PAGE
18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

4.3.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח (4 במרץ 2008), שעה 11:00

מצוקת הדיור הציבורי לעולים - דיווח נציגי המשרד לקליטת העלייה ומשרד הבינוי והשיכון

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן - היו"ר
קולט אביטל

יולי (יואל) אדלשטיין

זאב אלקין

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

יוסף שגל

חביב קצב



-
מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת עלייה

יעל מבורך



-
רפרנטית שיכון, משרד האוצר

לירן שטרן



-
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ישראל שוורץ



-
סמנכ"ל בכיר לאיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מיה פוגל



-
עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

יוסי אבוטבול



-
מנהל מרחב ירושלים ויו"ד, חברת עמידר

בצלאל סינואני



-
סמנכ"ל נכסים וגבייה, חברת עמיגור

רומן פרס



-
סמנכ"ל רשת מוסדות "פאני קפלן" בישראל

אלכסנדר ברמן



-
חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אמיליה לרין



-
חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אלכסנדר מרגולין


-
עמות ברית ליקוידטורים צ'רנוביל

אלכסנדר קלנטירסקי


-
עמותת "בית ומשפחה"

שרה ליוביץ'

אינה ברמן

דנה גורדון

עידו עשת

איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ

מצוקת הדיור הציבורי לעולים –
דיווח נציגי המשרד לקליטת העלייה ומשרד הבינוי והשיכון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנשוא שנדון בו היום הוא מצוקת הדיור אצל ציבור העולים. ל-50 אלף משפחות עולים אין דירות, התקבלה החלטה למתן שכר דירה לטווח הארוך אבל לא בכל עיר ניתן למצוא דירות. אנחנו חושבים שבנושא הזה יש בעיה גדולה, אם רוצים לפתור את הבעיה רק עם שכר דירה לטווח הארוך, זה לא מתאים לאנשים מבוגרים ובמצב הנוכחי רק בפריפריות ניתן למצוא דירות להשכרה לטווח ארוך וזה לא עובד. אנחנו רוצים לשמוע מנציג משרד הקליטה ומנציג משרד השיכון איך הם רואים את המצב, כמה אנשים ממתינים וכו'.

אני רואה פה נייר מנובמבר 2005, זה נייר היסטורי, כך שהנתונים שנמצאים בו הם לא מעודכנים. אם ניכנס לנושא מצוקת הדיור, אנחנו יודעים שיש מצוקת דיור ואנחנו יודעים שההתמודדות עם מצוקת הדיור של כולנו כממשלה ביחד, משרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד האוצר, כולנו ביחד מתמודדים עם הסוגיה הזאת, מי יותר ומי פחות, מטבע הדברים אנחנו יותר כי אנחנו מטפלים בעולים, אנחנו נמצאים במצוקה בגלל סיבות שהממשלה והכנסת החליטו עליהן, נושא מכירת הדיור הציבורי לאותם אנשים שמתגוררים בהם.

אנחנו היינו נגד.

זה לא משנה, זאת עובדה שמלאי הדיור הציבורי הלך והצטמצם, אנחנו כרגע נמצאים במצב שמתחילים להרגיש את הצמצום של המלאי הזה שמגיע לזכאים, גם לעולים וגם לזכאי משרד השיכון. בהתאם להחלטות שהתקבלו בממשלה ובכנסת החל משנת 2003 התקציבים שעמדו לרשותנו כמשרד הקליטה לנושא שכירת מקבצי דיור וגם למשרד השיכון לנושא בניית הוסטלים, כבר לא קיימים. אנחנו כרגע מתחזקים את הפתרונות הקיימים. זה השינוי הראשון שחל בנושא של המלאי, המלאי הנוסף שמגיע כפתרונות לזכאים. הנושא המשלים לנושא הזה זה נושא של התוכנית שאנחנו מפעילים אותה, רוצים להמשיך להפעיל אותה ואני מקווה שבתקופה הקרובה נפעיל אותה, זה נושא המשך השכירות ארוכת הטווח. אנחנו התחייבנו שתוך שבועיים נגיע לאיזה שהוא פתרון מוסכם ביחד עם משרד האוצר ומשרד השיכון לנושא הזה.

זה פתרון של אין ברירה, במדינות אחרות קיימת בנייה למקרים סוציאליים ולעולים חדשים. צריכה להיות תוכנית לבניית דיור.

אנחנו יודעים שאין בנייה ציבורית מזה תקופה ארוכה, לפחות משנת 1990 כבר אין בנייה ציבורית וגם כשהיתה בנייה ציבורית וזה היה בתקופה שאריק שרון היה שר השיכון, זה בנייה שחלק מהדירות הגיעו לדירות ציבוריות, אבל בנייה ציבורית פרט לבניית הדיור המוגן לקשישים שהיה ב-15 השנים האחרונות לא היתה בנייה תקציבית של המדינה לדיור ציבורי, ההיפך, המדינה מעוניינת לצאת מהדיור הציבורי והנושא הזה של מבצע מכירת הדירות לאותם אנשים שמתגוררים בהם זה אחד הסימפטומים לנושא הזה.

המדינה יכולה לתת לאיזה חברה את העסק הזה, המדינה לא צריכה להתעסק עם זה, היא יכולה לתת את זה לעמידר, עמיגור ועוד חברות.

כל נושא מקבצי הדיור נעשה באמצעות יזמים פרטיים, זה חלופה לבנייה תקציבית.

המדינה יכולה לבנות אבל את הניהול תעשינה חברות.

גם זה יכול להיות.

לעמידר אין דירות כי הם מכרו את כל הדירות.

המדינה היא שנותנת את הדירות, עמידר לא בונה דירות, היא מנהלת את הדירות.

ישנן 50 אלף משפחות שמתינות לפתרון דיור.

זה לא 50 אלף. אנחנו בודקים עכשיו את רשימת הממתינים, יש החלטת ממשלה על צמצום תקופת הזכאות לדיור כעולים.

במקום לפתור את הבעיה מצמצמים את הזכאות.

