראשונה.

כן.

כלומר, המצב הזה לא מדבר רק על החקירה השנייה. כלומר, אני לא מדבר על כך שההורים היו נוכחים בחקירה הראשונה ומהשנייה ואילך אני מונע את נוכחותם, אלא יתכן שכבר בחקירה הראשונה הם לא היו.

בזה פתחתי את הדברים. כאן באמת כתוב כך, אבל הסכמנו לגבי הכוונה. כל מי שמכיר את העבודה של המשטרה עם נוער לאורך שנים, ויש פה לפחות שני חברי כנסת שמלווים את זה לאורך הרבה מאוד שנים.

כל אחד מכיוון אחר.

הייתי יכול להמליץ את אותה המלצה, גם אם הייתה יושבת כאן חברת הכנסת גוז'נסקי שהייתה הרבה שנים יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וגם היא ראתה את הדברים האלה מאוד מקרוב וזכינו להערכה הזאת גם אצלה. כך שזה לא קשור לצד זה או אחר. לחשוב שקצין נוער, כדי לעקוף את החיוב של נוכחות הורים, כאשר יש לו גם כך כל מיני עילות להחליט לא, שהוא יעשה את התרגיל הזה שאתה חושב, ישאיר אותו במעצר, יחזיר אותו מהמעצר, אני חושב שהדבר הזה אין לו שום אחיזה במציאות.

הגעתי לכאן בגלל סיבה אחרת שאולי נדבר עליה בסוף, אבל לצורך העניין הזה האם לא חשוב באיזה עבירות מדובר? אני חושב שלא הרי דין חשד לרצח או אונס כעבירות של גניבת אופניים.

בעבירות חמורות יותר חשוב להקפיד על הזכויות שלהם.

יש גם צורכי חקירה. השיקול של צורכי חקירה, השיקול של להגן על הציבור, השיקול של טובת הילד הוא לא שיקול אבסולוטי. מול השיקול של טובת הילד יש שיקולים של טובת חקירה, יש שיקולים של הגנה על הסביבה וכדומה. לכן אני חושב שחומרת העבירה יכולה גם להצביע היכן טובת החקירה יותר גוברת כרגע באופן זמני מאשר כל מיני דברים אחרים.

אני חושב שהבנו את (א).

הצורך להזדהות היא עבירה מאוד קלה שבגינה לא צריך לעצור עד תום ההליכים, אף על פי שאינני מסכים ואני יוצא חוצץ נגד זה, אבל יחד עם זה זאת עבירה הכי לא מתאימה לעצור קטין עד תום הליכים.

אין ברירה.

רבותיי, חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע מה כתוב בסעיף (ב). תכף נחזור ל-(א).

(ב) הוא למעשה אותו הדבר אבל הוא מתייחס לסיטואציה שיש אנשים שהרבה פעמים קוראים לה מעצר בית אבל הכוונה היא למי שמשוחרר בתנאים. זאת אומרת, מישהו שהייתה עילה לעצור אותו, אי אפשר לשחרר אותו בתנאים אם לא הייתה לכתחילה עילה לעצור, הייתה עילה לעצור, הקצין הממונה החליט שלא לעצור – אגב, גם זה אפשר לבדוק לגבי קטינים איך נעשה בזה שימוש הרבה יותר רחב - ולא לכלוא אותו אלא לשחרר אותו בתנאים ואנחנו סברנו שגם אז חלים אותם עקרונות של הצורך בזמינות.


יש הבדל אחד שהסכמנו עליו לפני הישיבה הזאת למרות שאין לו ביטוי כאן בסעיף והוא שבמצבים האלה, בניגוד ל-(א) שזה מעצר שהוא כלוא, כאן לפחות היה צריך להוסיף את ההודעה להורים. זה שהוא במעצר בית למשל, זה לא אומר שאני לא יכול לזמן אותו לחקירה או לקחת אותו מהבית לחקירה מתי שאני רוצה. זאת המהות של התנאים בהם הוא שוחרר.

אם שחררת חשוד ואתה צריך אותו לחקירה, אתה לא יכול לקחת אותו מתי שאתה רוצה?

כן.

מה ההבדל בין משוחרר בערובה לבין משוחרר לגמרי, מבחינת צורכי החקירה?

יש הבדל.

נניח חקרת אותו חקירה ראשונה, שחררת אותו ועכשיו, אחרי יום, אתה צריך אותו לעוד חקירה.

אתה מזמין אותו.

כאן אני לא צריך לזמן אותו אלא אני יכול לבוא ולקחת אותו מהבית.

42(ב)(5) אומר "חובת מגורים או הימצאות באזור, בישוב ובמקום בארץ שיקבע לתקופה שלא תעלה על וכולי". אתה אומר לו שהוא ישהה כל 15 הימים האלה בתל-אביב. זה התנאי. אתה רוצה לומר לי שגם במקרה כזה אתה תבוא ותאסוף אותו בתל-אביב ותיקח אותו בלי להודיע להורים? זאת הכוונה?

לא, הוא אמר שהם שינו את דעתם. הייתה הסכמה מראש אתנו וזה השתנה.

אני רוצה לומר לך מה אני חושב ואני הולך בכיוון הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון. אני חושב שאת הסעיף הזה צריך להכניס ב-ט' כאחד הסייגים.

לא להזמין הורים לחקירה.

אחד הסייגים, לפי הצורך, לפי עניין החקירה, לפי שעות המעצר. אני חושב שאני צריך לבוא בדרישה לקצין משטרה וזה אחרת אם הוא עצור ל-48 שעות או אם הוא עצור ל-6 שעות. הוא יכול היה לחקור אותו ולא חקר אותו מיד כי הוא היה עסוק בחקירה אחרת, או אם כרגע התגלתה איזו ראיה והוא חייב כרגע לקיים חקירה מיידית. בנסיבות האלה. כלומר, לא הייתי קובע את זה כסעיף נפרד שאומר פטור גורף כאשר אדם נמצא במעצר או בערובה. לא הייתי קובע את זה. אני הייתי קובע את זה כסייג ב-ט'.

אופן הקביעה של הסייג ב-ט', אני חושבת שצריך לשים לב לנקודה הבאה. כמו שהסעיף עכשיו קבוע, בעצם הוא מאפשר חריגים במבחן כפול. אני מדברת על סעיף 9י שקראנו אותו. הוא מאפשר לקבוע חריגים לפי שתי אמות מידה: ראשית, הסטטוס של הבן-אדם, עצור או משוחרר בערובה לעומת נחקר, ושנית, אם זאת חקירת המשך או חקירה ראשונה.

זה לא כתוב כאן.

כן, חקירת המשך. מה שעולה כאן מהדיון בוועדה הוא שחברי הוועדה חושבים שמדובר בהחלטה שהיא שרירותית ולכן יותר נכון לדבר על המהות ועל העילות.

נכון. בדיוק זה.

אני רוצה שהסייג יהיה סייג מהותי ולא סייג טכני. כלומר, אתה אומר עצור או ערובה, אז לא צריך להזמין אותו לחקירה. אם הוא לא עצור ולא במצב של ערובה במעצר בית, כן צריך להזמין. אני לא מבין את ההבחנה הזאת לא בטובת הילד, לא במצב הנפשי שלו, לא בטיב החקירה, לא בכל מה שאנחנו רוצים להגן על הילדים. אני כן מבין מה שאמרת לי. אני מבין שיש מצבים שאתה לא יכול להזמין הורים, אני מבין שיש מצבים שאתה לחוץ, אני מבין שיש מצבים שפתאום מתבררת ידיעה סמוך להליכה לשופט לבקש הארכה או לא לבקש הארכה. את זה אני מבין שאתה צריך ואז אתה לא יכול להמתין אפילו שעתיים כדי להזמין הורה כי אחרי שעתיים נגמר לו המעצר או משהו כזה. את זה אני מבין, אז תכתוב לי את זה כסייג. כלומר, אל תכתוב לי את הכלל הגורף הזה שבו נכנסים אלף מצבים שאולי מתוך האלף 700 לא מוצדקים ו-300 מוצדקים.

השאלה אם צריך חריג או סייג ב-9ט שיהיה ספציפי למצב של מעצר או שאנחנו מדברים שוב על פגיעה.

אני לא יודע. על זה תדברו אתם ותאמרו לנו.

אני חושב שהרב לוי אמר את המהות ברגע שהוא הפנה אתכם לשאלה מנחה אל ההבחנה. ההבחנה היא האם מדובר בילד או לא וזאת נקודת המוצא. השאלות מסביב הן שאלות שמצדיקות לחרוג מזה שהוא "ילד". ההחרגות יכולות לנבוע או כמו שהציע חבר הכנסת אורלב, רחבות מאוד, של טיב עבירה, אבל עדיין לא הגענו לזה, או שמצדיקות מבחינת מהויות טכניות כאלה ואחרות שאותן אתם מונים. כך אני רואה את המהלך שעומד בבסיסו של החוק ואז נוכל לפשט את הדיון גם בסעיפים אחרים.

יש דבר אחד שלא מובן לי. אנחנו הבנו – וכך אני חושב שזה עולה בכל מיני דברים אחרים – שהסייגים נועדו במקרים מסוימים שהם המקרים החריגים יותר שבהם תהיה אפשרות. אנחנו מעריכים שאם נתכנס כמה שנים אחרי ביצועו של החוק הזה כפי שהוא מוצע עכשיו, אתם תאמרו לנו שהיה סייג, שלגבי מעצר עקרונית הייתה לכם חובה לאפשר להורים אלא אם כן היו סייגים והנה, כאשר אנחנו בודקים אתכם, אנחנו רואים שב-95 אחוזים מהמקרים אתם השתמשתם בסייג. כמו שאנחנו מכירים את הדיונים כאן, זה לא ייראה בסדר ואני חושב שבצדק.

אני לא יודע מה יהיה בעתיד. אני אומר שיש כאן עבודה שנעשתה, יש פה שתי ועדות ושתי הוועדות סותרות בדעותיהן גם בסעיף הזה. ועדת רוט-לוי לא רואה לנכון לכתוב את הסעיף הזה וועדת קרפ כן רואה לנכון לכתוב אותו. אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בשתי המסקנות וכדי לראות איפה הדרך הממוצעת הנכונה, הנכונה מהותית ושאפשר יהיה לעבוד. לכן אני חושב שמה שאנחנו מציעים זה הדבר הנכון. תנו לנו מבחינת המהות את הדברים שאתם צריכים בשביל החקירה. אל תמנעו באופן גורף את זכות הילד לבקש שהוריו יהיו אתו בחקירה. תנו לנו את הדברים שאנחנו צריכים במהות ואנחנו נכתוב אותם בחוק. תנסחו משהו כדי שנוכל לנסח בחוק ולומר שאלו הן העילות בגללן אתם לא צריכים להזמין הורים. אם בסוף זה יצא 90 אחוזים, זה יצא 90 אחוזים.

אז אנחנו בעצם מעיינים את מה שאנחנו קובעים.

אני חושב שזה לא יצא 90 אחוזים כי אני חושב שהוועדה תראה את הסייגים ותראה אותם שהם סייגים מאוזנים מהותיים. אם באה המשטרה ואומרת שהיא קודם כל כמעט ולא עוצרת ילדים, ואם עוצרים, עוצרים למעט זמן, בסדר, אז יהיו 90 אחוזים.

אני חושבת שמאיר ברקוביץ אומר שיינתן פירוש מרחיב לסייגים.

אני לא יודע. אין לו זכות להתקשר להורים, אבל יש לו זכות שההורה יהיה נוכח בזמן המעצר. אנחנו כאילו משנים כאן את כל המתכונת.

