PAGE
37

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ט (5 בנובמבר 2008), שעה 8:00

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד

זהבה גלאון

עו"ד נתן סמוך


- לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד מירה היבנר

- יועצת משפטית, משרד הבריאות

הרב ד"ר מרדכי הלפרין

- הוועדה לביו-אתיקה, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין


- משרד המשפטים

עו"ד שרון בסן


- מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד מאירה בסוק

- יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

חדווה אייל


- רכזת, עמותת אישה לאישה

עפרה בלבן


- מכון פוע"ה

הרב מנחם בורשטיין

- יו"ר מכון פוע"ה

חנה בסט


- מכון פוע"ה

לירון אדלר

ג'ודי וסרמן




אייל לב ארי - עוזר ליועצת המשפטית




ליטל שוורץ - מתמחה

וילמה מאור

יפה קרינצה

הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון מאתמול, ואני מזכיר לכולנו שאנחנו בפרק ז', סעיף 35 – אנונימיות וסודיות. אני מציע שמפה הלאה, לאחר מכן נחזור חזרה לסעיפים ששם היו חסימות ונצטרך לפתור שם את הבעיה.

"שמירת סודיות
35.
אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או על פי צו של בית משפט".

תודה. יש הערות? אין. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 35 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 35 אושר.

סעיף 35 אושר פה אחד, תודה.

למה צריך שזה יהיה "במסגרת מילוי תפקידו"? אי-אפשר להגיד שסתם אדם לא יכול לפרסם? עיתונאי שומע שראש הממשלה נולד מתרומת ביצית - - -

בעניין של עיתונאי, אתה נכנס לשדה מוקשים אדיר.

סתם אדם שהגיע אליו מידע, אדם במילוי תפקידו הדליף לו ונודע שאובמה הוא מתרומת ביצית.

זה כבר לא לפי הוראות חוק זה. זה מחוץ לחוק.

ככה אי-אפשר לשפוט מישהו.

זה הדין הכללי.

אם זה מכוסה, אז בסדר.

תודה. נעבור לסעיף 36.

"מסירת מידע לנתרמת 36.רופא אחראי ורופא מטפל לא יגלו לתורמת מידע המזהה את הנתרמת ולא יגלו לנתרמת מידע המזהה את התורמת, אלא אם כן התורמת ייעדה מראש את הביציות שיישאבו מגופה לאותה נתרמת; ואולם רשאים הרופא האחראי והרופא המטפל למסור לנתרמת מידע על התורמת שאינו מידע מזהה, אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן".

למשל, תאריך הלידה של התורמת. זה דבר שמקובל היום.

גיל, מצב בריאות ומוצא מספרים ממילא.

בסדר.

תאריך הלידה של התורמת?

הגיל של התורמת הוא בשביל בדיקות בזמן ההיריון, כי כל הסטטיסטיקות שנעשות לעובר הן על פי גיל הביצית של התורמת. זו החשיבות, וטוב שכך. זה מתרגם את המציאות מצוין.

הארת את עיניי. תודה.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על סעיף 36. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 36 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 36 אושר

תודה, סעיף 36 עבר. נעבור לסעיף 36א.

סייגים למסירת מידע.

אין פה רלוונטיות למרשם הילודים? זה לא נקרא מידע רפואי?

במרשם הילודים יש סעיף שאוסר להוציא מידע, מלבד מה שהחוק הזה מתיר.

אבל יש ויתור על סודיות רפואית.

לא שייך, החוק אוסר. הסודיות היא לא שלו.

אפשר להוסיף גם מרשם הילודים?

כן, אפשר להוסיף.

"סייגים למסירת מידע ממאגר המידע
36א.
(א)
לא יראו ויתור על סודיות רפואית לגבי רשומה רפואית או מידע רפואי כהסכמה למסירת מידע ממאגר המידע.



(ב)
על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, העברת מידע ממאגר המידע או מסירתו ממאגר המידע, תיעשה לפי הוראות חוק זה בלבד".

מקובל? תודה רבה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 36א – פה אחד

נגד – אין

סעיף 36א אושר

תודה, סעיף 36א עבר. אנחנו עוברים לפרק ח': עונשין ואמצעים מנהליים. בבקשה, גברתי.

"עונשין
37.
(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:



(1)
הנותן או המקבל תמורה עבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדות לשאיבה כאמור, או עבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר או הסכמה להקצאת הביציות כאמור, בניגוד להוראות סעיף 8;

למה הכוונה ב"תמורה"? יש לזה הגדרה בחוק?

כן, יש הגדרה בתחילת החוק, בסעיף ההגדרות.

"2) המתווך בין תורמת לנתרמת לשם שאיבת ביציות לצורך השתלתן, או לשם השתלת ביציות, בניגוד להוראות סעיף 9(א); (3)
המתווך בין אישה לבין אדם אחר לשם הקצאת ביציות למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 9(ב)."

מדובר פה על תיווך בתשלום או גם תיווך בלא תשלום?

מה שמופיע בסעיף 9(ב).

אם זה בלא תשלום אני חושב שזה קצת גבוה.

התמורה אסורה.

זה רק בתמורה, אז תיווך ללא תמורה אין שלוש שנים.

"(א1)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:(1)המבצע שאיבת ביציות שלא למטרת הולדת ילד, בניגוד להוראות סעיף 3; (2) המוציא מישראל ביציות שנשאבו בישראל, בניגוד להוראות סעיף 5;"

בניגוד להוראות זה אומר שאם זוג עובר טיפול בחו"ל, הוא יכול לקחת את העוברים שלו לשם?