מאחר ואני מבצע את החלטות הממשלה, אני אגיד לכם מה נתון מבחינתי כאחראי על העולים במשרד הקליטה, יש החלטות ממשלה שאנחנו פועלים לפיהן. מצד אחד יש צמצום במלאי, מצד שני יש צמצום גם בבניית תוספות יחידות דיור למקבצים וגם בהוסטלים. גם ברמת הביקוש יש ירידה כי יש שתי החלטות, החלטה אחת היא בנושא צמצום תקופת הזכאות לקבוצות עולים מעל עשר שנים בארץ, זה מתייחס בעיקר למשפחות החד הוריות. יש החלטת ממשלה שקובעת שתקופת הזכאות לדיור כעולים היא עשר שנים מיום קבלת מעמד העולה. עשינו תקופת מעבר ארוכה מאוד, זה גם בהתאם להחלטת ממשלה וגם בהתאם לסיכומים שלנו, עשינו תקופת מעבר שהיא כבר הסתיימה בסוף 2007, שמשמעותה היא שמי שנמצא בארץ מעל עשר שנים הוא כבר לא נבחן במסגרת זכאות כעולה, אם הוא זכאי לדיור ציבורי הוא צריך ללכת למשרד השיכון ולהבחן על פי נהלים של משרד השיכון ונהלי משרד השיכון הם שונים לגמרי מהנהלים שנתנו זכאות כמעט אוטומטית לקבוצות גדולות של עולים. ההנחיה הזאת לא חלה על הקשישים, לגביהם חלים אותם קריטריונים של וותיקים בעולים, כשמדברים על קשיים הכוונה לאלה שמקבלים קצבת זיקנה של הביטוח הלאומי והשלמת הכנסה, שהם חיים מהקצבאות האלה ואז אנחנו ממשיכים לטפל בהם במסגרת הפתרונות שנמצאים אצלנו. פרט לזה כל שאר קבוצות העולים שנמצאים מעל עשר שנים בארץ הם לכאורה מסיימים את פרק הטיפול שלהם אצלנו ומועברים להמשך טיפול במשרד השיכון ומשרד השיכון יבחן אותם על פי נהליו והזכאויות שיש לו כוותיק ולא כעולה.

חלק מה-50 אלף שדיברתי עליהם עבר למשרד השיכון, זה לא אומר שיש עבורם דירה, הם רק עברו למשרד השיכון.

לחלק מהם הזכאות מתבטלת, כי אם במשרד הקליטה היתה להם זכאות אוטומטית בגלל שהם ענו על הקריטריונים של החלטת הממשלה, ברגע שהם מפסיקים להיות עולים ועוברים להיות ותיקים יש עבורם נהלי זכאות שונים.

אבל דירות אין עבורם.

דירות אין אבל גם זכאות לא תהיה. זה לא שלמשרד השיכון יש דירות שהוא יכול לתת ושאין למשרד הקליטה, אנחנו מתחלקים בינינו בהקצאת דירות לעולים ולוותיקים. המשמעות היא שכרגע אנחנו יושבים ואנחנו נראה. נתון אחד שלא השתנה הוא נתון הקשישים. יש בתוך ה-50 אלף 24 אלף קשישים שהם משיכים להיות זכאים לדיור ציבורי, זה מתוך כ-55 אלף קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה ושוכרים דירות בשוק הפרטי.

זה כולל את אלה שנמצאים בהשכרה לטווח ארוך?

לא. אני מדבר על הנטו. לא כולל אלה שנמצאים בשכר דירה לטווח ארוך ולא כולל את אלה שנמצאים במקבצים. אני מדבר על אלה שנמצאים בשכר דירה בשוק הפרטי. לגבי המחצית השניה אנחנו בודקים את הזכאות שלהם. המספר הגדול של הממתינים היה מהתקופה של העלייה הגדולה, בשנים האחרונות מספר העולים הלך ופחת והוא כל הזמן נמצא בירידה, לעומת אלה שהיו זכאים בשנים 1994-1996 שאז מספר העולים היה גבוה לעומת מה שיש לנו בשנים האחרונות.

אתה אמרת שקצת פחות מחצי מכמות הקשישים שמקבלים עזרה בשכר דירה הם זכאים לדיור ציבורי. מה לגבי החצי השני, אתה אמרת שהכלל של עשר שנים הוא לא קשור.

אני אבהיר. לגבי החצי השני אין לי כרגע את הנתון המעודכן כי כרגע אנחנו עוברים על הנתונים, רואים את אלה שמעל עשר שנים בארץ,

אבל לגבי הקשישים אמרת שזה לא משנה.

אמרתי שמתוך 50 אלף יש לנו 24 אלף שהם קשישים וממשיכים להיות זכאים. יש את היתרה עד 50 אלף. אני עונה ליושב ראש שאמר שיש 50 אלף זכאים, אני אומר שיש פחות ואני מסביר למה. את ה-24 אלף זה ברור, את היתרה אנחנו בודקים כרגע, בודקים את הנתונים ורוצים לראות כמה אנשים ישנם בתוך העשר שנים.

אבל כמה מקבלים עזרה בשכר דירה?

הקשישים זה 55 אלף.

לא כל קשיש רוצה הוסטל.

זה בדיוק מה ששאלתי. יש 55 אלף קשישים שמקבלים עזרה בשכר דירה, כולם עולים. מתוכם קצת פחות מחצי עומדים בתור לדיור ציבורי.

הם ירצו ללכת לדיור ציבורי.

שאלתי על החצי השני, הם לא רוצים?

לא.

24 אלף קשישים שצריכים להסתובב בשוק הדירות זה גם המון. זה לא צעירים, זה קשישים. צריך לעשות משהו, ככה אי אפשר. ב-1989-1990 לא היו הרבה דירות עמידר ולא היו קודם עליות גדולות, אבל בנו דיור סוציאלי. המדינה לא היתה כל כך עשירה כמו עכשיו, עכשיו הכלכלה טובה, יש הרבה עולים חדשים ולא בונים. למה זה?

זה סדרי עדיפויות של הממשלה.

אני יודע שלפני כמה שנים בנו הרבה הוסטלים בירושלים, בחדרה, עכשיו אפילו הוסטלים לא בונים. איך אנשים מבוגרים יוכלו להסתדר. אני לא מדבר על דיור למרות שאני חושב שצריך להיות דיור סוציאלי.