מה זאת אומרת אין לו זכות להתקשר?

במעצר הוא לא יכול ליצור קשר עם ההורים.

אתה כחוקר תביא אותם.

עכשיו יש חקירה. בחקירה אתה לוחץ אותו, אתה מביא לו ראיה ואתה אומר לו שאם הוא לא מודה כאן, שידע שיש לך ראיות אחרות ושהוא ייכנס ל-15 שנים. הילד ישר מזדעזע ואני לא יודע אם יש לו כבר עורך דין או אין לו כבר עורך דין.

אם הוא במעצר, הודיעו לסנגוריה.

אני צריך בכל אופן לראות את טובת הילד. מה שאנחנו רוצים להשיג בנוכחות ההורים, גם כאן אני רוצה להשיג את זה ולא רק כאשר הוא חשוד ללא מעצר.

מצד שני, אנחנו צריכים למנוע את המקרים האלה שיושב ילד קטין – ולא משנה כרגע בן כמה הוא – והוא חשוד באונס והוא עשה את האונס הזה לבד ואף אחד לא יודע, בא ההורה ואומר לו שמאשימים אותו באונס ושבשום מקרה הוא לא יודה ולא ישתף פעולה.

למה אתה אומר את זה כשהוא במעצר? תאמר את זה גם כשהוא לא במעצר. למה אתה לא מחריג את עבירת האונס והרצח? אם אתה חושב שבאונס וברצח זה הדבר הכי בעייתי, תחריג אותם. אני חושב הפוך. אני חושב שדווקא במקרה שהוא עלול להיכנס למאסר עולם, הכי חשוב שההורים יהיו לידו. אם אתה חושב שלא ואם אתה חושב שזה השיבוש הכי גדול, תאמר לי ללכת בכיוון של חבר הכנסת אורלב. תאמר שבעבירות אלה ואלה אתה חושב מניסיונך במשטרה שלא צריכים להיות הורים. אתה יכול להביא הצעה כזאת.

כל הבעייתיות בנוכחות הורים וההשפעה שלהם, אפשר לטעון אותה גם לגבי בית המשפט ולא יעלה על הדעת להוציא הורים מאולם בית המשפט כי הקטין לא מודה בנוכחותם.

9יא.
חקירת קטין חשוד בשעות הלילה

(א)
קטין חשוד לא ייחקר בעבירה שהוא חשוד בביצועה בשעות הלילה אולם רשאי קצין מוסמך להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, כי קטין חשוד ייחקר בשעות הלילה אם העבירה שהוא חשוד בביצועה היא עבירה מסוג פשע, או אם סבר שיש לחקור את הקטין בסמוך להגעתו לתחנת המשטרה והכל אם שוכנע הקצין המוסמך כי דחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה:

(1)
שיבוש או סיכול החקירה או חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שלגביו נחקר הקטין.

(2)
מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לאותה עבירה או לעבירה אחרת.

(3)
מניעת סיכול ביצועה של עבירה נוספת.

(4)
מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים.

(ב)
בסעיף זה, "שעות הלילה" – כהגדרתן בסעיף 9ד(א).

תזכירי לנו מה ההגדרה של שעות הלילה.

עדיין לא הוחלט באופן סופי.

8 או 9 בערב עד 7 או 8.

מה שיוחלט פה, יוחלט שם.

לגבי פסקה (4), מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים. חשודים אחרים קטנים או חשודים אחרים בגירים?

גם בגירים.

תנסה לשחרר מישהו בשעה 12 בלילה מבית מעצר.

אז הוא צריך לחקור אותו ב-2 בבוקר כי מ-3 הוא צריך להכין את הניירת כדי שבשעה 8 הכל יהיה מוכן. בגירים לא צריכים לזכות בזכות החופש?

אמרנו שאם זה בגלל שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין.

אני מציעה שבאמת נעשה את ההשוואה לעניין של חקירה בשעות הלילה כאשר מדובר בקטינים עדים.

הוספנו שם פגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין.

נכון.

אני חושב שצריך להוסיף את זה כאן.

יש כמה שינויים בנוסח כפי שהוא עכשיו. יש דברים שרלוונטיים שם ואני מניחה שהם לא רלוונטיים כאן. הרצון להגיש את התלונה, אמרנו שלא בהכרח נכון לגבי חשודים. מלבד הפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, הבדל נוסף הוא בפסקה (2) כאשר מדובר על מניעת גילוי ראיות, תפיסת חפץ הקשור לאותה עבירה או לעבירה אחרת. התוספת של "או עבירה אחרת" לא קיימת לגבי עדים ונפגעי עבירה אלא רק לגבי חשודים.

זה נכון או לא נכון?

צריך לראות מה ההצדקה לגבי חשודים.


שוב, צריך לדון ברישא של סעיף קטן (א) עצמו, לפני שמגיעים לעילות של פסקאות (1) עד (4). מדובר כאן גם על מצב שמדובר על עבירה מסוג פשע ומתקיים אחד החריגים האלה, או לחלופין מצב שיש לחקור את הקטין בסמוך להגעתו לתחנת המשטרה ומתקיימים כל החריגים האלה. אני חושבת שנכון לדון למה יש את שני אלה.

אחה מאלה. לא כל החריגים.

השאלה למה צריך גם עבירה מסוג פשע והחריגים וגם איזושהי דחיפות והחריגים. החריגים עצמם מבטאים איזה יסוד של דחיפות ואני לא מבינה מה ההבדל ברישא בין החריגים.

למה לא לעשות תנאים מצטברים?

כרגע יש שני מסלולים לפי הסעיף כאשר מסלול ראשון הוא כאשר מדובר על תנאי מקדמי, על עבירה מסוג פשע, ומתקיים אחד החריגים שמנויים בפסקאות, כאשר המאפיין את החריגים האלה, אם נסתכל, מלבד החריג של שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אלה חריגים שיש להם יסוד של דחיפות. מסלול שני שאפשר ללכת, לא מוגבל לפי סוג עבירות אבל מוגבל שיש צורך לחקור את הקטין בסמוך להגעתו וכן גם מתקיים אחד החריגים האלה. אני חושבת שיש כאן כפילות מסוימת כי החריגים מבטאים דחיפות בכל מקרה אבל יכול להיות שהייתה כאן איזושהי כוונה.

אני חושב שהכוונה שעבירה מסוג פשע היא ללא החריגים.

לא. כתוב הכל, אם שוכנע.

האם לא צריך בכל זאת להבטיח מינימום שעות שינה? כלומר, לפי מה שכתוב כאן אפשר לחקור אותו לאורך כל שעות הלילה. הוא הגיע ב-9 בערב, יחקרו אותו עד 6 בבוקר ואני מבטיח לכם שבשעה 5 בבוקר ילד בן 11-12 נשבר כי הוא לא ישן כל הלילה.

הוא כבר בשעה 12 נשבר.

בהקשר הזה צריך להזכיר שמונחת על שולחן הוועדה הצעה של חוק חקירת חשודים שבאה להסדיר את כל המותר והאסור בחקירה בכלל כולל גם את העניין של שעות שינה. יכול להיות שזה יוכנס להצעת החוק.

אני מציע שיאפשרו לו שש שעות שינה. היום גם פקודות מטכ"ל קובעות 6 שעות שינה לחיילים.

בסעיף 9יא, סעיפים (1), (2), (3), (4), שיבוש וסיכול וכן הלאה, זאת חבילת הסתייגויות, לפחות חלקן, שמופיעות גם בסעיף 9ט. האם לאור ניסוחו המחודש של סעיף 9ט הן עדיין כתובות שם ההסתייגויות הללו או לא? אם הן כתובות שם, למה אנחנו צריכים לחזור פעמיים?

אני מסכם את השאלות. ברישא של הסעיף, "פשע או אם סבר שיש לחקור את הקטין בסמוך". נשאלה שאלה למה צריך מגבלה של פשע אם המשטרה סבורה שיש דחיפות. אם זה פשע, אפשר לומר שבעבירה של פשע המשטרה לא תחקור בלילה, גם בלי העילות, אבל אם יש עילות של דחיפות, לא צריך לכתוב פשע.

זה "או". אלה מסלולים חלופיים.

אם יש דחיפות, יש דחיפות. אם אין דחיפות, אז לא חוקרים בלילה.


שאלה שנייה. מדוע לא לכלול כאן פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין? כאן לא מדובר בעצור ולכן שולחים אותו הביתה. יכול להיות ששולחים אותו הביתה ב-2 או ב-3 או ב-4 או ב-8 או ב-9 או ב-10, אבל כאן לא מדובר בעצור. יכולים להיות מקרים שיש חשש לפגיעה בשלומו ולכן חשוב לחקור ב-1 בלילה, כדי שאפשר יהיה לשחרר אותו, כדי שאפשר יהיה לטפל בסיכון וכן הלאה.


שאלה נוספת. בסעיף (2) למה הוספתם "או לעבירה אחרת".


שאלה נוספת היא שאלתו של חבר הכנסת אורלב, האם לא כדאי להגדיר מינימום של שעות שינה במהלך הלילה.

שאלה אחרונה היא האם העילות שבסעיף ט' יש להן זיקה לסעיף הזה וצריך להשוות אותן.

אני קורא לזה להוציא מחוץ לסוגריים.

אנחנו כרגע משווים את העילות של 9ד. גם בסעיף 9ט יש כל מיני עילות שאין צורך להזמין הורים בגלל הדחיפות, ולכן אולי גם כאן אפשר יהיה לחקור בלילה בגלל אותן עילות. האם אי אפשר בסופו של דבר ב-ד', ב-ט', ב-יא, לעשות איזה סל עילות וסל העילות הזה יהיה סל עילות מקובל על כולם.

הייתי מבקש גם לגבי סעיף (4), לגבי "חשודים אחרים", האם מדובר בקטינים או לא, כדי שייתנו לי סיטואציה מתי צריך לחקור קטין ב-2 בלילה כדי לשחרר מישהו אחר.

כיוון שלצערי אין כאן אף אחד שהיה שותף לכתיבה, אני יכולה לנחש.

לא, זה לא טוב. אני לא מקבל את זה כל כך שאתם באים להסביר סעיף בניחוש. ניחוש זה טוב למשחקי הטלוויזיה, שם מנחשים כל מיני תשובות.

זה לא עניין של ניחוש. אני יכולה לשער שהוספת העבירה מסוג פשע זה על מנת לצמצם את המקרים בהם ייחקר קטין בלילה מתוך עידון שנעשה במהלך הדיונים בוועדת קרפ.

"או אם סבר שיש לחקור". זה חלופי.

זאת עבירה אחרת. יש פה אי-הגיון בתוך הסעיף. אם אכן מדובר כאן בעניין הדחיפות בלבד, לא צריך לכתוב פשע. אם מדובר בזה שרוצים למנוע שיחקרו ילדים בשעות הלילה, גם אם יש דחיפות לא חוקרים אותם בלילה בעוון או בחטא.

לדעתי זה פעם היה במרכאות כאחת משתי הנוסחאות אבל באיזה מקום זה נפל והפך להיות חלק.

נוכל לברר לקראת הישיבה הבאה מה הרציונאל.

אני רוצה לומר לך שלא נקבל את הסעיף כמות שהוא בעניין הזה. נצטרך לשכנע באחת מהאופציות.

כנ"ל לגבי "או עבירה אחרת".

מי שנכנס ל-(1) עד (4), אוטומטית זה מכניס לדחיפות.

דחיפות מופיע מ-(1) עד (4), אבל "או אם סבר שיש לחקור בסמוך להגעתו", זה צריך לרדת.