יש אפשרות לפי סעיף 5 שהמנהל יתיר לאישה לקחת ביצית מופרית שלה, עבור עצמה. לוודא שזה לא לסחר אלא עבור עצמה.

אבל שלא תהיה פרצה.

אם הם נוסעים לשליחות דקה אחרי טיפול, אז הם יכולים לקחת אתם את העוברים.

"(3)
המבצע טיפול רפואי בתורמת מתנדבת, בלי שהתקבל אישור, בניגוד להוראות סעיף 6(א); (4) המבצע השתלת ביציות שלא בנתרמת או באם נושאת, בניגוד להוראת סעיף 6(ב);
(5) המבצע שאיבת ביציות מתורמת לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות שנשאבו כאמור או השתלת ביציות, שלא במחלקה מוכרת, בניגוד להוראות סעיף 7; (6) המתנה מתן טיפול רפואי לאישה או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 10; (7) רופא מטפל שאינו מוסר לתורמת או למטופלת שנשאבו מגופה ביציות מידע לגבי מספר הביציות שנשאבו מגופה, או מוסר לה מידע חלקי או כוזב, בניגוד להוראות סעיפים 12ג, 13(א) או 25(א);"

המידע הוא רק על המספר?

כן, או מידע חלקי או כוזב. זה יכול להיות לגבי כל עניין, אולי טיב הביציות.

אבל פה כתוב שזה רק המספר.

מספר או מידע חלקי או כוזב בקשר לסעיפים שמנויים.

חשבתי שהמילים "או חלקי" עולה על הביציות.

חשבתי שזה או מוסר לה מידע חלקי או כוזב, בניגוד לאותם סעיפים.

בסעיף 13(א) כתוב: "תורמת שנשאבו מגופה ביציות, ימסור לה הרופא המטפל מידע לגבי מספר הביציות". זה המידע שהוא מוסר לה. הוא לא חייב למסור לה שום מידע אחר. העבירה היא על מסירת מידע לא נכון בהקשר לזה.

אז בסעיף 13(א) אני מציעה להוסיף "מספר הביציות או מצבן" - זה נותן הגדרה כללית לטיב.

מה מוסרים לאישה? אולי בדרך כלל לא מוסרים את מצבן.

מוסרים, במציאות יש דירוג של טיב במובן של איכות, ויש פרמטרים.

הם לא מוסרים איזה גובה - - -

לא, אבל אם יש שברים, אם יש גופיף צהוב או אין גופיף צהוב - - -

אז ההסכמה שלה תהיה מבוססת על מידע חלקי. על זה מדברים הסעיפים האלה.

אני מבקש לקבל מידע רפואי לנושא.

יש ביציות באיכות שונה, כאשר הסיכוי לקבל ולד מביצית באיכות טובה הוא יותר גבוה מאשר לקבל צאצא מביצית באיכות נמוכה. אפשר לציין: "ואיכותן".

האם הרופא המטפל לא מודע לאיכות הביצית?

הוא מודע, כל השאלה היא אם הוא צריך למסור את זה. לדעתי, צודק מי שאומר שימסור. זה לא סיפור גדול, הוא יודע את התשובות.

היום מוסרים, זאת המציאות, אז למה שלא יופיע? זה שיקוף מציאות.

בחלק מהיחידות מוסרים. אין סיבה שלא ימסרו, זה לא יפגע - - -

כאן זה מחייב אותם למסור.

במילים אחרות אם יש לה עשר ביציות וזה נראה לה הרבה, אומרים לה ששמונה לא טובות ושתיים לא טובות, אז ההתייחסות היא אחרת. צריך שיגידו לה.

שכולם יגידו בהכרח, אחרת זו עבירה.

כן. נציין את זה בצורה כללית: "ואיכותן". לא צריך לתת את הפרמטרים.

זה נשמע לי טוב.

בסדר, את זה צריך להוסיף לסעיף 13(א).

גם ב-13(א) וגם בפסקה (7) של סעיף 37 שקראנו עכשיו.

"(8) המגלה מידע שהגיע אליו לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 35."

אנחנו חושבים שחוק הגנת הפרטיות חל על החוק הזה. אם אנחנו מסייגים כאן, אז נותנים את העונש רק לפי החוק הזה. בחוק הגנת הפרטיות, למשל על הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין, קובע עונש מאסר של חמש שנים אם זו פגיעה במזיד.

את רוצה להשאיר את הדין הכללי ולא לקבוע הוראה ספציפית. בסדר גמור.

בסדר, למחוק את סעיף (8).

"(ב)
העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:


(1)
המבצע שאיבת ביציות מתורמת מתנדבת לשם השתלתן, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מוועדת אישורים, בניגוד להוראות סעיף 12 או אישור לפי סעיף 12ב;



(2)
המשתיל ביציות בנתרמת או באם נושאת, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מרופא אחראי, בניגוד להוראות סעיף 12א;


(3)
המקצה ביציות שנשאבו מגופה של תורמת או מטופלת למטרת השתלה או למטרת מחקר, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מרופא אחראי, בניגוד להוראות סעיפים 12א, 12ג או 26;



(4)
המבצע פעולה בניגוד להוראת מטופלת לפי סעיף 12ג או להוראת תורמת לפי סעיף 13(ב)."