לפני מספר חודשים שר השיכון דאז הציג לנו תוכנית חקיקה שהוא קידם, השר מאיר שטרית בזמנו, איפה זה עומד מבחינת המדינה, על פתרון למציאת דירות בשכירות.

לדעתי התוכנית ששטרית הוביל וגם העביר בכנסת באה ליצור מלאי של דירות לשכירות לטווחים ארוכים, זה לא מיועד לאוכלוסיות חלשות.

לא, שם היה שחלק מהדירות צריכות היו להגיע,

החלק הזה שלכאורה מיועד לאוכלוסיות חלשות, לא נסגר. היה דיבור שהממשלה תיתן סיוע בשכר דירה, בשביל זה נשאלת השאלה למה דווקא לתת סיוע מוגדל לדירה הזאת, אם אתה כבר נותן כסף שהאדם יחליט איפה הוא רוצה לגור ולא דווקא בפרוייקט שנבנה, ולכן בגדול זה לא לאוכלוסיה הזאת.

אז נשארנו עם אותה בעיה בינתיים.

בדיוק עם אותה בעיה.

מה עם ההעדפה שניסו פעם לתת ליזמים, כמו שהיושב ראש הזכיר, להיכנס לפרוייקטים עם כדאיות כלכלית ולבנות את אותם מקבצי דיור לצורך השכרה.

אין תקציב.

ליזמים עצמם אין אינטרס, כי המדינה כנראה לא עוזרת להם, זה לא תקציב, זה כנראה שהמדינה לא נותנת להם קרקע בחינם.

לקולט אביטל היה חוק.

החוק הזה שהיה שלי בסוף ועדת שטרית העבירה אותו. אבל זה לשכירות לטווח ארוך.

אבל אומר לך מר שוורץ שזה לא כולל את הבעיות שיש לנו כרגע.

בינתיים לא התחילו לבנות.

יצאו שיווקים בקריה בתל אביב.

אני הבנתי מהעיתונות לפחות שברמת גן החליטו על דיור מסובסד יותר זול.

אני גם קראתי את זה, ימים יגידו.

אתם לא בודקים אם יש דברים בגו?

הרי אם העיריה נקטה יוזמה שהיא מאוד ברוכה, אני לא יודע איך זה בדיוק עובד, אבל העיריה היא זאת שמובילה את הענין וימים יגידו אם יצא מזה משהו או לא.

מר שוורץ, תן לנו כמה קריטריונים, לא תמיד חושבים בכסף לתת, כמו שעשו פינוי בינוי בכל מיני מקומות ואז משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל יזמו את הפרוייקט שנותנים קרקע במחיר,

פינוי ובינוי זה רעיון שאין סיבסוד ממשלתי לא במישרין ולא בעקיפין. הקרקע קיימת ועושים את הפעילות הארגונית כדי לאפשר ליזם לתת פיצוי לאנשים שגרים, או בכסף או בדירות, וזה דבר מאוד מבורך, ובמקומות שהיו שם שכונות עוני יש בניינים יפים שהדיירים שגרים בהם משדרגים את עצמם. אבל זה נטול סובסידיה.

אני לא אומר שלמדינה הקרקע לא עולה כסף, וודאי שהקרקע עולה כסף, גם אם מינהל מקרקעי ישראל יקצה קרקע במקומות מסויימים ששם אנחנו נדע שלצורך עידוד או מציאת פתרון לבעיה הזאת של עשרות אלפים שאנחנו מדברים עליהם, הרי מישהו צריך ליזום את המהלך הזה, אם זה משרד השיכון, אולי משרד ראש הממשלה באיזה ועדת מנכ"לים, כדי שהנושא הזה יפתר אחרת אנחנו מתגלגלים.

אני אנסה לענות לך בגישה הממשלתית אוצרית, אתה נותן קרקע בחינם, ויתרת על הכנסה. זה כמו הוצאה, אין הבדל. ואז השאלה היא אם אתה מוכן, אם קרקע שווה מליון דולר ואתה נותן אותה בחינם אז כאילו יש לך מליון דולר, תחליט במיליון דולר מה לעשות. הקרקעות של המינהל הן לא במרכז הארץ, הכי מרכז הארץ זה מודיעין, איפה מצוקות הדיור של העולים, בגוש דן בעיקר.

בירושלים יש הרבה קרקעות מינהל.

אין הרבה, הלוואי והיו הרבה. לא זמינות בטח.

הענין הזה של לא זמינות זה דבר מאוד מוזר.

זה הגדרת עדיפויות. ומי אמר שכולם חייבים לגור בחולון ובת ים.

העולים הקשישים, ויגיד לך חביב, יש מקומות ריקים בהוסטלים בקריות, בבאר שבע, בערד, כל עולה קשיש שאומר אני רוצה קורת גג, חביב מחר נותן לו דירה. אלא מה, העולים מבחינתם אומרים, אנחנו רוצים לגור איפה שאנחנו רגילים, לא רוצים להגר עוד פעם. ולכן גם אם אתה מקצה קרקעות מינהל בקריות, מה הועלת. שם הקרקעות אבל העולים רוצים לגור במרכז הארץ ושם אין למינהל קרקעות. ולכן הפתרון הוא לא דרך טריק כזה של לתת קרקעות בחינם, הפתרון הוא,

אנחנו חייבים לשבת ולשבור את הראש ולמצוא פתרון, אחרת כל שנה נבוא לכאן לדיון הזה.

הפתרון הוא למצוא את המקורות הכספיים, אי אפשר, לא מין מסך כזה, צריך להחליט שזה חשוב ולמצוא את המקורות ואז אחרי שימצאו המקורות אפשר לעשות דיון אינטליגנטי האם לעשות בנייה, האם לעשות מקבצי דירות, האם להגדיל את הסיוע בשכר דירה, יש הרבה מסלולים.

אין דיור ציבורי שלא עולה כסף, אתה יכול להתווכח מה הפרוייקט היותר זול, איזה יותר מתאים, אין דבר כזה שזה לא עולה כסף.