זה אולי מיותר.

אומר חבר הכנסת רותם להשאיר פשע עם הדחיפות ולהוציא את השאר.

נכון.

אם מותר לי בקריאת ביניים. הרי זה לא מתקבל על הדעת שעל עבירת חטא שמתקיימת מ-(1) עד (4).

לא, פשע או עוון. על כל החזקת טלפון שחשוד כגנוב, יש לנו אלפי תיקים כאלה.

מעשה מגונה זה גם עוון. תקיפה זה גם עוון.

אולי צריך לקבוע כמה עוונות שמצדיקים את זה. רוב העוונות לא מצדיקים לחקור קטין בשעות הלילה.

אנחנו כרגע בשלב קבלת התשובות. קיבלנו תשובה שהעניין הזה ייבדק. קיבלנו תשובה ש"או עבירה אחרת" תיבדק. קיבלנו תשובה חיובית לגבי פגיעה בשלומו ובחייו של החשוד.

לגבי מתן מינימום של שעות שינה, זה באמת אמור להיות מוסדר באותן תקנות שאמורות להגיע אל שולחן הוועדה.

ואם הן לא תגענה?

לא, אנחנו נחכה עם החוק הזה כמו שאמרנו להם בפעם הקודמת. עד שלא תביאו את התקנות, נחכה עם החוק.

השאלה היא האם להסדיר רק את זה כי יש שם עוד דברים מאוד חשובים לגבי כללים בחקירה.

אני יודע. אנחנו מחכים לתקנות. אמרו לנו שהן כבר מוכנות לפני חצי שנה אבל שכחתם להגיש אותן.

לא שכחנו.

התקנות מוכנות. היה איזשהו זמן שהתחייבנו להשלים אותן אבל הייתה בעיה לגבי הנושא של משך זמן החקירה. אנחנו השלמנו את זה בזמן שנקבע אז, זה נמצא במשרד לביטחון פנים. הסיבה שזה לא עבר הלאה, מפני שבמקביל בזמן הזה עלתה הצעת החוק של שר המשפטים שמגבילה גם את תקופות ההתיישנות, שיש להן השלכות על משך החקירה, ויוצא שהזמנים שקבועים שם, שאנחנו בוויכוח עליהם, לא תואמים את הזמנים שנקבעו שם בתקנות וחשבו שזה לא נכון להניח על שולחן הוועדה משהו שמראש יודעים שיכול להיות שהוא בכלל לא יכול להסתדר עם חקיקה ראשית שהולכים לחוקק.

אתם באתם אז עם חוק ורציתם שנאשר אותו דחוף. למזלי לא הסכמתי לאשר את זה.

אני חשוב ששמענו סיבה. יש כאן איזה עיכוב שהוא עיכוב לא טוב כי יש התחייבות לוועדה וכן הלאה. אתה לא יכול לומר מתי יוסר העיכוב הזה כי אתה אומר שזה תלוי בוועדה הזאת. כאשר נסיים את חוק ההתיישנות, אתם תראו אם להגיש או לא.

לא אם להגיש.

אם להגיש נכון או לא.

זאת לא ההתיישנות של אתמול.

זה צריך לבוא לכאן.

ודאי.

זה יגיע אולי באמצע הכנסת השמונה-עשרה.

לא.

אם נחיל על זה דין רציפות.

אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, אחת מהאפשרויות שהעלינו על מנת לקדם את התקנות כי הן חשובות ביותר, עניין כל הזכויות של חשוד ולא רק שעות אלא דברים נוספים, יכול מאוד להיות שנוציא את התקנה הזאת שבמחלוקת ונביא לוועדה בלי זה.

זה מה שצריך לעשות ומיד.

או שתוציאו משם את אותו סעיף שנוגע לשעות ותכניסו לכאן. בכל היתר צריך לטפל, אבל כאן את עוסקת בנושא ספציפי של קטינים ושל לילה. תעבירי לפחות את הסעיף הזה.

יכול להיות שזה יכול להיות פתרון.

אתם תשקלו את הפתרונות, או להוציא מהתקנות את הסעיפים המעכבים ולהביא את שאר התקנות, או לבודד מספר תקנות ולהביא אותן לאור ההתקדמות בחוק הזה.

לגבי סעיף (4) אני רוצה שתאמרו לי איזה מקרה קיים שבו צריך לחקור קטין באמצע הלילה כדי לשחרר חשוד באמצע הלילה. תאמרו לי מתי זה קורה. תנו לי דוגמה אחת שתסבר את אוזני. תאמרו לי ממתי משחררים במשטרה באמצע הלילה אדם שנמצא בתא המעצר.

בוא נדבר על מה זה אמצע הלילה.

בין השעה 11.

בוא נדבר על 8 בערב עד 8 בבוקר. משחררים אחרי 8 בערב.

מתא מעצר? לא מי שעצור לחקירה אלא מי שנמצא כבר ב-48 שעות.

כאן מעצר הוא מעצר. זה לא קשור ל-48 שעות. הייתה קטטה והגיעו חמישה נערים, או יכול להיות שחלקם מבוגרים והם כבר בני 18 והם כולם נעצרו. ברור מי זה שביצע את הפעולה הזאת והאחרת ואין סיבה להחזיק את האחרים במעצר. במצב כזה, ודאי שישחררו אותם.

זה לא מפריע לי.

לי זה מפריע.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת רותם שקורה לעתים קרובות שמשחררים בלילה. אני יודע את זה מההתנתקות, כאשר הרבה פעמים נעצרו 10 צעירים בתחנה בנתיבות או באופקים ובשדעה 11 או בשעה 12 שחררו חמישה מהם.

הם לא היו עצורים.

הם היו מעוכבים.

הם לא היו עצורים. זה משהו אחר לגמרי. ברגע שנחתם צו מעצר, הכניסו אותם לתא מעצר, בשעה 7 החליפו משמרת, תבוא בבוקר. אני מדבר על זה שהם במעצר ולא בחקירה.

אנחנו מדברים כאן על מעצר בכל סטטוס של עצור.

במניעת שחרורם מעיכוב או ממעצר, אני לא יודע אם אפשר לכתוב את זה. יש מושג כזה עיכוב?

עיכוב מוגבל בשלוש שעות.

אתה יכול לעכב הרבה אנשים במעצר כל הלילה.

אם אני לא אשנה את זה, אני אגרום ליותר חקירות קטינים בלילות.

באיזון הזה נראה לי שכאן העניין של שחרור קטינים או בגירים ממעצר, לא להחזיק אותם לילה שלם במעצר ולא לעכב אותם, זה ראוי. לדעתי ד' ראוי.

אם ננצל את זה לרעה, אנחנו צריכים תקנים.

לאור ההערות, ההסכמות, אי ההסכמות והבדיקות, יובא סעיף 9יא מסודר לוועדה בישיבה הבאה.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת בן-ששון. אני לא בטוחה שהחריגים צריכים להיות אותם חריגים מבחינה זו שבנוכחות הורה יש חריגים מסוימים שמצדיקים את היעדר הנוכחות ולעומת זאת חקירת קטין בלילה, בשעות שהוא לא בפוקוס והוא לא מרוכז, לא בטוח שאלה אותם חריגים שמצדיקים את התקדמות החקירה.

אם כך, למה העתיקו את החריגים?

הוסיפו עבירה אחרת.

ד' זה עדות ולא נוכחות הורים.

סיכול או שיבוש חקירה.

יש סעיפים שהם באמת שייכים לכל המקומות ויש שלא.

מה שיהיה זהה, כמובן שנעשה סעיף סל ונפנה אליו.

9יב.
תקנות לעניין סעיפים 9ו עד 9יא

השר לביטחון הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיפים 9ו עד 9יא, לרבות לעניין תיעוד חקירתו של קטין חשוד ולעניין כללי התנהגות שיחולו על הורהו של קטין חשוד ועל קרוב אחר הנוכחים בחקירתו והסמכות להרחיקם מן החקירה בנסיבות כאמור בסעיף 9ט(ד).

אם זאת חקיקת משנה, לא נהוג שאנחנו נאשר כאשר שני שרים מחליטים עליה?

אין כלל כזה.

אבל אנחנו נוהגים.

לא, זה לא לפי כמה שרים מאשרים את זה אלא זה לפי העניין, אם יש פגיעה בזכויות, אם הוועדה חושבת שצריך.

השאלה אם לא ראוי היה שוועדת החוקה תאשר את זה.

אני הייתי מבקש משהו אחר. התייעצות, כפי שאנחנו יודעים, אין לה שום נפקות משפטית. זאת אומרת, השר מודיע לשר המשפטים ואומר לו שהוא רוצה להתייעץ אתך, אלה התקנות, שר המשפטים אומר לו שלא נראה לו, הוא אומר תודה רבה, יצא ידי חובת התייעצות והוא הולך הלאה.


אני הייתי מבקש שזה יהיה השר לביטחון פנים בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

זה תמיד עובר למשרד המשפטים למשנה הרלוונטי.

אני רוצה את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה את הדרג המקצועי הבכיר ביותר בנושא.

אני רוצה להוסיף שאלה. במסמך שאנחנו עובדים עליו בעמוד 11, בסעיף 9ח נאמר "השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים יקבע נוסח הודעה על זכויות וכולי". סעיף 9ח(ב). זה דבר שבעיניי הוא פחות חשוב בערכו ואתם קבעתם שצריך להיות השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים. זה פחות חשוב מכיוון שכאן מדובר על תיעוד החקירה וכאן מדובר על כללי התנהגות.

שם זה נוסח האזהרה.

אין בעיה שזה יהיה בהסכמה?

אתם אומרים שאתם אולי רוצים שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים.

נוסח האזהרה משקף זכות.

אמרה לי היועצת המשפטית שטכנית אני לא צודק, אבל מהותית צריך לבדוק אם יש פה עניין של זכויות וכן הלאה.

זה ממילא מגיע לכאן.

לא.

האזהרה מגיעה לכאן במסגרת חוק. החלק המהותי יגיע לכאן במסגרת חוק.

צריך לראות מקרים שצריך להנגיש דברים לאזרח. לקבוע מתי ההורה יצא ומתי הוא ייכנס, אני לא יודעת אם זה מסוג הדברים שוועדת החוקה צריכה לאשר.

לזה אני מסכים, אבל תיעוד חקירה למשל הוא נושא של חקיקה ראשית.

אתה לא קובע כאן את עניין החובה. כאן קובעים לך הוראות של יישום. זו החלטה ערכית של הוועדה, אבל אני לא בטוחה שזה מסוג העניינים שברגיל מגיעים לאישור ועדה. חלק מהדברים כאן, יכול להיות שהם אפילו נכונים לנהלים.

מה זה כללי התנהגות שיחולו על הורה של קטין חשוד? מה זאת אומרת כללי התנהגות? תנו לי דוגמה של שניים-שלושה כללי התנהגות כאלה אליהם מתכוונים כאן. הוא צריך לבוא בלבוש צנוע? הוא צריך לשתוק?

לומר לו שהוא לא יכול לצאת ולהיכנס.

הוא לא יכול להקליט.

אגב, להקליט, זה חלק מהדברים שיש התייחסות אליהם.

הוא יכול להתערב?

הוא לא יכול להתערב. צריך גם להנחות את השוטר מתי הוא אומר לו שיקום ויצא, מתי הוא מפסיק את החקירה ומתי הוא עושה פעולות אחרות. זה משהו שלדעתנו הוא אפילו לנהלים ולא בטוח שהוא צריך להיות בסוג כזה של תקנות. הנושא הוא נושא שאם יש לו ביטוי, עד היום הוא במסגרת נהלים. מבחינתנו זה עלה לרמה של תקנות בניגוד לאזהרה שזה אולי משהו הרבה יותר מהותי והוא עומד להיות במסגרת חוק. גם התקנות שם יהיו מיותרות.