תודה. ברוכה הבאה לישיבה, חברת הכנסת גלאון. אני מעלה להצבעה את סעיף 39. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 39 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 39 אושר.

תודה רבה, אין נגד ואין נמנעים, הסעיף אושר. אנחנו עוברים לפרק ט': שונות.

"מעמד היילוד 40.
(א) יילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, יהיה ילדה של הנתרמת לכל דבר ועניין. (ב) הזכויות והחובות הקיימות בין הורים ושאר קרוביהם ובין ילדי ההורים לא יהיו קיימות בין התורמת ושאר קרוביה ובין היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, ולא יהיו נתונות לתורמת, ביחס ליילוד, הסמכויות הנתונות להורים ביחס לילדיהם."

יש הסתייגות לסעיף הזה? תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 40 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 40 אושר.

תודה, סעיף 40 אושר.

"פיצוי
41. (א) המדינה תשלם לתורמת מתנדבת פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות שבוצעה בה למטרת השתלה, בסכום כפי שקבע השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת. (ב)
המדינה תשלם לתורמת מטופלת פיצוי שסכומו מחצית הסכום שנקבע לפי סעיף קטן (א), בשל הסכמתה להקצאת ביציות עודפות למטרת השתלה."

יש התייחסות?

אם בשלב א' של התהליך היא חוזרת בה מאיזושהי סיבה, היא מגלה שזה כואב לה מידי או כל סיבה אחרת, אז היא לא מקבלת שום פיצוי? היא התחילה, היא קיבלה הורמונים. מה אז?

חוות דעת של הרופאים.

היא כבר התחילה את התהליך, היא מגלה שזה לא מה שהיא חשבה. היא קיבלה הורמונים, היא הולכת הביתה, אז היא לא מקבלת שום דבר?

טכנית, היא מקבלת הורמונים מכסימום 14 יום. נגיד שאחרי שלושה ימים הופיעה לה פריחה והיא אמרה שהיא לא מעוניינת להמשיך. על מה את רוצה פיצוי?

יותר מזה, גם אם שאבו את הביציות, ייעדו אותן להשתלה ועוד לא עשו את ההשתלה ואז היא חזרה בה – גם אז היא לא תקבל פיצוי לפי סעיף קטן (ב).

למה?

כי את הפיצוי היא מקבלת עבור התרומה, ואם היא חוזרת בה ולא מאפשרת להשתמש בביצית היא לא מקבלת פיצוי.

אבל זה לא פיצוי, זה מוצר. אם זה המצב אז זה תשלום עבור מוצר. היא מקבלת את הפיצוי על התהליך שהיא עברה. אם היא סיימה את התהליך והיא התחרטה ולא מקבלת פיצוי, אז זה לא פיצוי עבור התהליך.

יכולה להיות סיטואציה שלא מצליחים - --

לכן דיברה אתמול מירה היבנר והזכירה את האפשרות. אמרתי שעל זה לא צריך לבנות. אישה אומרת שהיא מוכנה לעבור טיפול כזה, היא רוצה ביציות לצרכיה ומוכנה לתת ביציות נוספות להשתלה לאישה אחרת. אחר כך היא חוזרת בה ואומרת: כל הביציות בשבילי. זה בסדר, אבל האם צריך לתת לה פיצוי על זה?

זה מקרה של מטופלת. אם היא תורמת?

בסופו של דבר היא מתנדבת לתכלית מסוימת, לתכלית מסירת ביציות להולדה עבור נשים.

למשל, אם לא ימצאו ביציות היא כן תקבל פיצוי.

אם הביציות פגומות - - -

זאת השאלה.

אבל אם היא חזרה בה ואמרה שהיא לא רוצה - - -

בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אם היא חזרה בה – נניח שאנחנו באיזה תחום אפור. אבל אם היא מתנדבת והלכה למהלך הזה וזה לא הצליח כי הביציות פגומות - - -

פיצוי מלא.

הפיצוי הוא עבור השאיבה והוא נשלל רק במידה שהיא חוזרת בה.

בשל פעולת שאיבת ביציות. ברגע שבוצעה פעולה היא מקבלת פיצוי.

אם היא לא מספקת את הפרודקט אז - - -

התמורה היא פיצוי, אבל לא בכל מקרה.

סעיף 42(ג) עונה על העניין.

האישה שעושה את זה לצרכיה לא מקבלת פיצוי.

כך אי-אפשר לנהל דיון.

42(ג) עונה על העניין, היא כבר עברה את השאיבה והיא רק חזרה מהסכמתה לייעד. כתוב: תשיב את סכום הפיצוי. בזה נגמר העניין.

היא הסכימה לעשות את התהליך וחזרה בה.

אין לה זכות לקבל פיצוי מהמדינה עבור פעולה שהיא עשתה עבור עצמה בסוף, לא עבור אחרים.

לא אומרים לה: את לא יכולה.

למה על המדינה להוציא הוצאות מיותרות בגלל הזיג זג שלה?

תודה, רבותיי. לדעתי, הנוסח שנמצא פה הוא הנוסח המתאים והראוי. אני מבין את ההסתייגות, אבל אני מבין שמבחינת חברי הכנסת היא לא מתקבלת.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אני אמביוולנטית, אז אמנע בסעיף הזה.

תודה. אני עובר להצבעה. מי בעד סעיף 41?

הצבעה

בעד סעיף 41 – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיף 41 אושר.

תודה, סעיף 41 עבר. אבקש לעבור לסעיף 42.