אולי נשאל את השאלה הפוך. הרי לכל אחד יש תחום אחריות, אתם לא ניגשים פעם בשנה ואומרים זאת היא תוכנית העבודה שלי, אני רוצה דברים מסויימים כי לספק את הצרכים. אם אנחנו הולכים על הפתרון הזה זה עולה ככה, כדי שהשר יחליט, או שאתה מחכה שקודם השר יחליט ואז.

זה לא עובד ככה. תוכניות יש, הבעיה היא האם יש תקציב עבורן. הדינמיקה היא ששר השיכון נפגש עם שר האוצר, מעלה בפניו,

זה הכל דיבורים, יש 25 אלף קשישים שהם צריכים דיור ואתם לא מתקדמים עם זה. הוסטלים אתם לא בונים, שום דבר.

עם כל הכבוד וההערכה, משרדי הממשלה יכולים להשתמש בתקציב שיש להם, לא בתקציב שאין להם.

אבל למדינה יש כסף, הבעיה זה סדרי העדיפויות.

לא משרדי הממשלה קובעים את סדרי העדיפויות.

אם אני הבנתי אותך נכון אין תקציב לנושא צמצום הפערים.

יש תקציב שאנחנו מקווים מאוד להפעיל אותו באלו הימים של המשך מסלול שכירות ארוכת טווח לקשישים. יש לזה תקציב ואנחנו צריכים השבוע או בשבוע הבא להיפגש עם האוצר ולהוציא את זה לפועל. המערכת מוכנה, צריך רק להגיד את המספרים ולהוציא את המכתבים.

משהו לא בסדר, לא רוצים לקבל פתרון, פתרון היה בחוק של שטרית, אחר כך קולט אביטל, אחר כך עוד פעם שטרית, המדינה לא רוצה לתת. אתם יודעים שבתקציב אי אפשר לבנות 25 אלף יחידות דיור, צריך לתת את האפשרויות ליזמים. אתם לא רוצים לתת הטבות ליזמים.

בחוק של שטרית יש הטבות.

אם רוצים להיות ריאליים, יש היום במדינה 350-400 אלף דירות שמושכרות בשכירות חופשית, שזה מלאי אדיר. רוב הדירות האלה מושכרות לטווחים ארוכים. לא שבעל הדירה רוצה לחתום לעשר שנים, אבל הוא מחדש כל שנה.

נתתם הטבות לבעלי דירות אבל אל נתתם הטבות לאלה שאין להם דירות.

לא לבעלי דירה, עשינו בדיקה, רוב החוזים בשוק הפרטי, יש מחקר שהזמין משרד השיכון, הוא ביוזמת הדיירים, לא הבעלים. אם לבעל דירה יש דייר שמשלם בזמן הוא חרד מהיום שהוא יעזוב אותו. אם מחפשים פתרון שהוא אפקטיבי ואמיתי וזמין, זה להגדיל את הסיוע בשכר דירה לטווח ארוך למי שנמצא זכאי.

מי שעשה חשבון כמה כסף אתם משלמים על שכירות לטווח ארוך, ומה אפשר לבנות עם הכסף הזה, זה יכול היה להיות מלאי למדינה, לא מלאי של אנשים פרטיים.

עשינו את החשבון הזה לא פעם ולא פעמיים והפתרון הכי זול זה להגדיל את הסיוע בשכר דירה. היום שכר הדירה בשוק החופשי הוא בסדר גודל של 3.5-4% ממחיר הדירה. כך השוק מתנהג. אם דירה שווה מאה אלף דולר, תקבל 4,000 דולר כשכר דירה, כך השוק מתנהג, זה לא נורמטיבי.

אבל כשאתה בונה דירה זה עולה לך הרבה יותר זול.

אבל כמה שנים אתה מקבל רווחים מהדירה הזאת.

השוק הפרטי חי עם 3.5-4%, זאת עובדה. כשאתה בא ליזמים ואומר להם בואו תבנו דירות להשכרה לטווח ארוך, התשואה שהם צריכים, וזה לא שהם גזלנים, התשואה שהם מצפים לה היא 8-9%. אם הממשלה אומרת ליזם בוא תעמיד דירות, שכר הדירה שצריך להיות משולם לו הוא כפול משכר הדירה של אותה דירה בשוק החופשי. לכן במצב של תקציב נתון יותר חכם לסבסד את הפער של בין ההכנסה ל-4% ולא בין הכנסה ל-8%.

אנחנו יושבים בחדר הזה שהוא לא נבנה מכספי מדינה.

אבל אתה משלם שכר דירה מאוד גבוה במקום הזה כך שלמי שבנה את זה מאוד כדאי בעוד 25 שנים,

המדינה צריכה לשלם 25 שנה.

אנחנו בשלב זה של פתרונות, גם מה שנאמר בדיון הזה שיש דירות פנויות ומי כמו ישראל וחביב יודעים את זה, זה שיש דירות פנויות בקריות ובבאר שבע, הן לא נפלו מהשמים, בקריות היתה מצוקת דיור נוראית, בבאר שבע אנשים שעלו לארץ ב-1989-1990 לא היה להם כלום, אז נבנו כמה הוסטלים וכמה מקבצי דיור והופעלו כמה תוכניות ועכשיו יש שם דירות פנויות.

אלה היו החלטות פוליטיות.

כשמחפשים פתרונות בחינם בתחום של הדיור הציבורי, זה לא קיים באף מדינה. אנחנו בשלב זה של פתרונות שצריך מגוון פתרונות, אני לא מסכים לא עם ישראל שהוא אומר שרק כיוון של השכרה לטווח ארוך, כי יש כאלה שזה מתאים להם ויש כאלה שזה לא מתאים להם וגם אם נקבל החלטה לבנות עכשיו אלף הוסטלים, לא כולם רוצים להיות בהוסטלים ואצתה ציינת שיש כאלה שלא מעוניינים לעבור למסלול של דיור ציבורי, רק רוצים לקבל את הסיבסוד, אנחנו צריכים ללכת על מגוון פתרונות והם לא יהיו בחינם. לכן הפתרונות קיימים, אף אחד לא ימציא משהו שלא המציאו עשר ועדות שהאדונים הנכבדים האלה ישבו בהן כבר ב-15 השנים האחרונות, כל המאבק הוא כרגע על תקציבים. תקציבים שיתייחסו לא רק לפתרון הזול ביותר, שזה השכרה, סיבסוד ההשכרה, שיתייחסו למגוון פתרונות ברחבי הארץ שאפשר להפעיל אותם. גם אם עכשיו נקבל מאה הוסטלים במצפה רמון זה לא יפתור לנו שום בעיה, זה צריך להיות מגוון גם מבחינת אופי הפתרון וגם מבחינה גיאוגרפית.

