p_ilana

2008-03-10Liraz



הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני כ"ו באדר א' התשס"ח (3 במרס 2008) בשעה 11:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יצחק זיו, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ חים אמסלם, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון, חה"כ אבישי ברוורמן

(פ/1784)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (תיקון מס' 17), התשס"ח-2007

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק זיו

דוד טל

סטס מיסז'ניקוב

משרד האוצר: יואב בן אור – סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון

לי דגן

פיני שחר

עו"ד תמר קלהורה

עו"ד רוני נויבאור

נחום יהושע – כלכלן באגף כלכלה ותקינה

עו"ד חוה ראובני

דפנה עין דור

אריה אריאלי

שמואל מלכיס – מנהל המחלקה הכלכלית

יעקב אלחדיף- מנכ"ל

אילנה שינדלר

עו"ד זהר גרינברג

עו"ד עמית ברגמן

אבי גולן – יו"ר

חגי צרפתי

עו"ד דוד אורחן – אוחנה

עו"ד דב לרר

עו"ד יעל גויסקי

עו"ד עמוס אגרון

עו"ד עמוס ואן אמדן

אריאל פרויליך

שוקי שדה – מנכ"ל

עו"ד תומר מזרחי

ניר ימין

לאה ורון

רשמה: לאה קיקיון











1. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007

של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חה"כ יצחק זיו, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ חים אמסלם, חה"כ אבשלום וילן, חה"כ יואל חסון, חה"כ אבישי ברוורמן, (פ/1784)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (תיקון מס' 17), התשס"ח-2007

שלום, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום -הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (תיקון מס' 17), התשס"ח-2007 שמוזגה עם הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מס' 17) (השתתפות עצמית בביטוח אופנוע), התשס"ז-2007. כבר קיימנו דיון אחד, נדמה לי - -

הדיון הראשון ב-21 בינואר.

לפני המיזוג. מאז שהונחה ההצעה הממשלתית קיימנו דיון אחד בהצעת החוק, וביקשתי מספר דברים מסגן הממונה על הביטוח ושוק ההון. דומני שביקשתי השוואה בינלאומית שתוכיח שהכיסוי מצומצם יותר בעולם מאשר בישראל. ביקשתי הצעה לתיקון הנוסח כך שחובת הגילוי כלפי המבוטח שהוא רוכש ברגע זה פוליסה שכוללת מרכיב של השתתפות עצמית, שאתם תגישו תיקון שתהיה חובה כזאת, שזה יהיה בטופס נפרד או באיזשהו נוסח – לראות איך אנחנו מדגישים את העניין הזה בפני המבוטח. דבר שלישי - ביקשתי שתובהר ההבחנה בין אובדן כושר העבודה לבין אובדן שכר בפועל. דבר רביעי – ביקשתי את הסכמתכם לכך שההוספה מעבר לאופנועים תהיה באישור הוועדה. מה עוד ביקשנו, אדוני?

ביקשת ISO.

אני חושב שגם היתה בקשה שכל התיקון יהיה כהוראת שעה או משהו בדומה לזה.

בנייר שהגשנו כרגע אנחנו מתייחסים לנקודות שהועלו בסוף הדיון הקודם, לגבי כיסוי ביטוח החובה בגין נזקי גוף בישראל - אנחנו מראים השוואה לעומת אירופה וארה"ב.

אפשר לחלק עותקים?

תכינו עותקים במזכירות הוועדה, בבקשה.

מה היה קשה לכם להעביר את זה אתמול לוועדה כדי שנוכל לחלק למוזמנים.

סיימנו מאוחר.

כמו שניתן לראות בטבלה, אפשר לראות שבאירופה יש דירקטיבה חדשה שמגדירה כיסוי,בחלק מהמדינות היא מגדילה את הכיסוי ובחלק מהמדיניות - מקטינה את הכיסוי. בהיבט של נזקי גוף מדובר על ביטוח לצדי ג' ומדובר על סכום של 1 מיליון יורו לנפגע. צירפנו נספח לגבי היקפי הכיסוי באיחוד האירופי.

מיליון יורו לנפגע זה כולל גם את הטיפול הרפואי?

זה כיסוי בגין נזק לצד ג', נזקי גוף, לא נזקי רכוש.

מכסים טיפול רפואי רק עד מיליון יורו?

היקף החבות שמכוסה על ידי ביטוח החובה הוא מיליון יורו.

אתה בכוונה לא עונה ישירות?

אני לא יודע לענות בדיוק. יש הבדל בין משטרי הבריאות במדינות שונות. אני לא יודע להגיד איך זה עובד. הביטוח הוא ביטוח של צד ג'. הוא מכסה אותך בגין החבות שלך, עד מיליון יורו לנפגע, ו - 5 מיליון יורו לתאונה. בארה"ב - -

יש דבר כזה "השתתפות עצמית"?

אני לא יודע לענות על השאלה הזו. ממה שאני יודע – יש מדינות שיש בהן, ויש מדינות שאין בהן, אבל אני לא יודע בצורה מפורטת.

לגבי ארצות הברית - כל מדינה בארצות-הברית קובעת את היקף הכיסוי. היקפי הכיסוי נעים בסדר גודל של עשרות אלפי דולרים. גם כאן, צירפנו טבלה ונספח שמראה את הכיסוי. מדובר על עשרות בודדות של דולרים. המקום הכי גבוה זה 100 אלף דולר לתאונה, היקף כיסוי ביטוח החובה. זה לגבי היקף הפיצוי.

לגבי הגילוי למבוטחים - אנחנו מתכוונים לקבוע כללים שיחייבו גילוי נאות כלי המבוטח ביחס להשתתפות עצמית. בין היתר נקבע שהמבטח יחתים את המבוטח על טופס נפרד, טופס הצעת הביטוח, שבו תובהר לו משמעות בחירת הפוליסה הכוללת השתתפות עצמית, כפי שהצעת בדיון הקודם. אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מההסדרה שלנו בחקיקת המשנה והצעת החוק כמו שהיא כתובה היום נותנת לזה מענה. אפשר לראות גם בדברי ההסבר, בפסקה 3 בסעיף ב(1) לחוק המוצע מתייחסים להסמכה לעשות את זה.

אתם לא רוצים לקבוע בחוק עצמו, אלא בכללים.

יכול להיות שהכללים צריכים להשתנות, להוריד או להוסיף כללים. אין ספק שצריך לקבוע כללים, אנחנו חושבים שזה חשוב, אבל אנחנו לא חושבים שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

אני אעבור בסדר של המכתב. לגבי הסכום המירבי של השתתפות עצמית. בשלב זה אנחנו מדברים על כוונה לקבוע כללים לפיהם ההשתתפות העצמית המרבית תהיה כ-20 אלף ₪ בגין נזק שאינו ממוני, ו –14 ימי עבודה בגין אובדן השתכרות. למי שבחר לרכוש פוליסה עם השתתפות עצמית, שוב, אני חוזר על העקרונות הם ינוכו מהסכומים שמגיעים לנפגע, ובכל מקרה, לא ינוכו מן התשלום בגין הוצאות רפואיות של הנפגע.

לגבי ההצעה לתקן את החוק בהוראת שעה, אנחנו לא חושבים שזה נכון לעשות את החוק הזה בהוראת שעה. בין היתר זה יגרום לחוק הזה שלא יהיה קבוע, שכל הזמן יהיה צורך להאריך אותו. אם החוק הזה לא יהיה חוק טוב, יהיה צריך פשוט לבטל אותו ואנחנו חושבים שכך יהיה יותר נכון. אנחנו בכל מקרה בוודאי שנבדוק ונבחן את החוק, לאורך ההתקדמות שלו. כל העניין הזה, גם אם בסוף מדברים על איזשהו פרק זמן לבדיקה – זה לא יכול להיות פרק זמן קצר – זה צריך להיות פרק זמן מספיק ארוך מאחר שמדובר בענף עם זנב תביעות ארוך, מאחר שמדובר באוכלוסייה קטנה, יחסית. אנחנו מדברים כרגע רק על אופנועים בשלב ראשון.

לגבי ההצעה להחיל את ההשתתפות העצמית על כלי רכב נוספים בכפוף לאישור ועדת הכלכלה, אנחנו הצהרנו כבר שאנחנו מתכוונים להחיל את זה בהתחלה רק על רכב דו גלגלי ולא על שאר כלי הרכב. המנגנון שנקבע בחוק הוא מנגנון של הסכמה עם שר המשפטים. אנחנו חושבים שזה מנגנון שיש בו מספיק איזונים ואנחנו לא חושבים שצריך אישור של הוועדה כדי לאפשר השתתפות עצמית בפוליסות אחרות.

נהגים שמשתמשים ברכב של מעביד - -

עד כה, בינתיים, כל המסמך הזה יכול היה להיאמר גם בעל-פה, האמת ש - -בישיבה הקודמת. אבל במידה שהוועדה תחליט שההרחבה מעבר לכלי רכב דו גלגלי אנחנו כן מבקשים את אישור ועדת הכלכלה, האם אתם במצב כזה נסוגים מהחוק?

צריך לראות בקונטקסט של הצעת החוק.

אנחנו מכירים לא מהיום. כיוון שאת השאלות המרכזיות שעלו כאן אתם הדפתם בצורה של – "זה יובא בתקנות, זה יובא בתקנות", אז אתה לא יכול לצפות ממני לוותר על הבקרה הציבורית המינימלית שנותרת בידי הכנסת. זה הסדר עם השלכות שיכולות להיות מרחיקות לכת. יכול להיות גם שלא. אני לא מקבל את רוב הטענות של לשכת עורכי הדין, אני חושב שניתן להתגבר עליהן בתקנות. אבל אתם עוד לא בשלב שאתם מוכנים כבר עם התקנות האלה. אז אני חושב שזה היה יותר מהוגן או אפילו מתבקש מצדכם להגיד – כיוון שאין לנו עדיין תקנות מוכנות אז אנחנו מוכנים שההסדר יקבל את אישור ועדת הכלכלה כדי שתהיה לו גושפנקא ציבורית. אני חושב שזה גם נכון יותר מבחינתכם, שתקבלו גיבוי של אנשי ציבור בעניין הזה. אז אני הייתי מציע לך לחשוב עד שנגיע לסעיף הזה ולקבל את הבקשה שלי בעניין.

דרך אגב- זו גם עמדת משרד המשפטים בעניין הזה?

לגבי השתתפות עצמית?

כן.

אם אנחנו מדברים רק על רכב ארבע גלגלי- אנחנו מוכנים לוותר בעניין הזה. נחזור לפה ונדון בזה שוב אחרי שיהיה לנו ניסיון לגבי רכב דו גלגלי.

לגבי החרגת נהגים המשתמשים ברכב של מעביד, אנחנו מתכוונים לקבוע כללים שינו על עובדים שמשתמשים ברכב של המעסיק. לעניין זה יכול להיות שנבחין בין רכב שמשמש אדם קבוע לבין רכב שמשמש מספר אנשים. אפשר לראות בסעיפים 3(ד) ו- 3 (ה) לדברי ההסבר לסעיפים האלה את הכוונה הזו. אין ספק שבשום פנים ואופן לא נרשה שעובד שמשתמש ברכב של מעביד לצרכי עבודה – ינכו לו השתתפות עצמית. אבל יכול להיות שיהיו מנגנונים תחליפיים. יכול להיות שאפשר לאפשר למעסיק השתתפות עצמית אם המעסיק ישלם אותה ויכול להיות שאפשר, אם זה רכב שירות אישי - - -

אני רוצה להבין – ככל שמדובר ביחסים בין המבטח למעסיק, זה לא אכפת לך לקבוע, אבל לא תהיה אפשרות למבטח לנכות מתגמולי הביטוח של העובד את ההשתתפות העצמית. יכולנו לקיים זכות חזרה על סכום ההשתתפות העצמית כלפי המעסיק, אבל הוא לא יכול - -

סעיף 7 לחוק מאפשר את אפשרות החזרה.

אבל אם הוא בעל הפוליסה והוא המבוטח – אז אפשר לקבוע מנגנון.

אני עוד אדבר יותר באריכות, אבל הנקודה הזו – החוק לא מאפשר אותה בכלל, בנוסחו כרגע.

אנחנו חלוקים, אבל יכול להיות.

עוד אבחנה שאפשר ויכול להיות שצריך לעשות אותה זה בין רכב שירות שאנשים למשל - -אדם שיש לו רכב ליסינג והמעביד נותן לו את זה כתנאי שירות. יכול להיות שנכון לאפשר לו, למעביד, המעביד רוכש את הביטוח – לרכוש ביטוח עם השתתפות עצמית, ובתנאי שהוא מאפשר לאותו אדם לקנות תוספת לפוליסה שמבטלת את ההשתתפות העצמית. שוב: אם זה רכב שהוא תנאי שירות, במקום שאני קונה רכב בעצמי, קונה את הביטוח שלי לעצמי – המעביד קונה רכב ומשלם את הביטוח - -

בכל מקרה ברכב ליסינג המעביד מסדיר את תנאי הביטוח מול המבטח.

יכול להיות שנכון לאפשר למעסיקים לקנות את הביטוח עם השתתפות עצמית ולהגיד לעובד שהוא ישלם את הפער בין הפוליסה עם ההשתתפות העצמית, ובלבד שהוא מאפשר לעובד לקנות את הפער. לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בעניין ההוא, אבל זה מתחם העניינים. אני חוזר: מעביד שנותן לעובד להשתמש ברכב לצרכי עבודה לא יוכל לגלגל על העובד את עלות הביטוח של הרכב.

לגבי הבחנה בין אובדן השתכרות לאובדן כושר עבודה - -

כל הנושא הזה הוא תנאי העסקה. תלוי מה שרשום בתנאי ההעסקה של העובד, למה להיכנס לזה?

לא נכנסים. אנחנו לא ניתן למעביד לתת לעובד לנהוג ברכב כשאם קורית תאונה המעביד משלם השתתפות עצמית, כי בעצם – המעביד מוזיל את העלויות של ביטוח הרכב, ומי שמממן את זה זה העובד שנפגע. זאת סיטואציה לא מקובלת.

לגבי ההבחנות בין אובדן השתכרות ואובדן כושר השתכרות – אובדן השתכרות מבטא את הנזק "שנגרם לניזוק כתוצאה מהיעדרותו מהעבודה, כפי שמופיע בסעיף 4(א)(1) לחוק פיצוי לנפגעי תאונות דרכים". בחוק יש שני ראשי נזק: אובדן השתכרות, שהוא הפסד ההשתכרות וימי העבודה שנגרם בפועל לתובע, וכשאנחנו מדברים על השתתפות עצמית אנחנו מדברים על הרכיב הזה. ואובדן כושר השתכרות – הפגיעה העתידית בכושרו של התובע להשתכר כתוצאה מהתאונה. בזה אנחנו לא מתכוונים שתהיה השתתפות עצמית של הנפגע.

אני חוזר סעיף אחד אחורה לגבי רכבי ליסינג- אתה כן רוצה שלמעסיק תהיה אפשרות לא לרכוש סעיף של השתתפות עצמית?

אנחנו צריכים לחשוב על זה. זה יהיה רלבנטי כשנדבר על רכב 4 גלגלי. זה מההסדרים שניתן אותם בעתיד. אנחנו כן חושבים שיכול להיות שנכון לתת למעביד- נותן רכב ליסינג לעובד, להגיד לו: אני מוכן לתת רכב ליסינג עם פוליסה מופחתת.

זה בדיוק אותו הדבר כמו העובד. אם מעביד רוצה לתת לעובד שלו כחלק מהתנאים רכב, אם הוא באמת משמש אותו לעבודה, אז צריך לחול עליו הדין שאמרת – רכב של העובד. אם הוא החליט שהוא נותן לו רכב כצ'ופר, הוא לא באמת צריך את זה לעבודה, אז קודם כל, הכלל צריך להיות שהוא רוכש לו פוליסה בלי השתתפות עצמית. רוצה המעסיק לומר לו – כיוון שאני, במצב כזה חייב לרכוש לך פוליסה זה עולה לי 500 שקל, דע לך שאני מחייב אותך. את זה תשאיר ליחסים ביניהם, אבל הכלל צריך להיות שבגלל חוסר המודעות שיכול להיות לעובד במצב כזה, הכלל הוא שלא מוותרים בעניין הזה. לא תהיה השתתפות עצמית.

אני לא חושב שיש הבדל בין זה לבין נהג רגיל שרוכש פוליסה. אני לא רואה את ההבדל. גם נהג רגיל שלוקח רכב יודע לעשות את השיקול הזה.

אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין שימוש ברכב לצרכי עבודה.

יש הבדל משמעותי. פה זה תנאי שירות. פה, כמו שמעביד לא חייב לתת לי את הדלק – יכול לתת ויכול לא לתת, יכול לתת לי רכב עם ביטוח או בלי ביטוח, ויכול בכלל לא לתת לי רכב, אז פה אנחנו אומרים: חובה לקנות ביטוח מלא. אפשר להגיד: חובה לקנות ביטוח, ובלבד שתאפשר לעובד, אם הוא רוצה, לרכוש את ההפרשה. שהעובד יידע על זה.