"חזרה מהסכמה ושינויי ייעוד
42.
(א)
תורמת או מטופלת רשאית לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי סעיפים 12ג, 13 או 25, לפי העניין, בכל עת לפני ביצוע הפעולה שלה הסכימה לייעד את הביציות שנשאבו מגופה, ולעניין הסכמה לייעד ביציות להשתלה – בכל עת לפני הפריית הביציות, והיא לא תישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתה מהסכמה כאמור.


(ב)
חזרת תורמת מהסכמתה תיעשה על גבי טופס שהורה המנהל, הכולל את בקשתה לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), לפי העניין, וכן את הסכמתה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ואת מספר הביציות שהיא מסכימה לייעד לכל אחת מהפעולות.


(ג)
חזרה בה תורמת מהסכמתה לייעד ביציות להשתלה, כאמור בסעיף זה, תשיב את סכום הפיצוי שניתן לה לפי הוראות סעיף 41.


(ד)
חזרה בה תורמת מהסכמתה ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בחלוף 90 ימים מיום שחזרה בה מהסכמתה."

אין הערות? תודה. מי בעד סעיף 42?

הצבעה

בעד סעיף 42 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 42 אושר.

תודה, סעיף 42 עבר. סעיף 43.

43. "חוק זה יחול גם על המדינה".

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 43 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 43 אושר.

תודה, סעיף 43 עבר. סעיף 44.

44. "אי פגיעה בדיני איסור והיתר. אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין".

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 44 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 44 אושר.

תודה, סעיף 44 עבר. אבקש לעבור לסעיף 45.

"45. שמירת דינים. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן".

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 45 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 45 אושר.

תודה, סעיף 45 עבר.

"אגרה 46.
נתרמת תשלם אגרה בעד אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה לפי סעיף 12א, בסכום שקבע השר בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת; סכומי אגרה שנגבו לפי סעיף זה ישמשו, בין השאר, לצורך תשלום פיצוי לתורמת כאמור בסעיף 41."

יש לי בעיה עם עניין האגרה, אדוני. אין לי אפשרות להעריך מה גובה האגרה.

חברת הכנסת גלאון, פה מדובר במפורש: "באישור של ועדת העבודה והרווחה".

הנושא יחזור אלינו. הבנתי בין השורות, מאחורי השורות וגם ישר בפנים שאם אנחנו מורידים את זה משרד האוצר מעלה התנגדות לחוק. אני מאוד לא שלם עם הסעיף הזה, הוא נראה לי לא צודק, לא נכון. פריון הוא במסגרת סל הבריאות וזה מגיע לאנשים. אמרו לי ממשרד האוצר שהם יפילו את החוק על הסעיף הזה, והשאלה היא אם שווה לנו. פה אני לא מדבר על הצדק אלא כפוליטיקאים, בתקופה הזו שבה אי ההסכמה מונעת את העלאת החוק.

אני מבינה את הדילמה. יש לי רק שאלה טכנית: על איזה סכום מדובר?

סדרי גודל של 500 דולר.

עוד לא התקבלה החלטה אז בואו לא נתחייב.

זה לא דיפרנציאלי.

לא.

זה מעצבן וקטנוני.

זה יהיה חמישית מהסכום שעולה להם היום לנסוע לחוץ לארץ.

אבל עדיין זה יהיה חוק שנשים עניות לא יוכלו - - -

תהיה ועדת חריגים ותפטור אותם מזה.

מה שהאוצר אומר לנו היום הוא שזה חוק רק לנשים בעלות אמצעים.

כתוב, בין היתר: גם עבור הפיצוי וגם הפקידים של הממשלה?

מה שהאוצר אומר פה זה מה שחבר הכנסת אלדד אמר: אתם רוצים להעביר את הצעת החוק בתנאים הקיימים היום – תכניסו את הסעיף; אתם לא רוצים – אל תכניסו אותו.

אולי תגדירו לנו, שנדע כשזה יבוא לוועדה - - -

אין פה נציג של האוצר.

שוחחתי אתמול בבוקר עם רביב סובל. הוא אמר שתנאי בל יעבור זה מה שכתוב כאן. לא יהיה כתוב – לא יהיה חוק. כולנו רוצים שהחוק יעבור. חברת הכנסת גלאון, אנחנו סמוכים ובטוחים שהאגרה תהיה כזו שגם לשכבות סוציו-אקונומיות לא גבוהות – אני לא מדברת על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה – יוכלו לעמוד בהוצאות.


ברשות היושב ראש, נציג כאן את כל התמונה, היום זה באמת רק לנשים שיכולות לעשות את זה מבחינה כספית. היום דבר כזה עולה בין 10,000 ל-15,000 דולר. אלה לא הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מדברים על סכומים רחוקים מזה.

גם 6,000 דולר זה הרבה, וזה מה שזה עולה.

יש טווחים: כאלה שלא נוסעות זה פחות, כאלה שנוסעות עם הבעל זה יותר. יש מרווח גדול. בואו לא נשים מסך ונאמר שרק עשירים יוכלו להרשות לעצמם. ממש לא. מה עוד שאנחנו באים לחדר הזה כדי לאשר.

את צודקת בזה שאת אומרת שאתם באים לחדר הזה. זה נכון, אבל אם נגיד שזה סעיף האגרה ואנחנו לא מקבלים אותו, אז החוק לא יופעל. אבל אנחנו - - -

זה היה המשפט הבא שלי: אם לא נעביר אותו לא יהיה חוק.