יש לי שאלה לשניכם, אם אתם יכולים לתת לנו דינמיקה, מה קרה לתקציב לנושא הזה בשבע השנים האחרונות.

משנה לשנה ירד, לא בשוליים אלא ממש הלך וירד.

זאת תשובה כללית.

סדרי עדיפויות.

זה שינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרדים או בין המשרדים לממשלה.

גם וגם.

כשמשרד האוצר מקצץ למשרד השיכון, האם זה נכון ששר השיכון קיבל, ומעניין לדעת גם מתי זה קרה, החלטה להשית את הקיצוץ דווקא על התקציב הזה ולא על תקציבים אחרים, וכנ"ל לגבי משרד הקליטה.

התקציבים של משרד השיכון משנת 2000 ומשהו, תקציבי הפיתוח שמתייחסים להוסטלים, ירדו ביותר מ-50%. זאת התשובה לשאלה שלך.

לכן כשמדברים על ירידה בעלייה, לא מסתכלים מאיזה זווית זה בא, האם זה כתוצאה מכך שהעולים לא מגיעים מסיבות שלהם או שאנחנו גורמים להם לא להגיע, אם יש להם כל כך הרבה בעיות.

השאלה היא האם אתה יכול לציין את השנים שבהן התקבלו ההחלטות הללו.

התפנית היא ב-2003.

הרי לא היה קיצוץ של 50% בתקציב משרד השיכון, זה מישהו במשרד השיכון אמר, אני צריך לתת סכום מסויים לקיצוץ, אני לוקח חלק גדול ממנו משם. כמו ששרת החינוך אומרת, אני צריכה לקצץ אז אני אקח מהאולפנים ולא משהו אחר. יש פה החלטה על סדרי עדיפויות של המשרד.

בגלל זה אנחנו אתמול לא הצבענו כשהיה קיצוץ באולפנים, אנחנו הצבענו רק נוכחות.

לגבי האולפנים יש לי התחייבות של מנכ"לית משרד החינוך שלא יהיו קיצוצים עד ספטמבר.

למרות ההתחייבות הזאת היא לא מקויימת בפועל בשטח.

הם אומרים שעכשיו אין עליה. לאחר שכולם ידברו אנחנו נצטרך לקבל החלטה ואני חושב שההחלטה הראשונה תהיה זה שאנחנו מבקשים מהממשלה תקציבים לדיור ציבורי.

לגבי התקציבים של אחזקת הדיור הציבורי, שבאופן שיטתי ספגו קיצוצים מהקיצוצים הרוחביים כמו הרבה נושאים אחרים במשרד השיכון, אבל משרד השיכון בתקציבים שיש לו במהלך השנה אוגם כספים ושם אותם בדיוק בנושאים האלה של העלייה. אפשר לראות שהתקציב המקורי גדל לאורך השנה מכספי שיכון.

אם אני לוקח את זה בחשבון, בסופו של דבר עדיין גובה הקיצוץ בסעיפים האלה, כולל הכספים שמוסיפים אותם בהעברות התקציביות במשך השנה, אם עדיין גובה הקיצוץ הוא פרופורציונאלי לגובה הפלט שהושת על המשרד או שהוא יותר עמוק.

בגדול אני יכולה להגיד שהוא פרופורציונאלי, הסיבה היא שיש הרבה גורמים שהם קשיחים, אי אפשר לקצץ אותם. מתוך התקציב הגמיש זה פרופורציונאלי לחלוטין, אפילו יחסית מוגם, משתדלים כמה שפחות לקצץ בזה.

מה שאת אומרת זה מאוד עצוב מבחינת סדרי עדיפויות של המשרד, אבל מכיוון שיש סמנכ"ל איכלוס ואנשים אחרים שמבינים שהמצוקה רק תצטבר אז הם דואגים לפתרונות יש מאיין על מנת שעד סוף השנה איכשהו יגרדו בתוך המשרד.

זה לא הוגן את הקרדיט לתת לנו ואת האנטי קרדיט לשר.

במקביל לפתרון כדאי לנו לבקש נתונים מדוייקים משרד השיכון של תהליך הקיצוץ בתקציבים האלה כדי להבין מה היא עוצמת הקיצוץ והאם היא תואמת את רמת הפלט או שמדובר על בחירה מכוונת דווקא בסעיף הזה כמישהו שצריך לשלם את המחיר כשיש קיצוץ.

יותר קל מזה לא יהיה, אנחנו צריכים תקציב לשנה הבאה ותקציב גדול כדי לתקן את המצב, זה מצב לא תקין, יש 25 אלף אנשים מבוגרים ויש עלייה, קטנה, אבל יש עלייה. זאת עלייה יותר גדולה מאשר הייתה בשנים 1984-1985 ובנו דיור ציבורי, עכשיו לא בונים שום דבר.

אדוני היושב ראש, לי יש תחושה של הצהרה אולי לא מפורשת, אבל הצהרה של המדינה שלא רוצים את העולים המבוגרים והמוגבלים ואז המדינה לא יוצרת להם פתרונות ואיכשהו גורמים להם להישאר במקומות בהם הם נמצאים.

אבל המדינה מקצצת חצי מתקציב משרד החינוך לקליטת תלמידים עולים ואת האולפנים, זה לא קשור לקשישים, המדינה אומרת אני לא רוצה עלייה בכלל.

אין דיור לאף אחד, רק ברכישה, לעולים אין כסף לרכישת דיור.

