PAGE
34
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.02.2008


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 380

מוועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ' באדר א התשס"ח (26.02.2008), בשעה 13:00

1. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, של חה"כ רונית תירוש (פ/2119)

2. הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח-2007, של חה"כ סילבן שלום (פ/3037)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

סילבן שלום

רונית תירוש

חה"כ אברהים צרצור

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

תמי ויצמן – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

חגית מאיר – משרד החינוך

אבישי פדצור – משרד המשפטים

רבקה ראבילו – ייעוץ משפטי, שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ריקי ארמן – משרד האוצר

עו"ד סיגל מרד אברג'יל – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אמיל מלול – משרד התמ"ת

גד דיעי – הסתדרות מורים

מיכל שפרן – הסתדרות המורים

דן שקד – אורט ישראל

משה קרפל – סמנכ"ל אורט

ד"ר עמנואל תמיר

לאה בורובוי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


1. הצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, של חה"כ רונית תירוש (פ/2119)

2. הצעת חוק זכויות המורה והמנהל, התשס"ח-2007, של חה"כ סילבן שלום (פ/3037)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

סעיף 3 של חה"כ שלום אומר: "השר יקבע את התנאים הפיזיים המתאימים לקיום עבודת המורה. לעניין זה "תנאים פיזיים" - לרבות מספר התלמידים בכיתה והתשתית הפיזית הדרושה לעבודת המורה במוסד חינוך". אמרנו שזה יהיה בהתייעצות עם ארגוני המורים, והיתה שאלה האם להתייחס לנושא הטכנולוגי שיש בסעיף 8 להצעה של חה"כ תירוש.

מה זו סביבה טכנולוגית?

בסעיף נאמר: כל מורה זכאי לסביבת עבודה טכנולוגית-מודרנית ראויה.

מה זו סביבה טכנולוגית?

סביבה טכנולוגית זו סביבה ממוחשבת. בעידן הזה צריך לדבר על סביבה ממוחשבת. אין ספק, שגם צריכות להיות מעבדות בהתאם למגמות הלימוד הנלמדות, אבל זה כבר תלוי בית ספר ומגמות. ככלל צריכה להיות סביבה ממוחשבת. ממוחשבת זה מחשב ל-10 ילדים או ל-20 ילדים.

מדובר על המורה.

אז מחשב לכל מורה, לכל שני מורים או לכל חמישה מורים. אני לא יורדת לפרטים הללו, אבל צריכים להיות מחשבים לטובת המורים. זה צריך להיות אינטרס שלנו. זה לא שאנחנו נותנים להם איזה צ'ופר. זה מחויב המציאות.

האם זה ברור שזה תקציבי?

לא. אני קראתי, שהיום משרד החינוך נותן לכל מורה מחשב, וזה בכלל נהדר.

אנחנו לא מכירים את זה.

לנו לא ידוע על מחשב לכל מורה.

כאשר מדובר על תוכנית אופק חדש, ומורה נדרש לעבוד יותר מהיום, הוא חייב פינת עבודה. הרי אמרנו שהוא לא יעבוד בבית, אלא בבית הספר.

הוא גם יעבוד בבית.

לא. הוא לא אמור לעבוד מהבית. בזמן שהוא נשאר בבית הספר, הוא צריך את הפינה שלו. כאשר אנחנו החלנו את תוכנית דברת על 35 יישובים, דאגנו שייכנסו רק יישובים בהם בבתי הספר הותקנו פינות עבודה למורים. זה אומר שיהיה שולחן וכיסא ומחשב, כדי שתהיה לו אפשרות להכין חומרי למידה. זה ממילא קיים בתוכנית של אופק חדש, ולכן לא צריכה להיות פה הוצאה תקציבית.

האם באופק חדש נאמר שלכל אחד יהיה מחשב משלו.

אני לא אמרתי שיהיה מחשב לכל אחד. אני מדברת על סביבה ממוחשבת. מצדי שיהיו פינות עבודה למורים. הרעיון הוא, שלמורה תהיה אפשרות לגשת למחשב ולעבוד עליו. היום זה לא קיים בכל בית ספר. זה תואם את הרפורמה. הם לא יכולים להמשיך ברפורמה, כאשר אין את הדברים הללו.

בתוכנית אופק חדש לא מדובר על סביבה ממוחשבת.

ועוד איך יש. אופק חדש הוא דומה לתוכנית דברת, ולכן אני יודעת את זה בעל פה.

אנחנו לא מדברים פה רק אידיאולוגיה. הרפורמה בעל יסודית עוד לא מוחלת. זה ברור לגמרי, שאם את קובעת שצריכות להיות פינות עבודה לכל מורה, עם נגישות למחשב, זה עם עלות.

אני דיברתי על נגישות לפינות עבודה עם מחשב, ולא אחד על אחד.

מאחר וזה לא קיים היום, זה בעל עלות.

אני כתבתי: כל מורה זכאי.

אם הוא לא מקבל, הוא יכול לגשת לבית המשפט ולהגיד שהוא לא מקבל. זו משמעות של חוק.

כפי שאמר חה"כ שלום, אם כל קופאית זכאית לכיסא אז אני רוצה שגם המורים יהיו זכאים למחשב.

אני לא אמרתי שאי אפשר להכניס את זה בחוק. אני רק אומר, שאז אי אפשר לטעון שהחוק הוא לא תקציבי.

הוא לא יעבור את ה-5,000,000 שקלים.

אם את מדברת על כל מורה בכל הארץ, זה כן יעלה כך.

אני לא אמרתי שיהיה לכל מורה.

כתוב: לכל מורה יש את הזכות. ברגע שהוא לא יקבל מחשב, הוא יעתור לבג"צ ויגיד שהוא לא יכול לממש את הזכות שלו.

אז תנסחו את זה אתם המשפטנים, כך שיהיה ברור שלכל מורה תהיה נגישות לפינת עבודה ממוחשבת.

אז אולי אפשר להוסיף בהצעה של חה"כ שלום את המילים: התשתית הפיזית ואמצעי או כלי העבודה הדרושים לעבודת המורה במוסד חינוך. זה אולי מרחיב את הקטגוריה גם לאמצעי או כלי העבודה.

אני מציעה לומר: לכל מורה תהיה נגישות לסביבת עבודה טכנולוגית. מצדי שיגידו לו, שהנגישות היא בספרייה העירונית מעבר לכביש.

אפשר להוסיף בסעיף 3 בהצעה של חה"כ סילבן שלום: השר יקבע את התנאים הפיזיים בהתייעצות עם ארגוני המורים. לעניין זה התנאים הפיזיים, לרבות מספר תלמידים בכיתה והתשתית הפיזית הדרושה לעבודת המורה במוסד חינוך, ובכלל זה נגישות למחשב.

לאו דווקא מחשב, אלא בכלל טכנולוגיה. אפשר לומר: גישה לאמצעי לימוד.

בשביל המורה זה אמצעי עבודה.