לא זאת הכוונה.

יהיה חוק, אבל החוק לא יופעל כי לא יהיו תקנות.

די נשבר לי מכך שהאוצר מחזיק אותנו על כל חוק, אומר: אם את זה לא תעבירו, אז לא נעביר את כל החוק.

אבל יש לנו שישה חודשים עד שהחוק נכנס לתוקף. אחרי הבחירות יהיה לנו זמן לבוא בדברים עם האוצר, כי צריך לזכור שהם ירצו אז להעביר תקציב, ירצו לגייס כל מיני תמיכות. זה יהיה מצב יותר נוח לכנסת לבוא בדברים עם האוצר, כשהם ערב העברת תקציב.

נכון. גם קופות החולים, היום יחידות הפריית מבחנה הן אוטונומיות כלכלית, ויהיה להם נוח מאוד להמשיך את האוטונומיה הזאת. אז אין בעיה, הסכום המשוער הזה, של 500 דולר - - -

אפשר לכתוב אילו אלמנטים ייכללו: לשם תשלום פיצוי לתורמת, ולמה עוד נדרש הכסף?

בסופו של דבר מה שיקבע לאן ילך הכסף הוא הסכום שלו. אם הסכום יהיה שקול לסכום של הפיצוי אז זה ילך רק לפיצוי. אני לא רוצה להתחייב משום שלא דנו על זה עם משרד האוצר. כרגע לא נראה לי הגיוני שזה יהיה גבוה בהרבה, אולי אפילו גבוה בכלל, מסכום הפיצוי.

זה כדי להגדיל את הכנסות האוצר.

אם יהיה פער זה ילך לצרכים אחרים, ואז תצטרכו לקבל מאתנו דיווח לאילו צרכים אנחנו מבקשים לקחת את זה. אם לא יהיה פער אז ברור שזה ילך רק למטרה הזאת. לכן אני מציע לא לטפל בזה כרגע.

זאת אומרת, האגרה נועדה לפיצוי.

בעיקרה כן. כדי לראות אם יש הוצאות שהממשלה רוצה לגלגל על האגרה אז מציינים את הדבר הזה כאפשרות, אבל יש להניח שאו שלא יהיה פער כזה בכלל או שהפער יהיה קטן. בכל מקרה, נצטרך לבוא לוועדה ולהסביר מה פשר הפער, אם יהיה, בין סכום הפיצוי לבין סכום האגרה.

אני לא מבינה את ההתניה בין האגרה לפיצוי. לדעתי, כל אישה שמבוטחת בביטוח בריאות ממלכתי צריכה לקבל.

זו התניה של האוצר.

אולי נכתוב: ובלבד שזה לא יעלה על סכום הפיצוי שמקבלת תורמת?

ממילא זה לא יעלה. סדר הגודל הוא 1,500 דולר פיצוי. דיברנו על זה.

הסעיף הזה נאמר, בין השאר, על מנת להשאיר את האפשרות. אמרתי או שלא יהיה פער או שהפער לא יהיה גדול, ובכל מקרה כשנבוא לוועדה נצטרך להסביר את הפער, אם יהיה. אני מציע לשמור את האפשרות הזאת, ואחר כך הוועדה תקבל מאתנו דין וחשבון מה טיבו ומה מטרתו של הפער, אם יהיה. כרגע לא הייתי נוגע בזה.

אולי יחליטו להעביר אותו לסעיף הביטוח. כדאי להשאיר את זה, זה לא פוגע באף אחד.

אם נעביר את ההסתייגות, יבוא האוצר וימשוך בין הקריאה השניה והשלישית. השאלה היא אם שווה לסכן את זה. זה סעיף מעצבן, אבל הוא לא קריטי.

המטרה העיקרית של הסעיף הזה היא לאפשר לתת את הפיצוי לתורמת. יכול מאוד להיות - - -

זה לדעתך, גם לדעתי. אבל כתוב: "בין השאר - - -".

היות שאני צופה שגם האוצר יהיה מעוניין שהחוק יעבור והאגרה לא תהיה כזאת, יכול להיות שהוא יגיד שזה רק לפיצוי ואת השאר שנספוג מתקציבנו. זאת גם אפשרות שאני צופה. לכן אני אומרת שאנחנו לא מדברים פה על אגרות שהן כאלה שאנשים לא יוכלו לעמוד בהן. השפיל הוא קטן, כי אנחנו רוצים לעודד. אם רוצים לעודד צריכים לתת פיצוי; אם רוצים לתת פיצוי צריך להביא את הכסף מאיפה שהוא. לטעמי, הסעיף הזה לא פותח פתח לסכומים בשמיים, ומאידך אם לא נכניס אותו או נסתייג ממנו, חזקה על האוצר שבדרכיו הוא יאמר שאם זה לא קיים לא אין חוק.

מצד שני, האוצר יצטרך להתמודד גם מול הציבור, כאשר האלטרנטיבה של אי קבלת החוק הזה תהיה המשך המצב הקיים, שבו התורמות והנתרמות יוצאות לחו"ל ואין שום פיקוח על הסיפור הזה.

זה ציבור קטן, הוא לא צעקני והוא לא כוח לחץ.

את לא רוצה לעצור את זה עכשיו?

אני לא רוצה לעצור.

תודה רבה.

צריך לשים לב שגובה האגרה לא יקבע את גובה הפיצוי, שלא יבואו אחר כך לדיון ויגידו לנו שבגלל שזו האגרה וזה מה שאפשר לקבל אז אי-אפשר לדון על פיצוי הולם יותר עבור הנשים. לשים לב שזה לא יהיה מותנה זה בזה.