שמענו מה שאמרתם, שמענו מה חסר, מה שאין, אבל לא שמענו מה יש, אנחנו מעוניינים במה שיש. אני יודעת שיש תור ומר קצב אמר שאחרי עשר שנים עולים עוברים למשרד השיכון ובמשרד השיכון יש תור של כל ישראל, אז איפה יהיו העולים.

מר קצב דיבר על מלאי דירות, רציתי להבין מה זה מלאי דירות. האם זה דירות שמוכרים לאנשים שגרים באותן דירות. השאלה השניה שלי היא מה עשו בכסף של מכירת הדירות.

נתנו את זה לסוכנות היהודית.

הם עיקלו את הכסף.

ובצדק, כי מי שחוקק את החוק לא ידע שחברת עמיגור לא שייכת למדינה.

אז בואו נחפש דרכים איך לתקן את הטעויות.

כבר אי אפשר.

חלק מההחלטות היו פוליטיות, להצביע בעד אלה שבונים, שיש להם מדיניות של דיור ציבורי אבל הציבור החליט אחרת, שיש מדינה ויפי נפש שהם יבנו את הדיור הציבורי אבל הם לא בנו.

אני מבינה את מה שאומרת הגברת והרי כל אחד מאיתנו שבא לישיבות האלה, רק צריך להוציא את הפרוטוקול מלפני שנתיים ושלוש כדי לראות שמה שאנחנו אומרים היום אמרנו כבר אז. לגבי מה שיש, יש כמה דירות בדיור הציבורי ובהוסטלים בקריות ובבאר שבע, אני מציעה לקחת את הרשימה של הדירות, תעבירו לנציגי הציבור ולארגוני העולים, שהם יפיצו בין העולים, ירצו ירצו, לא ירצו לא ירצו, אבל לפחות שיעשו את הפעולה הזאת שהציבור ידע.

אבל יש תור במשרד הקליטה.

אפשר לעשות את זה גם לפי התור. אתה נותן לשנת עלייה 2003 ואחר כך ל-2004.

אם אנחנו רוצים להתקדם אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשני השרים, לשר הקליטה ולשר השיכון ולהגיד להם שאנחנו רוצים תוך שבוע שבועיים לקבל איזה שהיא תוכנית לדעת לאן אנחנו הולכים הלאה. מה הם מתכוונים לעשות, אם הם לא יכולים לבנות אז שיגידו לנו אם הם הולכים על אשכולות דיור, אבל אנחנו רוצים לראות תוכנית עד תאריך מסויים כדי לדעת שאנחנו מתקדמים במשהו, אחרת ניפגש בעוד שנה ונשמע את אותם דברים. כיוון שאני רציתי לפנות בהצעה לדיון מהיר ולא עשינו את זה, אז אתה לא יכול לשים את המסקנות האלה על שולחן הכנסת, אבל אני בכל זאת חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרך לעשות מעקב מול השרים איך הם עומדים בהבטחות שלהם.

מכיוון שהיה ויכוח לגבי הקשישים והתלמידים, אני רוצה שכולנו נזכור שפתרונות דיור לקשישים זה גם טיפול בצעירים. כי משפחה צעירה שיש לה זוג הורים קשישים שהם צריכים להשלים להם לשכירות הדירה או שגרים ביחד בשכירות, הם לא יתקדמו הרבה בחיים, לעומת זאת ברגע שהקשישים עוברים למסלול מסודר אז הם אפילו עוזרים לילדים. אז זה לא רק טיפול בקשישים מתוך מניעים הומניטאריים אלא זה גם טיפול בצעירים.

אם אנחנו רוצים להתקדם אז הדיון צריך להיות ברמה של שרים ולא ברמה של נציגי המשרדים שמנסים להגן על המדיניות, אבל זה צריך להיות ברמה של שרים ודווקא עכשיו כי ביוני כבר התקציבים במשרדים. אני מאוד הייתי מבקש, אם נצליח להרים את זה פעם אחת בצורה רצינית כפרוייקט אז אלה צריכים להיות שלושה שרים ולא שניים, כולל שר האוצר, או לפחות ראש אגף התקציבים או מנכ"ל משרד האוצר ושני השרים הרלוונטיים ואז זה איזה שהוא כיוון לדיון.

ובנוסף יש לי שאלה לנציגי המשרדים, האם למיטב ידיעתכם יש איזה שהיא סכנה לפרוייקטים קיימים מבחינת השוטף, להשכרה לטווח ארוך, למקבצי דיור, האם יש איזה שהיא סכנה.

אין סכנה.

אתם יכולים לספק לנו מספרים מדוייקים כמה אנשים ישנם בתור.

דובר פה על השכרה לטווח ארוך, חשוב לי לציין רק שלא כל הישובים נכנסים לפרוייקט השכרה לטווח ארוך, רוב הישובים נמצאים במרכז הארץ. קשיש ביוקנעם שעלה לארץ בתחילת שנות ה-90,

לפני שבועיים היתה ישיבה בנושא ההשכרה לטווח ארוך ומשרד הקליטה צריך להעביר לנו רשימת ערים ששם ישנה השכרה לטווח ארוך.

הבעיה העיקרית זה סדר העדיפויות של המדינה, נאמר פה שהכסף מכירת הדירות של עמיגור הלך לסוכנות היהודית במקום למדינה. חברת עמידר חתמה לפני מספר שנים הסכם עם הממשלה ובמסגרת ההסכם הזה היא העבירה כמה מאות מיליוני שקלים למדינה, כאשר סוכם שחלק מהכסף הזה ילך להקמת יחידות נוספות של דיור ציבורי. האם מאותו תקציב שאכן הגיע למדינה הכסף הזה באמת הלך להקמת הדיור הציבורי.

לא הלך.

אני מדבר גם בשם תנועת חזית הכבוד ובשם הפורום לדיור סוציאלי שהוא נועד להיות ארגון הגג של כל הארגונים שמטפלים בעולי ברית המועצות ושירכז את המאבק הציבורי בענין הזה.