יגידו לו, שיש לו אינטרנט בסלולאר.

אם השר יקבע שתהיה גישה, זה לא יהיה סביר לשלוח אותו לספרייה.

נכון. זו לא גישה.

אם תגיעו לבית משפט ותוכיחו שיש מחשב אחד בבית הספר בספרייה, מבחינת בית המשפט היה לו מחשב.

אנחנו לא רוצים להגיע לבית משפט.

אני שמח שאת חברת כנסת ולא שופטת. אני לא הייתי מקבל את השפיטה הזו.

התיאורים של כוס התה בהפסקה שברו אותי. שמענו, שבאים מורים לחדר המורים בהפסקה, ואין להם אפילו איפה לשבת לשתות כוס תה.

אני חושב, שזה הופך להיות חוק תקציבי.

אנחנו משתדלים לא לעשות את זה.

אנחנו לא נעשה את זה תקציבי.

מה נעשה עם הסעיף הזה?

אמרנו.

זה עדיין הופך את זה לתקציבי.

למה?

את הסברת לי באותה ישיבה אצלך, כמה זה עולה ושדברת הסכים שזה לא יעלה שום דבר, ושביבי לא רוצה לתת כסף.

מה אתה מציע, שנוותר על זה?

האם עדיין ביבי לא רוצה לתת כסף?

ביבי הסביר לכולנו שלא צריך כסף בשביל חינוך, זה נטול כסף לגמרי. ככה הוא קרא באוקונומיסט. מעניין שאני קראתי את אותו המאמר, ולא ראיתי את זה. בואו נוציא את כל תנאי ההוראה ונכניס את זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נכניס את הנוסח שקיים ברפורמה של אופק חדש.

אבל ברפורמה מדובר על תנאי עבודה למי שנכנס לרפורמה. פה יש אמירה כללית לגבי החובה של השר.

אבל השרה אמרה שכולם ייכנסו בחובה תוך 5 שנים.

אבל אלה הם הסכמים קיבוציים, שנכנסים בהדרגה וחלים על מי שחותם על ההסכם.

אבל יום אחד כולם יתיישרו. הרי לא תהיה איפה ואיפה במשכורות מורים.

אבל אנו מדברים על חקיקה שתיכנס לפועל עכשיו. אנחנו לא מדברים על רפורמה שאולי תהיה ואולי לא תהיה. אף אחד לא חולק על הקביעה מה צריך להיות.

אבל אנחנו מוציאים את כל זכויות המורה. מה יישאר בסוף? אם לא תהיה סביבת עבודה, מה כן יהיה?

לא אכפת לי להשאיר את זה, אבל אי אפשר לעשות דברים אמיתיים מבלי שזה יעלה כסף. אם את רוצה שזה יהיה תקציבי, נצטרך לגייס 50 חברי כנסת.

האם אין לכם ניסוח מתאים?

זה לא עניין של ניסוח, אלא עניין של כסף.

בחוק הממשלתי, הם הוציאו את כל הזכויות.

בדיוק כך. יש שם רק חובות.

זה לא עניין של חובות. זה חוק שמסדיר את העיסוק בהוראה ולא את זכויות המורה.

אז זה לא חוק זכויות המורה. יש הבדל בין הסדרת המקצוע, שזה דבר טוב, לבין זכויות המורה.

אנחנו נוריד את הנושא הזה עד לקריאה שנייה ושלישית. בסוף אני לא יודעת מה יישאר מהחוק.

אני מקווה שנגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה.

אנו עוברים לנושא של סמכות מקצועית ותפקידי המורה. זה סעיף 9 בהצעה של חה"כ תירוש וסעיף 7 בהצעה של חה"כ שלום. סעיף 9 אומר: "לכל מורה סמכות מקצועית בתחום ההוראה בו הוא עוסק. התערבות בסמכות המקצועית של המורה כפופה לאישור המפקח
המקצועי האחראי עליו או המפקח הכללי, לפי העניין". נושא אחר שקשור לזה, הוא נושא של תפקידי המורה, סעיף 7: "השר יקבע בתקנות את תפקידי המורה". זה בעצם הנושא של מעמד המורה בתחומו המקצועי ותפקידיו.

אני אתן לך דוגמא. מורה נותן ציון מגן, ההורים באים ולוחצים על המנהל, והמנהל מחליט לשנות את הציון.

האם זה קורה בפועל?

כן. המורה סוברני, ואם רוצים להתערב נדרשת עוד אינסטנציה שתהיה מעורבת בזה. אני בעצמי החלשתי פעם מורה. היא היתה ממש רעה, והיא נתנה ציונים קשים מאוד. זה הרגיז אותי, והחלטתי להעלות לתלמידים את הציון. זה לא היה בסדר. בנוגע אליה זה היה נכון, אבל ככלל זה לא נכון לעשות את זה. אסור להחליש מורה. מורה הוא הסמכות. אם יש בעיה ומדובר במורה בעייתי, ניתן לערב את המפקח.

אבל החוק שלי, הוא חוק זכויות המורה והמנהל. את רוצה פה לפגוע בזכויות המנהל, ויש לי בעיה עם זה. אני לא יכול להביא סעיף שיפגע במנהל.

זו לא פגיעה במנהל. המורה של הילד הוא זה שצריך לתת את הציונים, מבלי שיתערבו לו בזה.

לי נראה, שזה דווקא יכול להחליש את עובד ההוראה. הקביעה מה המורה צריך לעשות ומה הוא לא צריך לעשות בתחום סמכותו המקצועית יכולה גם להחליש אותו. עובד ההוראה בכיתה מקבל הנחיות מחוזר המנכ"ל. לומר שהוא סוברני בכיתה לעשות מה שהוא רוצה, זה לא נכון.

אז שהשרה תגדיר את התפקידים שלו.

הסעיף לא ברור, והוא יוכל לעשות רק מה שכתוב בהגדרה. חלק מסמכויותיו המקצועיות, שאנחנו כל כך רוצים להאדיר אותן ולחזק אותן, יכולות להיפגע.

לא השתכנעתי מהטיעון שלך. באתי לברך, ואני יוצאת מקללת. אני לא מבינה את זה.

זו פגיעה בדינאמיות של התהליך כאשר מקבעים את זה בחקיקה ראשית. זה דבר שבדרך כלל לא קובעים אותו בצורה כזו בחקיקה ראשית. במשרד החינוך הדברים הם דינאמיים. זה יוצר מנגנון פורמאלי למערכת שהיא מאוד דינאמית.

אבל חה"כ שלום מציע, שהשר יגדיר מהם התפקידים.

השאלה היא האם זה לא פוגע בסמכות של המנהל.

יש הבדל בין תפקיד לבין סמכות מקצועית. סמכות מקצועית זה מושג מאוד עמום. נניח שאנו מדברים על מורה למתמטיקה. מה הסמכות המקצועית שלו, ללמד ששתיים ועוד שתיים זה חמש, או שהוא יכול ללכת במסגרת אותה סמכות מקצועית בניגוד להנחיות של תוכנית לימוד? הסעיף הזה הוא חלק מחוק, שמסדיר שימוש בכוח. כאשר אנו מסדירים שימוש בכוח, אנו צריכים לקבוע את המטרות ואת היעדים.