אין טעם לנהל את הוויכוח הזה כיוון שאין לכם התקנות בעניין הזה, ואתם מסכימים שהם יובאו לאישור ועדת הכלכלה, נכון?

כן.לגבי רכב 4 גלגלי.

כל הנושאים שנוגעים לרכב 4 גלגלי.

כן.

אני יושב ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. נמצאים אתי עורך הדין דב לרר ועורך הדין אריאל פרויליך. אני, כמוהם, בין השאר, מומחה בנזיקין וגם בביטוח, מעבר לתפקיד הפורמלי שלשמו אני כאן.

פסטינגר לא מגיע?

היום הוא לא יכול היה להגיע.

הרעיון הזה לוקח חוק בשל – חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, הוא משנת 76, והיום אנחנו בשנת 2008. אחרי 32 שנה שהיו לחוק הזה כמה שלבים של בגרות, ואנחנו נמצאים בשלב של - -

עם כל הכבוד שאני רוכש לתפקידך - אם הכוונה לטעון טענות שכבר נטענו בדיון הקודם, אני מניח שכבר התעדכנת מחבריך – אין צורך לחזור עליהם, אלא – נא להוסיף עליהן הערות חדשות.

תודה על ההערה. המצב הוא כזה: ב-76 חוקקו חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים. כבר עכשיו אני רוצה למנות הישג דרמטי של החוק שמתקשר למה שאמר סגן הממונה על שוק הביטוח וההון. בחוק הפלת"ד אין הגבלות על סכום ולא על תקופה. היו אנשים – למשל, פסק הדין קנטור, שקיבלו 14 מיליון שקל. זאת אומרת, נפגע בתאונת דרכים במדינת ישראל, אין שום הגבלה, משום סוג ומין בהסדר הנוכחי, לגבי הפיצוי המירבי שהוא יכול לקבל. זה הישג, שכאשר חושבים עליו במונחים ביטוחיים, בהסדר כלכלי ביטוחי שהוכיח את עצמו ועובד מבחינה כלכלית, וחברות הביטוח מבטחות ללא הירף - כהישג דרמטי. אמר סגן הממונה, ואני לא מכיר את הנתונים, כי הוא גם לא יכול היה להגיד אותם עד הסוף, שגם במדינות אירופה, מדינות עם מסורת כלכלית סוציאלית עמוקה, יש מגבלה של סכום גם לאירוע וגם לנפגע. אחד הדברים שהולכים לפגוע בהם קשות בהצעות האלה, זה בדיוק הדבר הזה. איך ההישג הזה של היעדר הגבלה - - אני רוצה להגיד עוד משהו: אם מישהו רכש ביטוח חובה, למשל – לשנת 2007, ועשה תאונה בינואר, ועשה תאונה באפריל ובנובמבר, כל התאונות מכוסות. התאונה הראשונה לא מבטלת את הפוליסה ולא ממצה את הפוליסה. זה גם הישג דרמטי, כי בדרך כלל, כשיש לך פוליסת ביטוח, האירוע שאירע מצליח למצות את כל הפוליסה. זאת אומרת שיש כאן הישג, שכאשר חושבים עליו הוא בעל משמעויות דרמטיות, שאותן רוצים לעצור.

עוד דבר – כשאמרו כאן השתתפות עצמית של 20 אלף שקל- למי שמתמצא, בפוליסות של אחריות מקצועית עם סיכונים גבוהים של פוליסות של 5-10 מיליון שקל, רק בהם מגיעים לסכומים כאלה, ופוליסות רכוש רגילות, גם של מיליונים, האירוע על שריפה, פריצה או גניבה – 5,000 שקל. איך הגיעו להישג הזה של פוליסה שלא נגמרת בתקופה ולא נגמרת מבחינת הסכום? בצורה מאד פשוטה. אמרו יש רוב שלם של נפגעים. הרובד התחתון של התאונות הקלות הוא, בעזרת הפרמיה ובעזרת הפיצוי המופחת, יממן את כל השאר. איך זה קורה? אם, למשל, ניקח תאונת דרכים. אדם נפגע. הוא ישב באותו ומישהו פגע בו. הלך למיון, קיבל 10,000 שקל על כאב וסבל, בהנחה שהוא היה יומיים מחוץ לעבודה, ולא מביאים את זה בחשבון. בתיק רגיל של נזיקין הוא היה מקבל 20 אלף שקל, או 25 אלף שקל. כל מי שיפתח היום פסיקה של בית משפט בתיק ביטוח על פי פקודת הנזיקין, מקבלים בין פי שתיים - -

אם הוא לא היה אשם. אם מישהו אחר היה אשם.

אני אגיע גם לשאלה הזאת. אני אגיע לשאלת האשם, אל תדאג. אם הייתי מקבל חצי ממה שאני צריך לקבל, למה אני מקבל את החצי הזה? כי אמרו: אנחנו עושים חבילה שלמה. ותכף אני אגיד לעניין של סעיף קטן (7) ועניין ה - No fault. למה אני מקבל חצי? מפני שאמרו: בפגיעות הקלות, שהן, דרך אגב, בין 60 ל- 70% מסך כל הפגיעות, אנחנו, כחברה, מוכנים לספוג שאדם יקבל קצת פחות, כדי שאנחנו, בעזרת ההסדר הזה, נוכל לממן את הנפגעים הבינוניים והקשים, באותה דרך שאמרתי: ללא הגבלת - -

לא הצלחתי להבין: איפה הוא היה מקבל 20?

אם הוא היה נפגע בתאונה כאשר חל עליה פקודת הנזיקין הרגילה, הוא היה מקבל בין פי 2 לפי 2 וחצי, ועורכת הדין קלהורה עושה "נכון", כי זה נכון. אלה עובדות בדוקות.

זה מדעי? מה זה "עובדות בדוקות"? זה לא נכון.

זה נכון במאת האחוזים, סגן הממונה. אני צודק בעניין הזה במאה אחוז. אני אביא לך אלפי פסקי דין שאומרים - -

- -

זו שאלה של תוחלת. יש על זה הרבה מחקר בעולם. פיצוי תחת משטר של היעדר אשם הוא פיצוי גבוה יותר בתוחלת מאשר פיצוי שבמשטר של נזיקין. אתה מקבל מחיר. יש את הסיכוי שתקבל את זה שמישהו אחר אשם ולא אתה, יש לך את הזמן שלוקח להוכיח. תהיה מחלוקת עובדתית, יש אשם תורם. אם בסוף, אדם, בתנאים סטריליים ותיקח את כל הנחות שהינחת - יכול להיות שהוא היה מקבל יותר. אבל יש הרבה אנשים שמקבלים הרבה יותר ממה שמגיע להם. ממה שמקבלים בנזיקין.

ממש לא. אני אתן לך את הדוגמה הקלאסית. בכל הכבוד. גם כאשר מגיעים – סליחה, ברשותך. זה לא שיש סולם אלגוריתמי בכאב וסבל.אם היית עושה סולם אלגוריתמי, אולי היית צודק, אבל בסופו של דבר - -

הוא מצמצם. ההסדר מצמצם את גובה הפיצוי.

לא, לא מצמצם. ההסדר מצמצם את גובה הפיצוי בכאב ונזק, או בפיצוי בכלל לנפגעים קלים – כדי לאפשר את הפיצוי המלא ללא הגבלה לנפגעים הקשים עד הקשים עוד יותר.

יש כאן שני אלמנטים שמדברים עליהם: מדובר כאן על חיתום ומדובר כאן על השתתפות עצמית, ואני אגע בשניהם. חברות הביטוח בשנת 76 לא ידעו איך "לאכול" את חוק הפלת"ד. פחדו. הקימו קרטל. זה לא היה חוקי, אבל זה היה קרטל, בסופו של דבר בחסות החוק, ופירקו אותו בסופו של דבר. הוא נקרא "אבנר". מה הוא נועד לעשות? זה אמר – אם אני באמת יכול לשאת את זה באופן תחרותי, כל שוק הביטוח צריך להתאגד ולקחת את הסיכון הזה ביחד. פירקו את "אבנר" כי בסופו של דבר התגלה שהקרטל הזה עזר לשוק להבשיל ועזר לחברות הביטוח להבין שהן באמת יכולות לעמוד בעניין הכלכלי של החוק והן עומדות בו עד עצם היום הזה.

מה עשה "אבנר". אחד היתרונות הגדולים שלו היו שהיו לו את כל הנתונים על כל תאונות הדרכים. זאת אומרת: אם היית הולך ל "אבנר" ומקיש מספר תעודת זהות היית יודע בכמה תאונות בעל תעודת הזהות השתתף, באיזה מהן הוא היה נהג, באיזה – הולך רגל או נוסע, וכמה כסף קיבלתי. כאשר פירקו את "אבנר" הבינו שהעניין הזה של המידע הזה הוא בעל ערך עצום. הכריחו, בחוק, להקים מרכז מידע. זאת אומרת, כל העניין הזה של טענת החיתום היא סוג של שקר, מפני שהיום, אם רוצים להגיד - -

על איזו טענת חיתום אדוני מדבר?

מה זה כל הטפסים האלה שמבקשים למלא? הגילוי הזה, זה חיתום.

אלוהים ישמור. יכול להיות שלא התעדכנת במה דנים היום? הנושא לא רלוונטי היום.

זה שלוב.

זה לא שלוב. אם אדוני מתכוון לטעון כאן נגד הרצון, ככל שהוא קיים, של המפקח על הביטוח לחייב טופס גילוי, שאם יתברר שהוא אינו נכון אז ינוכה מהתשלום על ידי חברת הביטוח – זה לא הדיון היום. זה לא בסמכות הוועדה.אין לזה שום קשר. כשאני דיברתי על גילוי הכוונה היא לגילוי שבו זה שמוכר את הפוליסה לאזרח מגלה לו שהוא רוכש כרגע פוליסה עם רכיב של השתתפות עצמית. זה הגילוי שדיברתי עליו.

אני יודע, אבל אסביר למה הדברים שלובים. כל מה שהחוק הזה ישיג, לכאורה, הרצון שלו להשיג, הוא – שתהיינה פחות תביעות. ואני אלך לסעיף (7) קטן של ההצעה בעניין תיקון פקודת רכב מנועי, לא בעניין של אופנועים, ואני אגע בנקודה שאמרת. מה היא אומרת? מבוטח ונוהג ברכב ששילם דמי השתתפות עצמית, או שינוכו מהפיצויים שלהם הוא זכאי לדמי השתתפות עצמית כאמור בפסקה (1) – לא תהיה עילת תביעה לפי פקודת הנזיקין, נוסח חדש, בשל דמי השתתפות עצמית. ישים לב יושב ראש הוועדה מה קורה כאן: אני נוהג באוטו, ועשיתי תאונת רכוש. אני לא אשם ואני לא רוצה להפעיל את הביטוח שלי. אני תובע את הצד השני וזוכה בבית המשפט. מה קרה? – אני עכשיו עושה את הדבר ההפוך: אני כן אשם ואני הולך לחברת הביטוח שלי ומבקש שישלמו לי. אני משלם השתתפות עצמית, אובדן הנחת תביעות - בכל אחד מהקרים, בדיני הנזיקין הרגילים יש לי תביעת - - כנגד מי שבאמת אשם. שם זה נזקי רכוש, וכאן אני נפגעתי בגופי וזו זכות חוקתית הרבה יותר גבוהה ובאים ואומרים: סליחה. הרי מה יקרה? כל אותם אנשים שנאלצו לשלם השתתפות עצמית מכוח הפוליסה הזו יילכו עכשיו וינהלו תביעת אשם כנגד מי שאשם. אומרים להם – זה אסור לכם. אני אומר לכם באחריות מלאה: אין שום דרך בעולם שזה יעמוד בחוק כבוד האדם וחירותו. אם אני יכול לתבוע את השיפוי בגין פגיעת הרכוש אני לא יכול לתבוע בגין פגיעת הגוף? ברגע שאי אפשר לאפשר את סעיף קטן (7), זה אומר שכאן, מה שהחוק הזה נועד לעשות – להקטין את התביעות, נכנס בדרך האחורית, כי אי אפשר לתבוע מאדם לתבוע את תביעת ההשתתפות העצמית שלו בגין תביעת נזקי הגוף שלו, ועכשיו אנחנו נלך וננהל את כל אותם הליכים בחזרה בבית המשפט.

אתה הנחת הנחה שהוא ייפסל חוקתית.

הנחתי הנחה, ואני שואל אותך אם היום אני יכול לתבוע תביעת שיפוי בדיני הנזיקין על נזק הרכוש – איך לא אוכל לתבוע תביעת שיפוי על נזקי גוף?

אני אייצג את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה: אדוני יודע שאנחנו מחוקקים חוקים ראשיים בכנסת. אם הוועדה תהיה סבורה שהתכלית לאפשר הוזלה של מחירי הביטוח על פי בחירתו של האדם שלוקח על עצמו את הסיכון הזה ובידיעה מלאה, אם זאת תכלית ראויה, אני מניח שזה יעמוד בדרישות.

אוחז את השור בקרניו – אגיד לך יותר מכל מה מזכירה לי ההצעה הזו. תאר לך שהיו באים עכשיו מהביטוח הלאומי והיו אומרים לך: בוא נציע לך הסדר כזה: נציע לאנשים לשלם פחות כסף. מי שרוצה עכשיו הנחה כי אין לו כסף לשלם את דמי הביטוח הלאומי, כשיגיע הרגע – לא יקבל קצבת זקנה.

אני אזכיר לך - שגם הטיפול הרפואי שאדם מקבל הוא מכוח חוק. העולם לא נברא כך שכל מי שקורת לו תאונת דרכים מקבל טיפול רפואי ואובדן כושר התכשרות. זה יציר חוק הפלת"ד. אנחנו מדברים פה בצמצום בחקיקה של חוק הפלת"ד על פי בחירתו של האדם ובמודעתו המלאה. לכן, אדוני, אין פה שום פגיעה בכבוד האדם, ולא בחירותו . לא צריך להגזים.

זה לא במודעותו המלאה.

או, פטרנליזם.

לא, זה לא במודעותו המלאה.

שמענו את טענתך. אני לא מקבל אותה. אולי אחרים יקבלו.

קודם כל – גובה ההשתתפות העצמית כאן מגלה את המטרה האמיתית של ההצעה הזאת. אין כאן מטרה באמת להסדיר ולהציע לאנשים. 80% מהתביעות הן פחות מ – 20 אלף שקל . אם היו אומרים – השתתפות עצמית של 1,500 שקל, היו מביאים את תחום הביטוח האלמנטרי ולאדוני אין שום בעיה לקבל את הנתונים האלה. בביטוח אלמנטרי, בסכומים גדולים פי כמה, ההשתתפות העצמית היא עשירית, 2,000 שקל. אדם היה בתאונת דרכים, נעדר 5 ימים מהעבודה, לא מקבל דמי מחלה, נותנים לו 8,000 שקל על כאב וסבל, נותנים לו 3,000 שקל שהוא הפסיד בגלל שהוא לא היה – 11,000 הוא יקבל. זאת אומרת שאנחנו לוקחים את כל הנפגעים הקלים שמממנים את החוק. בוא נסתכל רגע מבחינה כלכלית. ישאל עצמו אדם, בדיוק כמו שהוא שואל את עצמו בביטוח רגיל, שהיום לא נותנים לו לשאול את עצמו. היום לא נותנים לו. אומרים לו: ביטוח אלמנטרי – מה לעשות, אם אין לו, יישרף לו הבית. אנחנו לא מאפשרים את הדבר הזה בגלל שתחבורה זה לא דבר שאנחנו יכולים לשחק אתו. אנחנו ניצור כאן מצב - -

אדוני חושב ש-20 אלף שקל הופכים אדם מעני לעשיר ולהפך?

אותו דלפון שחי מזה – כן.

הרי מה קורה? היום,ה רבה אופנוענים, בגלל המחיר של הביטוח לא מבטחים. אנשים יגידו גם – כמה תאונות קשות יש? כדאי לקחת את הסיכון – תאונה קשה או קלה.

הטיעונים האלה כבר נשמעו בדיון הקודם. אין בהם חידוש. הטענה החוקתית נוספה, ואם המדינה רוצה להתייחס – אשמע בשמחה.

אני רוצה להוסיף: בואו נדבר מבחינת חכמת השטח. אנחנו המון בשטח של התביעות, אנחנו מופיעים כל יום בבתי משפט, ואנחנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים בפועל, בשטח, ויש לזה חשיבות לא קטנה. לחוקק חוקים אפשר, ואחרי זה – צריכים לאכול אותם בשדה. נפגעי תאונות דרכים, עקב העובדה שזה חוק שלא קוצב סכומים, נוצר מצב נזיל שכל אחד יכול להכביר נזק בצורה די חופשית. תשים עכשיו רף של 10,000 או 20,000 שקל- אנשים ינסו לעבור את הרף – כלומר, להיעדר יותר, לעשות יותר טיפולים, לעשות יותר פיזיותרפיה, לעשות CT, לעשות MRI, לבזבז כסף לרפואה, וללכת על תיקים שעוברים את המשוכה של ה- 20,000 שקל. כלומר, מה שאתם הולכים לעשות יגדיל את ההוצאות, יגדיל את הפיצויים ויגרום לזה שבעצם אתם לא עשיתם כלום. זה חלק אחד מהסיכון, והסיבה היא, כמו שאמר עמוס ואן אנדן היא שהחוק הוא לא קצוב. זה הוא חוק נזיל, לא מוגדר בסכום, לא מוגדר באבות נזק, ואתם מנסים להכניס אליו משהו סדור שמתאים לסוגי ביטוח אחרים. בואו וראו – אתם, עם שני אבות נזק שאתם מנסים לפגוע בחוק: אובדן השתכרות בעבר, וכאב וסבל. יבוא עורך דין מתוחכם ויגיד : אני תובע את הפיצויים שלי על אובדן כושר עבודה, על טיפולים רפואיים בעתיד ועל אבות נזק אחרים שההשתתפות העצמית לא פוגעת בהם, ואז כן ינסה לקבל כסף, בדרכים אחרות.