הבעיה היא לא דיור ציבורי במובן הטכני, הבעיה היא להבטיח לעולים קשישים ולעולים נכים ולעולים שקרובים לגיל הפרישה קיום בכבוד אנושי מינימאלי. חוץ מהאנשים שהם פורמאלית מוגדרים כקשישים ישנם גם עולים קשישים שקנו דירות ומשלמים משכנתאות ולא יכולים לעמוד בזה ויש אנשים שקרובים לגיל הפנסיה ומקבלים הבטחת הכנסה ולא מוגדרים עדיין כקשישים. יש מחקר של ד"ר בוריס דובסון ומחקרים אחרים שמראים שהסיוע בשכר דירה שמשלם משרד השיכון אינו מספיק לאנשים לשכור אפילו חדר במרכז הארץ ולא רק שם והם מוסיפים מהקיצבה והם לא מתקיימים בכבוד אנושי מינימאלי. מדובר ב-75% מהאוכלוסיה. המדיניות הזאת היא מפלה.

התקבל חוק שקצת ישפר את המצב.

על החוק הזה אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת שהשתתפו בזה, זה צעד חשוב מאוד קדימה, ברור לכולנו שזה לא מספיק אבל זה צעד מאוד חשוב ואני מודה בשם כל הארגונים ליושב ראש הוועדה על החוק.

המדיניות הזאת היא לא רק מפלה, היא גם לא חכמה מבחינה כלכלית. מאז תחילת העלייה הגדולה לסיוע בשכר דירה מטעם משרד השיכון הוצאו לפחות עשרה מיליארד שקל. בסכום הזה אפשר היה לבנות שכונות שלמות של דיור ציבורי או של פרוייקטים ומסגרות אחרות של דיור ציבורי בהיקף של אלפי יחידות דיור.

אבל אז לא היה כסף, היתה אלטרנטיבה או לבנות או לשלם כסף לשכר דירה.

אני חושב שצריכה להיות פניה של הוועדה לראש הממשלה ולשר האוצר ולשר השיכון, על מנת שהנושא הזה ידון או במליאת הממשלה או בוועדת שרים לענייני עלייה וקליטה במידה והוועדה הזאת עדיין חיה וקיימת, או בוועדת שרים בקבינט הכלכלי, אם דבר כזה לא יקודם ולא יסכימו לדון בפתרון ארוך טווח בפורומים האלה, שהם יכולים להחליט בסופו של דבר, ופה צריך רק רצון פוליטי ולא מעבר לזה, אז צריך לשקול אולי להציע למליאת הכנסת להסמיך את הוועדה הזאת או איזה שהוא הרכב אחר, כוועדת חקירה פרלמנטרית על מנת שהיא תחקור את כל הענין הזה באמצעים שיש לה ותגבש את ההמלצות.

במישור של סיוע לאלה שכבר קנו דירות ומשלמים משכנתא ולא עומדים זה, ואני בפרקטיקה היומיומית שלי נתקל במקרים שההחזר של המשכנתא יותר גבוה מהסיוע והם לא מקבלים סיוע בשכר דירה אלא רק קצבת זיקנה והבטחת הכנסה, קיימת ועדה בין משרדית לפי חוק הלוואות לדיור, קיימות ועדות במשרד השיכון והנסיון של יושב ראש הוועדה הוכיח בדיונים על דיירי בנייה קלה שאפשר להשתמש בוועדות האלה ככלי למדיניות, מאות משפחות קיבלו הקלות מ-4% של ריבית בהלוואה תקציבית עד 2%, לפעמים עד 0% ולפעמים זה יותר מ-200 שקלים בחודש שזה סיוע מאוד חשוב וזה יכול להיות קריטי, ואני מציע שצריכה להיות פניה של הוועדה,

ישראל, בבנייה קלה אנחנו קיבלנו בעזרת הוועדה שלכם, אם אפשר לתת הטבות כאלה גם לאנשים מבוגרים שלא יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתא.

את נושא הבנייה הקלה אני לא כל כך מכיר אבל אני הייתי שמח אם אפשר היה.

מטפלת בזה הוועדה הבין משרדית שהיא יחידה של החשב הכללי במשרד האוצר, אבל יש שם גם נציג. בענין הזה אם לא נדבר על מדיניות כללית, ואני חושב שצריכה להיות מדיניות כללית וקריטריונים ותקציב מוגדר, מה שחסר עדיין, אפשר לדבר על המצב בערים שהיום תחת אש, שדרות ואשקלון, לפחות שם אפשר לנקוט במדיניות של להפחית לאנשים האלה את הריבית על המשכנתא. יש תקציבים גדולים שרשומים פורמאלית בתקציב המדינה של משכנתאות לעולים שאמורים לבוא ולא באים ואפשר להשתמש בכספים האלה שהם רזרבה למטרות האלה ואני חושב שצריכה להיות בענין הזה פניה מהוועדה לשר האוצר והשיכון.

לענין החזרת ההפחתות בסיוע בשכר דירה, מה שנעשה לפני כמה שנים, הופחתו 7%, זה נושא שלא יכול לחכות ואני חושב שצריכה להיות פניה נפרדת בלי קשר לנושא המשכנתאות ובלי קשר לנושא הדיור הציבורי, פניה נפרדת של הוועדה לראש הממשלה בענין הגדלה דחופה של הסיוע בשכר דירה, כי זה נושא שלא יכול לחכות וזה נושא לאומי.

אתה צודק אבל ראש הממשלה לא מדפיס כסף. בחוק הזה אנשים קיבלו 260 אלף שקל תוספת לשכר דירה.

הדיונים שלנו הם במידה רבה אקדמיים ותיאורטיים מסיבה אחת, שאין מבחינת החוק פיקוח פרלמנטרי על מה שנקרא כללי משרד השיכון ועל הקריטריונים של הענקת סיוע בשכר דירה ודיור ציבורי . הנסיון של חוק המנטרלים מוכיח שהפיקוח הזה הוא יעיל, שצריך לתקן את חוק ההלוואות לדיור ולהכניס לשם פיסקה שכללי משרד השיכון והקריטריונים של הענקת דיור ציבורי טעונים אישור הוועדה ולהגדיר את הוועדה כוועדה משותפת של ועדת הקליטה וועדת הרווחה ואז הדיונים שלנו יהיו אחרים לגמרי כמו שמוכיח הדיון בכללים למנטרלים, ששם לוועדה יש כוח ומה שלא סביר הוועדה לא מאשרת ולמשרד השיכון לא תהיה ברירה אלא להביא משהו סביר.