זו הערה מאוד חשובה.

מצד שני, את לא רוצה שיהיה סחר, אז הפיצוי לא יכול להיות גבוה מדי.

זו בדיוק הבעיה.

אנחנו לא רוצים שסכום פיצוי גבוה מאוד יהיה תמריץ לאנשים להעמיד את גופם - - -

אז יש צורך באיזונים.

תודה. אני מעמיד את הסעיף הזה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 46 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 46 אושר.

תודה, סעיף 46 עבר. אני מבקש לעבור לסעיף 47.

"פיקוח 47.
(א) המנהל ימנה רופא מומחה עובד משרד הבריאות שיפקח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה. (ב) הרופא המומחה רשאי, לשם ביצוע תפקידו כאמור, לדרוש ולקבל מידע ממאגר המידע, ממחלקות מוכרות, מוועדות אישורים ומוועדת החריגים; הרופא המומחה ימסור למנהל, אחת לשנה, דין וחשבון בעניינים הנוגעים לתפקידו כאמור".

גם מרישום הילודים?

לא, לא, רק הטיפולים.

הילודים זה סגור.

תודה. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד סעיף 47 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 47 אושר.

תודה, סעיף 47 עבר. אבקש להמשיך.

"ביצוע ותקנות 48.
(א) השר ממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. (ב) הוראות וטפסים שהורה המנהל לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות".

מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד סעיף 48 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 48 אושר.

תודה, סעיף 48 עבר.

יש עכשיו ויכוח מאוד גדול בוועדת החוק. במסגרת חוק חובת המכרזים יש ויכוח גדול האם מפסיקים לפרסם בעיתונות הכתובה ומחייבים את המדינה לפרסם רק באינטרנט. אני מודה שאני לא אוהבת את זה, אני חושבת שצריך להשאיר גם בעיתונות הכתובה.

גם אני מאוד לא אוהב את זה, משום שעדיין יש שכבות גדולות של אוכלוסייה שלא יודעת לעבוד עם אינטרנט.

חברים, מי שהוא בן 80 ולא יודע לקרוא – האותיות של המכרזים האלה כל כך קטנות שאחרי גיל 40 כבר לא קוראים אותם.

אי-אפשר להוסיף מקום נוסף, בלי לציין איפה?

אינטרנט זה הכי יעיל. המערכת בכל העולם הולכת לאינטרנט, אי-אפשר לעצור את זה.

טפסים נקבעים בתקנות, באישור ועדה או בלי אישור ועדה. כאן ביקשו אנשי משרד הבריאות שהתקנות ייקבעו על-ידי המנהל, ולכן הן לא מפורסמות בקובץ תקנות אלא כהנחיה פנימית.

תקנות זה הדבר הכי לא נגיש בעולם.

רבותי, כבר הצבענו על הסעיף הזה והעברנו אותו. אני מבקש להמשיך ל-48א.

"תיקון פקודת בריאות העם 48א.
בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 24ב, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) לגבי מחלקה מוכרת כהגדרתה בחוק תרומת ביציות, התשס"ט–2008 – בית החולים או המחלקה המוכרת לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור."

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 48א – פה אחד

נגד – אין

סעיף 48א אושר.

תודה, הסעיף עבר. אבקש לעבור לסעיף 49.

"תיקון פקודת מס הכנסה
49.בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא: "פיצוי לתורמת ביציות (29) פיצוי ששולם לתורמת לפי סעיף 41 לחוק תרומת ביציות, התשס"ט–2008."

מה זה אומר, שיהיה פטור ממס?

כן.

מי בעד סעיף 49?

הצבעה

בעד סעיף 49 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 49 אושר.

תודה, הסעיף עבר. סעיף 50.

"50. תחילה. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו".

מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד סעיף 50 – פה אחד

נגד – אין

סעיף 50 אושר.

תודה, גם סעיף הזה עבר.

לגבי סעיף 30, הייתה בקשה שאני חושבת שהיא מוצדקת; היכולת לקבל את הפרטים תהיה בצו שופט בית משפט מחוזי – זו בקשה נכונה. אני מציעה לשנות.

הם אנחנו רשאים לעשות את זה, מבחינת נהלים?

בצו שופט בית משפט?

הבקשה היא מניסיון בשטח. זוגות שפונים למכון, במיוחד מהמגזר הדתי והערבי, אם הם יודעים שהילד יכול בגיל 18 לדעת שההיריון היה מתרומה - - -

זה סעיף 33.

ברגע שהם יודעים את זה הם לא ירצו תרומה, ורוב הזוגות ימשיכו עם הקניה בחוץ לארץ. לפני שבוע אמר לי מישהו שעוסק בתרומות בחו"ל לא להוסיף את התקנה הזאת, כי ככה תמשיך להיות לו פרנסה. זאת הבקשה, לא למנוע. אדם חולה במחלה נדירה, אז הוא ניגש לשופט ואומר שהוא חולה במחלה נדירה ומבקש לדעת אם הוא תרומת ביצית או שמספיק לו לעשות עץ משפחתי מבחינת התורשה. אמר לי זוג ערבי שאנחנו עוזרים לו בתחום הזה: ברגע שהבן יידע שהוא מתרומת ביצית, בחברה שלנו הוא גמר את הקריירה. זה דבר שאין הוראות ברורות לגביו, יש הוראות של שתי מופתים, אחת הפוכה מהשניה. זה יהיה באישור שופט.