אז אין מקום לדאגה, רק תפיצו את התחכום הזה לעורכי הדין- -

זה יכביר דיוני סרק בבתי משפט שגם כך היום מלאים בתביעות פלת"ד. רוב עבודת בית המשפט היא תביעות פלת"ד כאלה. זה יוסיף על זה ולא יעשה שום - -

חשבתי שמדובר על תביעות שמסתיימות מחוץ לכותלי בית המשפט.

חברות הביטוח לא יסלקו את התביעות האלה. אנשים ייאלצו ללכת לבתי-משפט.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל הציבור שאתם נותנים לו כרטיס לקבל פוליסה זולה יותר – ייקח את הכרטיס. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל אדם שיתנו לו הנחה בביטוח ייקח אותה ויגיד - עכשיו נוח לי, עכשיו אני רוצה להרוויח את הכסף, הוא לא יעשה שום חשבון. ואז הוא

ייפול, רבותיי. כי אותו עני, אותו דלפון, ששלושת חודשי השכר הראשונים שלו שווים 10,000 או 12,000 שקל – הוא יפסיד אותם. בשבילו זה עקרוני. 80% מהתביעות - -

איך הוא יפסיד 3 חודשי עבודה? כתוב כרגע – 14 יום.

בתביעה.

לא ראיתי 14 יום. - - ראשוני של הפיצוי, שמהווה, בעצם 80% מתביעות הפלת"ד יעוף מהחוק, ובעצם, התביעות האלה יחזרו כי הם יכבירו נזק נוסף שהיום לא קיים. זו הדעה שלנו כאנשי שטח. יש גם ריבוי עורכי דין. הרי זה חלק מהמשחק. כל אדם מיוצג היום. זה לא מה שהיה פעם שאנשים היו הולכים בעצמם. הם מיוצגים. עורכי הדין יודעים להגיד להם איך לתבוע, יודעים להגיד להם איך לקבל יותר כסף. התביעות האלה לא ירדו מהמדוכה. תשקלו את זה.

האם יכולה להיות סיטואציה שכדי לעקוף את זה אנשים יגישו תביעות על סכום גבוה יותר ואז חברות הביטוח יגידו שהסיכון לא פחת, מבחינתם, או שזה משהו שאתם יכולים להתערב בו?

אפשר להשיב לשאלה של כבודו?

לא. שאלתי את יואב.

כן. יכולה להיות סיטואציה כזו. זה אחד החששות. היה וזה יקרה, יהיה קשה לתת הנחות והעניין הזה ייפול, לא יהיה הבדל בין השתתפות עצמית לבין אין השתתפות עצמית, מבחינת תעריף, ואז הציבור לא יקנה השתתפות עצמית. זה אחד הדברים שיכול לקרות. אנחנו לא חושבים שזה יקרה. תהיה איזושהי הטיה. הנטייה של אנשים היא לנפח את התביעה. הנטייה לנפח תביעה קיימת גם היום. כמו שאמרת – יש עודף של עורכי דין. השתתפות עצמית מוזילה את הפרמיה בשני שלבים.

מה הגובה השתתפות עצמית?

דיברנו על 20 אלף שקל, ו – 14 ימי אובדן - -

אז מה עשית בזה?

אז קודם כל – 10% נכות – 14.5 אלף שקל - -

קודם כל, מה שחשוב להגיד, בשונה ממה שאמר עורך הדין ואן אמדן – אין נפגע אחד שמממן את השני. הפוליסה היום, וזה חלק מהשינוי שעשינו, זה כבר לא איזשהו בור אחד שזורקים לתוכו כסף ומוציאים. חברות הביטוח מתמחרות כל אדם לחוד. כל אחד אמור לשאת בסיכון שלו, וכל פוליסה אמורה להיות - -

הבדל של 150 שקל.

לא נכון. יש הבדל של אלפי שקלים בין פוליסה לפוליסה.

פוליסת חובה, באותה דרגת - - 150 שקל הבדל. באחריות. אני מוכן לגשת לאתר של האוצר ולהיכנס לנתונים ולהראות לך.

מה הפערים שקיימים? אלפי שקלים בשנה אחת?

- - -

ב- ב.מ.וו – 750.

לא קשור ל – ב.מ.וו.

ודאי שקשור.

מה זה קשור לרכב? זה ביטוח חובה.

- - באופנועים הפער יכול להיות גדול הרבה יותר. אז קודם כל – כל נפגע מממן את עצמו והשאלה היא באמת שאלה של חברות הביטוח. החשש לא צריך להיות של עורכי הדין, החשש הוא של חברות הביטוח. זה אחד החששות שחברות הביטוח מעלות. אני מזכיר שבשלב הראשון אנחנו מדברים על אופנועים. אנחנו מדברים בעולם שהוא לא עולם כלכלי טהור. ממילא, גם הפרמיות שייקבעו אחרי השתתפות עצמית יהיו פרמיות כנראה הפסדיות. ולכן אני צופה שרוב הביטוחים האלה ייעשו ב "פול".

אני אסביר על ההשתתפות העצמית – היא טובה פעמיים. פעם ראשונה היא מסמנת לחברת הביטוח מי הבן אדם. בן אדם שמוכן לקחת השתתפות עצמית בעצם אומר: אני לא מתכוון לתבוע, או – אני מעיד על עצמי שאני כנראה לא הולך להיפגע. הוא לא יושב מראש ואומר : אני נפגע 5 פעמים בשנה, אני אקח השתתפות עצמית כי יש לי עורך דין טוב שיחד אתו אצליח להתחכם. כנראה שמי שיודע ומי שחושב שהנטייה שלו לתבוע - -

מישהו עבר באדום כשאני עברתי בירוק.

זאת הפעם האחרונה שאתם קוטעים את דבריו.

זו פעם ראשונה שהשתתפות עצמית טובה, ולכן היא בעצם מאפשרת לחברת ביטוח לזהות שזה מישהו באוכלוסייה שהסיכון שלה כנראה נמוך יותר. פעם שניה זה באמת בחסכון בפרמיה, וזה באמת – תוחלת, זה על הרבה מקרים, בן אדם אחד הוא לא סטטיסטיקה, ופה צריך לראות איך המנגנון הזה עובר, ואם זה מנגנון כלכלי. אנחנו נתחיל עם האופנועים, נראה איך זה עובד, נראה אם זה באמת עושה שכל ונראה איך אנחנו ממשיכים.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת – הדבר היחידי שאני מסכים עם לשכת עורכי הדין בהשתתפות עצמית וביטוח רכב חובה - שזה נושא בעייתי. אבל כיוון שהמטרה כאן היא להקטין את הפרמיה שמשלמים האופנועים, אז כאן המטרה מקדשת את האמצעים וזה בעינינו שווה ניסוי. לכן התמיכה שלנו היא אך ורק בלהנהיג השתתפות עצמית בביטוח אופנועים. לדעתנו, ההשתתפות העצמית בכלי רכב אחרים היא אינה מתאימה. היא אינה מתאימה גם בגלל הבעיה שלא תמיד יודעים מי נהג ברכב, וכשמדובר בהשתתפות עצמית שתוטל רק על הנוהג ברכב, אז אין ספק שברכב שיכול להסיע מספר רב של נוסעים, תמיד, בסופו של דבר, הנהג שיתנדב לנהוג יהיה זה שלא נפגע.

מה זאת אומרת?

אנחנו חוששים מאד ממקרים - - וכאשר ההשתתפות העצמית היא רק על הנהג אז יתברר שבסופו של דבר - מי שהוכרז כנהג ברכב יהיה זה שלא נפגע.די ברור, אני חושב.

כדי שההשתתפות העצמית לא תחול.

אני אומר שזה בעייתי בכלל. לגבי אופנועים הזיהוי הוא כמובן הרבה יותר קל, כי בדרך כלל על אופנועים נוהג רוכב אחד, לעתים רחוקות גם שניים. אבל במקרה כזה המטרה מקדשת את האמצעים וכדי להפחית את הפרמיה, זה ניסוי שכדאי לעשות אותו. צדק גם נציג לשכת עורכי הדין כשהוא אמר שינפחו תביעות. אנחנו יודעים בבירור שינפחו תביעות. לכן, סכום ההשתתפות העצמית צריך באמת להיות משמעותי, משתי סיבות: הסיבה הראשונה: המעורבות, גם של אופנועים בביטוח רכב אינה כל כך גבוהה כמו בביטוחי רכוש. לכן, כדי שההנחה תהיה משמעותית צריך גם שסכום ההשתתפות העצמית יהיה משמעותי, אחרת ההנחה תהיה זניחה ולא משמעותית. הדבר השני, הבולט לעין – שאם לא תהיה השתתפות עצמית משמעותית, הניפוח של התביעה, שהוא קל, יחסית, בביטוחי חובה, יהיה כזה שזה ייבלע בלאו הכי במסגרת התביעה.

הדבר הנוסף שאני חושב שחשוב להדגיש: שההשתתפות העצמית של 14 ימי אובדן השתכרות הוא קצת בעייתי מבחינתנו. יש לנו בעיה עם 14 ימים של אובדן השתכרות, משום שזו הגדרה שקשה לתמחר אותה. אדם יכול להיות מובטל, ואז, אובדן ההשתכרות שלו היא אפס, ואדם יכול להגיע לשיא ההשתכרות שלו, שזה שילוש השכר הממוצע במשק, כלומר – סדרי גודל חודשיים של 21 אלף שקל, יש 22 ימי עבודה, אז יום עבודה הוא הרבה יותר גבוה מאפס. לתמחר את זה ולתרגם את זה למונחי הנחה, לדעתי זה יהיה קשה מאד. לכן היינו מעדיפים שאובדן כושר השתכרות יבוא לידי ביטוי בכסף ולא בימים, כי אחרת זה ייצור בעיה של תמחור.

מה הצורך לקבוע גם וגם? למה אי אפשר לקבוע סכום מקסימלי? הרי אם אתה אומר – 20 אלף שקל ו- 14 ימי עבודה, אם זה – זה פלוס זה, זה יכול להגיע ל – 34 אלף שקל, אם אני מבין נכון. ההשתתפות העצמית מתחילה כבר באמת להיות בסכום מאד מאד משמעותי.

מרבית העובדים במשק מכוסים במסגרת צווי הרחבה. יש להם ימי מחלה, וההשתתפות העצמית הזו היא לא לגמרי על חשבון אותו אדם. אם זה מאפשר לנו להקטין את הפרמיה בעוד, אז זאת המטרה.

אבל כדי להוכיח את זה הוא צריך להוכיח שהוא נעדר 14 יום מהעבודה, גום לא שולם לו שכר על הימים האלו?

כמו שהוא תובע היום.

אז היום, כדי לקבל את אובדן ההשתכרות, בפועל, הוא צריך להוכיח שהוא גם נעדר בימים האלו וגם לא קיבל שכר על הימים האלו. אם אני מבין נכון.

בדרך כלל משלמים, ואז העבודה מתקזזת איתך.או שלא מתקזזים.

כל המעבידים הגדולים במשק לא משלמים ימי מחלה בגין תאונות דרכים אלא שולחים לחברות הביטוח. אותם מעטים שעושים את זה, תובעים תביעות – זה נכון לגבי התעשייה האווירית, נכון לגבי המשטרה, לגבי "אגד", לגבי "דן", ולכן מה שנאמר על ידי הסגן לא כל כך מדויק, לעניין צווי הרחבה.

עוד פעם – בהינתן השינוי בהצעת החוק – מה יהיה? כתוב שהם כן ישלמו, ולכן הם ישלמו, כל המעבידים הגדולים ישלמו את אותם ימים של אובדן השתכרות.

אז אתה מעביר את הנטל למי שבכלל לא אשם. המעביד לא אשם שמישהו עשה תאונה, למ הוא צריך עכשיו לשלם?

נכון.

כאן, המבטח - - בעיניים פקוחות. הוא אמר: אני ביטחתי את האדם הזה, יהיה לו אובדן השתכרות. אתה לוקח את המעביד ומכריח אותו לשלם עבור ימי המחלה שעד עכשיו שילם ביטוח החובה.

כמו שפעת. המעביד גם לא אשם בזה שאני חולה בשפעת.

אבל זאת זכות סוציאלית. כאן יש ביטוח, זה הסדר ביטוחי.

עניין נוסף – כל העניין של השתתפות העצמית חייב לבוא עם משטר של אשם. מה יקרה? בדיוק כמו שאמרתי כשהתפרצתי ואמרתי – מה קורה כשאני עובר באור ירוק ומישהו פוגע בי כשהוא עבר באור אדום? לקחתי השתתפות עצמית, אני לא אשם בכלום. נפגעתי פגיעה קשה או קלה. אומרים – ההשתתפות העצמית תסדיר את ההתנהגות. השתתפות עצמית מסדירה את ההתנהגות כאשר אני שולט בה: כאשר אני יכול לשים אמצעי מיגון, כאשר אני יכול לשים מתזים, לבנות אמצעי אזעקה, אמצעי ביטוח. כאשר אני נוהג – ובחלק גדול מהתאונות אנשים שנפגעים הם אנשים שלא אשמים, לחלוטין. הם יצטרכו לשלם השתתפות עצמית. למה? איזה היגיון יש שמישהו שהוא לא אשם בכלום ישלם השתתפות עצמית? זה מנוגד לכל העקרונות של כללי הביטוח.

אם מדינת ישראל קבעה שגם אם הוא כן אשם הוא יקבל טיפול רפואי בלי הגבלה ועוד דברים נוספים אז מדינת ישראל יכולה גם להחליט שבמקרים מסוימים, כדי לפזר את הנזק ואת ואת העלויות בצורה אחרת היא יכולה לצמצם במקצת את זכאותו.

אני אגיד לך מה שאמרתי בפעם שעברה, בלשון פחות עדינה: נראה לי שה-20 אלף האלה יקטנו וגם ה- 14 יום יקטנו, באופן משמעותי, ותכף תשמע את עמדתי. נראה לי שהסכום הזה הוא פחות רלבנטי להפיכת אותו מבוטח לעני או עשיר, וכל ההשלכות הנוראיות שאתם מתארים. יש לזה יותר רלבנטיות במספרים גדולים על האחוזים שחלק מעורכי הדין משתכרים בשנה כיוון שמדובר על היקף כל כך גדול של תביעות. בסופו של דבר לא מצאתי ארגונים חברתיים ודומיהם שנזעקו לכאן. מעבר לעורכי הדין אני לא מוצא ארגונים שבאמת – על טהרת הדאגה לאזרח באמת מקבלים את הרושם שאתם מנסים להציג כאן, בוועדה. אז זו ההתרשמות שלי.

אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה. אני חושב שהאינטרס של הציבור צריך להיות בראש מעייניהם של חברי הכנסת של ועדת הכלכלה.

אני מודה לך על הפטרנליזם הנוסף. האם יש לך טענה חדשה?

כאשר אני שם על מאזן ההסתברויות 200 שקל או 300 שקל או הורדת - - 4,500 - -

דרך אגב, אני לא מייחס לכם את מה שכרגע יחסת לנו.

אני רק רוצה שנבין מה הולך להיות פה כדי שנבין - -

מבחינה ציבורית, לדעתנו, ברגע שאתה מסתכל על זה שאדם לא הופך להיות עני, אז בוא נסתכל על משהו אחר. 80% מהאנשים שיעשו ביטוח חובה יהיו, למעשה, ללא ביטוח חובה. זו לא זכות יסוד שלהם? בשביל מה לי לעשות ביטוח חובה?

אני אפילו לא רוצה להתייחס לדמגוגיות שלך. אתם בזים לכנסת. כך אתם התנהגתם גם בפעם שעברה, ואתם ממשיכים בקו הזה גם היום. אתה חושב שיושבים מולך אנשים טפשים. אמירות כמו – ל-80% מהאנשים לא יהיה ביטוח חובה - - אני לא רוצה להתייחס לטענה הזאת. אנחנו עוברים להקראה.

אפשר להוסיף עוד מילה?

לא. הטענות שלכם הובנו. הם נשמעו ביתר הרחבה. תודה רבה.