מה שסילבן אומר לגבי המנהל, זה נכון מבחינה זו שאת מדלגת על המנהל. כלומר, היחיד שיכול להתערב זה המפקח.

מי פוגע בסמכות המורה? המנהל. זה מה שקורה בפועל.

יש גם אחרים שיכולים לפגוע בסמכותו.

השאלה היא, האם הוא לא פועל מעבר לסמכותו.

זו שאלה אחרת.

האם את מסכימה לניסוח של סילבן בסעיף 7? שם נאמר: השר יקבע בתקנות את תפקידי המורה. אפשר להרחיב את זה ולומר: סמכויותיו. זה לא מוריד מהכוח של המנהל.

אנו מסכימים עם זה.

גם זה מאוד מצומצם. זה יכול לצמצם ולא להרחיב. מהם תפקידי המורים, ללמד, לקבל הורים?

לכן נאמר: סמכויותיו ותפקידיו.

יש עם זה קושי משפטי. המורה הוא עובד ואיש מקצוע, ופה אתם הופכים אותו למעין רשות מדינתית. יבוא מישהו ויגיד: מה שהשר לא קבע בתקנות במפורש, אסור לו לעשות. יש פה אבני רחיים ששמים על הצוואר שלו.

למה רציתם את הסעיף הזה?

כי כאשר אין הגדרות, אין שום דבר. כאשר אין הגדרות, יש ויכוחים על העניין.

למשל?

לדוגמא, נתתי ציון לתלמיד, בא מנהל ודורש ממני להעלות את הציון. על סמך מה הוא דורש זאת? אני מכירה את הילד, הוא לומד אצלי, הוא נבחן אצלי. על סמך מה המנהל דורש זאת, על סמך זה שההורים שלו לחצו?

אולי על סמך זה שהמנהל חושב שקרה דבר בלתי סביר בעליל, כפי שאת סיפרת.

אז אפשר ליצור דיון אצל רכז מקצוע. יש אינסטנציות בתוך בית ספר בהן ניתן לדון במקרה, כמו מועצה פדגוגית. המנהל לא יכול סתם לבוא ולבקש לתת ציון אחר.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

ייקבעו תפקידיו וסמכויותיו. מה המורה רוצה לעשות, שלא ייקבע במסגרת תפקידיו, לכבוש את בית הספר עם מאג?

אני אתן דוגמא. למשל, קבעו שהתפקיד שלו הוא לעשות שתי בחינות בשנה.

זה לא ייקבע. הדברים ייקבעו בצורה כללית. תפקידיו יהיו ללמד ולחנך.

אם תפקידיו יהיו ללמד ולחנך, אז לא עשינו דבר וחצי דבר.

מה קורה עם מי שמלמד ולא מחנך? אני לא יודעת מה זה אומר.

אני יותר כוונתי לזה שלא יתערבו במה שהוגדר כסמכויותיו. אני לא רציתי ללכת על דרך השלילה, אלא להגדיר את הסמכויות והתפקידים כך שמזה יהיה ברור איפה אסור להתערב לו.

כאשר התפקידים והסמכויות מעוגנים בחקיקה, זה נותן יותר מעמד למורה.

זה נותן פחות.

אתם מבחינתכם שכל סעיף ירד. מבחינתכם, כל סעיף הוא מיותר.

אני לא בטחה, שהסעיף הזה יפתור את סוג הבעיות שרונית מעלה. אני מבינה, שהרצון הוא להגיד שלא יתערבו באופן שרירותי בעבודת המורה מסיבות שלא קשורות לעבודתו.

אני אתן לך עוד דוגמא. נניח ששר הגדיר שהמורה צריך ללמד ולחנך, ולמחרת המנהל אומר למורה שהוא רוצה שהוא ישמור בזמן ההסעות. איפה זה מוגדר? אם המורה לא ירצה, יוצר ויכוח והמנהל יכול להגיד לו שהוא הולך לפטר אותו. כל יום דורשים ממורה עוד ועוד דברים.

דווקא בגלל זה שאי אפשר לעשות רשימה סגורה, צריך שזה יהיה נזיל ושזה יתאים לאקלים בית ספר.

האם אתם לא רוצים את הסעיף הזה? אתם אלה שהכנסתם אותו. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל אצלכם.

אנחנו מבקשים אוטונומיה מהמורים.

האם את רוצה להוציא את הסעיף הזה?

כן.

מירב, תוציאי אותו.

איזה כיף. זה הוצא בברכת ההסתדרות.

אני לא יודע אם קיבלתי את זה מכם או מהארגון, אבל קיבלתי את זה ממישהו מכם.

אנו עוברים לנושא של הגשת תלונות והגנה משפטית. אלה כמה נושאים שאולי קשורים באיזשהו מובן. אנו מדברים על סעיף 12 בהצעה של חה"כ תירוש וסעיף 8 בהצעת חה"כ שלום. בהצעה של חה"כ תירוש מדובר על תלונה למשטרה, ובהצעה של חה"כ שלום מדובר על תלונה פנים מערכתית. לכל אדם יש זכות להגיש תלונה במשטרה. אנחנו לא אומרים את זה בחקיקה. אני מבינה שמה שחשוב פה, זה שהגשת תלונה לא תותנה בתנאי כלשהו. אני רוצה שתגידו לי, באיזה תנאים זה הותנה על מנת למצוא לזה פתרון. הרישא היא לא נחוצה. לא צריך להגיד את זה, וגם לא כדאי להגיד את זה.

מנהלים לא אוהבים שמורים מתלוננים במשטרה, כי זה פוגע בשמו של בית הספר.

אבל כל אזרח רשאי להגיש תלונה.

אבל זה מקום העבודה שלו, והמנהל עושה לו פרצופים ומאיים עליו שלא יתלונן נגד התלמיד או נגד מורה. זה מוציא שם רע לבית הספר, ומבחינתו עדיף לכבס את הכביסה המלוכלכת בתוך בית הספר. זה לא בסדר. אני רוצה לחייב ללכת ולהתלונן. מנהל לא יכול להפעיל לחצים שלא לעשות זאת.

האם את לא רואה מצב שבו אלפי מורים ירוצו להתלונן?

הסעיף הזה לא יפתור את הבעיה. זה משהו שהמנהל אומר למורה.

הזכות קיימת אבל לא החובה.

אני לא יכול לחייב אדם להגיש תלונה. אם תלמיד דחף אותי, אני לא חייב להגיש נגדו תלונה על תקיפה. אם הורה אמר לי שאני טיפש, אני לא חייב להגיש נגדו תלונה.

יש מצבים בהם המשטרה יכולה להגיש כתב אישום גם בלי תלונה שלך.

אבל זה היה מחוץ לחוק הזה.