המינוח כללי התנהגות, אני מסכימה עם אדוני, הוא לא מדויק. לקראת הישיבה הבאה אנחנו ננסה לחשוב על ניסוח יותר נכון ונקבע אולי איזשהו עיקרון כללי לחקיקה ראשית.

זאת רציתי לומר. אמרה היועצת המשפטית שיכול להיות שצריך ללכת לחקיקה ראשית בסעיף הזה. אם תנסו להגדיר התוויה שתניח את דעתנו, אנחנו יכולים לוותר.

אנחנו מסכמים את 9יב כדלהלן: הסעיף הזה יובא שוב לפנינו. ראשית, יש הסכמה שמדובר על כך שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ולא בהתייעצות. שנית, אנחנו מבקשים לתת קצת תוכן ומהות לעניינים הכתובים כאן. לגבי תיעוד חקירתו, אם יש משהו לפרט, תפרטו, אם לא צריך, אז לא צריך, אבל לגבי כללי התנהגות של הורה, שבכל אופן יהיה כלל או שניים שפחות או יותר ינחו את הכללים. כלומר, לא להשאיר את הכללים פתוחים לגמרי.


אנחנו לא דנים היום ב-9יג.

סעיף 9יג מתייחס לתחולה לגבי חוק הגנת ילדים. חשבנו שזאת מטריה אחרת שנכון לדון בה בנפרד ולמצוא את האיזונים הנכונים במסגרת הזאת וכי נייחד לזה דיון נפרד בוועדה.

בכל מקרה, בדרך יש הצעת חוק להעביר את חקירות החשודים הילדים למשטרה.

יכול להיות שנצטרך לעשות משהו אחר כל עוד אין את ההצעה ההיא, אבל אני חושבת שצריך לייחד לזה דיון נפרד.

9יד
שמירת הוראות

הוראות סעיפים 9ו עד 9יא באות להוסיף על כל הוראה בדבר חקירת חשודים שנקבעה בכל דין.

עם זה אין לנו בעיה.

יש עוד כמה נושאים שנשארו פתוחים, עוד לפני שחוזרים אחורה לנושאים של הפרק הזה.

את הפרק סיימנו. יש לנו עוד שעה עבודה ואנחנו ננצל אותה. אנחנו הולכים אחורה ורואים אם יש לנו עוד דברים כי בישיבה הבאה אני רוצה לראות את כל הפרק ולנסות לסגור אותו כדי שנוכל להתחיל בפרק המעצרים.


אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורלב.


כל מה שנכתב כאן, יש כאן דבר אחד רלוונטי והוא נושא מסגרת המעצר. האמת היא שכל מה שכתבת לי לא קשור לפרק הזה אלא זה קשור יותר לפרק הבא אבל אני אתן לך לומר כמה מלים בקצרה.

הכנסת אישרה בקריאה טרומית שתי הצעות חוק של חבר הכנסת דב חנין ושלי בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הזכות להליכים חלופיים). זה בעקבות המלצות הוועדה המפורסמת של השופטת סביונה רוט-לוי. מקריאת החוק הממשלתי ברור לי לחלוטין שאי אפשר להפריד בין שתי הצעות החוק האלה. לפי דעתי אם יקבלו את החוק של הזכות להליכים חלופיים, תהיה לזה השפעה גם על הסעיפים שקראנו היום. כלומר, אם המערכת יודעת שברשותה יש מסלול נוסף כאמור בהצעות החוק האלה, יש לזה השפעות על החוק הקיים. לכן אני שואל ומציע למה לא ננסה לאחד בין שתי הצעות החוק הללו או לחילופין לעשות פאוזה, לדון בשתי ההצעות האלה ולנסח אותן ואז לראות כיצד זה משפיע על הצעות החוק הממשלתית. אינני רואה אפשרות לסיים את הצעת החוק הממשלתית מבלי שדנים בהצעות החוק האלה.

אני מפנה את השאלה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

נעניתי על ידי היועצת המשפטית שאמרה שנערך מחקר משווה. אני מודה שבקוצר הבנתי חשבתי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה מחקר משווה בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הזאת.

לא.

אמרתי בקוצר הבנתי והתנצלתי מראש. ביקשתי דחוף להוציא את זה וקראתי אבל זה מחקר משווה בין ההצעות שלנו לבין מה שקיים בעולם, וזה דבר חשוב ותומך בהצעות החוק שלנו וזה בסדר גמור.

שתי ההצעות, שלך ושל חבר הכנסת חנין, הן למעשה בעקבות המלצות ועדת רוט-לוי וזה בחקיקה. הצעת החוק הממשלתית לא כוללת בכלל את הנושא של הליכים חלופיים. ההצעות של ועדת רוט-לוי הן בעייתיות לא מבחינת המהות אלא מבחינת איך זה מעוגן ואני אסביר גם למה. הן מעלות הרבה שאלות שלא נותנות מענה ולכן היה מאוד חשוב לקבל את המחקר ההשוואתי. גם הממשלה מודעת לזה ויפעת רווה תוכל להתייחס לזה. כרגע הם שוקדים על הצעת חוק ממשלתית בעניין. דרך אגב, יש עליו יום עיון השבוע באוניברסיטה העברית על הנושא של הליכים חלופיים.

האקדמיה כל כך מתקדמת שהיא לא מזמינה את נציגי החוק. היא מאוד פתוחה לדעות שונות.

לדעתי לא נכון לעכב את הצעות החוק הפרטיות עד לסיום הדיון בהצעת החוק הממשלתית וזאת משום שהצעת חוק ממשלתית היא הצעת חוק שעושה רפורמה. לדעתי נכון לדון בהצעות החוק הפרטיות האלה כהצעות חוק פרטיות שמתקנות את חוק הנוער ולא לעכב את הטיפול בהן בגלל שבמקביל נעשית רפורמה בחוק הנוער. לדעתי זה נכון לטפל בהן. הדרך לעשות זאת, אני חושבת שנכון שנשב ונראה איך אנחנו מתקנים את הדברים כי עולות שם הרבה מאוד שאלות שההצעה בנוסח הנוכחי שלה לא נותנת מענה, אבל אני לא חושבת שזה נכון לעכב את זה.

אני נגד העיכוב.

העניין כאן הוא מה סדר העבודה הראוי.

את התשובה אמרנו אם אינני טועה גם בדיון הראשון, בדיון הפותח שהיה עם השופטת רוט-לוי, ואז הסתכלנו לא רק על שני החוקים הללו אלא נדמה לי שיש עוד שני חוקים שעוסקים בסוגיות הללו.

לגביו יש סעיף ספציפי בהצעה.

נכון. אז אמרנו שההצעות שלכם – נדמה לי שאמרתי זאת לדב חנין שהיה בדיון הראשון – הן בעצם הצד החסר של מה שקיים בחוק הזה וזה לא עומד בסתירה. השופטת רוט-לוי אומרת - אם אני חוזר אל הדוח שלה ואתה רואה שאנחנו כל הזמן מחזיקים אותו ביד, את התפיסה – שיש תיקונים משמעותיים מאוד במה שעד היום היה קיים, ושנית, יש השלמות בתחומים שעדיין לא בשלנו אליהם ואלה ההשלמות הללו. הממשלה לכאורה רמזה מסביב לשולחן כאשר היה דיון – לפחות כך אני הבנתי ואני אומר את זה באחריותי – שזה מאוד יקר וצריך להיזהר.

בהתייחס להצעה של רוט-לוי.

אני אולי לא הבנתי נכון.

אני ממש מתקומם. להחזיק ילד במעון נעול, אם אינני טועה עולה 30 אלף שקלים בחודש.

גם זה נאמר.


מה שמטריד אותי הוא, ואמרתי את זה גם לייעוץ המשפטי ואתה יודע שהם התחילו בעבודה מסוימת בפנייה למרכז המחקר והמידע, היא הבקשה שלי לנסות לשלב את הדיון הזה בדיון הזה. אמרתי שנתחיל בזה ונראה איך אפשר יהיה לשלב. אנחנו במגמה לשלב ואנחנו נגיע לזה.

הדברים האלה, היה חשוב שייכנסו לפרוטוקול כדי שנוכל לעקוב ולראות איך זה מתקדם, אבל אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

אני מבקשת לעדכן בקשר לנוסח החלופי שהוגש אצלנו, הועבר לייעוץ המשפטי של הוועדה. יש עדיין חילוקי דעות מקצועיים במשרד המשפטים.

אנחנו שמחים על האינפורמציה. החוקים ישולבו כאשר ישולבו אם ישולבו לפי החלטת צוות הוועדה. יש כאן הצהרה של היושב-ראש שיש מגמה לשלב וזה הכל בסדר. אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.

אני רוצה לומר כמה מלים כלליות. אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את עמדת התנועה שהוגשה כמובן בכתב. לנושא המעצר, בפועל יוצא שלמשטרה יש המון כוח, דבר שגורם לקטינים בפועל נזק נפשי חמור. אנחנו דוגלים בזה שיופעלו מסגרות של טיפול שיקומי גם על ידי איתור של אוכלוסיות מועדות וגם במקרה שכביכול יש חשד לגרימת פשע ולא לגרום לנוער שהוא מעד במקרה נזק נפשי חמור על ידי כליאה עם אזיקים ושליחה לבית מעצר ממש. כיום בהרבה תחנות משטרה לא קיימים תאי מעצר והם לא פועלים, ועקב כך שולחים נערים כאלה לבתי כלא ממש שנמצאים בתת-רמה וגורמים להלם ונזק נפשי למספר נערים. מאידך, נערים שמועדים לפורענות, או שמתחברים לאוכלוסיות שגורמות להם להמשיך בפעילות העבריינית, נקרא לה כך, או שפשוט גורמים להם לחזור למצב לא תקין. הדבר הזה חמור מאוד. צריך לשלול גם את זכויות היתר שיש לפקידות הסעד.

זה לא קשור. שלחת לי פתק ואני אמרתי לך שאני אאפשר לך לדבר רק בנושא אחד כי כל שאר הנושאים הם לא מענייננו.

יש לזה השלכה.

אנחנו נמצאים בדיון מסוים בתיקון חוק הנוער. אתה העלית כאן דבר שאני חושב שהוא ישתלב בהצעה של חבר הכנסת אורלב. אנחנו מדברים על דרכים חלופיות ואז אנחנו נצטרך לדון בדברים שאמרת, אם יש אפשרות לעשות צעדים שיקומיים לפני המעצר וכולי.

מפנים נערים למעון סגור.

גם על זה אנחנו לא מדברים.

כחלופת מעצר.

מעון סגור מהווה סוגיה אבל זה חוק אחר וזה לא החוק שאנחנו מדברים עליו. אנחנו מאוד מודים לך. הדברים שלך היו באמת חשובים.

אני מציעה שנחזור לסעיפים שנשארו פתוחים שביקשנו התייחסות הנהלת בתי המשפט.


בעמוד 4 של הצעת החוק, תיקון סעיף 2, לעניין ההכשרה לשופטים. בדיון שהיה במהלך חודש ינואר הוחלט לא לאשר את הסעיף הזה בנוסח הזה עד שלא תתקבל עמדת הנהלת בתי המשפט בעניין.

מה אנחנו צריכים לשמוע כאן מהנהלת בתי המשפט?

מתי הם ייתנו הכשרה וכמה זמן.

התשובה היא שהם לא רוצים.