אני ממועדון האופנוענים הישראלי. גם אנחנו חושבים, אחרי שראינו היום, שיש 20 אלף ש"ח +14 ימים שזה way too much. לצערנו לא קיבלנו את הנתונים שהוועדה הנכבדה ביקשה שלוש פעמים בישיבות הקודמות: כמה תביעות נסגרות עד 10,000 וכן הלאה. לא קיבלנו את הנתונים האלה. בלי הנתונים זה נראה לי, על פניו, מאד גבוה.

רציתי לשאול ולומר בנושא של אותה נקודת בדיקה עוד שנתיים, שבעינינו היא מאד חשובה, שאני לא יודע איך אפשר להבטיח או לדעת שהמצב יהיה כזה שלא הצלחנו לעשות מה שרצינו, כל ביטוחי החובה עדיין מוצאים באמצעות ה "פול", הפער של המחירים הוא כזה שיש 100 או 200 שקל הנחה, יחסית למה שקורה היום, והעלות של ביטוח ללא השתתפות עצמית יהיה מאד יקר, כולם יעשו אותו, בפועל – לכולם יהיו פחות זכויות, כמעט על אותו בסיס של מחיר. האם החשש שלי מובן?

כן. החשש שלך הובן. אני אגיד לך לאן אני הולך בחוק הזה. אני מקווה שהממשלה תך לאותו כיוון ואם לא – אנחנו נסתכן או במשיכת החוק. בעצם אתם לא יכולים למשוך אותו כי אני שותף שלכם, אבל הם יכולים למשוך את ההצעה שלהם וגם להפיל את שלי.

תן לי להגיד למה אני חותר: 1. הסכומים המקסימליים לא יהיו 20 אלף ו-14 ימי עבודה, אלא 14 אלף ו-7 ימי עבודה. 2. ההרחבה לרכב דו גלגלי תדרוש את אישור ועדת הכלכלה. אי אפשר יהיה להרחיב את זה בלי אישור ועדת הכלכלה. 3. כיוון שלא הגשתם עדיין את ההסדרים לגבי מתכונת הגילוי למבוטח, כיצד תובא העובדה שהמבוטח רוכש פוליסת השתתפות עצמית לידיעתו – יתר הדברים שמפורטים בסעיף 2 (3)- גם הם יצטרכו לעבור את אישור ועדת הכלכלה. ו-4. אתם דיברתם על 5 שנים, אני דיברתי על שנתיים – נעשה את זה 3 שנים ולאחר 3 שנים אתם תבואו לכאן להציג את ההשפעות על שוק הרכב הדו גלגלי שאתו אנחנו נותנים לכם כבר את האישור להתחיל. אני מניח שההתנהגות של הישראלים - האם באמת הם ינפחו תביעות באופן סדרתי ולא תהיה השפעה - נוכל ללמוד ממנה הרבה מאד, מהדו גלגלי לתחומים האחרים. גם אם תבואו אחרי שנה ותגידו – לא קרו כל הדברים האלה, המחירים ירדו ב- 15%, יש כך וכך אנשים שרכשו את הפוליסה ואין ניפוח סדרתי של התביעות, אנא אשרו להרחיב את זה ל – 4 גלגלי – מן הסתם הוועדה תאשר את זה. אני לא מבין מה החשש שלכם בלקבל את אישור הוועדה. הרי אם הכל באמת יקרה כמו שאנחנו רוצים שיקרה, ולא כמו תרחישי האימה שמציגים כאן לשכת עורכי הדין, או שיש אינטרס משותף גם לחברי הכנסת לאפשר הוזלה של מי שבוחר בכך, של הפרמיות, בין אם זה ב- 4 גלגלי, דו גלגלי או 8 גלגלי. אז ממה הממשלה חוששת בעניין הזה?

הרי היוזמה, בסופו של דבר, לגבי הדו גלגלי היא באה מהכנסת, יחד אתכם, אבל הכנסת היתה שותפה לעניין הזה. ככל שזה ייושם, אם זה ייושם בצורה טובה שלא מביאה לסיטואציות המזעזעות ש-80% מאזרחי המדינה יהיו ללא ביטוח חובה, למעשה, וזה מה שמתארת לשכת עורכי הדין, שהחוק הזה יגרום, אז חברי הכנסת יאפשרו את הרחבתו. אני לא רואה מניעה למה שהממשלה תתנגד לעניין הזה.

שתי נקודות: לגבי הסכום המקסימלי – 15 אלף שקלים, אנחנו רוצים להתרחק מהמדרגה של 10%.זה, אפרופו ניפוח תביעות. יש הגיון, אני אסביר.

אם אנחנו הולכים לבקש את אישור - - זה ממילא לא נחליט על הסכום היום. אנחנו מדברים על כיוונים של המפקח על הביטוח. אתם תביאו את זה, ובצורה מנומקת נצביע על הסכום.

לא הבנתי מה ההצעה.

אם אנחנו מדברים על כך שגם הרחבה וגם ההוראות הספציפיות לגבי הדו-גלגלי – גם הם יצטרכו - - שני דברים: 1. להרחבה מעבר לדו גלגלי צריך את אישור ועדת הכלכלה והסכמת שר המשפטים. לגבי הוראות הביצוע הספציפיות, גם לגבי הדו גלגלי – לזה לא צריך את הסכמת שר המשפטים. כבר היום בחוק הראשי יעבור שזה מותר. אבל את ההוראות הספציפיות, כיוון שלא הבאתם ניסוח לעניין הטופס הנפרד, אותן תקנות שבהן יוסדר כיצד יבוצע סעיף ההשתתפות העצמית בדו גלגלי – אז גם הסכום ומספר הימים יהיו באותן תקנות.

הבנתי. בכל זאת רציתי לומר משהו על המספר. דיברנו על יכולת ניפוח, ועל החשיבות של כמה שהסכום יהיה גבוה יותר הפיצוי בגין כאב וסבל, הסכום הוא בסדר גודל של 140 אלף שח. צ

צריך - - אותו.

אני לא יודע מה הכוונות. כרגע זה סדר גודל של 140 אלף שח. עד 10% זה לשיקול דעת של בית המשפט. זאת אומרת שעד 14 אלף שקל זה פחות מדאיג, ולכן – יותר קל להגיע לסכומים האלה, ולכן – אם הסכום של השתתפות עצמית הוא נמוך מזה, אז מאד קל לשחק עם המספר. לכן צריך שהסכום יעבור את זה כדי שנקבל איזושהי הבטחה שלהשתתפות העצמית יש בעצם ערך. כדי לעבור 14 אלף שקל אתה צריך כבר פרמטרים נוספים.

אמרתי 14 אלף שקל.

- - -

זה ההסבר, זה ההיגיון.

בסדר. אני לא חושב שעל זה תהיה הבעיה.

צריך לחשוב על הטכניקה של הבחינה החוזרת. היינו רוצים שזה ייכתב בצורה שזה ימשיך, שזה לא יהיה משהו שכל פעם באים בשבילו.

לא כהוראת שעה, אלא במנגנון אחר.

כן. מנגנון אחר שאין לו הוראת שעה.

למה, שנתיים זה לא מספיק?

לא, דיברנו על 3 שנים.

אתה אמרת שנתיים, הם ביקשו – 5, ואמרת – 3 שנים.

- - יכול להיות.

זה פרק זמן שלא מאפשר לך לבחון את הנושא?

אני חושב שלא.

למה?

כי אל"ף, מרגע שמתחילים – אנחנו מדברים רק על רכב דו גלגלי, נסועה יחסית נמוכה. אתה מדבר רק על מי שתבע ברכב דו גלגלי, שזו אוכלוסייה עוד יותר קטנה. אתה רוצה לאתר בעיות - -

שנתיים.

- - -

3 שנים אתם מסכימים?

אנחנו מסכימים.

אולי תסביר איך מתמחרים אובדן כושר השתכרות בימים, כאשר אחד מרוויח אלף ואחד מובטל?

איך אתה מתמחר את זה היום, כשאתה משלם את זה? זו שאלה מצחיקה.

אני מתמחר על פי התוצאה בפועל. אבל לגבי מי שבא לעשות השתתפות עצמית – זו תביעה מוגדרת. אולי אחרי הרבה שנים יהיה ניסיון - -

כמו כל דבר - כשמתחילים משטר חדש צריך לקחת הנחות, נניח. יצטרכו לתת הנחה למי שלוקח השתתפות עצמית.

אל תדבר אתי על כלל האוכלוסייה – כשאתה מדבר אתי כל אוכלוסייה חדשה שמבקשת השתתפות עצמית אני צריך לקחת באופן אינדיבידואלי לכל אחד את אובדן כושר ההשתכרות הזאת לפי ההשתכרות בפועל שלו.

את זה –לא אתה ולא אני עושים. מי שעושה את זה זה ה "פול". יש אקטוארים. יש מתודה - -

יש נתונים. אקטואר, עם כל הכבוד, זה מקצוע שדורש נתונים.

יש מתודה. אמרנו – אתה לא חייב לתת השתתפות עצמית. היחיד שיהיה חייב זה יעקב אלחדיף – ה "פול", לאופנועים.

אני והיושב ראש יצאנו מנקודת ההנחה שאולי בסופו של דבר זה ייצא לשוק הרחב.

לא חובה.

קודם כל – אני מקבל בהכנעה את ההערות על האינטרסים שלנו ועל תרחישי האימה שלנו אבל בעניין הוראת השעה יש אפשרות שאנחנו לא אומרים את מה שאנחנו אומרים רק מתוך אינטרסים, ואולי אנחנו צודקים.ויש אפשרות שתרחישי האימה הם לא תיאורטיים ולכן אני חושב שזו חייבת להיות הוראת שעה, למקרה שיתברר שאולי, חס וחלילה, אנחנו צודקים, ולו במעט, ולא בחצי.

האם אדוני מבין שהנושא לא יכלול רכב רגיל?

כן. אני רוצה להגיד עוד דבר בעניין ההשתתפות העצמית. היום, מי שמקבל 10% נכות מקבל עשירית מהכאב והסבל המלא, שהוא 145 אלף שקל. זאת אומרת, מה שסגן הממונה מבקש לעשות זה גם לכלול בהשתתפות העצמית גם אנשים שיש להם נכות בפועל. היום, לבית המשפט יש סמכות, כשלמישהו אין נכות בכלל, לתת לו עד 10% של כאב וסבל. לכן ההשתתפות העצמית חייבת להיות לכל הפחות הדרגתית. זאת אומרת – מי שיש לו 10% נכות בפועל, אי אפשר לקחת ממנו את הכאב והסבל הזה. זה צריך לחול רק על אותם מקרים שבית המשפט קבע שאין לו נכות ואז הוא נכנס לשיקול הדעת של בית המשפט.

רק מי שבאמת פיברק תביעה.

לא, כי מה שיוצא – מי שיש לו 5% נכות או 7.5% מקבל 14,5 אלף שקל. בן אדם שנפגע באמת ויש לו נכות אמיתית - -

אתם נזעקים להגן על החלשים, שנפגעו בתאונות דרכים, מול חברי הכנסת שלא דואגים להם, אבל אני אזכיר פעם אחר פעם שמדובר באיזון אינטרסים, ורוצים לאפשר למי שמעוניין מתוך בחירה מושכלת - להוזיל את הפרמיה שלו, לא לכפות עליו לשלם יותר. ואותו אדם לוקח סיכון מודע שהפיצוי שלו עלול להיות מופחת. הא ותו לא.

גם אם הוא נכה, לפי מה שהוא הסביר.

בעיקר אם הוא נכה - זה ייתן לנו "סיפוק מיוחד", לחברי הכנסת. הפרוטוקול מבין את הציניות.

האם פניתם לארגוני הנכים בישראל, להגיע לדיון הזה? אולי הם לא מבינים את הדאגה שלכם לנכים בישראל.

המועצה להגנת הצרכן אמרה שזה צריך להגן על הצרכן מפני עצמו, כי כל אחד, בשביל 200 שקל, למרות שתהיה הפחתה של 200 שקל, שזה דבר שכל המדינה מייחלת לו - למרות זאת המועצה להגנת הצרכן אמרה כאן חד וחלק שצריך להגן - -

אם אני אצטט את כל מה שהמועצה להגנת הצרכן אומרת על עורכי הדין, תאמין לי שאתה לא תצטט אותם בכזו דווקנות בכל דבר.

עורכי הדין זה גוף של כמעט 100 אלף איש. אנחנו גם גוף, לא?

באופן עקרוני אתם גוף שהוא גוף מקצועי שדואג לאינטרסים של חבריו. זה נכון, אתם גוף.

המועצה להגנת הצרכן דואגת לאלפי אנשים.

וגם חברי הכנסת דואגים למאות אלפי אנשים.

שלא לומר מיליוני אנשים.

אני גם לא מצליח להבין מה אתם רוצים בדיוק. אתם הסברתם, גם כשנפגשתם אתי, שאתם באים להיאבק נגד ה- 4 גלגלי. ה- 4 גלגלי לא על סדר היום. מה אדוני רוצה? אתם רוצים גם בדו גלגלי להתנגד? אז על מה הדיון?

אני אסביר- ברגע שסגן הממונה מדבר על 15 אלף שקל, מבחינה פרקטית הוא לוקח אתו גם נכים. מה שביקש ואן אמדן זה להצהיר שזה לא יחול על מי - -

גם ב-10,000 יכול להיות נכה, אל תהיו דמגוגים.

חס וחלילה. קודם כל – בכל הכבוד, אין לנו שום כוונה להיכנס לוויכוח מי עושה לטובת הציבור יותר. אני מוכן תמיד שיחשדו בנו שהמניעים שלנו הם לא מניעים טהורים. תמיד אני מוכן לזה. תמיד אומרים שעורכי הדין חושבים על הכיס שלהם. יחד עם זאת, אני מבקש שיסתכלו על הטיעונים שלנו.

הסתכלנו, ונא לא לחזור עליהם.

זה לא שאנחנו לרגע חושבים שחברי הכנסת יש להם אינטרסים אחרים, זרים או לא נכונים. אני תמיד מבקש, כשאומרים לי שאנחנו דואגים לכיס שלנו – אני אומר: גם תרנגולת עיוורת מוצאת גרגר, וגם לפרנואיד יש רגעים אמיתיים. יכול להיות שאנחנו עושים את זה ממניעים משלנו. השאלה אם הטיעונים שלנו הם טיעונים כלליים. אם היושב ראש נעלב מחלק מהדברים שאמרנו – אני, ודאי בשם חברי וחבריי מתנצל.

אני נעלב מהזלזול באינטליגנציה. חלק מהטענות הן עלבון לאינטליגנציה.

סיימנו? נא להתחיל להקריא.

בנושא של להביא לאישור הוועדה את הנושא חשוב לנו הנוסח, מה ההצעה שלך?

אתה מדבר על סעיף קטן (3)?

הנושא השלישי שהעלית. אתה רוצה שאנחנו - - -

לא העליתי נושא שלישי. אמרתי שאני מבקש שגם לגבי סעיף 2(ב)(1)(1) - -

אנחנו בדקנו בעניין הוראת השעה – אין בחקיקה, למיטב ידיעתנו, ואת זה בדקנו את הממונה על נוסח החוק שמכירה את כל החקיקה – אנחנו לא מכירים שום סיטואציה שניתן להאריך הוראת שעה לאחר תקופה לתקופה בלתי מוגבלת, ובהגדרה זה אומר שאם עושים הוראת שעה זה אומר שנותנים לה שלוש שנים. כל פעם השר יצטרך להביא לתקופות. הדרך היחידה היא שפשוט יצטרכו לבטל בחקיקה הראשית של ההיבט של הוראת שעה. לכן אנחנו, מבחינתנו, היינו מעדיפים שזאת לא תהיה הוראת שעה.

מעבר לטענה הדווקנית שלא מצאנו שום דוגמה כזו – מה הבעיה בעיה ההגיונית?

הבעיה היא שהוראת שעה, בהגדרה, היא הוראת שעה. בדקתי את הוראות השעה האחרונות שיצאו בחקיקה. הרעיון הוא ניסיוני – היה וחושבים שזה דבר נכון לטווח ארוך, צריך לחוקק מחדש.

בפעם הבאה שנעשה הוראת שעה נעשה אותה ל-150 שנה.

הבעיה שלי, כמשפטנית – אם אני אכתוב תקופה שאחר כך השר רשאי להאריך ל-150 שנה היא לדעת שאני בעצם עשיתי מעשה שאסור שייעשה.

למה?

כי כשקובעים הוראת שעה צריך לקבוע את זה לתקופה שהיא תמשיך לקיים את הוראת השעה. אם אתה רוצה לתקן את זה, הדרך היחידה היא לבוא ולומר שזאת לא תהיה הוראת שעה בחקיקה ראשית. זה, למיטב הבדיקה שאנחנו ערכנו. לא הצלחנו למצוא מודלים אחרים. ניסיתי. אין מודל שאנחנו יכולים לספק - -

בחוק ההסדרים לא היו כמה נושאים שהם היו בהוראת שעה ורציתם לקבוע אותם לתמיד, באופן קבוע?

אני לא זוכר.

- - -

אז אתה מבטל את הוראת השעה - -

אחר כך? לפרוצדורה? – אז נבטל, אם צריך.

כפי שאמרתי כבר ליועץ המשפטי, זה צריך להיות : בחוק זה, מיום זה עד יום זה ייקרא כך – בתוספת לחוק.