אנחנו ממליצים להשאיר את זה כהסדר כללי.

אני כוונתי למצב בו יש מורה שמגיע למנהל ומתלונן על תלמיד שדחף, הכה או ירק, והמנהל לא עושה עם זה כלום. אני לא התכוונתי לרוץ מיד למשטרה, אלא שלא יוצר מצב שבו הדבר הזה מטויח כי המנהל לא חייב דין וחשבון. לכן אמרתי, כי במצב כזה על המנהל יהיה לפעול מיד בהתאם להוראות בחוק הזה. השר יפרסם הוראות. זה גורם למצב שבו המורה מרגיש שיש הגנה עליו במידה והוא מתלונן. הוא לא רץ למשטרה, זה נשאר בתוך מוסדות בית הספר. עם זאת, כל הדבר הזה יחייב את המנהל לפעול. אני חושב, שזה עניין מאוד חשוב.

אתה אומר שתהיה כתובת, שבגינה יחויב טיפול.

ברגע שיש פורמליזציה של ההליך, אז אי אפשר כבר לטייח, אי אפשר לסגור את זה בשיחה.

אבל הוא חייב לפנות לממונה עליו. הממונה זה המנהל, והמנהל חייב לפעול.

בסעיף 8 שאדוני מציע תהיה פורמליזציה של תלונה שתועבר לתיק אישי.

הנה הסכמנו עם משרד המשפטים.

אבל המסר הוא, שלא סומכים כאן על המערכת הפנימית של מוסד החינוך.

לא, אנחנו רק מסדירים את זה.

אנחנו מדברים על חקיקה, ולא על הוראות חוזר מנכ"ל, שהן פנימיות ויכולות להתבטל. התערבות יתר בחקיקה ביחסים בין המנהל למורה, מתי הוא צריך להתלונן, מתי הוא צריך להגיש תלונה ויכול להיות שיהיו דברים אזוטריים, היא לא טובה.

הם לא יהיו בתוך התחום.

אתם מדברים על כך, שהחוק יגדיר בדיוק מתי התלונה מגיעה לרמת תלונה.

אני רואה פה ניסיון למשוך זמן עד השעה 14:00. זה לא יעזור, כי בשעה 14:00 תהיה פה הצבעה.

אני לא ניסיתי למשוך זמן. אם אני מדברת, זה לא אומר שאני מושכת זמן.

אנחנו לא נקיים היום הצבעה. אנחנו נסיים את העבודה, ומירב תשלים מספר דברים שסיכמנו עליהם אתמול.

אני לא רוצה להתווכח.

אני מבין את הטיעון של דורית. יש פה אמירה, שלא סומכים על המנהל שיטפל.

לא סומכים על המערכת בכלל.

אבל אלה דוגמאות חיות. כאשר חוקקתי את חוק זכויות התלמיד קיבלתי כל כך הרבה תלונות ממורים ששאלו, למה אתה לא שומר עלינו. הם אמרו, שגם כאשר התלמידים מרביצים להם והם פונים למנהל, המנהל לא עושה עם זה כלום. אנחנו רוצים שהמנהל יהיה חייב לפעול. כאן אנחנו עושים משהו. לא בטוח שהתלונה של המורה תתקבל, לא בטוח שהפתרון יהיה לשביעות רצונו, אבל יהיה טיפול.

כתוב שהוא צריך לטפל, אבל לא כתוב איך.

כתוב: לפי הוראות שיקבע השר.

זה יכול להיות דבר רחב, אבל הוא יהיה חייב לפעול.

אתם מצביעים כאן על מורה כגוף מאוד חלש. אתם מבטלים את דו השיח בין המנהל למורה. מתי תהיה תלונה ומתי תהיה שיחה ביניהם?

אבל את לא לוקחת את האוטונומיה של המורה להחליט, מתי להגיש תלונה. את אומרת, שמדובר במצב בו קיבל מנהל מוסד החינוך תלונה של מורה שהוא רוצה להתלונן.

מתי תוגש תלונה?

כאשר המורה רוצה להתלונן. אם הוא לא רוצה להתלונן והוא רוצה לסגור את הדברים בבית הספר, הוא יכול. החוק לא מחייב מורה להגיש תלונה.

עד שהוא יגיש תלונה, ייקח זמן. זה מחייב שתהיה לו כתובת, ושהכתובת תהיה חייבת לפעול.

אנחנו לא עוקפים את הממונה או את הכתובת, זה נשאר אצל המנהל, אבל אנו מנסחים סעיף שיחייב טיפול עם תוצאה.

דורית, לדברים שלך יש פתרון בשמירת דינים. אי אפשר להתנות על זכות שיש לך מכוח חוק. זה בלתי אפשרי.

אנו מבקשים שהתקנות יהיו בהיוועצות עם ארגוני המורים?

בוודאי, אבל אני לא בטוח האם אתם בעד המנהלים או בעד המורים.

לא טיפלנו במנהלים.

בסעיפים 8-10 יש התייחסות למנהלים. אנו עוברים לנושא של הייצוג המשפטי במידה ומוגשת תביעה נגד המורים. בסעיף 14 בהצעת החוק של רונית תירוש נאמר: "(א) מורה או מי שהיה מורה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות בשל הליך משפטי המתנהל בעניינו, הקשור במישרין לעיסוקו כמורה במוסד חינוך, ובלבד שלא נקבע על ידי בית המשפט כי המורה פעל ביודעין מתוך כוונה לגרום לנזק או בשוויון נפש לאפשרותו גרימתו במעשה כאמור. (ב) מימון הוצאות משפטיות, כאמור בסעיף קטן (א) יוטל על מעסיקו של המורה, באופן ובמועדים שיקבע השר בתקנות". היום יש הסדר עם חברת ענבל. אני רוצה שתסבירו על ההסדר הזה, כי יש פה דברים שצריך לדייק בהם.

קודם כל, זה חל רק על עובדי מדינה ולא על עובדי בעלויות פרטיות.

האם החריג היחידי הוא זדון, כוונה לגרום נזק או שוויון נפש?

לא. מה עם רשלנות?

אנחנו מדברים על החריג. באיזה מצבים ניתנת הגנה משפטית?

היום יש הנחיות מפורטות לגבי עובדי מדינה בכלל.

אבל למורים יש הסדר מיוחד בענבל.

יש ועדה במשרד המשפטים, שפונים אליה לפי כללים מסוימים.

אני יודעת שבזמנו היה הסדר מיוחד למורים ולשוטרים.

ההסדר המיוחד שהיה לגבי מורים, היה לגבי מורים שנתבעו בפלילים כתוצאה מרשלנות. זה לא הסעיף הזה.

זה גם וגם.

לא.

למה לא?

זה סיוע משפטי למורה שנתבע בפלילים כתוצאה ממעשה רשלנות.

הנוסח פה הוא גם פלילי וגם אזרחי. האם היום מורה הוא כמו כל עובד מדינה?