כפי שכתבתי, העמדה היא שאנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון בדומה למנגנון שנוצר בחוק בתי משפט לענייני משפחה לעניין הזה שהשופטים יעברו הכשרה, אבל ההכשרה לא תהווה תנאי לכהונתם. מדובר בהכשרה שיעברו השופטים לאחר המינוי, הכשרה שהיא הכשרה מיוחדת. הרחבתי קצת בדברים שכתבתי שבעצם נכון להיום מכהנים בבית המשפט לנוער 13 שופטים ושופט עמית אחד או שופט בדימוס אחד כאשר מרביתם של שופטי בית משפט השלום ושופטי בית המשפט המחוזי מקבלים מינויים של שופטי נוער, בעיקר לשם דיוני המעצרים. הרעיון להבחין בין שני סוגי אוכלוסיות של השופטים, ליצור הכשרה שהיא הכשרה הרבה יותר מעמיקה ומקיפה לשופטי נוער והכשרה שהיא הכשרה יותר בסיסית לשופטים האחרים, ויחד עם זאת לא לקבוע את זה כתנאי למינוי וזאת בגלל סיבות מסיבות שונות, בעיקר סיבות טכניות כאשר למשל מתעורר צורך במינוי שופט אחד והרי ברור שההכשרה היא הכשרה קבוצתית כך שלא יעלה על הדעת לחכות עד שתהיה צבירה של מספר שופטים להכשרה שהיא הכשרה ראשונית וכולי ובכך לעכב את כניסתו של שופט הנוער לתפקידו.

ההצעה הממשלתית אומרת שכן צריך הכנה מוקדמת.

כן, אבל לא כתנאי.

לא, כתוב "ובלבד". הסעיף אומר: "נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים יביא לשופטים מבין שופטי בית משפט מחוזי ושופטי בית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך תקופה שיקבע ובלבד שעברו הכשרה מיוחדת לצורך כך".

שאלה אל הארגונים ואחרי כן הערה להנהלת בתי המשפט או לכותבי החוק. השאלה שלי לגורמים המקצועיים, למועצה לשלום הילד, האם נוכחתם שהשופטים שאינם שופטי נוער מקצועיים אבל בפועל עוסקים בשפיטה, האם יש אצלם חוסר ערנות, אולי אטימות לצרכים המיוחדים?


ההערה שלי למהות. ישבה כאן בזמנו הגברת בינוויל באחד הדיונים הראשונים שקיימנו לפני שנתיים והיא אמרה לי שיש בעיה מהותית במודעות השופטים לבעיות המסוימות הללו שאנחנו עוסקים בהן. הסיכום היה שהוועדה צריכה לדאוג לכך ששופטים שעוסקים בנושאים הללו, יעברו השתלמויות בנושא הזה. הלכתי להנהלת בתי המשפט ואמרתי שאני מבקש מהם ליצור מצב בו שופטים שעוסקים בנושא הזה, יהיו שופטים שעוסקים בהשתלמות כזאת ואחרת. ענה לי הממונה על ההשתלמויות, השופט לוין, שאי אפשר להבטיח דבר כזה כי את ההשתלמויות אנשים לוקחים לפי העניין שלהם, לפי הזמן, לפי כל מיני מדדים. הוא אמר לי שאין דרך לחייב מהלך כזה. חשבתי לעצמי שזאת תשובה אמיתית אבל תשובה שלא עונה על מה שציפתה פרקליטה כאשר הייתה כאן ושיוועה אל מה שכאן כתוב עכשיו בחוק


עכשיו באה הממשלה ומעזה לומר את הדבר הזה.

זה לא הממשלה.

אני לא רוצה למחוק אותו. למרות דבריו של מר לייזר, אני לא רוצה למחוק. אמרתי שהממשלה מעזה להציע.

אתם מציעים למחוק?

לא. הממשלה מעזה להציע את ההשתלמות כתנאי ואני לא רוצה. להפך, אני לוקח את זה עכשיו כאב-טיפוס. יבוא היום שאני אעשה את זה בעוד שלושה-ארבעה מקומות אחרי שאני אדבר עם הפרקליטים ועם אנשי השטח.

אני חושבת שהבעיה היא באמת לא עם 13 השופטים שהם שופטי נוער מקצועיים כי גם אם הם במקרה בלי רקע מתאים, ולמרות שהיום באמת רוב המינויים הם עם רקע מתאים, הם בתוך שבוע – בגלל שהם עובדים בצורה כל כך אינטנסיבית – מקבלים את ההכשרה המתאימה ויש להם השתלמויות שמארגנת הנשיאה ובזה אין בעיה. באמת עיקר הבעיה היא שופטי המעצרים שהם כל שופטי השלום שהם דנים במעצר של קטין. עצם העובדה הפשוטה לדוגמה שהם לא מכירים את המוסדות של קטינים, הם לא מכירים את המוסדות שיכולים לשמש כחלופות מעצר, זה לא מדבר אליהם, זה לא אומר להם כלום כאשר מציעים חלופה כזאת. עיקר הבעיה היא עם שופטי המחוזי שלכולם יש מינוי לשמש כשופטי נוער אבל הם לא דנים רק במעצרים אלא הם דנים בתיקים מאוד מאוד כבדים של קטינים. לצערנו פעמים הם גם לא מכירים את חוק הנוער ורואים את זה בפסקי דין. הם לא מכירים את הסעיפים של חוק הנוער, עד כדי כך זה מגיע. חלק מהם כמובן, לא כולם.

הם לא היו עוברים את הבחינה של לשכת עורכי הדין.

לא שואלים שם על חוק הנוער.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר. הרעיון הוא שההכשרה הזאת תהיה בהחלט חובה אבל היא לא תהווה תנאי למינוי. יכול להיות ששופט יעבור את ההכשרה הזאת במהלך הכהונה.

אנחנו כרגע ממקדים. לאור התשובה שניתנה עכשיו, אני חושב שההערה היא שכל שופט צריך לעבור את ההשתלמות.

אם ממנים את כולם.

לא. כל השופטים המחוזיים יש להם מינוי של שופט נוער ורוב שופטי השלום במעצרים יש להם מינוי של שופט נוער. אנחנו לא מדברים על אותם שופטי הנוער, על אותם 13 שופטים, שהם מתמחים מטבע הדברים. הם לומדים, הם קוראים, בעבודה היום יומית שלהם הם מתמחים אלא אנחנו מדברים על שאר השופטים שמשמשים כשופטי נוער או לצורך מעצרים או לצורך תיקים במחוזי.

יש הצעת חוק ממשלתית שמדברת בעד עצמה, שם נקבעת חובת הכשרה.

אנחנו נפנה לסעיף 2(א). בנוסח נפלה טעות כי זה מפנה לסעיף 2.

האם לא כדאי להכניס כאן איזושהי הוראת מעבר?

הוראות המעבר הן בסוף החוק.

צריך לסמן את זה.

אפשר להתחיל להכין את ההכשרה, עד שהסעיף יעבור.

זה נכון, אבל מכיוון שיש חשש כזה, אולי כדאי לסמן זאת.

בעיקר אם אתה רוצה לחכות לתקנות הקודמות עד שנחוקק את החוק הזה ואורלב רוצה להעביר את שני החוקים שלו עד שנחוקק את החוק הזה. יש לשער שעד אז אפשר יהיה להכשיר את כל השופטים.

אני בכל אופן הייתי חושב על איזו הוראת מעבר.

תרשמי את זה.

הוחלט לעשות הוראת מעבר?

אנחנו נשקול הוראת מעבר בסוף הדיון. כרגע אנחנו לא קובעים הוראת מעבר, אבל זה מסומן אצלנו.

אם נפצל את הפרק הזה והוא יחול מחר בבוקר.

גם אם לא. אם תבקשו הוראת מעבר, נשקול. אתם רוצים הוראת מעבר?

אני מבקש הוראת מעבר.

אני צריך לבדוק. מה שהוועדה בעצם אומרת זה שאותה הכשרה מיוחדת יעברו כל שופטי בית משפט השלום ושופטי בית המשפט המחוזי.

זה לא אנחנו אומרים.

לא, כל אלה שמקבלים מינויים לשופט נוער. אם יש לך שופט שלום שלא מקבל מינוי שופט נוער, אל תעביר אותו את ההכשרה הזאת. אני מציע שאם אתם מעונינים בהוראת מעבר, הממשלה, תציעו לנו נוסח של הוראת מעבר.

יש כמה נושאים שנשארו פתוחים לפני 5(א) שביקשנו את תשובת הנהלת בתי המשפט לגביהם.


הנושא הראשון נוגע לתיקון סעיף 4 עצמו לחוק, שזה העמדה לדין של קטין ובגיר. זה סעיף שוועדת רוט-לוי המליצה לתקן והוא לא מופיע בהצעת החוק. מדובר בתיקון סעיף 4 לחוק עצמו לגבי שפיטת קטין ובגיר ביחד. סעיף 4 לחוק מאפשר העמדה לדין של קטין ובגיר יחד אבל העמדה לדין כזאת טעונה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה. בין השאר, אם מתקבלת הסכמה כזאת, החוק קובע שבית משפט ינהג כלפי הקטין כאילו היה בית משפט לנוער, אבל הדיון לא יתנהל אוטומטית בדלתיים סגורות כמו שמתנהל כל דיון בבית משפט לנוער אלא הדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.


ועדת רוט-לוי סברה שהשפיטה של קטין ובגיר יחד פוגעת בזכות של הקטין לפרטיות ולכן נכון להחיל לגבי זה את הכלל שקובע שהדיון יהיה בדלתיים סגורות, תוך השארת שיקול הדעת לבית המשפט לפתוח אותו. המשמעות היא למעשה למחוק את הסיפא של סעיף 4(ב) שמסייג את הוראות חוק הנוער בעניין הזה.


זה לא נמצא בהצעת החוק.

זאת הצעה שלא נכללה בהצעת החוק.

אנחנו לא מתנגדים ובלבד שיישמר שיקול דעת לבית המשפט.

בפועל השופטים תמיד מסכימים.

אני חושב שזה נכון להפוך את ברירת המחדל.

הפכנו. הסעיף הזה התקבל לפי ההצעה של השופטת רוט-לוי ולפי הצעת היועצת המשפטית של הוועדה שתכליל את זה בנוסח החוק.

סעיף נוסף שלא נכלל בהצעת החוק וביקשנו התייחסות הנהלת בתי המשפט היה התיקון של ועדת רוט-לוי לסעיף 8 לחוק שעניינו הפרדת קטינים. הסעיף קובע שבית משפט לנוער יקיים ככל האפשר את דיוניו במקום שלא מתנהלים בו משפטים אחרים או באותו מקום אך לא באותו זמן. ככל האפשר לא יובאו נאשמים קטינים יחד עם נאשמים שאינם קטינים לבית המשפט או ממנו ולא יוחזקו בו יחד.


ועדת רוט-לוי המליצה לתקן את הסעיף ולקבוע שכניסתם לבית המשפט תיעשה דרך כניסה מיוחדת לקטינים והם לא יוחזקו בבית המשפט יחד עם חשודים או נאשמים שאינם קטינים.

לא יוחזקו, הכוונה באותם תאי מעצר.

זה בבית המשפט. זה לא במעצר.

בבית המשפט יש תא מעצר. מה שקורה הוא שברגע שצריך להכניס אותם בכניסה אחרת, זה לא יכול להיות בכלל באותו מקום.

פיזית זה אפשרי?

התשובה שלהם היא אחרת.

לא.

הוא אומר לך שיש בעיה.

שאין אפשרות.