אבל אז אי אפשר להאריך את זה ברגע שתסתיים התקופה.

תמיד אפשר להאריך את זה, אבל אז צריך לקבוע להאריך את זה ל – 30 ימים, 30 שנים – אבל 30 שנים זה יותר מדי. זה יעקור את הוראת השעה. זה הקושי שאנחנו ראינו. אפשר לצפות שתהיה חקיקה ראשית אחר כך.

בסופו של דבר, מדובר בסמנטיקה. הוועדה הרי יכולה גם להחליט שהחוק הוא חוק, לא הוראת שעה, אבל בעוד שלוש שנים – אני יכול להרוג את החוק הזה בדרכים של ניסוח: שאם שר האוצר ימצא בעוד שלוש שנים שמסיבות שונות הוא אינו משיג את מטרתו, הוא יוכל, באישור ועדת הכלכלה, לצמצם את כלי הרכב שניתן להציע עבורם הסדר כזה. ואם בשלוש השנים האלה כלי הרכב היחיד יהיה דו גלגלי ועוד שלוש שנים הוא יציע לצמצם את הדו גלגלי – אז הרגנו את החוק בדרך אחרת. אז אני לא מבין את ההתעקשות הזו. בסופו של דבר זו סמנטיקה. הכנסת רוצה להפסיק לחוקק חוקים שנשארים סתם על ספר החוקים גם אם הם לא משיגים את מטרתם, ורוצה להכניס מנגנוני בקרה שמביאים לשולחן בכפיה את הנושא כדי לוודא שהוא אכן משיג את מטרתו ולא יוצר עיוותים, בלי שיהיה צורך לעשות חקיקה ראשית של 3 קריאות, עם כל הכרוך בכך, כדי להפסיק את החוק הזה. מה זה רע? זה סוג של התפתחות בהליכי החקיקה.

קשה לנו למצוא את ה- -

אני מבין שאין תקדים, אבל השאלה מה רע בזה. יש פה רוב לחוקק גם את הדו גלגלי - -

אנחנו לא רואים רע. אנחנו פשוט שואפים שיהיה הסדר נכון, ואני מבינה שהוועדה מעונינת לבדוק את ההסדר בתוך כך וכך שנים, ואז לאפשר לו לחיות. צריך למצוא את המודל. אנחנו לא הצלחנו למצוא את המודל.

אבל זה מחקר אנתרופולוגי, בסופו של דבר.

אני מודה שגם אני, בהצעת חוק בעניין אחר ניסיתי למצוא איזה מודל כזה ולא הצלחתי, שהשר יכול להאריך תוקף של חוק לצמיתות בתום תקופה מסוימת.

אני יכולה לעלות לערכאות הכי גבוהות אצלנו ולנסות ליצור את המודל. אנחנו לא הצלחנו למצוא את המודל שהשר יוכל להאריך לצמיתות.

למה אנחנו לא יכולים לייצר את המודל הזה? מערכת המשפט, בכל הכבוד הראוי להם, הולכים על איזושהי דרך מסוימת, ולפעמים בנקודה זו או אחרת הם סוטים, מחליטים לקבוע הלכה אחרת לגמרי, אחרת ממה שנהוג. לאורך כל הדרך יש איזושהי דינמיקה. אז יש גם דינמיקה בבית הזה.

אני אומרת שאנחנו עדיין לא מצאנו את המודל.

אנחנו רוצים עדיין לפקח על המערכת הזו ולראות : אם זה עובד – טוב, אם לא - -

לפעמים זה אפילו מושפע ממי שנבחר בוועדה לבחירת שופטים. כבוד השופט ברק - -הנחה שגם אם אנשים הסכימו בחוזה על משהו אפשר ליצוק תוכן אחר, הגיוני יותר לפי דעתו של ברק, והנה בא השופט דנציגר החליט עכשיו שנושא היציבות והוודאות – גובר.

אפשר להשאיר את שיקול הדעת הזה גם לחברי הכנסת.

אני מציעה שהייעוץ המשפטי ייתן דעתו על העניין הזה.

או שאתם תציעו איזה - -

או אנחנו.

זה מבנה חדש שרוצים לבנות.

אני לא חושב שצריך לתת מחמאות – אבל חבר הכנסת טל הוא בעל ניסיון. בכל זאת צריך להביא את הניסיון והתבונה של חבר כנסת שמשרת הרבה זמן בכל המסגרות. אני, בכל הכבוד, אם אין מנגנון, הגיע הזה לפלס דרכים חדשות. אני מבין את הלהט שלכם שזה ייקבע בספר החוקים. מצד שני אפשר להבין בהחלט – גם מי שתומך תמיכה מלאה בחוק, כמו חבר הכנסת ארדן שהציע אותו, מבין את הצורך להיות זהיר מאד, ואני חושב שאתם צריכים ללכת בעקבות הכנסת בעניין של הזהירות.

מה שאני מציע, ואני לא רוצה לקבוע דברים סופיים: אנחנו נדון בזה כך, נצביע ונאשר אם יהיה רוב. אני מודיע לפרוטוקול שאם הממשלה תבוא ותודיע שההסדר, לאחר בחינה נוספת לא מקובל עליה – אני אחכה עם זה, עם המליאה. אני מתחייב להביא את זה לדיון מחדש לשולחן הוועדה, לאחר עמדת הממשלה העדכנית שתוצג בנושא הזה.

נא להתחיל לקרוא.

(קוראת מתוך הצעת החוק מטעם הממשלה- סעיף 1)

זה בעצם אחד התיקונים הפחות חשובים. יש נושא של כתב כיסוי זמני שאבד עליו הכלח. השנים עברו, אין צורך בכתב הכיסוי הזמני ובעיקרון – מתקנים את הפקודה כדי להסיר את זה ממנה.

אין צורך בזה.

לא יהיה כתב כיסוי זמני?

נכון.

מי בעד תיקון סעיף 1? אושר.

(קוראת את סעיף 2 (בלי סעיפים קטנים)

אולי צריך כאן להתייחס לזה שזה יחול רק על הדו-גלגלי, רק על אופנוע.

השאלה איך הוועדה מעונינת. אם הוועדה מעונינת באישור, אפשר לתקן בסעיף 3(ב) שאז אתה אומר – סוגי כלי הרכב שלגביהם ניתן לכרות חוזה – ואז אתה אומר שההוראה הזו תהיה. לא לכתוב "אופנוע" בחקיקה ראשית, אלא לכתוב את זה במסגרת אישור הוועדה לאחד מהסעיפים.

גם הזכות של המבטח לנכות דמי השתתפות, גם סעיפים א' ב' ב-1 המוצע.

היא צודקת. למעשה, ברגע שנתנה גם פה וגם פה – ממילא הם צריכים לחזור לוועדה עם ההסדרים לגבי דו גלגלי, ובאותם הסדרים ייכתב שמדובר בדו גלגלי, והוועדה תאשר את זה.

נכון לכרגע אנחנו נאשר את המתווה הכללי של ההליך שלפיו הם בעצם מוסיפים כלי רכב ומציעים את ההסדר הפרטני לגביהם. אז אין צורך כבר כאן לכתוב את הדו גלגלי. המפקח הצהיר לפרוטוקול שבכוונתם להביא קודם כל את ההסדר לגבי הדו גלגלי. אתם מתכוונים להביא בשבועות הקרובים?

- - -

(קוראת את הסעיפים הקטנים של סעיף 2 – סעיפים א', ב')

זאת הוראת הליבה שמאפשרת לגבור על הוראת סעיף קטן ב' של סעיף 3 שקובעת שהפיצויים בביטוח האישי יהיו זהים לפיצויים שיש בחוק הפלת"ד, וזה אומר שאפשר לקבוע אחת משתי ההתניות האלה, או את שתיהן, שמאפשרות ניכוי של דמי השתתפות עצמית או מהפיצויים או חובתו של מבוטח, שהוא לא נפגע, כדי לשלם דמי השתתפות עצמית אם קרתה התאונה. אם המבוטח הוא גם הנפגע, זה צריך לחול - -

אם המבוטח הוא גם הנוהג.

כן, כי זה רק לגבי הנוהג.

אז למה אני צריך להוסיף את המילים "באישור ועדת הכלכלה"? הרי בעצם מספיק להוסיף את ועדת הכלכלה רק בסעיף קטן (3).

נכון.

אנחנו אומרים שכדי שהמבטחים יוכלו לכלול הוראות כאלו צריך את הסכמה בין הרשות לשר המשפטים מרגע שיש הסכמה כזאת על אלו כלי רכב זה יחול ומה ההסדרים – זה באישור ועדת הכלכלה.

הסעיף בעצם אומר שהרשות רשאית להורות למבטח או לאפשר למבטח לכלול את התנאים האלה. ההוראה הזו של הרשות צריכה להיות בהסכמת שר המשפטים.

הבנתם?

הבנתי, אני רק לא מסכים. אתם רוצים בדיוק את העניין הזה, לשלוט בו. גם את העניין של דו גלגלי וגם

אז אנחנו נשלוט בזה דרך סעיף 3. ברגע שהמחוקק יגלה את דעתו שסוגי כלי הרכב שצריך לקבל לגביהם את אישור ועדת הכלכלה, אז מהראשון ועד האחרון זה צריך לעבור פה, בשולחן.

אין לי שום התנגדות למתווה הכללי. אני חושב שהמתווה צריך להיות ספציפי. אני חושב שחובת הזהירות מחייבת להיות ספציפי. ולכן, בחוק צריכה להיות הקביעה הזו של ועדת הכלכלה והדו גלגלי. אני מבין מה שאתה אמרת. אני סבור שזה יהיה נכון יותר מבחינת השליטה שלכם. אז יהיה ברור - -

אני לא חושב שלמדינה יש כוונה לחמוק מסעיפים שסוכם עליהם כאן, בחוק, והם מופיעים גם בלשון החוק. ברגע שבסעיפים קטנים (2) ו – (3) תהיה הוראת על לגבי העניין - -

העניין הוא של שליטה של הכנסת ושל הוועדה. ברגע שאתה קובע בחוק הראשי שמראש מדובר רק בדו גלגלי - -

אבל יש פה ויה-דולורוזה רצינית מאוד. הם גם צריכים לעבור את ועדת הכלכלה לגבי כל ההסדרים שכתובים בסעיפים קטנים (2) ו – (3), ולאחר מכן, הם צריכים כבר את הסכמת שר המשפטים בשביל לפנות למבטח ולהורות לו להציע את הביטוח הזה.

עכשיו הוספת את (2) כי אתמול דיברת רק על (3).

כן, אבל תוך כדי זה שאנחנו מדברים ראיתי שסכום ההשתתפות העצמית המרבי הוא - -

אז דווקא בגלל זה אני אומר: אם זה היה באמת רק, בסופו של דבר, שאתה חותר רק ל – 3(ב), אז ניחא, אבל בסופו של דבר אתה רוצה לשלוט בכל ההליך.והדרך הנכונה היא לשים את זה ברישה, לא באחד הסעיפים - -

אם אתה רוצה, אני אוריד את(2), כי ממילא יש לנו את הכלי - -

אין לך היום את הנוסחים של האזהרות. אם אתה קובע ברישה, בחוק, אי אפשר להתחמק ממך.בלאו הכי ב- (2), בלאו הכי ב- (3) אתה מכניס את ועדת הכלכלה. אז מה ההבדל בין - -

אני רוצה לחזור לסעיף ב (1).

- - גם הצהיר פה סגן המפקח שאין לו שום כוונה לחייב חברת ביטוח להנהיג השתתפות עצמית.

כתוב: "המחייבות או המתירות".

אז אני מבקש. כיוון שהוא גם הצהיר שאין לו כוונה לחייב מבטחים - -

לא מדויק. הצהרתי שיש לי כוונה לחייב את ה "פול".

בסדר, אבל כאן יוצא שמבטח - -

אבל אולי בעתיד, אם זה יצליח מאד, ונרחיב את זה ל- 4 לגלי, ופתאום באופן מפתיע, כל חברות הביטוח לא יציעו אף אחת מהן - אני רוצה להשאיר לו שיקול דעת לחייב.

אני חושב שזה לא הוגן כי הוא הצהיר במפורש שהוא לא מתכוון לחייב. הוא יחייב את המאגר.

אפרופו פטרנליזם – זה שונה שיכריחו את חברות הביטוח אחרי שההסדר בתוקף והם החליטו מבחינה כלכלית שהן לא רוצות את ההסדר הזה – יכריח אותם המחוקק כן לתת אותו?

את ה "פול" הוא יכול להכריח.

זו תפקידה של המדינה להיות פטרנליסטית, כי אם היא לא תהיה, לא צריך חקיקה בכלל אם הכול יתנהג כמו שרוצים.

אנחנו מדברים על רגולציה, ואין בינינו ויכוח שצריך רגולציה, אני רק מנסה להבין את ההיגיון של הרגולציה.כבר הגענו בשלב הזה - -

הסברתי את ההגיון.

בא המפקח על הביטוח ואומר שרק לגבי ה "פול" ורק לגבי אופנועים, ובסוף יש - -

אני אחזור על משהו שהיה בדיון הקודם. למי שלא היה בדיון הקודם ולא קרא: הסיטואציה היא שאנחנו נכנסים למשטר שמגוון הכלים שנזדקק להם הוא לא ידוע. אפשר, למשל, לחשוב על אופציה שנחייב חברת ביטוח שרוצה למכור ביטוח לאופנועים שלא באמצעות ה"פול" – כן לחייב אותה להציע השתתפות עצמית. ואז יש בזה יותר הגיון מאשר רק לחייב אותם למכור השתתפות עצמית. אתה רוצה למכור אופנועים? – אתה חייב להציע שתי פוליסות. זו אופציה. אנחנו כרגע לא חושבים שאנחנו בעד האופציה הזאת, כי אני חושב שזה יפגע בזמינות של ביטוח לאופנועים, ואנחנו רוצים לעודד חברות ביטוח שתהיה זמינות של אופנועים, אבל ייתכנו

כשלי שוק, וזה אחד הכלים שמאפשר לנו להתמודד אתם. לכן חשוב שתהיה לנו את הסמכות לחייב אותם.

עד כמה שזכור לי ניתנה פה הבטחה שחברת ביטוח לא תחויב להציע שתי תוכניות – אחת עם השתתפות עצמית ואחת ללא השתתפות עצמית, למעט הפול או "המאגר", בלשון עברית. לכן אני מציע שהנוסח כאן יענה על מה שבזמנו דיברנו ועל מה שהפיקוח הבטיח, דהיינו – בהסכמת שר המשפטים לתת הוראות המתירות למבטח ומחייבות את הגוף המנהל של ה "פול" – אני לא זוכר בדיוק איך הגדרתם את זה בזמנו, לכלול בחוזה ביטוח את התנאים וכיוצא בזה.

שמענו את הצעתך.

מי שקורא את סעיף ב(1)(1)(ב)- "חובתו של מבוטח לשלם דמי השתתפות עצמית למבטח אם שילם המבטח פיצויים לפי סעיף קטן (א) ובלבד....". מזה עולה שאם אני מבטח, אם אני המבטח בעל הפוליסה, ואני נותן לך לנהוג ברכב שלי ואני לא נפגע, אתה נפגע, אני בעצם אצטרך לשאת מכיסי בפיצויים שלך. כלומר, בעצם, זה לא האיש מוותר על פיצוייו האישיים פה, בהשתתפות העצמית, אלא הוא בעצם לוקח סיכון לשלם מכיסו פיצויים לנפגע אחר. שימו לב - -

לנוהג. בסדר, זה ההסכם שהוא עשה עם המבטח.

כלומר, הוא יפצה את הנוהג מ - -. שימו לב.

לא.

אני רק מעיר הערת הבהרה, שימו לב. זה לא אני, עצמי, מוותר על מה שמגיע לי. אני משלם את הפיצויים של האחר.

אתה משפה את חברת הביטוח על משהו שהיא שילמה ושאתה ויתרת עליו בפוליסה.

ברור.

לפחות הוא לא נשאר נכה. פה פגענו סתם באדם בריא. אם פגענו קודם בנכה, לא נפגע בבריא?

זו ציניות.

אתה מסביר את זה בכל פעם כאילו אתה מסביר לילד בכיתה אל"ף, אז אני מסביר באותה מטבע. אתה חושב שאני לא מבין את מה שכתוב כאן? אני מבין את מה שכתוב כאן.

יש לנו ויכוח עקרוני, ואם תחזרו 900 פעם על הטיעון זה לא ישנה את הוויכוח העקרוני. אני סבור שאדם רשאי לרכוש באופן מושכל פיצוי מופחת ולשאת באחריות. אתם מתארים את זה כאילו אדם צריך לשאת באחריות רק כשלא קורה המקרה. אני חושב שצריך לשאת, גם כשקורה המקרה. הוא צריך עדיין לעמוד במה שהוא לקח על עצמו, וזו זכותו, כאדם בוגר, שלקח את הסיכון באופן מודע. וזה שתציגו את זה מאלף ואחת זוויות ותסבירו לי כמה זה לא הגיוני זה לא ישנה את הבדלי התפיסות בינינו.