לא. עקב השינויים המיוחדים הנוגעים למורים, יש הוראות מיוחדות לעובדי הוראה.

כלומר, לגבי עובדי מדינה יש הסדר קיים. לעובדים ברשויות מקומיות ובגופים פרטיים אין הסדר.

ידוע לי, שיש רשויות שמבטחות את המורים בכיסוי חבות, אבל אני לא יודעת אם אלה כולן.

לגבי כיסוי חבות בנזיקין, באזרחי, יש הוראה כללית שהמדינה מתייחסת רק לעובדי המדינה. כל יתר הבעלויות מייצגות את העובדים שלהן.

כלומר, הסעיף הזה אומר שזה יהיה מכוח חוק, ושגם הרשויות המקומיות וגם הגופים הפרטיים יצטרכו לעשות ביטוח אחריות מקצועית.

הנוהג הקיים היום לגבי עובד מדינה, הוא שאם הוא יוצא זכאי משלמים על כך.

יש אפשרות חריגה לתשלום קודם.

אבל פה כתוב, שבכל מקרה ההוצאות המשפטיות יהיו על המעסיק.

אם אתה אומר שהוא זכאי להשתתפות, אתה לא אומר מה ההשתתפות. לכאורה, עולה מהסעיף שרק אחרי שאתה יודע מה היתה התוצאה תהיה השתתפות.

אבל עדיין יש מרחק בין כוונה לגרום נזק, לבין מצב שבו הוא ייצא חייב במשפט.

הכוונה לגרום נזק זו פלפולה בזדון. במקרה כזה הוא לא יקבל השתתפות בהוצאות משפטיות. רוב המקרים יהיו רשלנות, ואז הוא כן יקבל. יש מקרים נדירים מאוד של זדון.

כלומר, אנו רוצים לכסות את המורה יותר ממה שקיים היום.

היום יש כיסוי מלא.

היום זה המצב הקיים לגבי עובדי מדינה.

אם הם פעלו ברשלנות, מכסים את ההוצאות המשפטיות.

כן. בעיקרון עובדי מדינה לא מקבלים השתתפות בהוצאות משפטיות כאשר מדובר בתחום האזרחי. מי שמייצג אותם זו הפרקליטות. לעומת זאת בתחום הפלילי, מכיוון שהמדינה תובעת אותם ויש ניגוד אינטרסים, הם מקבלים הוצאות משפטיות.

אני מציע שנשאיר את זה בניסוח הזה לקריאה ראשונה.

בכל מקרה כתוב שהשר יחליט.

בוודאי יש לכך עלות, בטח שברשויות המקומיות. ריקי, תבדקי לנו מהי העלות.

אני צריכה לבדוק מול משרד החינוך.

וגם מול הרשויות המקומיות.

להבנתי, פה אומרים שהמעסיק הוא זה שאחראי על הנושא הזה. אנחנו בוחנים את עובדי המדינה, כי המדינה היא המעסיק. אני צריכה להבין ממשרד החינוך, האם זה מתאר את המצב הקיים ועל כן אין לכך עלות.

אני אמרתי, שזה לא המצב הקיים.

האם זה יותר רחב מהמצב הקיים?

ודאי.

המצב הקיים הוא מאוד מפורט.

כאשר אומרים: ההסדר הכללי של עובדי מדינה, זה גם מוזר. לכאורה, מה ההבדל.

אין לי שום כוונה שזה יסטה מהמצב הקיים.

אם כך, נקבל בהגדרה משפטית את המצב הקיים, ומירב תכניס את זה כך לחוק.

אבל זה רק לגבי עובדי מדינה.

היה מופע של סעיף מהסוג הזה בהצעת החוק הממשלתית. יש פה התערבות ביחסים בין העובד למעביד, לא לכשרות של המורה כמורה אלא לכשרות של המורה כאל עובד של פלוני או של אלמוני. בדרך כלל היחסים האלה הם בעיקרם יחסים חוזיים, אלא שקובעים בחוקי מגן את הרצפה שלהם. בחוק הזה מנסים להיכנס למערכת היחסים הזאת, ולהגיד שאנחנו בחוק נכתיב את התנאים של הביטוח ההדדי שבין המעביד לבין העובד שלו.

נכון. אנחנו קובעים את זה בתוך הרצפה.

זה דבר שלא קבוע היום בחוק. זה הסדר הסכמי לחלוטין.

זה לא קבוע. לעובדי מדינה מסוימים יש פטור מתביעות. לגבי עובדי המדינה היו שני חלקים להסדר. לגבי עובדים שיש להם תפקידים שלטוניים, שמורים לא נמנים איתם, יש חסינות מתביעה אישית. החצי השני היה לעשות הסדרים מפורטים שיתנו סוג של ביטוח אחריות מקצועית לכל עובד מדינה באשר הוא עובד מדינה. חלק מזה היתה ההבחנה בין האזרחי לפלילי. פה אנחנו לא מבחינים בין האזרחי לפלילי, כך שלכאורה אנחנו נותנים למורה הוצאות משפטיות גם באזרחי, דבר שהיום לא קיים. גם לגבי עובדי מדינה יש פה הרחבה.

מקבעים פה בחוק דבר שהיום הוא הסכמי. אם מחר מדינת ישראל מחליטה שהיא לא מבטחת יותר את עובדיה, זה משהו אחר.

אנחנו רוצים לתת את ההגנה הזו למורים.

זה לא קיים ביחס לאף מקצוע אחר שאני מכיר. באף מקצוע אחר הכנסת לא התערבה וקבעה שיש חובת ביטוח. נניח שאני מעסיק של עורך דין פלוני. אני יכול לבטח אותו במערכת היחסים העסקים שבינינו. הוא לא בא וכופה עלי את מערכת היחסים החוזית הזו. בנוסף, יש בעיה לקבע מערכת יחסים כזו נזילה, כי תחומי הביטוח הם תחומים מאוד נזילים. הפוליסות הן נזילות מיום ליום והן משתנות. לבוא ולקבוע את אמות המידה לביטוח בחקיקה, זו סיטואציה קשה בלשון המעטה.

מה זה משנה שזה נזיל. שישתנה.

אבל את לא תשני את החוק מיום ליום.

אני לא מתכוונת לשנות את החוק. אני רוצה שמורה יהיה זכאי להוצאות משפט. הוא נתון לתלונות אינסופיות מצד הורים ומצד תלמידים, ואני חושבת שצריך לסייע לו.

המדינה כמעביד נותנת להם את זה.

אני לא רוצה לשנות את המצב הקיים היום. אני רוצה לעגן את זה בחקיקה. מורים לא יודעים את הזכויות שלהם, ופה יהיו להם שני עמודים של זכויות.

אבל את לא יכולה להבחין בין עובדי מדינה לעובדים אחרים. את תצטרכי לתת את הזכויות לכל המורים .

אני רוצה לתת את הזכויות לכל המורים, ולכן אמרתי שזה גם עניין של מעסיקים אחרים.