במתקנים הקיימים כמובן שיש קשיים פיזיים, אבל יחד עם זאת הדברים בהחלט נלקחים בחשבון כאשר אנחנו מתכננים היכלות חדשים, וכך למשל ההיכל המתוכנן בתל-אביב, ההיכל שמתוכנן בקריית שמונה.

אתם עושים כניסות נפרדות לנוער?

כן. זה נלקח בחשבון. הפרדת המתקנים והפרדת האזור של הדיונים. יחד עם זאת אנחנו לא חושבים שנכון לאמץ את המלצתה של ועדת רוט-לוי לעניין קביעה סטטוטורית בחקיקה ראשית שתתבצע היוועצות עם נשיא בית משפט לנוער וכולי. זה נראה לנו לא נכון כי מי שמחליט בעניינים האלו הוא ממילא מנהל בתי המשפט.

יתחשבו בזה בבנייה עתידית של כל בית משפט.

את חושבת שצריך לכלול את זה?

אני לא חושבת.

אם זה מה שמחייב החוק, ממילא כולנו חייבים לפעול לפי החוק.

אני חושב שצריך לשים בכל בית משפט מעין קרוואן כי לשים נערים בתא המעצר, כאשר הם עדיין לא הואשמו, זה נזק נפשי חמור שמשאיר משקעים נוראים אצל ילדים מסוימים.

יש אפשרות להעמיד מבנה זמני לכך?

איפה?

בכל בית משפט. הועלתה כאן הצעה. נאמר לנו שבמבנים החדשים הבעיה תיפתר, אבל יש הרבה מאוד מבנים ישנים שאין בהם אפשרות. השאלה אם ניתן להעמיד בחלק מבתי המשפט, אולי לא בכולם אלא בחלקם, מבנה זמני שישמש כתא מעצר לנערים כדי שהם יהיו בנפרד מהבוגרים.

זה נושא שכמובן צריך לבדוק אותו ביחס לכל בית משפט באופן פרטני. ככלל, מצוקת הדיור במתקנים ידועה ומוכרת. גם המצוקה בתאי המעצר מוכרת. זאת נקודה שצריך יהיה לבדוק אותה ביחס לכל מתקן ומתקן בנפרד.

אני מציע שלא נכלול בחוק את ההוראה הזאת. שנית, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת הנהלת בתי המשפט שכל המבנים החדשים כן לוקחים בחשבון כניסה נפרדת ותאים נפרדים. שלישית, אנחנו מבקשים לבדוק אם יש אפשרות במבנים קיימים לבודד את הנערים על ידי הקמת מבנה זמני. אנחנו לא מחייבים את זה אלא אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

גם אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה כי זה מחייב שומרים.

רק במסגרת התקציב ובמסגרת היכולת.

אם שמים בשני מקומות נפרדים, צריך עוד אנשים.

ההפרדה בין הקטינים לבגירים מתבצעת בפועל בבית משפט בדלתיים סגורות. העיקרון הזה לא מיושם בבית המשפט העליון ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה להבהיר שגם בבית המשפט העליון יש לקטין זכות שהדיון בעניינו יישמע בדלתיים סגורות.

החוק לא מבדיל בין סוגי בתי המשפט.

סעיף 3(א) קובע שבבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי יהיה הדיון בעבירה שהואשם בה קטין לפני בית משפט לנוער. סעיף ההגדרות קובע למעשה שבית משפט לנוער הוא בית משפט שלום או בית משפט מחוזי שיושב בו שופט נוער. מכאן נולדה איזושהי פרקטיקה שמן הסתם לא התכוונו אליה שבבית המשפט העליון הדיון לא נערך בדלתיים סגורות אלא אם כן הסניגור מבקש.

מה קורה בפועל?

כאשר הסניגור מטעמנו מגיע, ודאי שהוא מבקש דלתיים סגורות וההרכב מוציא את כל הנוכחים, אבל ראוי שתהיה אמירה.

כך קורה על פי רוב, שזה בדלתיים סגורות גם בעליון?

כן.

יש לכם התנגדות שיהיה כתוב גם בבית המשפט העליון? אני שואל את הנהלת בתי המשפט.

אני צריך לבדוק.

הדבר הזה ייבדק ונקבל תשובה בישיבה הבאה.

בהתייעצות עם הנשיאה.

בהתייעצות עם הנשיאה ובהסכמת שר המשפטים.

לא, בהסכמת הנשיאה ובהתייעצות עם שר המשפטים.

הוספת סעיף 5א. הוועדה צריכה להכריע בין שתי גרסאות לדיון. הגרסה הראשונה היא הגרסה שחבר הכנסת לוי תמך בה. יש חלוקה לשני סעיפים.

(א)
הדיון בבית משפט שלום ובית משפט מחוזי, לרבות הדיון בערעור בעבירה שביום הגשת כתב האישום נגד הנאשם מלאו לו 18 שנה ושביום ביצוע העבירה היה עדיין קטין וחלפה שנה או פחות מיום שמלאו לו 18, יהיה לפני בית משפט לנוער".

כל החריגים נמחקו. כלומר, התחולה היא תחולה מלאה לגבי קטין בן 18 ל-19.

(ב)
בבית משפט שאינו לנוער הדן נאשם שהוא בגיר בעבירה שביצע בהיותו קטין ושהוראות סעיף קטן (א) אינן חלות עליו, יחולו הוראות סעיפים 9, 21, 22, 24, 26 למעט פסקאות (1), (4) ו-(5) שבו, ו-27, בשינויים המחויבים.

כלומר, צומצמו החריגים וזה חל רק על בגירים מעל גיל 19 שביצעו את העבירה כשהם היו קטינים.

גרסה ב' היא גרסה שהציעו חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת מיכאלי והיא באה לשנות מנקודת המוצא של החוק והיא אומרת למחוק את סעיף 5(א) ולקבוע שלעניין חוק הנוער קטין הוא מי שטרם מלאו לו 18 שנים ולעניין חשוד ונאשם, לרבות בגיר שביום ביצע את העבירה לא מלאו לו 18 שנים.


המשמעות היא שאנחנו מסתכלים על יום ביצוע העבירה ולא על יום הגשת כתב האישום.

הנהלת בית המשפט אומרת שהיא צריכה עוד תקציב.

יש בכלל שאלה עקרונית.

השאלה היא עקרונית.

התוכן של הסעיף הוא ברור. אולי אתם צודקים בעניין הזה שזה לא אמור להתעורר כאן, אבל המשמעות היא בהחלט הגדלת בית המשפט לנוער באופן משמעותי.

אתה אמרת ההפך קודם.

למה? זה דבר שבאופן טבעי יש לו תוספת.

זה מה שאני רוצה לשאול. אם אמרת קודם שיש לך 13 שופטי נוער, 12 שופטים ועוד אחד נוסף, וכל העשרות הרבות אינם שופטי נוער, פירושו של דבר שהגמישות היא כזאת שאתה לא צריך תקציבים לשופטי נוער. ישפטו את אלה שהם בגיל 17 שנשפטים ושעשו את העבירה בגיל 17 וישפטו את אלה שבגיל 17 נשפטים בגיל 18 או 18 ויום, אותם שופטים שברובם הם שופטים רגילים שעברו את ההשתלמות.

עלות אחזקה של שופט נוער היא יקרה יותר מאשר עלות שופט רגיל, אם זה מבחינת ההכשרה, אם מבחינת ממשקי הטיפול עם יחידות חיצוניות. לא עלות שופט נוער כעלות של שופט שלום כי הממשקים שם עם גורמי חוץ הם אחרים, הממשק עם גורמי הטיפול, הנושא של ההכשרה עכשיו שמתחדד, ולכן יש לזה משמעות כספית שצריך לעמוד עליה ואנחנו נוכל להגיש תוכנית ולראות מה המשמעות.


הצעת החוק הזאת יצאה מנקודת הנחה שאין בה סעיפים שהם סעיפים תקציביים. כרגע מדובר על מסגרת שפורצת את מסגרת ההסכמה הזאת.

לא הבנתי למה זה עולה יותר. ההערה שזה טעון בדיקה לגופה, היא תמיד נכונה. לגבי תקציב אנחנו תמיד בודקים בעצמנו. לפני שאני בודק בדיקה תקציבית, לכאורה על הסף אני לא צריך לבדוק אותה. רוב השופטים את הנוער אינם שופטי נוער.

לא, זה לא כך. מדובר על ההליכים העיקריים. ההליכים העיקריים מתנהלים על ידי שופטי נוער.

השאלה איזו תוספת, מה הדלתא שיש לעומת ההצעה הממשלתית ואת זה אני לא מצליחה להבין. נסתכל לרגע על ההצעה של הרב לוי ואחר כך נעבור להצעה השנייה. מה הדלתא הנוספת? אני לא מבינה מהי. על איזה עוד קבוצה של אוכלוסייה מדובר?

הסעיף הוא סעיף שלכם. לא המצאנו סעיף.

אני לא מבינה מה הדלתא של התוספת של אנשים שיגרום לעלייה כזו גדולה במספר שופטי הנוער שצריך.

זה מסוג הדברים שקשה בלחיצת כפתור לומר.

כמה תיקים יש של נאשמים שהוגש נגדם כתב אישום לפני שמלאו להם 18, שביום ביצוע העבירה הם היו עדיין קטינים וחלפה שנה או פחות וכולי? כמה תיקים כאלה יש בכלל במערכת?

זה מסוג הדברים שקשה לומר כי אין לנו אינדיקציה לגבי גילו של הנאשם במערכות המחשוב שלנו. זה לא פלט שאתה יכול לפלוט, אבל סוברת הנשיאה שמדובר בכמות לא קטנה של תיקים ואפילו עד 10 אחוזים יותר מהתיקים שנדונים היום.

קטין מבצע עבירה כשהוא בין 17 ל-18, אנחנו כסנגוריה עושים מאמצים שהוא יידון בבית משפט לנוער. נגיד שבחלק אנחנו לא מצליחים והם כן נדונים בבית משפט השלום הרגיל. על איזה קבוצה מדובר? באופן כללי אנחנו מקווים שעושים מאמצים לשפוט אותו בסמוך למועד ביצוע העבירה.

כאשר בנוסף לכך אתה שם לב לכך שסעיף (ב) משאיר לך את השובל ואת הממשקים.

אני לא כל כך מבין את הבעיה התקציבית. אני מציע שנתרכז בשתי הגרסאות, נחליט ונצביע, או היום או בפעם אחרת. אם נגיע להסכמה, נוריד אפשרות אחת כי שני המציעים נמצאים כאן, ואם לא נגיע להסכמה, נשאיר אותם ונצביע כאשר נצביע.


אפרת, תחזרי על שתי הגרסאות בצורה מפורטת יותר. אם תוך שלוש דקות נצליח לשכנע אחד את השני, בסדר, ואם לא, יהיו שתי גרסאות.

אם הוא עבר את העבירה בגיל 17 ויום והגישו אותו תוך שנה, עד גיל 18, הוא יישפט בבית משפט לנוער. אם הגישו את זה אחרי שנה וחצי, הוא כבר לא נשפט בבית משפט לנוער.

גם לפי ההצעה הזאת, 5א שהוסף פה הוא קצת מאזן את המצב השרירותי והלא נורמלי כל כך שקיים היום. זה אומר שאם באמת אדם ביצע את העבירה, ואנחנו מדברים על הגיל הקרוב ל-18, אנחנו נותנים בעצם אורכה של שנתיים. נותנים עד גיל 19 כדי שזה יהיה בבית משפט לנוער ללא כל חריג.

למה?

זאת ההצעה של הרב לוי.

כי זה 18 פחות יום.

חלפה שנה או פחות.