- - -

אז כאשר הטופס יגיע לכאן לאישור, אנחנו נדון בכך. אבל הטופס לא נמצא עדיין לאישור, וכבר אמרתי שהוא יצטרך לעבור את אישורנו.

אני רק מאיר את עיני היושב ראש: אני חושב שהוראה מהסוג הזה, של הסיכון הזה שהוא יצטרך בסוף לשאת בפיצוי - -

אבל זה לא הדיון היום. היום אנחנו עדיין לא שם. יכול להיות שיש עוד דוגמאות שנוכל למצוא.

אני יודע.

ראוי להעיר רק שברכב דו גלגלי, בחלק גדול מאד מהמקרים, הנהיגה מותרת רק למבוטח אחד נקוב בשמו, כך שזה מצמצם מאד את המקרים האלה, ולכן לא צריך לגלוש.

אני מסכים איתך.

לא כדאי להבהיר שהמבוטח הוא הנהג, כדי שזה יהיה ברור?

אין לנו בעיה.

נפגע אבל לא נהג ברכב.

אבל אם הוא לא נפגע?

אם הוא נפגע אבל הוא לא הנהג- -

הנוהג.

אז הוא ישלם השתתפות עצמית שיילקח מהפיצויים ולא יקחו ממנו - -

- -

אני מצטער שאני מקשה, אבל אני רוצה להבין: אני הרכבתי את אשתי, היום בבוקר. יצאנו לכביש, וקרתה תאונה. אני לא נפגע, והמורכב כן נפגע. המרכיב צריך להכניס את היד לכיס ולשלם את הסכום הזה?

כן.

אבל אם המרכיב נפגע באיזשהו משהו, גם אם זה רק ב- 3,000 שקל, למעשה – לא תצטרך לשלם את ה- 14 אלף שקל בגין ה - -

היא תצטרך לחזור אל המבוטח.

נכון.

-- -

לכן אמרו - - המבוטח. אבל אם המבוטח לא נפגע, היא חוזרת - -אם הוא נפגע, היא רק יכולה לקזז לו ממה שהיא צריכה לשלם לו.

מה הבעיה? אנחנו לא רוצים לחשוף את מי שנסע איתי ברכב לשום סיכון כספי, כי הוא לא אמור להיות מודע להסדרים הכספיים שאני לקחתי, וזה עונה על זה. הוא קודם כל מקבל את הכסף מחברת הביטוח. החברה צריכה לחזור למבוטח שלה ולדרוש ממנו את ההשתתפות העצמית שמגיעה לה.

פורמלית זה בסדר, בפועל יש לזה כל מיני השפעות – בעניין של אותו נייר מפורסם, כמה הדבר הזה ישפיע על זה שאנשים לא ירכשו את הפוליסה הזו, בגלל החובה שלהם להכניס את היד לכיס שלהם - - 15,000 שקל, אולי, וזה יכול להיות כשלעצמו משהו שמאד מאד מעכב את זה.

שלא ייקחו את הפוליסה.

אתה מציע שיגבו מהנוהג בלבד? רק אם הוא נפגע?

כשהגעתי לפה הבוקר – זו היתה תפיסתי. עכשיו כשאני מבין את זה, זה מפחיד אותי.אני חושב שזה יכול לפגוע בהצעה שאנחנו רוצים.

זה חרב פיפיות.

אני יודע. אנחנו צריכים לדעת כמה אנשים בארץ נפגעים בשנה כשהם מורכבים. איזה סיכון לוקחת חברת ביטוח על עצמה על מורכבים. אני חושב שזה בטל ב-60.

תמיד יהיה הוויכוח מי היה הרוכב.

זה נכון, מה שאמרת – אבל כמה בכלל נזקים קורים לשני רוכבים.

רוב המורכבים הם בלי רשיון בכלל, על דו גלגלי. עשינו את כולם עבריינים וגם עבריינים כי הם משקרים לגבי מי נהג. זה יותר מדי.

אנשים עם קסדות ונפגעו – אי אפשר יהיה לדעת מי נוהג ומי לא..

רציתי להציע נוסח לסעיף ב(1)(1). אחרי המילים "שר המשפטים" תבואנה המילים : "בהסכמת ועדת הכלכלה" ואחרי המילים "חוזה ביטוח" יבואו המילים: "המכסה נזקי משתמש ברכב דו גלגלי".

האם, לפי עמדת משרד המשפטים – אם אני אכלול את אישור ועדת הכלכלה בסעיף קטן (3ׂ זה אומר שעד שאין אישור אי אפשר להחיל את ההסדר?

כן. זה אומר, אבל, שלא צריך את אישור הוועדה לעניין גובה הסכום. זאת המשמעות.

אז או להגיד פעמיים "בהסכמת ועדת הכלכלה" - פעם בסעיף קטן (2) ופעם בסעיף קטן (3) או להגיד פעם אחת ברישה. אלה האופציות.

אבל בכל מקרה - אם אתה אומר את זה בסעיף (3) - - -כלומר, אין משמעות לזה שאנחנו נחליט על סכום ההשתתפות המרבית מבלי שאפשר יהיה להפעיל את זה. ברישה.

על אף שכתוב בפסקה 3 "רשאית הרשות לכלול בהוראות", אנחנו תופסים את זה לפחות לגבי חלק מהנושאים כנושאים שצריך לקבוע. מעדיפים לכלול את זה כחלק מהנושאים שצריך לקבוע. יש הסכמה היום עם משרד המשפטים שזה יחול אך ורק אל אופנועים בתחילת הדרך וממילא צריך לקבוע את (3)(ב),צריך לקבוע את ההחרגה למעבידים – כל הדברים האלה הם דברים שהם must מבחינתנו.

אז כדי להסיר כל ספק אנחנו נכתוב בסעיף קטן (3) שיהיה כתוב – בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), הרשות תכלול בהוראות לפי פסקה (1) עניינים אלה – תכלול, בין השאר, כלומר –היא יכולה גם מעבר לזה. זה יהיה באישור ועדת הכלכלה, ומכאן הפרשנות ברורה לגבי כל היתר. לתפיסתי הוועדה לא זקוקה לאישור גם בסעיף קטן (2), גם כי זו התערבות מוגזמת, לדעתי, ודבר שני – מי שיהיה כאן כאשר יוגשו כל ההסדרים יוכל ממילא, אם ירצה, לכרוך את זה גם בסכומים ובהוראות, גם אם זה לא כתוב. אני לא פותח את זה לדיון. במקרה הגרוע ביותר יש גם את הבקרה שאנחנו נכניס לאחר 3 שנים. אני חושב שזה פיקוח ציבורי די והותר לעניין הזה.

נשמעה הערה ל-(א) ול-(ב) מלשכת עורכי הדין.

כן. מכסה נזקים של משתמש ברכב דו גלגלי.

כן, אבל אין צורך בהערה הזו כי הובהר שאי אפשר להחיל שום הסדר בלי אישור ועדת הכלכלה. ממילא הוועדה מצפה לקבל קודם כל הסדרים אך ורק לגבי כלי רכב דו גלגלי.

חוץ מההערות של עורך דין ואן-אמדן, שלפי דעתי יקבלו מענה בסעיף קטן (3) יש עוד הערות?

אני מבקש למחוק את סעיף קטן (ב).

אני לא מקבל את ההערה הזו. אני מאוד רוצה שהכול יהיה טוב וגם ירדו המחירים. אבל בסופו של דבר זו אותה שמיכה. צר לי שאתם לא מציגים נתונים בעניין הזה, אבל אני מקווה שעד שתביאו את ההסדרים תביאו לכאן גם סוף לסוף לשולחן איזשהם נתונים על היקף התביעות – למקרה, לדוגמה שציין עמית ברגמן שבו הניזוק הוא לא המבוטח.

אז מאשר את סעיפים ב(1)(1)(א), ו-2(ב).

קוראת את סעיף קטן (2) כולו.

בעצם זה שתי הוראות על סמכויות שבחובה לקבוע את המחיר המרבי – מקסימום סכום ההשתתפות העצמית שיכול להיגבות, עם חלוקה לסוגי רכבים, וגם הוראה שתבטיח שתהיה הפחתת דמי ביטוח.

אז קודם כל - הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של סגן המפקח על הביטוח. ניתנה הסכמה של סגן המפקח על הביטוח שכוונתו היא לא להביא לוועדה – אנחנו מקווים הוא יביא אולי מופחת, אפילו, אם זה מתאפשר, אחרי שיעשו את החישובים, אבל שבכל מקרה לא תובא בקשה להפחתה לסכום השתתפות עצמית שהוא מעבר ל – 15 אלף שקל ו – 7 ימי עבודה. זה עדיין לא מופיע כי אנחנו עדיין נידרש לדון בסוגיה, אבל שלא תחזרו עם סכומים ומספרי ימים גבוהים יותר.

בזמנו לא התנגדנו לסכום השתתפות עצמית מרבית, אבל אני חושב שסעיף קטן (ב) – הוראה לעניין הפחתת דמי הביטוח, אני מציע שיהיה כתוב אך ורק לגבי ה "פול", משום שהשוק הזה הוא שוק תחרותי, שוק חופשי. צריך להשאיר את קביעת הפרמיה – קודם כל את סכום ההשתתפות העצמית, שיכולה להיות גם נמוכה יותר, כי מדובר פה רק על סכום מרבי. אבל אני לא חושב שיש מקום שהמחוקק יתערב כאן בפרמיית הביטוח.

זאת סמכות שכבר היום יש לו, לא?

לא, מותר לו לקבוע רק את הפרמיה ל "פול". חברות הביטוח קובעות לבד.

יש תעריף מומלץ מקסימלי.

יש תעריף סיכון טהור שמפרסם המאגר, ויש תעריף שנקבע לפול, כאשר יש מגבלה אחת, שהתעריף שנקבע לחברות הביטוח לא יכול להגיע לאיזשהו גובה מסוים שהוא מתייחס לתעריף ה "פול" – נדמה לי 96% או משהו כזה. אבל אין בשום מקום מצב שהמחוקק מכתיב תעריף לחברות הביטוח. ל "פול" – בסדר,אבל לא לחברות הביטוח.

זה עוד אחד ממגוון הכלים שאנחנו צריכים כדי לתת מענה לעניין הזה. המטרה היא בסוף לאפשר למבוטח שרוצה לקחת חלק מהסיכון על עצמו להפחית את פרמיית הביטוח שלו.

זה לא נראה לי הוגן.עשיתם רפורמה שלמה כדי להכניס את ה- - ופתאום אתם עושים רגרסיה ומכתיבים תעריפים.

אנחנו מפקחים בצורה הדוקה.

זה לא רגרסיה. הנוסח הזה כבר חודשים יושב על שולחן הוועדה.

מתי אני יכול להתנגד? כאשר מקריאים את החוק.

אני, כמי שברור שלא מתלהב לחלוטין מההסדר הזה – אבל בכל הכבוד, אי אפשר לתת רק את הגזר- את ההשתתפות העצמית, בלי איזשהו שוט.

מי אמר לך שזה גזר?

זה גזר מובהק.

זה אפילו גזר מתוק מדי.

- - -

ברוב המקרים הסכומים יהיו נמוכים.

That will be the day – שיאפשרו לחברות הביטוח השתתפות ב- 15,000 והם לא ייקחו אותה במלואה.

יש תחרות. לא כולם לוקחים את התעריף המקסימלי של הסיכון שאפשר לקחת. זה כמו שבלשכת עורכי הדין מפרסמים תעריף מקסימלי, ואתה מוצא שרוב עורכי הדין לוקחים פחות ממנו.

- - -

מקרים נדירים יגיעו לסכום המרבי, אבל לא זה העניין. למה להכתיב תעריף?

הוא שומר את זה לצורך כשל שוק.

אבל למה הכנסת צריכה - -? הוציאו את הענף הזה לתחרות. לכל הדעות – יש תחרות בענף הזה. אז איזו סיבה יש בעולם לקבוע פה תעריף? זה גם מנוגד לאינטרס של הפיקוח.

- -

- - -

לא מסכים איתך. הכנסת חושבת שהסדר בנזקי גוף שכולל השתתפות עצמית – אנחנו מייחסים לזה רף חשיבות גבוה יותר, לכל דבר במגע בין המבטח למבוטח ואנחנו רוצים שזה יעבור איזושהי בקרה ציבורית. אז תביאו את זה אחרי שבדקתם את זה טוב טוב, ותשתדלו שלא כל יום תצטרכו לשנות.

אין לנו שום בעיה של הפיקוח. אני חושב שצריך להגדיר בדיוק על מה הוועדה רוצה - - -

הלשכה תעתור לבג"ץ.

-- -

יש לי גם דיון בוועדת הכספים. מקווה שתקבלו את התיקון שלי.

צר לי.

סעיף 2 (א), (ב) מאושרים, בנוסח שהוקרא, בלי שינויים.

(קוראת את סעיף קטן 3 כולו).

הוספנו עוד הסמכה למקרים שבהם אם חושבים שהנוהג ברכב יכול לבחור.

איך אני יכול לדעת, אם אני לא המבוטח?

אם המבוטח רוצה להיכנס לתוך תוכנית כזו – הדוגמאות שחשבנו הן על דוגמאות בסעיף (ד), אבל אם יש מקרים שחושבים שלנוהג ברכב יש כושר מיקוח- אז הוא יוכל לבחור בין שתי האופציות, שהמבוטח פשוט - -

אני אתן דוגמה. למשל – רכב בהשכרה. חברת השכרה מוכרת רכב שיש לו ביטוח, והיא לקחה השתתפות עצמית. אפשר להגיד שחברת השכרה חייבת לאפשר לשוכר לרכוש השלמה בלי השתתפות עצמית.

אני לא מעוניין לאפשר את זה.

בגלל שזו השכרה, אז חשבנו על כל האפשרויות. חשבנו שיכולה להיות אפשרות כזו. לא שהיתה לנו דוגמה ספציפית. רוב המקרים הם ב-(ד), דווקא, במקרים שאנחנו בכלל לא חושבים שהנוהג ברכב צריך להיפגע מזה.

(ד) הוא לכאורה מספיק רחב.

אם כותבים ב –(ד) – זה סוגר הכל. אם אתה סוגר ב- (ד) וקובע כללים שאין, אז אין.

למה אתה צריך את (ה)?

צריך איזושהי גמישות.

אז הגמישות היא בתוך (ד). מה שייכלל ב- (ד)- אי אפשר, ומה שלא נכלל ב – (ד) - -

יכול להיות שיהיו מקרים, לא בטוח שאנחנו יודעים אותם, שבהם יש הצדקה ללכת על מנגנון ביניים. יש כאלה שאסור להם לקחת את ההשתתפות העצמית, יש כאלה שמותר להם, ויש כאלה שמותר להם ובלבד שאם הם נותנים למישהו לנהוג ברכב, הם יאפשרו לו לרכוש כיסוי.

אני לא רוצה לאפשר את זה, כי זה בדיוק חלק מהעניין. אני רוצה לוודא בוודאות הכי גבוהה שיש שהאדם מודע לסיכון שקיים לגביו. אין שום כוונה לאפשר לחברות השכרת רכב לרכוש את הדבר הזה ואז להציע למי שקונה – כי זה באמת, אדם שרק שוכר רכב לכמה ימים ואחרי זה גם יצטרכו להיות ויכוחים, עד כמה הוא הבין את המשמעויות של זה. למה להגיע למקומות האלה? מטרת החוק הרי לא היתה לדאוג לחברות השכרת רכב ולא לאף אחד מאלו, אלא למבוטח הקטן שמוכן לקחת סיכון ורוצה להוזיל לעצמו את הפרמיה. למה אני צריך לתת לאנשים כושר מיקוח גבוה?

אותו אדם שלקח את הרכב בליסינג, מה שאנחנו מסתכלים – עכשיו כותבים חוק, ובחוק נותנים אופציות.

אבל (ד) מספיק לך, לעניין.

אבל יכולה להיות סיטואציה – בארצות הברית, אם היית מסתכל, וזה מצב שקיים- הרבה אנשים נוסעים ברכב שלא שלהם. ומי שמשלם את הביטוח זה אותו בן אדם. הוא משלם את זה בחוזה הליסינג שלו. אז אתה בעצם לא מאפשר לאותו אדם לקנות השתתפות עצמית. עוד פעם – זה לא אקוטי, אבל כשאתה חושב על הסדר שלם, על חקיקה, על אופציות שצריך לתת, אז זו אחת האופציות שצריך לתת.

איך זה הולך להיות בחברות שליחויות?

זה ייאסר.

טוב, בכל מקרה ההוראות יחזרו לכאן, לשולחן.

רק לא לשכוח את זה ברישה של סעיף 3, את התוספת של ועדת הכלכלה.

אנחנו מתנגדים לאישור של כל הקומפלקס הזה של ועדת הכלכלה.אני חושב שההצעה שחבר הכנסת ארדן הציע בהתחלה לגבי - -

גם ויתרתי על(2 )- - אתה מדבר על (3)(א), נכון?