אבל יש לזה השלכות כלכליות אחרות של העלאת עלויות העסקה וכו'.

אני בכלל חושבת שלעשות איפה ואיפה בין מורים שהם עובדי עיריית תל אביב ועובדי משרד החינוך, הוא לא נכון. כולם עובדים באותו בית הספר. זה דבר שהוא שערורייתי. עשו להם את זה עם הפנסיות. מספיק עם האפליות האלה. אין מורה כזה ומורה כזה.

השאלה מה המשמעויות הכלכליות של זה.

מה שלא יהיה. מורה זכאי לזה.

אבל את לא יכולה להגיד שאין לזה עלות.

זה לא תקציב של המדינה, אלא של הרשויות.

רשויות גם נכללות בתקציביות.

ממתי?

מתמיד.

זו לא עלות ישירה של תקציב המדינה.

זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

זה קיים בחוק יסוד משק המדינה.

חוק של סילבן.

אני לא זוכר דבר כזה. אולי דחפו לי את זה ברגע האחרון, או שהכניסו בתיקונים בהמשך.

אנחנו כל הזמן שמים נושאים בצד. האם נשאר משהו מהחוק?

רונית, את לא יכולה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

מזמן היא כבר לא שלמה.

אני איתך. בואי נלך על חוק תקציבי ונגייס 51 חברי כנסת.

50 חברי כנסת. אם את מביאה את "קדימה" זה עובר.

"קדימה" תהיה בעד החוק.

אם "קדימה" בעד החוק אז אנחנו לא צריכים לגייס רוב של 50 חברי כנסת.

אני מציעה להשאיר את זה. אם תהיה בעיה עם זה, אנחנו נוריד את הסעיף הזה.

איך תורידי? זה כבר יהיה כתוב.

אנחנו גומרים את העבודה בקריאה ראשונה.

בוא נשאיר את הסעיף כמצריך דיון אצל רונית.

אף אחד גם לא יכול לתמחר דבר כזה.

אפשר.

זה דווקא יותר קל לתמחר.

אני לא ידעתי על המרכז לשלטון המקומי. האם יש עוד גופים חוץ תקציביים?

כן. יש שם הגדרה של גוף מתוקצב, שזה רחב יותר מהמדינה.

נשאיר את זה בצד עד שרונית תגיע להחלטה, אבל הניסוח יהיה לפי מה שקיים היום לגבי עובדי מדינה.

זו קצת בעיה, כי שם יש פרקליטות ופה אין פרקליטות.

זה למעשה להעתיק את פוליסת הביטוח החוזית שקיימת היום, שמשתנה מעת לעת, לתוך החוק ולקבע אותה.

לגבי עובדי מדינה זה מאוד מפורט.

לזה גם יכולות להיות השלכות תקציביות.

הכוונה שהכיסוי יהיה לפי הדגל של זה, ולא להביא את כל פוליסת הביטוח לתוך החוק.

אני אמרתי שהוא זכאי להשתתפות בהוצאות, ולא לכיסוי ההוצאות. בכל מקרה כתבתי, שהשר יקבע את האופן.

המורה עשה משהו בתוקף תפקידו, והוא צריך להיות מוגן.

כאשר הוא יוצא זכאי, ההוצאות מוחזרות לו ואז הוא יחזיר את מה שהוא צריך להחזיר. הוא לא בורח מזה. אם המדינה ממנה את זה, הוא יחזיר למדינה את כיסוי ההוצאות.

ההוצאות לא תמיד ריאליות.

בהסדר הממשלתי יש אופציה במקום לתת לו הוצאות משפטיות, נותנים לו לבחור עורך דין מתוך רשימה של עורכי דין שהמדינה מממנת. זה הסדר מאוד מורכב.

אני רוצה להעתיק את ההסדר הזה ולשים אותו פה מול העיניים של המורה.

מה עם הרשויות המקומיות?

האם אתם לא מסייעים בהליכים משפטיים?

אנחנו מסייעים, אבל כל דבר לגופו של עניין.

אני מציעה לכתוב: "מורה או מי שהיה מורה זכאי להשתתפות בהוצאות משפטיות או לייצוג משפטי בשל הליך משפטי המתנהל בעניינו, הקשור במישרין לעיסוקו כמורה...". מימון הוצאות יוטל על מעסיקו, באופן ובמועדים....".

האם אפשר לחזור לסעיפים שאין להם שום עלות תקציבית.

קודם יש את הנושא של מתן זכות עיון.

זה גם מצב קיים, אבל כיוון שאני הולכת לבטל את סעיף 15, שמדבר על נציב קבילות, אז גם הניסוח בסעיף 13(2) צריך להשתנות. בואו נוריד את סעיף 2 לגמרי.

האם יש כללים נוספים לגבי העיון בתיק? אני מזכירה שזה חל על כל המוסדות, גם מוסדות פרטיים.

לא. זו זכותו המלאה של מורה. אין מצב שלא ירשו לו.

השאלה היא, האם במוסדות פרטיים יש בכלל תיק.

אנחנו כל הזמן מתייחסים לעובדי מדינה.

ככל שיש.

אבל היום חוק הגנת הפרטיות מסדיר את זה.

אם זה מסדיר, אז מה הבעיה שלך? אם זה קיים, אז מה זה מפריע לך?

חוק הגנת הפרטיות הוא חוק מאוד רחב.

אז אני צריך לפנות לפי חוק הגנת הפרטיות, לעתור ולבקש. אני לא רוצה.

המעביד יכול מצדו לעשות כל מיני מגבלות על העיון בתיק.

הליך פיטורין מחייב כניסה לכיתה, צפייה, כאשר הכל נכנס לתיק אישי.

אנחנו מכירים את הפרקטיקה של שירות המדינה, שהיא פרקטיקה יחסית טובה ומסודרת בגלל תנאי קבלה שירות המדינה, חוות דעת אישיות וכו'. אני לא בטוח שאצל כל מעביד יש תיק אישי.

אני בטוחה.

אתה משפטן. אני משפטן קטן עם רישיון שמעולם לא עבדתי בו, אבל כתוב בצורה מפורשת: רשאי לעיין בתיקו האישי. אם אין תיק אישי, הוא לא רשאי לעיין בו.

לא כתוב: ככל שיש.

תוסיפי את המילים: ככל שיש.

לדעתי, להפך.

זה ישית על לחמן ועל קידום לעשות תיקים אישיים.

אני מציעה שאנחנו נאמר: בכפוף לכל דין. אנו עוברים לסעיפים 9-10:

9(א) בכל מוסד חינוך תוקם מועצה פדגוגית כפי שיקבע השר (בחוק זה – המועצה). יושב ראש המועצה יהיה מנהל המוסד.

(ב) השר יקבע בתקנות את הרכב המועצה, סמכויותיה וסדרי עבודתה. מה קיים היום?

היום קיימת מועצה פדגוגית בכל מוסד.