אני רוצה להדגיש דבר אחד, הזכות לפנות לוועדה קיימת בחוק והיא קיימת לכל זכאי שלקח הלוואה, לא משנה מה גילו ולא משנה אם הוא עולה או וותיק, הזכות הזאת קיימת והדיון בוועדה הוא פרטני, הוא נכון לכל הנתונים, לגיל, למצב רפואי ולמצב כלכלי. הזכות קיימת לכולם. במקרה של הבנייה הקלה אנחנו מיוזמתנו אמרנו שתביאו לנו באופן מרוכז את המקרים כיוון שהכרנו בכך שקיימת בעיה ספציפית.

לא ביוזמתכם, תחת לחץ.

בשבילי זה אותו דבר, אנשים קיבלו את ה-2%. כל קשיש יכול לפנות לוועדה.

אנחנו יודעים את זה ואני כותב כל כמה ימים בקשה בשביל מישהו, הבקשות האלה נדחות כי בסופו של דבר הדיון הוא מאוד קשיח והפתרון היחיד זה לעשות את זה באופן מרוכז בצורה שיטתית ולהגיע לקריטריונים, לא יהיה מנוס מזה.

אחוז הדחיות עומד בערך על 10% מהפניות.

אני יכול להביא דוגמאות עם שמות של אנשים, הרי ההכנסה לעולים קשישים היא זהה לכולם כי זה קצבת זיקנה עם תוספת של השלמת הכנסה ואנשים שמשלמים משכנתא בגובה של 800-900 שקל ומשלמים על תרופות 300-400 שקל, אני חושב שבמצב כזה אין הצדקה שהבקשה תידחה והפתרון המעשי זה שיטה מרוכזת כמו שזה הוכיח את עצמו בבנייה הקלה ולהתחיל עם זה בהדרגה. להתחיל מהערים שנמצאות תחת אש שהתנאים שם בלתי נסבלים ובהדרגה להתקדם ולגבש קריטריונים. כי בסופו של דבר הוועדה הבין משרדית הזאת לא צריכה להיות מקרה פרטני, כי לפני שהתחיל הסיפור של בנייה קלה אמרו לי שאי אפשר להגיש למי שאין לו פיגורים במשכנתא, לא קיבלו את זה. בפועל עד אז כל מה שהגשנו נדחה וכפי שהגענו לשלב שאפשר לדון במאות משפחות באופן מרוכז אז להתקדם ולגבש קבוצות מוגדרות שהן במצב הכי קשה מעל גיל מסויים. אני מכיר משפחה ביפו ג' שראש המשפחה הוא בן 82 והם משלמים משכנתא שהיא יותר גבוהה מהקיצבה.

כל בן אדם צריך לחשוב, אם הוא בגיל 82 לוקח משכנתא אי אפשר להאשים את המדינה בזה.

אבל אם המדינה לא דואגת לדיור ציבורי אז מה הוא יעשה, ישאר בלי בית.

שהוא ישכור דירה. כשהוא לקח את המשכנתא הוא ידע שהוא לא יוכל להחזיר אותה ועכשיו אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון.

בחוק שעבר כאן יש גם התייחסות לסיוע בהחזרי משכנתא לקשישים.

יש את הענין של משכנתא הפוכה שצריך להכניס את זה לשוק.

משכנתא הפוכה מתאימה לדירות בערכים בינוניים ביותר, לחלק גדול מהדירות שנרכשו על ידי עולים קשישים הפתרון של משכנתא הפוכה הוא לא מספיק.

הוא לא מספיק בשוק הפרטי, כי אם הוא היה מספיק בשוק הפרטי הוא היה קם מעצמו. יתכן שהמדינה צריכה להיכנס לזה. יש אפשרות לחזור, מי שמוכר את הדירה ומחזיר את כל המענקים יוכל לחזור לעזרה בשכירות הדיור הציבורי.

זה קיים היום במובן שאם אדם מוכר דירה והמשכנתא היא מחיר הדירה, הוא חוזר למשרד השיכון ומקבל את כל העזרה שקיימת.

אני מגיע להחלטות שלנו ולסיכומים.

אנחנו קובעים שמשנת 2003 יש הזנחה לבניה ציבורית ולא בונים דיור לעולים חדשים.

הוועדה תפנה לראש הממשלה, לשר הבינוי והשיכון ולשר הקליטה עם מספרים ודרישה שבשנה הבאה בתקציב 2009 יהיו תקציבים לדיור ציבורי. זה לא אומר שאם עכשיו אין עלייה גדולה כמו שהיה לא צריך לעשות שום דבר, וגם אם הגיעו 10,000 עולים הם צריכים דיור. לכל מדינה שיש לה כבוד עצמי היא צריכה לחשוב על האנשים החלשים, לא רק על העולים, גם על הוותיקים שהם לא יכולים בכוח עצמי לקנות דירה, צריך להיות דיור ציבורי. אני לא יודע למה במדינה שלנו שהיא בנויה מעלייה ובעקרונות המדינה עומדים עולים חדשים, אין בנייה ואין דיור לעולים.

אני אפגש עם שר השיכון, עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, בנושאים האלה ואני מקווה שאם יהיה לחץ גדול יהיה תקציב בשנת 2009 לבניית דיור ציבורי. אם זה הוסטלים או דירות אני לא יודע. בעפולה בנו שכונה ושם גרים עולים חדשים וותיקים. אני לא חושב שצריך למצוא פתרונות זמניים. אני חושב שאנחנו לא צריכים לעסוק בנושא המשכנתא, אנחנו צריכים למצוא פתרון לדיור הציבורי.

אם אין עוד רעיונות אני ממשיך לפי ההסכמות הללו.

אנחנו הסכמנו שיש הרבה בעיות.

וצריך להשקיע בדיור הציבורי.

לחץ על הדיור הציבורי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30