ב-(3)(א) יש לי בעיה. אין לי בעיה עם כל השאר. (3)(ב) מקובל. (3)(ג) – אין בעיה. נראה לי מיותר, אבל אני - - יש הוראות גילוי שאנחנו נותנים, שהן כלליות לגבי פוליסות. לא יכול להיות שאנחנו נגביל דרך זה את הסמכות.

אבל מתכונת הגילוי למבוטח היא מהותית בעניין הזה.

אבל יש המון היבטים במתכונת הגילוי. אפשר לצמצם ועדיין להשאיר לנו את הסמכות לעשות עוד דברים. אתה רוצה לקבוע את המינימום. אתה אומר שאת המינימום נגיש לאישור. אל"ף- אנחנו נרצה שזה יהיה שר.

אני לא מבינה ממה אתם חוששים.

אנחנו חוששים מהסיטואציה הבאה. למשל: שאנחנו נוציא הוראה כללית בגילוי של פוליסות. למשל – שצריך להגיד למבוטח גם משהו בעל פה. יש עכשיו רעיון על איזושהי הוראת גילוי. על חברות ביטוח בתחום הזה זה לא חל. אתה מסייג לי פה את הסמכות.

- -במצב כזה את ועדת הכלכלה?

- - -

אבל זה לא נכון, כי ועדת הכלכלה – אין לה עניין. למה לא לחוקק את החוק כמו שצריך? לוועדת הכלכלה יש עניין לקבוע לנו סטנדרטים של מינימום של גילוי בהיבט הזה. בואו נפצל את סעיף (א) - -

- - -

ברשותך, סגן הממונה. לא הבאתם אף מסמך, אף נייר בעניין הזה של החיתום, של מה שאתם רוצים שיהיה מבחינת הגילוי.

אתה בא אליי בטענות? אתה ביקשת ממני משהו?

- - -

מה שאנחנו מבקשים זה שתי בקשות: אנחנו רוצים ששר האוצר יגיש תקנות לעניין מתכונת הגילוי. אנחנו רוצים שזה ייכתב בצורה ש - -

לפני ¼ שעה הסברת לי שאתה לא רוצה שזה יהיה שר האוצר.

כי לפני ¼ שעה חשבנו שלא מביאים לאישור את הנושאים האלה. אני מתחייב פה לנושאים, כמו שהתחייבתי בכתב. אני אביא אותם גם במסגרת סעיף (ג) באישור הכללי.

סוג ההסדרים הזה הוא לא משהו נדיר שמביאים לאישור הכנסת. בוועדות אחרות זה גם קיים. זו לא דרישה מוגזמת פה.

הלקוחות שלי, חברות הביטוח, לא פה. אלה שאנחנו נותנים להם את ההוראות ייאחזו בכל בדל של אפשרות להיאחז במשהו.

יש לך ספק שהוועדה, כשתביא את התקנות תרצה לדאוג למבוטחים, לצרכנים?

אין לי שום ספק בזה. אני חושב שבסדר, ואנחנו - -

שותפות מלאה לאותו עניין תהיה איתכם.

אז ממה אתה חושש, שאתה תרצה להגדיל את היקף ומתכונת הגילוי והוועדה לא תיתן לך את זה?

אני לא רוצה להידרש לבוא לוועדה בכל הסדרה שאני עושה בגילוי בתחום פוליסות ביטוח - - -

זה לא בכל פוליסת ביטוח. זה רק בפוליסות חובה שבהן יש מרכיב של השתתפות עצמית.

אבל בכל הסדרה של פוליסות ביטוח אני עכשיו אצטרך לעשות חריג. אנחנו מוציאים הוראות גילוי חדשות לבקרים. הוראות, למשל – בפוליסת ביטוח – סתם אני נותן דוגמאות: הוראה על גודל הפונט. אתה מייצר לנו הסדר שהוא חריג וזה מקשה עלינו. לכן אנחנו מציעים ומבקשים את סעיף (3)(א) - --

- -

אין לי בעיה ליישר מינימום. רצינו גילוי נאות לפני שבן אדם נכנס. אנחנו נביא לפה מסמך גילוי נאות לפני שאדם נכנס. שימו לב שהסעיף מנוסח רחב. היקף ומתכונת הגילוי למבוטח, בפוליסה או בכל מסמך אחר שעליו תורה הרשות. אם אנחנו מצמצמים את זה, ואומרים – אל"ף, אנחנו רוצים שזה יהיה השר - -

אתה סתרת את עצמך וטוב שהקראת עד הסוף. זה אומר שאם תרצו להוסיף מסמכים אחרים, מכוח האישור פה זה בסדר גמור.

לא, אני לא רוצה לאשר כל מסמך אחר שעליו תורה הרשות. אז אפשר לצמצם את (א) - - -

לא. אחר כך תביאו, לדוגמה, את התקנות, ותקבעו שם היקף מתכונת וגודל פונטים? הוועדה גם תוכל לאשר לכם שהכללים שהיא מאשרת חלים בין על הפוליסה ובין על כל מסמך אחר. ולא תצטרכו עם כל מסמך אחר לחזור לוועדה. אתה מבין למה אני מתכוון?

כן, אבל עוד פעם – אם אני אעשה הוראה אחרת שאינה קשורה לעניין הזה, אני לא חושב שיש בעיה עם המחלוקת – השאלה היא רק איך כותבים בצורה שלא מפריעה לנו.

לדעתי זה לא מפריע לכם, וכך נאשר את זה. אם תחשבו שזה מפריע לכם – תגישו לי נייר, ואם צריך נפתח את הסעיף מחדש.

אני יכול לבקש בקשה?- למחוק את "..ובכל מסמך אחר שעליו תורה הרשות".

זה לטובתך.

כתוב לך ברישה "בין השאר", אז במילא זה כולל הכל. יש לך בעיה עם "בין השאר" בהתחלה.

היא צודקת.

אז - - שר האוצר יכלול את עניינים אלה. זאת אומרת, זה המינימום שהוא צריך לכלול בהוראות באישור ועדת הכלכלה.

אבל זה המינימום והמקסימום אם אנחנו מורידים את "בין השאר".

האם הוא רוצה להוסיף עוד דרישות – שיוסיף עוד דרישות. הנושאים האלו: מנגנון העדכון, סוגי כלי הרכב, היקף ומתכונת הגילוי למבוטח , רק צריך להוסיף פה: "היקף ומתכונת הגילוי למבוטח בדבר קיומו של סעיף ההשתתפות העצמית בפוליסה...". לגבי ההסדרים האלו, ו –(ד) ו-(ה) – זה דברים שצריכים להיקבע בתקנות. הא ותו לא. אני לא מצליח להבין מה הדברים הנוספים שתרצו לעסוק בהם ושאתם חושבים שהוועדה תרצה לאשר לכם אותם.

אם הייתי יודע, הייתי אומר. הבעיה היא שהצורה של הנוסח הזו, שפותחת, זה אומר שכל דבר שנרצה, מכאן ואילך, גם הוא מרחיב – אני צריך לבוא לאישור.

השאלה היא מה אתה רוצה להרחיב. אם תרצה להרחיב את היקף ומתכונת הגילוי – אז כן.

לא. למשל – הוועדה תאשר מסמך, ואנחנו נרצה להוסיף הוראה שאומרת , למשל: לא רק מסמך, גם בעל-פה. זה חייב לבוא לוועדה? הוועדה רוצה שנבוא? יכול להיות, אני לא בטוח. יכול להיות שאנחנו נרצה אחרי זה לשנות את איך שנראית תעודת הביטוח, נרצה להוסיף איזשהו "קרוס" על התעודה.

אתה סתם מתעקש. גם הבעל פה –אם כתוב "היקף ומתכונת הגילוי, אז זה ייכל.

נכון. לכן אנחנו מבקשים שזה ינוסח קצת שונה, באופן שמקל עלינו לעשות את העבודה שלנו לטובת ציבור המבוטחים, מבלי להידרש - -

אין דרך ניסוחית כי אתם בעצמכם לא יודעים מה המינימום - עוד לא הגשתם לנו מה אתם מתכוונים- -

אני מציע. אז אני אומר: לפצל את הפוליסה לגבי היקף מתכונת הגילוי למבוטח, בשלב רכישת הביטוח לעניין קיומה של השתתפות עצמית בפוליסה ובתעודת הביטוח.

אני לא רואה- -

בכל הכבוד – אלוהים מונח בפרטים. ובסלמי הזה, בסוף, בנקודה הכי מכרעת, אומר הפיקוח: אני אוציא לכאורה הוראות בעניין פוליסות אחרות לגמרי שלא אצטרך לבוא ולאשר, מפני שאני אומר לכם היום – תאמינו לי שתהיינה הוראות שאני במיוחד לא הוצאתי לצורך העניין הזה. אני מציע לוועדת הכלכלה לשים ברישה של סעיף( 3) – "מבלי לגרוע מהוראות פסקה (2) רשאית הרשות....." או "שר האוצר" – עדיף הרשות, כי זה גוף ציבורי שמורכב מכמה אנשים, "..לכלול, בהסכמת ועדת הכלכלה".

או-קיי. זה בדיוק על מה שדובר.

לא. אני מעדיף שההחלטה תהיה בידי הרשות, ולא השר. הרשות זה גוף רחב יותר, זה עוד גוף ציבורי.

אתה חושב שהשר יושב עם אשתו וכותב את זה? ההפך. זה מערב גם את הרשות וגם את השר. אם לא כתוב "השר, אז הרשות מגישה את זה ישירות.

אדרבא – "השר, באישור ועדת הכלכלה". זה יכסה את הכל. נקווה שההסדר הזה יהיה הצלחה, אני לא כל כך מאמין.

- -מסמך גילוי לפני הרכישה, הפוליסה עצמה - -

הבעיה מתחילה בניסוח המקורי שלכם, כי אם במקום הניסוח הזה הייתם כותבים: "מתכונת הגילוי למבוטח בפוליסה בדבר קיומו של סעיף השתתפות עצמית..." זה הכל. לא צריך את כל ההתפלפלויות האחרות. ברור שאתם צריכים להגיד לנו מה הדרישות וזה צריך לעבור את אישור ועדת הכלכלה.

הבעיה היתה שמלכתחילה חשבנו שזה לא עניין שוועדת הכלכלה תרצה לאשר ושהיא צרירה לאשר, ולכן כתבנו את זה כמו שכתבנו. זה נכון שברגע שאתה מעביר את זה לאישור זה לא מתאים. אנחנו צריכים לשנות טיפה את הנוסח.

הנוסח שהקראתי עכשיו מקובל עליכם?

כן. תקריא שוב.

"מתכונת הגילוי למבוטח בפוליסה בדבר סעיף ההשתתפות העצמית..." ותנאיו.

לא מספיק להגיד שיש הסדר אלא – מה בדיוק התנאים, מה המשמעויות.

ברישה יהיה: "בלי לגרוע מהוראות פסקה (2-) שר האוצר יכלול בהוראות לפי פסקה (1) עניינים אלה".

אפשר להוסיף גם שאין באמור כדי לגרוע מסמכויות הרשות לקבוע הוראות נוספות?

אבל אז תישאל השאלה מה אם הן סותרות - -

ברור שהוראות שר קובעות. אין לנו סמכות לסתור את השר.

מה אתם מבקשים עכשיו להוסיף – שמבלי לגרוע ממה? שר האוצר יוכל להוסיף - -

אולי בסיפה להוסיף – אין בהוראות אלה כדי לגרוע מסמכויות הרשות לקבוע הוראות נוספות בעניינים אלה.

- - -

אנחנו מוציאים, אחת לכמה זמן, הוראות שמסדירות כל מיני עניינים באופן כללי בפוליסות. חלקן, יכול להיות שיסתרו את ההוראות האלה.

- - -

אנחנו מוציאים חוזר שיעסוק בהוראות גילוי, למשל, והוא לא גורע מהוראות החוזר הזה, והוא חוזר כללי שחל גם על דברים אחרים. אני לא רוצה שכל פעם שאנחנו עושים כזה חוזר אנחנו צריכים קודם כל בעניין של השתתפות עצמית להגיע לוועדה של הכנסת לאשר - -

אם מתכונת הגילוי למבוטח על קיומו של הסעיף ותנאיו היא דבר שדורש את אישור ועדת הכלכלה, אם אתם לא משנים את מתכונת הגילוי, אז יש לכם ייעוץ משפטי למשרד האוצר, והוא יגיד שזה לא משנה את מתכונת הגילוי ואתם לא צריכים לחזור לוועדה. אתה אומר שזה לא משפיע. ואם זה כן משפיע על מתכונת הגילוי, אז ההיגיון הוא שאתם כן צריכים לחזור אתו לוועדה. אני לא מבין איפה הבעיה פה. אם הדברים הם פרוצדוראליים, הם לא משפיעים על המהות של מתכונת הגילוי, יגיד היועץ המשפטי, תגיד הגב' מזוז שהעניין הזה לא צריך את אישור ועדת הכלכלה, הוא לא פוגע במתכונת הגילוי שאושרה בכנסת. אז איפה הבעיה?

אין בעיה.

תודה.

את סעיף קטן (ג) אפשר להעביר ל-(2)?

לא.

למה? זה המנגנון – זה אם אין הצמדה או לא תהיה הצמדה.

אני לא רוצה בכלל שום עדכון.

אם אתה לא רוצה עדכון אתה לא יכתוב ששר האוצר יקבע - - הוא חייב לקבוע מנגנון. שר האוצר יקבע, אני מציעה להשאיר סמכות.

בסדר.

(א), (ב), (ד), (ה )– הם דברים שהוא בהכרח צריך לקבוע להם הסדרים שהם באישור ועדת הכלכלה. מעב רלזה – ירצה הסדרים נוספים? שיביא אותם.

- - -

אבל המונח "עדכון" - אתה יצא מנקודת הנחה שהוא רק שיערוך בגלל מדד. "עדכון" זה כשמישהו מחליט ש – 15 זה נמוך מדי, ו – 20 זה עכשיו - -

עדכון זה רק שיערוך בגלל מדד.

- - -

אני אתאר סיטואציה: נגיד שאתם תביאו הסדרים –ואני אגיד לכם: מה הסכום שאתם רוצים לקבוע? ואתם תגידו: כמו שהתחייבנו לך: 15 אלף שקל ו – 7 ימי עבודה. ואז, בעוד שנה זה יהיה שונה, כי מכוח מנגנון עדכון סכום השתתפות עצמית העליתם את זה ב- 100% אחרי שנה. יבוא סגן מפקח שהוא לא פרו צרכני כמוכם, אלא הוא פרו חברות ביטוח.

באותו מקום שנקבע את הסכום אנחנו קובעים את מנגנון העדכון ולכן זאת אותה רמה של הבטחה.

מי יתקע לידי כף?

אין פה חולק שהכוונה היא לקבוע פה מדדים.אם רוצים לכתוב במפורש מדד מסוים – אז אפשר לכתוב אותו.

שלא יהיה.

טוב, אז יימחק לגמרי.

פסקת משנה(3) תגיד ברישה: בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה - -

מה זה אומר "בלי לגרוע מהוראות פסקה (2)"? זה דווקא עם לגרוע. פסקה (2) אומרת מה הסמכויות שלהם לגבי - - -מה המשמעות? למה צריך בכלל להגיד "בלי לגרוע"? מה זה מוסיף לי, הביטוי הזה, פה?

מכיוון שמדובר בשני גורמים שונים, כשהיה מדובר באותו גורם, כשהרשות קבעה הוראות - -

זה היה עניין של נוסח.

אז תורידי את הרישה. זה צריך להתחיל ב – "שר האוצר יקבע".

שר האוצר יקבע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת עניינים אלה. ואז, סעיף קטן (א) יגיד – מתכונת הגילוי למבוטח בפוליסה בדבר ההשתתפות העצמית ותנאיה. (ב) יהיה – סוגי כלי הרכב שלגביהם ניתן לכרות חוזה ביטוח כאמור בפסקה (1) ו- (ג) יהיה – מקרים שבהם לא תיכלל בחוזה הביטוח הפניה לעניין דמי השתתפות עצמית של הנוהג ברכב. (ד) מה שיהיה עכשיו (ה)- מקרים שבהם זכאי הנוהג ברכב, אם אינו המבוטח, לקבוע שלא תיכלל לגביו התניה בדבר השתתפות עצמית.

מכוח מה ברור לכולנו שבלי שנקבעה על ידי שר האוצר מתכונת הגילוי אי אפשר עדיין להתחיל ולהחיל את (ב)(1).

מכוח זה ששר המשפטים לא ייתן לזה הסכמה.

זה לא מספיק לי. אני רוצה שיהיה ברור בחוק שלפני שזה מתקיים, זה לא מתקיים. הרשות ושר המשפטים לא יכולים כבר לתת הנחיות לחברות הביטוח לפני שאושרו כאן, בוועדה, ההסדרים ששר האוצר - -

ודאי שלא.

זה חוזר להצעתי שוועדת הכלכלה תהיה אחת משלושת הגורמים ברישה של סעיף (ב)(1)(1).

אני רוצה שיהיה ברור שזה הוא תנאי מקדים לזה.

יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא להגיד שבסעיף קטן (ב)(1)(1) המוצע, גם כמו הסכמת שר המשפטים, גם אישור ועדת הכלכלה יידרש בכלל לתת את ההוראות לעניין זכותו של המבטח וחובתו של המבוטח בסעיפים קטנים (א) ו –(ב). האופציה השנייה היא להגיד שההוראות שאפשר לתת לפי סעיפים (ב)(1)(1) וכן הלאה - לא ייכנסו לתוקפן- לפני ששר האוצר קבע בתקנות את ה - -

אופציה 2.

- - -

אני מקדימה הערה לסעיף 4, אני אומרת שנצטרך תיקון.

מאשר את סעיפים(2) ו –(3) בכל השינויים שאישרנו כאן. סעיף (ה) לא אושר כי הוא ייקרא (ד).

(ה)- זה לא צריך להיות חובה, זה צריך להשאיר לשר ברשות. כי כמו שאמרנו – אנחנו לא יודעים כרגע לחשוב על מקרים.

אני פותח מחדש את סעיף קטן (ה) ומאשר לשנות אותו כך שתהיה רשות לשר האוצר לקבוע לגביו הסדרים ולא חובה.

שיהיה ברור מה הוחלט.

הוחלט ששר האוצר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה את ההסדרים לגבי (א), (ב) ו –(ד). (ה) זה רשות של שר האוצר לקבוע. ותהיה הוראה כללית שכל זה הוא תנאי מקדים לזכותה של הרשות בהסכמת שר המשפטים לתת את ההנחיות לחברות הביטוח.

(קוראת את סעיף 4).

הכוונה היא לומר שמדובר בעיצומים כספיים. צריך לתקן ולהוסיף: הוראות הרשות לפי פסקה (1) והוראת השר לפי פסקה (3) – שיהיה ברור שזה גם לגביהם.

הערות?

אנחנו מברכים.

סעיף קטן (4) מאושר.

קוראת את סעיף (5).

הכוונה היא להבהיר בצורה ברורה שמדובר כאן בעצם באופציה שעומדת למבוטח לבחור.

צריך להוסיף איזשהו ביטוי לזה שהמבטח יידע את המבוטח שלו על האפשרות לעשות כן.

את הדרישה הזאת הם יכולים להוסיף במתכונת הגילוי.הדעת נותנת שבתוך מתכונת הגילוי צריך גם לחייב את המבטח להביא לידיעתו שהוא גם יכול לרכוש בלי הסעיף הזה. לא רק מה הסעיף ומה משמעויותיו, אלא הוא יהיה חייב - - שהוא יודע שהוא יכול גם לרכוש בלי מרכיב של השתתפות עצמית.

יותר מזה. ברשותך, צריך לכתוב כאן- שאי אפשר יהיה לכפות - - השתתפות עצמית.

זה מה שכתוב כאן.

- - -

אז תציע נוסח.

אני אומר: לא יהיה בדבר מהוראות אלה לאפשר למבטח שלא לבטח מבוטח בתנאי שוק רגילים.

זה מה שכתוב.

"יאפשר" מבחינתנו זה שהוא חייב לגלות לו, כי אם הוא לא גילה לו ויש לו בערימה פוליסה - - והוא לא אמר את זה - -

- - -

מצאנו פתרון בינתיים. הניסוח יהיה: "יאפשר מבטח ויביא לידיעת המבוטח המעונין בכך...." , - -

- - -

"...יביא לידיעת המבוטח ויאפשר למבוטח המעוניין בכך..." - -

אפשר "...יביא לידיעתו בכתב"?

זה יהיה בהסדרים של הגילוי, אחר כך. הרי על מי זה חל? – זה חל רק על מי שקונה את ההשתתפות העצמית. מי שלא קנה את זה – לא מעניין את זה אם הביאו או לא, כי הבעיה לא תתעורר. אבל מי שקנה, במסגרת ההסדרים שיוצגו כאן זה יבוא על פתרונו.

אין אפשרות של מבטח להתנות בכלל להתקשר בפוליסה להגיד – או שאתה מתקשר אתי בפוליסה של השתתפות עצמית - -

זאת ההערה שלי, בדיוק. שלא יוכלו להגיד – או עם השתתפות עצמית או כלום.

הסברנו בדיון הקודם למה זה הגיוני שאפשר יהיה לאפשר את זה, בסיטואציה המיוחדת של האופנועים, ולמה לא בטוח שצריך לאסור את זה. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אופנועים מבוטחים ב "פול" ויכול להיות שיהיה מבטח שיגיד – עם השתתפות עצמית מתאים לי למכור, ובלי השתתפות עצמית – לא מתאים לי למכור. אם לא נאפשר את זה, אנחנו - -

היום אף מבטח לא מוכר בכלל- -

- -

- - -

בסדר, אז פה אתה דואג לחזקים ולעשירים שיש להם עוד הרבה עניינים עם המבטח ולכן הוא לא מסרב למכור להם.

אז מה הנוסח ?

לאחר שנתנה הרשות הוראות לפי פסקה (1), "יידע המבטח את מבוטחיו ויאפשר למבוטח המעונין בכך לכרות חוזה...." וגו'.

סעיף (5) מאושר בנוסח שהוקרא.

(קוראת את סעיף (6) הרעיון הוא שהיום, לפי חוק דמי מחלה, אפשר לפרש את הסעיף כקובע שאם אתה זכאי על פי הפלת"ד, אתה לא זכאי לפי החוק. העמדה היא – אנחנו מבקשים לתקן, שיהיה ברור, שאתה יכול עדיין לקבל דמי מחלה לפי החוק.

שזה לא שולל את דמי המחלה המגיעים לך על פי זכויותיך מול המעביד. אני מקווה שלזה אתם לא מתנגדים.

אנחנו ודאי מברכים על זה שיהיה לו עוד מקור לקבל את הפיצוי.

למה, היום רוצים לשלול ממנו?

זה לא עניין של לשלול.

אני שואל: היום, אדם שמקבל דמי מחלה מהמעביד, חברת הביטוח אם היא גילתה - - -

לא, להפך. המעביד - מיטיב. הוא אומר – אם יש לך חובת פיצוי ואם מישהו חייב לפצות אותך במסגרת הפלת"ד – אני לא אתן לך את זה. עכשיו מה שהם אומרים: אם זה נוכה, בגלל השתתפות עצמית, עדיין תוכל לקבל את זה מהמעביד, ולזה אנחנו מסכימים.

סעיף קטן (6) מאושר.

(קוראת את סעיף 7).

כאן הכוונה היא שלא תהיינה תביעות בדלת האחורית לגבי ההשתתפות.

זה הסעיף שבית המשפט יפסול.

אני מציע שתמחקו את הסעיף הזה. זה סעיף לא הגיוני לשיטתי. לא ייתכן שעל תביעת רכוש אני כן אוכל לתבוע השתתפות עצמית ועל תביעת הגוף – לא.

האם אתם מבינים שאם הסעיף הזה לא יחוקק- אז בעצם כל המטרה של החוק לא תושג, כי בעצם, הסיכון הכולל על חברות הביטוח לא יפחת. החלוקה ביניהם תפחת, אבל הסיכון לא יפחת.

לפה נכנסת שאלת האשם. כאן היא כן באה לידי ביטוי. חברות הביטוח יצטרכו לחשב כמה פעמים המבוטח שלהם, שלא שילם השתתפות עצמית באמת היה אשם.

לאחר חשיבה מושכלת- ומעמיקה, ולאחר ששקלתי את כל ההשלכות שעלולות להיות לסעיף הזה, כולל – הצפה של בתי המשפט ופגיעה בכלל התובעים, והרבה אי צדק שייגרם, והמתנה, וגם זה שזה יפגע בהשגת מטרת החוק של הוזלת הפרמיה למי שבוחר בצורה מושכלת כן לרכוש את הסעיף הזה ובכך להוזיל את הפרמיה, החלטתי לאשר את הסעיף. אני מקווה שבית המשפט, ככל שזה יגיע אליו, אם זה יגיע אליו – גם יגבה את החלטת הכנסת. כמובן – אם מליאת הכנסת גם תאשר.

מאשר את הסעיף.

אולי נסייג את זה רק לגבי שכן תהיה עילה, אם לא הוא עצמו נפגע. כלומר רק הנוהג, כהוא אשם שאדם אחר שנהג נפגע?

אבל זה לא חל על מי שנפגע ולא הוא נהג. הוא מקבל את זה וחברת הביטוח צריכה לחזור

אל המבוטח שלה.

אז במקרה כזה שהוא כן יוכל – נשאיר לו את עילת התביעה.

למי?

לאדם שחוזרים אליו. לאותו אחד שצריך מכיסו לשלם את נזקי אשתו שישבה מאחור, או נזקי החבר שלו שישב מאחור.

- - -

זה חוסר צדק משווע שלא לתת לו, לזרוק אותו - -

זה הרבה יותר מוצדק מאשר קודם – הוא גם נפגע וגם הוא לא יקבל כסף שמגיע לו. פה לפחות הוא לא נשאר נכה. אמנם הלכו לו 15,000 שקל אך הוא נשאר בריא ושמח שלא קרה לו כלום.

אבל פה הוא שולט. הוא לא שולט על מישהו אחר שנוסע באוטו – מישהו אחר פוגע באחר והוא עכשיו צריך לשלם פיצויים לאותו האחר. הסיטואציה היא אבסורדית.

זה סעיף חלש. בוא נגדיר את זה כך.

אבל הוא כבר אושר.

איפה הוא אושר? הוא אושר במגדל שן?

בבירא עמיקתא. זה עדיין תקף מבחינת החוק.

טופס ההצהרה שאמרת שחשוב לך שהלקוח יחתום - אם יהיה סעיף שאומר שגם - - אז לדעתי, אם הטופס ייחתם, לכאורה הסעיף הזה יהיה יותר חזק. נציג האופנועים בעצמו אמר, ברגע כשבטופס הזה יוצהר שהוא מבין שהוא יכול לחטוף בחזרה בגין מישהו אחר - -

[pic]

אני מבין את הערתך, אני חושב שיש בה היגיון. כשתגיע לכאן מתכונת הגילוי, נשקול בחיוב להכניס את ההבהרה הזאת. מתכונת הגילוי והתנאים – זה חלק מהתנאים.

אושר סעיף (7).

קוראת את סעיף קטן (8).

זה פשוט להבהרה.

אם אין הערות - הסעיף מאושר.

סעיף 3. זה מאפשר לרשות לפטור גופים מסוימים מהצורך לרכוש ביטוח חובה.

למה היתה פעם הסמכות הזו?את מי פטר?

אף אחד. היתה הנחה שיכולתם התקציבית לא מכריחה אותם להוציא פוליסות ביטוח.

מאושר.

(קוראת את סעיף 4). פסקה (3) עוסקת באותם גופים שזכו לפטור שביטלנו כרגע.

מאושר.

(קוראת את סעיף 5)

זה התאמות? אם כן, זה מאושר.

(קוראת את סעיף 6).

מאושר.

(קוראת את סעיף 7). זה רק להבהרה.

סעיף 12 מכוון למצבים של מכירת הרכב וכאשר הקונה לא קנה פוליסת ביטוח. זו הסיטואציה.

הבנתי. מאושר.

(קוראת את סעיף 8).

(קוראת את סעיף 9)

סעיפים 8, 9 מאושרים.

(קוראת את סעיפים 10-13).

מאושר. בעצם אישרנו את כל הסעיפים חוץ מהבהרה אחת שאני רוצה להבהיר, ועוד סעיף שצריך לאשר. ההבהרה היא - התנאי הכי חשוב מבחינתי הוא שתביאו טופס גילוי נפרד, שעליו יצטרך לחתום המבוטח שהוא מודע לכל ההסדרים שדיברנו עליהם, שהוועדה מצפה לראות בטופס הזה.

הוראה שזו הוראת שעה ל- 3 שנים.

דבר אחרון – הוועדה מבקשת להכניס סעיף ששר האוצר, באישור ועדת הכלכלה, יוכל להאריך את תוקפם - -

אל"ף – שזו תהיה הוראת שעה ל- 3 שנים ובי"ת – שהוא יוכל להאריך את התוקף בתום אותן 3 שנים.

לכל תקופה שהוא ימצא לנכון.

גם הצעת שמשרד המשפטים אולי יבדוק את האפשרות להפוך את הוראת השעה לחוק קבוע – אם יש איזשהו מנגנון - -

אמרתי שנצביע בעד הוספת הסעיף הזה. הודעתי שאם משרד המשפטים, לאחר בדיקה, יביע התנגדות, שהוא חושב שיש טעם ללבן אותה פה בדיון והצבעה – אני אקיים דיון מחדש בסעיף הזה, והצבעה. אם הוא יחשוב שהוא רוצה להביא את זה ישר למליאה- גם יוכל. זה אפשרי, לא? ירצה- יביא למליאה כהסתייגות. ירצה שנקיים דיון בוועדה והצבעה, מחדש – נקיים. אני רק מבקש שתתנו התייחסות אלינו תוך 10 ימים מהיום.

אנחנו מציעים שנביא לדיון בוועדה.

כל האפשרויות שמורות לך. אני אחכה 10 ימים.

הוראת שעה תחול רק לגבי סעיף 2 לחוק.

צודק. כל האמור לעיל יחול רק לגבי סעיף 2.

מי בעד הוספת הסעיף הזה? אושר.

עוד דבר - התקנות שהשר יקבע- אמרנו שהם יתנו את כניסת כל ההסדר לתוקף. אז אולי כדאי לקצוב בזמן את המועד שבו השר צריך להביא תקנות כאלה לאישור הוועדה, כדי שזה לא יעמוד באוויר והחוק לא יהיה בתוקף.

מניסיון - קשה לעמוד בזה.

זה טוב שיש איזשהו רף - -

יוני, יוני.

-- -

אנחנו לא נגביל את שר האוצר בחוק.

4 חודשים.

אנחנו ביקשנו את הסכמת שר המשפטים בעיקרון – לכל ההוראות שקבועות. אז משרד האוצר - - -שכחו אותנו כאן בתיקון של שר האוצר, אז אם אפשר – להחליט גם בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה. את התקנות.

השלבים - זה לא משפיע על שר המשפטים. תוך 4 חודשים הוא מביא את זה.

לא, לא מהבחינה הזו. מהבחינה המהותית. אנחנו ביקשנו ממשרד האוצר שתהיה הסכמת שר המשפטים בגלל החשיבות שאנחנו רואים בעניין, לכל ההסדרים שנקבעים. מה שקרה הוא שמרגע שהפרדנו את זה, שחלק זה הרשות הממונה, וחלק שר האוצר, אז יש הסכמת שר המשפטים לרשות הממונה, אולם אין הסכמת שר המשפטים לתקנות שיתקין שר האוצר. מבחינתנו יש חשיבות להכניס דברים דומים שגם לוועדה היה חשוב להכניס.

מה הבקשה?

הבקשה להוסיף – בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה. בסעיף קטן (3).

אבל ממילא, אחר כך - נגיד שוועדת הכלכלה אישרה את מה שהאוצר הביא לה. ואחר כך, עדיין, לפני הוא פונה למבטחים, הוא צריך את הסכמת שר המשפטים כדי לפנות למבטחים. בשלב הזה, עדיין, שר המשפטים יכול לומר לו שההסדרים שהובאו לוועדת הכלכלה לא מקובלים עליו.

אני אגיד לך מה מעניין את משרד המשפטים. פחות מעניינת אותו ההוראה לאיזה מבטח, איך בדיוק להורות את זה. מעניין אותנו ההיקף של הגילוי והסיפור של המעבידים. הסכימו אתנו שזה יהיה אופנועים. אז זה בעצם הדברים המהותיים שמופיעים בפסקה (3). אדוני מציע שבשלב שהם כבר יעבירו את התקנות, באישור הוועדה, הם יבואו אלינו, ואז אנחנו נחסום אותם. אני מציעה שאנחנו נהיה בשלב הנכון.

זה לא משנה, זה אותו דבר. התוצאה הסופית היא אותו הדבר.

למען הסדר הטוב, עדיף שזה יהיה ברור שזה נעשה בשלב של לפני.

אפשר להוריד ברישה ולהוסיף בסיפה.

אם זה באמת מטריד אתכם, אז נכניס את שר המשפטים פה, ולא צריך אותו ב- (ב)(1)(1).

- - -

בסדר, שיהיה איפה שהם רוצים.

אני פותח מחדש את סעיף 2 (3) ומאשר את השינוי הבא: ברישה של הסעיף יהיה כתוב ששר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה.

מה נקבע לגבי המועדים של התקנות?

התקנות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה בתוך 4 חודשים מיום אישור החוק.

הוראת השעה מתחילה מתי? אם אנחנו מגישים את התקנות האלה עוד 4 חודשים ואז - - עוד חודשיים - - -

צודקת, אנחנו מפסידים שנה.

- - -

מיום הפרסום.

לא, מיום הפרסום – אחריו, עד שיותקנו תקנות זה יכול להיות גם הליך של 4 חודשים – זה חצי שנה ומעלה.

- - -

אז אני פותח מחדש את הסעיף שאושר פה, בדבר הוראת השעה, ומאשר את שינויו, ל – 4 שנים מיום פרסום החוק.

אז אני מעמיד להצבעה את כל נוסח החוק ואת כל התיקונים. החוק אושר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00