מה שאתם מציעים זה לבטל את סעיף 33א במתכונתו הנוכחית, לבטל את הזכות של אדם שמלאו לו 18 לפנות למאגר ולקבוע שרק בית משפט יוכל - - -

הוא יכול לפנות. תני לו את הגישה, רק צריך אישור שופט.

מה זה גישה בלי לקבל תשובה? אין לו גישה.

הוא יפנה לשופט, והשופט ישקול אם זה מוצדק ולפי זה ייתן לו.

הרשם יפנה לשופט?

לא, האדם שרוצה לדעת אם הוא תרומת ביצית. להשאיר את הסעיף ולהוסיף את המילים "באישור שופט".

או: "לאחר קבלת אישור בית המשפט".

בית המשפט יכול להורות לרשם לתת תשובה חיובית או שלילית.

עדיף שלא, עדיף שהרשם ייתן את התשובה אחרי קבלת אישור שופט.

אם אתה אומר שהכלל הוא שאדם בן 18 לא יכול לפנות למאגר ולקבל מידע, אז צריך לומר את זה במפורש. צריך לומר שרק אם ניתן צו של שופט, לבקשת האדם, אז הוא יקבל את המידע.

אני לא רוצה להצריך אותו עכשיו ללכת ולהגיש לבית המשפט.

זה בדיוק מה שרוצים כאן.

הייתי אומר שהרשם ידרוש אישור של בית המשפט.

הרשם לא יפנה לבית המשפט.

אין דבר כזה?

אז אחרי המילים "בתרומת ביציות" יהיה כתוב: "באישור".

לא, הפסקה הזאת נמחקת ובמקום זה נאמר משהו כזה – צריך עוד לנסח: בית המשפט יתיר לרשם למסור לאדם שמלאו לו 18 שנים תשובה חיובית או שלילית אם נולד כתוצאה מתרומת ביציות, ללא פירוט נוסף וללא מידע המזהה את האם התורמת, האם הנושאת או הגבר שמזרעו הופרו הביציות כתוצאה מאותה הפריה שממנה נולד האדם, אם בית המשפט ישתכנע – עכשיו צריך להחליט - שנסיבות מיוחדת מצדיקות מסירת המידע. בית המשפט צריך גם להשתכנע שאין במסירת המידע או חלק ממנו כדי לגרום נזק לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם או לסכן את חייו, ושכושרו ובשלותו השכליים והנפשיים של האדם מאפשרים לו הבנה נאותה של המידע ומשמעותו והתועלת במסירת המידע לאדם עולה על הנזק שייגרם לו. זה לקוח מחוק מידע גנטי.

בהתחלה לא צריך את הילה "מיוחדים", השאר כלול.

אם כך, אדם בן 18 יהיה רשאי לפנות לבית המשפט?

כן, ובית המשפט ישקול את מכלול הדברים האלה.

אני מציעה לקבל את זה. זו בקשה נכונה.

בחוק האימוץ, ילד שרוצה לגשת למרשם גם צריך צו של בית המשפט?

לא, שם לא צריך.

רבותי, לא נוכל להתקדם כך. על פי הנוהל אנחנו חייבים לבטל את ההצבעה על סעיף 33(א) ולהצביע מחדש על הנוסח שהוקרא. נצביע קודם כול על הביטול של הקיים. מי בעד ביטול הסעיף הקיים?

הצבעה

בעד ביטול סעיף 33 - פה אחד

נגד – אין

הביטול התקבל.

תודה, הביטול עבר. מי בעד סעיף 33א, כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית?

הצבעה

בעד סעיף 33(א) – פה אחד

נגד – אין

סעיף 33(א) התקבל.

תודה, גם זה עבר.

אדוני, הדבר האחרון שנותר פתוח הוא נושא הביטוח.

זה נדון פה?

לא, הבטחנו לדון בזה. בוועדת המשנה לא הספקנו לדון בו - - -

- - ואמרנו שנביא את זה לפה. אני מקבלת את מה שנאמר אתמול בוועדה על-ידי הרופאים שהיו פה. במקרים של רשלנות רפואית, אם אותה אישה נמצאת בבית חולים היא מכוסה, אבל נשארו דברים קטנים, וכאן זו שאלה מי צריך לשאת באחריות לגבי אותה אישה, מי צריך לשאת באחריות לגבי דברים עתידיים ועל מי נופלת הוכחת הנטל. אני חושבת שאם הניחו הצעת חוק כל כך מקיפה וכל כך מתקדמת, גם ברצון לתת מענה למטופלות ולאלה שתורמות וגם לסייע למחקר, אי-אפשר להשאיר את הנושא של הדאגה לשלומן של הנשים והגנה על בריאותן פרוץ. אני חושבת שיש כאן ניסיון לתת מענה שהוא לא בשמיים והוא לא מכניס את האוצר להוצאות. זה שפצור קטן.

אני לא מצליח לראות את המתאר שבו אישה עברה טיפול, שאבו ממנה ביציות, כעבור שנה היא חלתה והיא סבורה שההידבקויות בבטן או העקרות או כל דבר אחר קשורים לטיפול. היא עכשיו זכאית לכל הטיפול מתוקף חוק. זה לא שהמדינה מתנערת מהטיפול בה ככל אדם.

אין ויכוח. אתן כמה דוגמאות.