אבל אף אחד לא כופה על המועצה לקיים את ההחלטות שלה. המועצה יכולה להחליט, ויכולים לעשות חוכא ואיטלולא מכל החלטה שלה, לאחר שהמורים יושבים ביחד עם המנהל שעות רבות.

אפשר להוריד את סעיף ב.

אנחנו עוברים לסעיף 10: "מנהל מוסד חינוך יכין בכל שנה, במועד שקבע השר, הצעת תקציב שנתי. התקציב טעון אישור המועצה והשר או מי שהוא הסמיך לשם כך. מנהל מוסד החינוך יהיה אחראי לניצול התקציב כאמור, בכפוף לכל דין". אני מזכירה, שמדובר בכל מוסדות החינוך. השאלה היא, איך זה חל על כל מוסד.

למוסד שהוא של המדינה אין אישיות משפטית. יש לו כללים אחרים לניהול תקציבים. מה רוצים לומר כאן?

רוצים שלמנהל יהיה גם את האוטונומיה להחליט בעניין הזה, מבלי שהוא מקבל הכתבה מאגף החינוך.

זה לא להחליט, אלא להכין הצעה.

אורט מתנגד.

האם אורט הוא מעל החוק.

לאורט יש הנהלה, והוא רוצה לקבוע איך לנהל את המערכת שלו.

האם הוא קיבל אישור לפעול?

אבל זה גוף פרטי.

מה זה גוף פרטי? האם הוא פועל בחלל החיצון? הוא קיבל אישור מהמדינה להיות מוסד חינוך. אני מכריח אותו כמה שעות ללמד, כמה לתת בכל מקצוע, מכריח אותו שהמורים שלו יהיו ברמה מסוימת, אבל כאשר מגיעים לעניין התקציב אומרים לי לא. אני אומר לו, כי מהיום ואילך המורה שלו חייב להיות בעל תואר ראשון. את זה אני יכול לומר לו, וזו לא התערבות.

אלה שני דברים שונים. פה מדובר על ניהול כלכלי.

מועצה פדגוגית ותקציב הם שני מישורים שונים. אני כרגע לא מדבר על בית ספר של אורט, אלא בכלל. בנוסף, מי שקובע את התקציב של המוסד הוא משרד החינוך, על ידי זה שהוא מקצה תקציב לילד מסוים. איזה שיקול דעת יש פה למנהל? המנהל יחליט שלצורכי המוסד צריך מיליון שקל לשנה הבאה.

זאת היתה פנייה של מנהלים. אני כבר מזמן הבנתי שהסתדרות המורים היא נגד המנהלים. כנראה שהמנהלים לא פועלים בתמיכה של הסתדרות המורים. יש לי בעיה אתכם. אתם בכל דבר יוצאים נגד המנהלים. מארגון המורים קיבלתי הרבה לגבי המנהלים. אתם כנראה שונאי מנהלים.

מי שקובע זה משרד החינוך.

הרי המנהל לא קובע. הוא מגיש הצעת תקציב, והוא צריך לקבל אישור.

לא.

זה מה שכתוב. ההצעה היא שהמנהל יגיש הצעת תקציב. ברור שאם המנהל מגיש הצעת תקציב מופרכת לחלוטין שאין לה שום קשר למציאות, אז המועצה לא תאשר את זה או השר לא יאשר את זה. השאלה היא, האם זה מתחיל מלמטה למעלה, או שזה בא מלמעלה למטה.

היום למנהל יש מעט מאוד השפעה ואחריות. פה רוצים להעצים את המנהל. אני חושב, שהכיוון נכון. אני הייתי הולך יותר רחוק ואומר, שהמנהל צריך להגיש תוכנית חומש למשרד החינוך, שיכלול גם תקציב וגם יעדים של בית הספר בהתאם לתקציב. זה יצטרך לעבור אישור של המועצה הפדגוגית של בית הספר שלו ושל משרד החינוך. אני חושב, שזה מה שישנה את מהות התפקיד של המנהל בישראל. אני מאוד בעד זה. זה דבר ששווה דיון. היום סיכמנו שאנו לא מקיימים דיונים ממצים לקריאה ראשונה. כאשר נקיים דיון רחב יותר, נדון בזה. בינתיים אפשר לקבל את ההצעה כמו שהיא. זה ממילא יצטרך לעבור אישור של השר. ברור שהוא לא יכול להוסיף מליון שקל. זה לא דבר סגור לגמרי. גם היום במסגרת שכר הלימוד יש דברים גמישים, שנתונים לשיקול דעת של המשרד.

היום המערכת בנויה כך, לפחות בחינוך הרשמי, כאשר אני מניחה שגם ברשתות היותר גדולות שהתקציב מוכתב מלמעלה, זה מגיע למנהל עם הוראות כיצד לפעול.

אנחנו רוצים לשנות את זה.

שיגיע התקציב למנהל, והוא יעשה מה שהוא חושב.

לא. אני רוצה שהמנהל יקבל את הסמכות לקבוע את התקציב.

זה עניין תקציבי.

איזה עניין תקציבי? מה עניין שמיטה להר סיני. אני יכול להשתגע. אני לא יודע מאיפה את מביאה את הטיעונים האלה.

הוא יכול לקבוע במסגרת התקנות שהמשרד קובע, אם הוא מקבל לרשותו מיליון שקל ומה עושים בסכום הזה.

בלי מגבלות?

עם כל המגבלות, אבל לגבי מה שנשאר בתפר הוא יחליט.

מיכל, האם אתם תומכים בזה?

לא. ממש לא. אנחנו טוענים, שלמנהל אין כלים לעשות זאת.

האם אתם בכלל תומכים בחוק המורה? נראה לי, שאתם בכלל נגד חוק המורה. לפי הבנתי, אתם מתנגדים לחוק המורה.

ממש לא.

אני מצר על כך. אם הייתי יודע את זה קודם, בכלל לא הייתי מגיש את הצעת החוק. אני לא מבין אם הסתדרות המורים היא בעד או נגד חוק המורה.

אם כך, סעיף 15 יורד. מה לגבי סעיף 16, יום המורה?

אם הם לא רוצים, לא חייבים להכניס את הסעיף.

האם אתם רוצים את יום המורה או לא רוצים את יום המורה?

יום המורה כן.

כי זה כנס ענק של 5,000 מורים. בכל מחוז יבוא מנהל המחוז עם יו"ר הסתדרות המורים ויעשה יום אחד בבאר שבע, יום אחד בחיפה ויום אחד בתל אביב. מצוין. אנחנו בעד יום המורה.

אולי נמצא תאריך עברי מתאים.

היום הבינלאומי הוא ב-5 לאוקטובר.

למה בחרת את זה? בואי נקבע תאריך עברי.