לא, כי זה גם 18 פחות יום. כלומר, זה 17 ועוד יום, אבל זה גם 18 פחות יום. אתה מאפשר פה הארכה של שנתיים. אתה אומר שגם אדם בגיל 30 יישפט בבית משפט לנוער.

מה הסיכוי שמישהו עבר עבירה בגיל 18 ויגישו נגדו כתב אישום אחר כך?

אני לא יודע ואין לי מושג, אבל אני יודע שהיום בעבירות ההתנתקות שאנשים עברו עבירות בגיל 17 וחצי והיום הם כבר בני 20 וחצי ועוד לא נגמרו התיקים. יש התיישנויות של שלוש שנים ושל חמש שנים.

אני רוצה שילדים כאלה באמת יישפטו בבית משפט לנוער ולא ישבו עד תום ההליכים.

בתקופה הזאת הם עברו שיקום.

לא מדובר על כך שעברו שיקום.

דווקא הסעיף של הכשרת שופטים מחדד את הגרסה שמציע חבר הכנסת רותם כי אנחנו כן שואפים שיינתן איזשהו ביטוי בהליך המשפטי לזה שהעבירה בוצעה כשהוא היה קטין. זאת אומרת, יש מניעים שונים לעבריינות.

כן, אבל לא צריך לסגור דלתות ולא צריך לעשות כל מיני דברים אחרים. אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד סעיפים ולא רק על עניין של הכשרת השופטים. כלומר, לי נראה לא מובן מאליו שאם אדם מגיע לבית המשפט כאשר הוא בגיל מבוגר יותר, שצריך לנהוג בו באותם הדברים אלא אם כן יבוא הסניגור וישכנע את השופט אבל לא באופן אוטומטי.

בכל התיקים האלה צריך אישור יועץ משפטי לממשלה כדי להגיש את כתב האישום. אולי היועץ המשפטי יכול לספק נתונים שיאמרו לנו בכמה תיקים מדובר. אני חושבת שמדובר בתיקים בודדים.

אם מדובר בתיקים בודדים, לא משנה איזו גרסה מתקבלת אבל אני לא יודע אם מדובר בתיקים בודדים.


שתי ההצעות יובאו להצבעה.

בזמנו כתבתי לאפרת לגבי ההצעה לנסח אותה בצורה קצת פחות מסורבלת וכן להכניס אותה להגדרה של קטין.

יכול להיות שנצטרך לעשות את זה. זה באמת עניין של נוסח.

שתי ההצעות יובאו להצבעה.

למה? תן לי לשכנע אותך.

לא עכשיו. כדי להשתכנע, או אתה או אני, אני מבקש שנקבל את הנתון הזה. אם אפשר לקבל נתון בכמה תיקים מדובר.

הרלוונטי הוא הנתון לגבי מעל גיל 19.

מעל גיל 19. שעברה יותר משנה, שנה פלוס מאז העבירה. יכול להיות שבאמת חבל על הוויכוח.

תיקון סעיף 6 קשור להחלטה לגבי 5א, כך שעד שלא מחליטים לגבי 5א, אין מה להחליט לגבי 6.

8 עד 8. יש רק גרסה אחת שאומרת 8 עד 8. בסעיף 9ד(א), שעות הלילה, 8 עד 8.

אני הייתי מציע עד 7.

8 עד 7.

שיירשם שרצינו 10 עד 6 וגם זה היה פחות ממה שרצינו.

אתם יכולים לרשום הסתייגות.

זאת לא הסתייגות אבל שיירשם בפרוטוקול.

ההצעה כרגע היא 8 עד 7.

אני מציע שלפני שאתם רושמים הסתייגות, תבדקו גם אצלכם כמה פעמים אתם חוקרים קטינים בשעות האלה.

בסעיף 9ד(ב), אומר לפרוטוקול שהוועדה קבעה שקטין לא ייחקר וגם לא תמשיך החקירה שלו בשעות הלילה. יכול להיות שמבחינה ניסוחית אין צורך לחזור ולהבהיר את זה, אבל רציתי לקבל את אישור הוועדה שאם מבחינת נוסח אנחנו אומרים שאין בזה צורך, זה לא יהיה.


אני מזכירה שבסעיף קטן (ג) צריכה להיות פסקה 3(א) וכרגע מדובר רק על עבירות מסוג פשע.

אנחנו בעמוד 6. עמוד 6 מדבר על חקירת קטין בשעות הלילה ואנחנו אמרנו שקצין מוסמך הורה בהחלטה מנומקת בכתב אם שוכנע כי דחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה: שיבוש או סיכון חקירתם או מעצר וכולי מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד. אנחנו חשבנו שיש אפשרות בעבירות עוון מסוימות או כל עבירות עוון. השאלה אם אתם רוצים לומר לנו מספר עבירות עוון שהן חמורות בעיניכם כדי שנכניס אותן לסעיף הזה או שנשאיר את זה כך או שנכליל את כל עבירות העוון. לא הייתי רוצה להכליל את כל עבירות העוון כי זה רחב מדיי. אני שואל כאן את הממשלה. יכול להיות שזה גם ישמש אותנו לסעיפים אחרים.

עבירות עוון הרשומות בתוספת.

אז נוכל להצמיד את זה גם למקרים אחרים.

עבירות עוון הרשומות בתוספת, פירושו של דבר שבתוספת אנחנו גם נחליט איזה פשעים. לא כל פשע.

לא פשעים.

בנוסח שלך פשע או עוון הרשומים בתוספת.

כל פשע או עוון הרשומים בתוספת.

חסימות כבישים זה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.

אני מציע שאנחנו נחליט על כל פשע ואנחנו נחליט רק על עוון שיוצג בתוספת, אם הממשלה תרצה להציג תוספת. אם לא, לא יהיה עוון.

בסדר.

כרגע אני לא מוסיף עוון.

התקהלות בלתי חוקית הופכת להיות סעיף של 20 שנות מאסר.

אנחנו כרגע לא מוסיפים עוון. אם הממשלה תבוא עם רשימה של עוון עם תוספת של רשימת סעיפי עוונות, נשקול להוסיף את זה.

בסעיף 9ה, הוועדה החליטה להבהיר שהוראות כל דין הנוגעות לחקירת חשודים יחולו בשינויים המחויבים בעניינו של קטין כאמור, קטין שהפך לחשוד, ובדיקה חוזרת לאור סעיף 9יד שאישרנו היום שאומר בדיוק את אותו הדבר. אנחנו מציעים למחוק את הסיפא בסעיף הזה ספציפית ולהשאיר את זה שם.

בסדר. תמחקו.

אבל תנסחו את הסעיף המקביל.

הוא קיים.

בסעיף 9יד את מדברת על עד שהפך לחשוד ואת רוצה להדגיש שעכשיו חלים עליו הכללים של חשוד. זאת לא אותה אמירה של הכללים שחלים לגבי חשודים. את רוצה בעצם ליצור איזושהי מודעות במעבר שחל בסטטוס של הקטין.

תופסק חקירתו ולא תחודש אלא לאחר שקוימו הוראות כך וכך. חוץ מזה גם כל ההוראות חלות עליו.

את מורידה רק את הסיפא.

רק את הסיפא, רק את הוראות כל דין הנוגעות לחקירת חשודים וכולי.

לכאורה למה בא 9ו ו-9ט? מה עם 9ז?

אלה הנקודות שצריך לקרוא להורים.

מה עם 9ח?

אנחנו אומרים הוראות כל דין בקשר לחשודים ממשיכים לחול. זה מה שקבוע ב-9יד.

ב-9ו אני הייתי כותב עד. למה לא ז' ו-ח'?

הכל חל.

אז למה לציין ו' ו-ט'?

כי כאן אנחנו מדברים על אותה נקודה שהשוטר לא יכול להמשיך את החקירה שלו כחשוד אלא אם כן הוא עושה פעולות מסוימות.

למה לא נכתוב לאחר שקוימו לגביו כל הוראות הדין הנוגעות לחקירת חשודים קטינים?

כי יש הוראות מסוימות. אנחנו מדברים כאן על נקודת זמן. אני מסכימה שהסעיף הזה הוא סעיף מבהיר כי לכאורה בלאו הכי הצורך חל עליו.

אנחנו מדברים על כך שהעד הופך להיות חשוד. ברגע שהוא הופך להיות חשוד, אם יש חקירה, תזמין את ההורים.

הסעיף הזה אומר שאנחנו מפסיקים את החקירה.

איך אדם הופך להיות חשוד?

המשטרה מחליטה.

צריך להזהיר אותו. גומרים את החקירה שלו עד הסוף.

לא, אפשר גם באמצע.

למה לעשות את זה באמצע? גומרים את החקירה עד הסוף, יש את כל ההודאה ואחר כך אומרים לו שעכשיו הוא חשוד ומזמין את ההורים, אבל יש לי כבר את הכל.

יש דברים שאתה לא יכול להמשיך את החקירה אם אתה לא עושה אותם. אתה לא יכול שכל הוראות הדין יחולו על החשוד עד שאתה לא עושה את הדברים. זאת בעצם הוראה שמכוונת התנהגות השוטר. הוא אומרת שהוראות הדין לגבי החשודים, אנחנו נתחיל להחיל אותם אבל קודם כל אתה חייב להפסיק את החקירה ואתה חייב לעשות פעולות מסוימות.

זה מובן מאליו.

אני מסכימה אתך שזה מובן מאליו. אנחנו באים כאן להגן על הקטין בצורה קצת יתרה.

סעיף 9ח הוא קריטי למעבר הזה.

אני הייתי כותב אחרת. הייתי כותב לרבות כל הסעיפים הנוגעים בחקירת חשוד, לרבות סעיפים ו' ו-ט', אם את רוצה להבליט.


זה לא נראה טוב. אני מבין מה שאת אומרת אבל זה לא נראה טוב שפתאום אנחנו מציינים שני סעיפים כאשר אנחנו מתכוונים לכל הסעיפים. אנחנו מתכוונים לכל הסעיפים אבל אנחנו מציינים שני סעיפים. אני מבקש שתמצאו כאן ניסוח נכון. אין ספק שסעיף 9יד הוא אולי מספיק, אבל אם רוצים לציין כאן איזה דבר בסעיף הזה, תמצאו נוסח אחר שיציין את כל ההוראות ולא רק את ו' ו-ט'. או שאתם מוחקים את הכל ואתם מסתמכים על יד' או שאתם כותבים כאן הוראה קצת יותר כוללת. תחשבו על זה.

אני חושבת שאפשר להכריע בסעיף הקודם כי חבל להשאיר אותו פתוח מבין כל הדברים שנשארו פתוחים.

זה עניין של ניסוח.

אני לא בטוחה שזה עניין של ניסוח. לכן אני חושבת שצריך להכריע בו.


סעיף 9ו, סעיף קטן (ב), צריך להכריע בין שתי גרסאות. מדברים על חקירה של קטין חשוד ששוהה במעון. סעיף קטן (ב) בגרסה ברישא שלו אומר: "קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון וכן בידיעת הורהו ואם לא ניתן לאתר את הורי הקטין במאמץ סביר, בידיעת קרוב אחר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין".


גרסה ב' מפרטת גם את החריגים למסירת ההודעה. ההבחנה בין שתי הגרסאות הייתה כאשר הגרסה הראשונה שהציע חבר הכנסת לוי אומרת שהחריגים קבועים בלאו הכי בסעיף קטן (ו) ולא נכון לייחד אותם בסעיף על מנהל המעון. גרסה ב', ככל שאני זוכרת, הצעתו של חבר הכנסת רותם שרצה שלגבי מנהל המעון החריג יהיה כתוב ספציפית בסעיף קטן (ב).

"קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון וכן בידיעת הורי הקטין, ואם לא ניתן לאתר את הורי הקטין במאמץ סביר, בידיעת קרוב אחר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין או יודיע מנהל המעון למשטרה בהודעה מנומקת בכתב כי יש חשש שהודעה להורה או לקרוב אחר תביא לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".

זה אותו דבר. זאת חזרה כי הדברים כתובים בהמשך.

בסעיף 9ו(ו) יש את כל החריגים. ההבדל הקיים הוא שחבר הכנסת רותם למעשה מטיל את החובה של החריגים על כתבי מנהל המעון.

לא, אני רק רוצה להיות בטוח שאם מנהל המעון מחליט שיש כאן פגיעה ממשית בקטין, אני רוצה שהוא יחדד את זה ולא שיאמרו לי שהוא אמר בטלפון.

זה אומר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם.

החובה לאתר אותם היא לא על מנהל המעון.

יש לו כוח ממשי בקביעה של העניין הזה. זה לא רק להעלות על הכתב את הנימוק שלך אלא שהוא למעשה קובע את החריג למסירת ההודעה.

הוא קובע את החריג למסירת ההודעה והוא אומר אל תודיעו כי יש בעיה.

אני לא מסכים עם זה. אני לא מסכים שלמנהל המעון יהיה מעמד כזה.

נתת לו. גם אצלך זה קיים.

לא, אין.

תקראי עוד פעם את הנוסח של הרב לוי.

הוא ייחקר בידיעת מנהל המעון.

"אם לא ניתן לאתר את הורי הקטין במאמץ סביר, בידיעת קרוב אחר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר".

אצלי מנהל המעון הוא כלום. זאת אומרת, הוא אדם מאוד חשוב, ובטח הוא אדם מאוד מכובד וטוב, אבל הוא כלום מבחינת האחריות שלו על הקטין. יש לו כרגע אחריות מוגבלת על הקטין לזמן מסוים. לכן אני לא רוצה לתת לו מעמד.

הוא ינמק בפני חוקר המשטרה למה הוא חושב שזה פוגע בקטין אם מודיעים להורים. מנהל המעון, מעבר לזה שהוא טוב, נחמד ומכובד, הוא גם איש מקצוע. אם יש לו שיקולים טובים למניעת גרימת נזק באמצעות ההודעה למשפחה, שינמק את זה בפני חוקר המשטרה.

אין הבדל בניסוח שלי לבין הניסוח של הרב לוי אלא לדבר אחד, שכאשר עלול להיגרם נזק לקטין, מנהל המעון הוא זה שיודע על כך.

אתה נותן למנהל המעון מעמד החלטה בעניין.

לגבי פגיעה.

אני לא רוצה. אני מוכן לקבל את הנוסח שאומרת כאן הגברת, שאם מנהל המעון חושב שיש פגיעה, שיכתוב לקצין, אבל הקצין הוא הקובע ולא מנהל המעון קובע. יכול להיות שמנהל המעון מעורב בפרשה הזאת ולכן הוא יכתוב שלא יודיעו להורים. יכול להיות שמנהל המעון מכיר מצוין וההמלצה שלו היא מאוד חשובה.

לכן אני אומרת שחוות הדעת של מנהל המעון צריכה להיות.

הגענו להבנה והיא שמנהל המעון יהיה רשאי בכתב להמליץ בפני הקצין ולהעביר לשיקול דעתו של הקצין שההורים לא יוזמנו אבל מי שקובע זה הקצין.

אני אסביר איך זה ייעשה. בסעיף קטן (ב) הגרסה הראשונה היא שתישאר. בסעיף קטן (ו), כאשר יש לנו את אחת העילות לאי הודעה שהיא פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אפשר לכתוב שם במפורש שבמקרה של קטין ששוהה במעון, חלה חובה על מנהל המעון להודיע בכתב.

לא חלה חובה.

יהיה רשאי מנהל המעון.

יהיה רשאי מנהל המעון להמליץ בפני הקצין.


כאן אין שתי גרסאות אלא התאחדנו לגרסה אחת.

בסעיף קטן (ג), בסיפא, יודיעו על המעצר לא רק לקצין מבחן אלא גם לסניגור. צריך לשמוע על הפרקטיקה בפועל, האם תמיד מדובר על סניגור ציבורי או על סניגור אחר.

כשיש סניגור פרטי, לא מודיעים לסנגוריה הציבורית. ברוב רובם של תיקי המעצרים, הסנגוריה הציבורית מטפלת.

המשטרה, זה בסדר?

זה יהיה פשוט לסניגורו של הקטין.

לא, הסנגוריה הציבורית עוד לא נחשבת סניגורו. לסנגוריה הציבורית או לסניגור הפרטי.

ברוב רובם של המקרים זאת הודעה לסנגוריה.

לסניגור או לסנגוריה הציבורית לפי העניין.


רבותיי, אם אתם לא אומרים כלום, סימן שאתם מסכימים.

זה מה שקורה.

סעיף ה(2), עמוד 9. אנחנו מדברים כאן על סעיף היידועים, כל מיני הודעות שצריך לתת. בדיון שהיה בוועדה חשבו שזה צריך להתייחס ספציפית, להפנות לא רק לסעיף קטן (ג) אלא גם לסעיף קטן (ד). ישבתי עם נסחית החוק בעניין הזה ונראה שהנוסח מתאים רק לסעיף קטן (ג). רציתי להביא את זה לידיעת הוועדה ולראות אם אפשר להסתפק בזה.


סעיף קטן (ו).

למה סעיף קטן (ד) לא צריך להיות שם?

יש איזה שרשור שם שעברנו עליו.

זה עניין של נוסח.

העיקרון הוא נכון. "אין בו כדי לגרוע מהחובה" – צריך לקבוע את החובה. נראה לי שצריך לכתוב את זה פוזיטיבית.

תנסחו את זה אחרת. אנחנו לא נתעכב על זה עכשיו.

בסעיף (ג) אין את הנושא של ההתנגדות אלא הוא ב-(ד).

אתה רואה ש-(ג) ו-(ד) קשורים בקשר ניסוחי ברור. כלומר, סעיף (ד) הוא על אף הוראות סעיף קטן (ג).

נכון, כאשר בסעיף (ג) כתוב שחייבים להודיע אבל בסעיף (ד) כתוב שהקטין רשאי לומר שהוא לא רוצה. אני רוצה שההתנגדות הזאת תהיה באמת בתיעוד חזותי ובתיעוד קולי. אני רוצה לשמוע את ההתנגדות הזאת ושלא יאמרו אחר כך שהוא אמר שהוא לא רוצה.

לא נכניס לכאן תיעוד חזותי או תיעוד קולי. זה בכתב.

בסעיף 2 כתוב שתעשו את זה בתיעוד קולי או חזותי.

אפשרות.

או בכתב. כדי לקבוע שזה יהיה רק חזותי או קולי, יש לזה השלכות אדירות.

כתוב בתיעוד חזותי או בכתב.

אני מבקש לבדוק את הנוסח – בתיעוד חזותי או בתיעוד קולי או בכתב.

אני רוצה שיהיה תיעוד בכתב שהוא אמר שהוא מסרב.

אין מניעה להכניס את זה כי מבחינת נוסח זה כולל את זה כבר עכשיו.

תבדקו את זה עוד פעם. אין מניעה והרי כולנו מסכימים.

את סעיף קטן (ו) עדיין לא סיימנו וצריך להכריע. כתבנו אותו מחדש בעקבות הערות הוועדה.

יש לך עוד דברים קטנים? אני לא רוצה להתחיל אתו עכשיו.

אין עוד דברים קטנים.

רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה. בישיבה הבאה בעזרת השם אנחנו מסיימים את הפרק הזה ואני רוצה להתחיל את פרק המעצרים.

בסיום הבא באמת נסיים את הפרק הזה.

צריך להביא את כל הניסוחים של הסעיפים שדיברנו עליהם, מ-ו' ואילך כך שיהיה לנו נייר. אם יש עוד דברים להכריע, נכריע בהם וזה לא ייקח שלוש שעות. כאמור, בישיבה הבאה נוכל להתחיל את פרק המעצרים.

אני מבקש שיהיה לנו מראש את הניסוחים.

יש לנו ניסוחים בכחול.


אני מבין שיש כאן רצון גם לשלב הצעת חוק פרטית אחת. הצעת הוועדה היא לשלב.

יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לוי לעניין סעיף 10, לעניין הזמנים של המעצר ולעניין עילת המעצר ההגנתי.

יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת לוי לעניין.

אנחנו מדברים כרגע על ההצעה הספציפית הזאת.

תזכיר מעצר עבר טרומית. אנחנו מדברים רק על ההצעות שעברו טרומית בהסכמת הממשלה. יש שתי הצעות ושתיהן נלקחו מהדוח של השופטת רוט-לוי. לכן זה הזמן לשלב אותן. צריך לשאול את יושבת-ראש הוועדה האם אנחנו צריכים לעשות תהליך של קריאה ראשונה ושילוב או אפשר ישר מהטרומית לשלב לקריאה שנייה ושלישית.

עקרונית, לפי התקנות, כמובן שאפשר לשלב קריאה ראשונה עם קריאה שנייה ושלישית ממשלתית. לאור העובדה שהצעת חוק הנוער הממשלתית, ייקח עוד קצת זמן עד שהיא תחוקק כחוק, יכול להיות שלא נכון להמתין עם זה ויכול להיות שכדאי לעשות הליך חקיקה מלא וזה עדיין יעבור כחוק.

זה מראה תמונה שלמה.

לא בהכרח כי זה סעיף מאוד ספציפי.

כרגע אנחנו עובדים עד פסח. הוועדה נתנה לי אחת לשבועיים ביום ראשון. מה יהיה אחרי פסח, אף אחד עוד לא גילה לי, אם יהיו לנו זמן וכמה זמן יהיה לנו. על כן אני חושב שאנחנו נוכל להחליט תוך כדי הדיון אם אנחנו עושים את זה בשילוב או עושים את זה בנפרד. אם אפשר, מנהלת הוועדה, להעמיד בסדר היום גם את הצעות החוק האלה.

האם ההצעות הפרטיות, החלטת ועדת השרים הייתה שזה יוצמד להצעת החוק הממשלתית?

זה יוצמד ולכן חיכינו לדיון וזה מוצמד. יש כמה אפשרויות בפנינו. יש אפשרות להעביר אותן בקריאה ראשונה ולהחזיר אותן לקריאה שנייה ושלישית ולשלב אותן בחוק. יש אפשרות לקדם אותן לקריאה שנייה ושלישית בנפרד. יש אפשרות לא להעביר אותן בקריאה ראשונה וישר מהטרומית לבקש ממנהלת הוועדה שתמצא לנו סעיף בתקנון שאפשר לצרף אותן.

אי אפשר.

מה עבר קודם?

בטח שהממשלתית עברה קודם. הצעות החוק הפרטיות לא יפריעו למהלך החקיקה הרגיל. אם אנחנו נראה שזה דבר מאוד מפריע ולוקח הרבה זמן ומאוד לא שייך, נדחה את זה. אם נראה שהדבר משתלב והוא יכול להשתלב כבר בתחילת הדיון של חוק המעצרים, נביא את זה. אתם תראו אם הצעות החוק הפרטיות מקובלות עליכם, אם יש לכם התנגדויות, אם יש לכם תיקונים וכולי.

יש את הצעת חבר הכנסת חנין בעניין מעצרי בית של קטינים שגם היא רלוונטית לפרק הזה. היא עברה קריאה טרומית, אם אני לא טועה.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35