אני קוראת את סעיף 16, יום המורה:

(1) יום המורה יחול בחמישה באוקטובר בכל שנה. חל מועד זה ביום שבו לא מתקיימים לימודים במוסד חינוך, יחול יום המורה ביום הלימודים הראשון שלאחריו.
(2) ביום המורה יתקיימו במוסדות החינוך, שיעורי מחנך בהם יילמדו ערכי כיבוד המורה ומקצוע ההוראה.
(3) בשבוע שבו חל יום המורה –
(1) יצוין הדבר בישיבה של הכנסת

(2) הוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא חיזוק מעמד המורה וחיזוק מקצוע ההוראה, בהשתתפות השר, נציב זכויות המורה ונציגי ארגון המורים.

רונית, בואי נקבע תאריך עברי.

נתייעץ עם הארגונים.

אולי ב-א' בחשוון?

למה?

כי זה הכי קרוב ל-5 באוקטובר.

אני מציעה שתחשבו על תאריך עברי ראוי.

לחנוכה וחינוך יש קשר. יש גם קשר לשבועות.

מאי זה תאריך כל כך בעייתי.

אולי יום ראשון של חנוכה.

נחשוב על תאריך עד הישיבה הבאה.

אנו עוברים לביצוע ותקנות, סעיף 12 בחוק של חה"כ שלום:

(1) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה.

(2) התקנות תקנות לפי חוק זה יבואו לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו.

הסתדרות המורים בעצמה מתנגדת לזה, אז למה להכניס לזה.

הסתדרות המורים נגד זכויות המורה ובעד יום המורה.

צריך לעשות דיון בכל זאת.

תקנות ראשונות תוך 6 חודשים.

בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום בנוגע לחובת היוועצות, אנו מבקשים גם היוועצות עם שר התמ"ת. ככל שיהיו תקנות לגבי סל שירותי חינוך, אז זה צריך להיות בהסכמה.

אם זה יביא את התמיכה של אלי ישי וש"ס, אנו מוכנים.

בוא נגיד, שבלי זה לא תהיה תמיכה.

הכנסנו את שר התמ"ת. תקנות ראשונות יוגשו תוך 6 חודשים.

שר התמ"ת לפי העניין ולא בכל, לגבי מוסדות חינוך שלהם.

שר התמ"ת יקבע לגבי מוסדות שנמצאים באחריותו.

אנו קובעים כי תוך 6 חודשים יוגשו תקנות ראשונות.

למה כל כך הרבה? גם אם תגידי 3 חודשים הם יגישו תוך 6 חודשים.

אבל יש פה הסדרת מקצוע.

אני מציע שנאמר 3 חודשים.

מה לגבי תחילה?

מיד עם אישור מועד החוק.

אם קבענו 3 חודשים להגשת תקנות, צריך לקבוע לפחות חודש אחרי.

אז נקבע 4 חודשים לתחילה.

ריקי צריכה להביא לנו הערכה תקציבית.

אני רוצה להתייחס לגבי הזכות לתגמול באזורים מיוחדים, סעיף 11 אצל רונית תירוש: "השר, באישור הוועדה, יקבע בתקנות גמול מיוחד למורים המכהנים בעיירות פיתוח, ביישובי קו עימות או קו גבול ובשכונות עירוניות הטעונות קידום, כפי שייקבעו בתקנות". אמרנו שבניסוח נתייחס לאמות מידה ולתמריצים.

אתם באתם ואמרתם שזה מקבע מצב קיים. בדקנו את הנושא, וזה לא כך. כלומר, עד לפני שנה זה היה באזורי עדיפות לאומית. כאן מרחיבים את זה. היום בגלל בג"צ אזורי עדיפות לאומית, זו קבוצה סגורה.

הבעיה ידועה. אני לא יודע מי הגיש את הבג"צ, המדינה או אחרים.

אני לא יודעת. בכל מקרה, זה מרחיב את זה לעוד אוכלוסיות ואז זה כן תקציבי.

ואם נשאיר את המילים: עדיפות לאומית?

אין לזה קיום משפטי היום.

ריקי, מאחר ואנחנו לא קובעים מהם סדרי העדיפויות, איפה פריפריה, זה לא יכול להיות תקציבי. יש גם היום בעקבות הבג"צ הסדר בשטח. יש דברים שקורים עד שתהיה הסדרה בחקיקה לפי הקריטריונים שקבע בג"צ. יש דבר שקורה בפועל. אנחנו לא אומרים שצריך יותר מזה, זה לא תקציבי.

זה כמו הטבות המס. היום אתם החלטתם להוריד את הטבות המס בנגב ובגליל ולחלק את זה ליישובים אחרים, כאשר לא הגדלתם את הסכום בשקל. קבעתם שתהיה חלוקה פנימית. גם כאן תהיה חלוקה פנימית.

זו שאלה שצריך לבדוק אותה. היום יש הקפאה של המצב הקיים. היום משרד החינוך בוחן את כל הנושא של עדיפות לאומית, ולכן הוא הקפיא את המצב הקיים. אני לא יודעת אם לפי החוק ולפי ההצעה שלכם אפשר להגיד שאנחנו עושים חלוקה אחרת, ולכן אנחנו גורעים מתוספות שכר שניתנות בפועל למורים כדי לחלק את העוגה אחרת. בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי כתוספת שכר.

אבל כיוון שהיום זה לא מכוח חוק והממשלה יכולה לעשות כל מיני שינויים במדיניות שלה, זה שונה.

השאלה היא, האם החוק הזה יכול לבוא ולהרע את המצב הקיים למורים שהיום מקבלים תוספות בפועל.

לא.

אם לא, אתה בהכרח מוסיף אוכלוסייה.

השר יקבע. אם השר רוצה להוסיף, הוא יוסיף. אם הוא ירצה להמעיט, הוא ימעיט.

אבל כאן מוגדרות האוכלוסיות שמרחיבות את האוכלוסייה הקיימת. יש כאן הרחבת ההגדרה. השאלה היא, האם אתה יכול מתוך התקציב הקיים לומר, שמהאזורים שנכללו בקבוצת עדיפות לאומית ולא עונים על הקריטריונים האלה, ניתן לגרוע ממה שמקבלים המורים.

כן. עשינו כבר את זה. שיחקנו עם זה.

זה לא נעשה חד צדדי. בית הדין פסל את זה שזה נעשה חד צדדי, וזה בסוף נעשה בהסכמה עם ארגוני המורים ורק אז זה שונה.

ככל שמוסיפים זו תוספת תקציבית.

התקציב הוא תקציב סגור, וככל שיוסיפו יישובים יקבלו פחות.

השאלה אם אפשר לבוא ולהגיד, כי מתוקף חוק זה מורה בבית ספר בעומר יפסיק לקבל את התוספת ואנחנו מעבירים את זה למקום אחר. השאלה היא, האם זה יעמוד בבית הדין לעבודה.

את לבד אומרת שכל ההגדרות של הממשלה, הן הגדרות שמשתנות. פעם היישוב הזה נחשב כעדיפות לאומית ופעם יישוב אחר נחשב כעדיפות לאומית. לכן, התקציב הוא תקציב סגור.

אבל היום בגלל הבג"צ הדברים הם אחרת.

אבל זה זמני. אלה הוראות מעבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30