אני מבקש את תשומת ליבכם לכך שלפי הרשום אצלי ועדת הכנסת מתכנסת בשעה 9:00.

זה בסדר, חבר הכנסת טל הודיע שבכל שעה שהיא הוא יכנס את הוועדה.

תודה.

חדווה, את רוצה להציג את הדברים?

כן. אני מתנצלת מראש, המכתב נכתב אתמול ב-12:00 בלילה אחרי יום מאוד מייגע אתכם, והוא לא מנוסח באופן שחשבתי שיהיה מנוסח.


אתמול עלה המספר שאנחנו צופים, משהו כמו מאה תרומות בשנה. כשמדברים על ביטוח, מדובר על אותו אחוז שכולם הזכירו, אחוז פגיעות מזערי. כלומר, כאן אנחנו מדברים על ביטוח למקרים כל כך בודדים שזה אפילו מגוחך להזכיר את נושא התקציב כבעיה.


רוב המקרים מכוסים בסל הבריאות, הבעיה מתחילה להיות ברגע שקורות בעיות שהן לא בסל הבריאות.

את יכולה לתת דוגמה?

זה מה שביקשתי, כי אני לא מעלה על דעתי על דוגמה.

היא חטפה סרטן והיא צריכה תרופה שלא נמצאת בסל, לדוגמה.

אבל להגיד שהסרטן הזה קשור - - -

אני מסכימה אתך ב-100%, אין לקשור את הדברים.

אשמח להציג את זה. אני התורמת, יש לי את סל הבריאות אבל אין לי ביטוח משלים, אין לי מעבר לזה כלום.

ל-30% מהאוכלוסייה אין ביטוח משלים. זה לא פשע.

דיברנו על פילנתרופיה של הנשים האלה, לנו יש אחריות חברתית כלפיהן, שירגישו בטוחות בכל התהליך וזה הסיפור. הגעתי לטיפול, מתעוררת בעיה. בעקבות הטיפול אני אמורה לקבל איזושהי תרופה. אם היא לא מכוסה בסל התרופות אבל היא מכוסה בביטוח משלים, ואין לי ביטוח משלים, אני צריכה לקבל את הביטוח המשלים. אם גם לביטוח המשלים יש דמי השתתפות, אין שום סיבה בעולם שאשא בהם.

אני מנסה לחשוב על דוגמה קונקרטית, לא על משהו היפותטי. האם יש דבר כזה? האם אנחנו הולכים עכשיו לנסות להתקוטט עם האוצר על משהו היפותטי או על בעיה, שאנחנו יודעים לשרטט ואומרים שצריך לתת לה פתרון.

אני לא בטוחה שהשיח צריך להיות התקוטטות עם האוצר.

גברתי, זו לא שאלה של צריך או לא צריך, אבל האוצר מטבעו שם ברז לכל דבר אפשרי. לכן בהחלט ניתן ללכת לקראתך, אבל עדיין לא שמעתי ממך דוגמה מעשית, לא מצב תיאורטי של יתכן.

נזקים שקורים, לאו דווקא מרשלנות, הם דלקות, יכולים להיות נזקים מהרדמה מלאה.

נכון, זה מכוסה. מה שאת אומרת מדויק, אבל כל מה שאת מתארת, להבנתי, קורה בכל ימות השנה אצל נשים שמקבלות טיפולים זהים וזה מכוסה.

אבל אם אין ביטוח משלים, ואם יש דמי השתתפות, מה אז קורה? למה היא צריכה לשאת בהוצאות של דמי ההשתתפות? היא עושה תהליך פילנתרופי.

היא התנדבה, היא הסכימה - - -

ונתנו לה את כל האזהרות.

· - כל ההסבר. את מבקשת שמנת עם שמנת, עם שמנת.

אז שיירשם בהסכמה מדעת, שהיא תדע ושזה יהיה באותיות של קידוש לבנה, שאין לה ביטוח, שהביטוח לא מכסה.

סליחה?

יש ביטוח ממלכתי. אני רוצה להזכיר דבר אחד, בחוק השתלות איברים זה בדיוק מה שניסינו לעשות, לתפור חליפת הגנה שלמה, מלאה, כוללת השתתפות עצמית. בא האוצר ברגע האחרון וטרפד את זה, ואני הצבעתי נגד חוק השתלות איברים, שעבדתי עליו כל כך הרבה, כי שרפו לי את הפיוז. אבל זה המהלך שהאוצר עושה, והשאלה היא אם בשביל האפשרות ההיפותטית שיהיה משהו שלא יהיה מכוסה זה כדאי. יש דבר אחד ששמעתי בדברייך – ופה את צודקת – אם בעוד שנה היא תצטרך ללכת לרופא מומחה בקופת חולים כי יהיו לה כאבים, היא משלמת לביקור השתתפות עצמית. כלומר, יש לה עלויות שנגזרות אולי מעצם העובדה שהיא התנדבה לדבר הזה.

אז בשביל זה יש פיצוי.

מה אמור לכסות הפיצוי?

גם את זה.

הפיצוי לא אמור להיות על כך שהיא מכרה ביציות.

תודה, שמענו.

אני מבקשת לעשות איזשהו סדר. ננסה להבין מהו אותו ביטוח, שהוא מילת הקסם פה. אם אנחנו מדברים על טיפולים רפואיים שהם בסל הבריאות, מה נפקא מינה ביטוח? יש לכל אזרח במדינת ישראל, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את כל מה שהסל נותן, לרבות תרופות. דבר שני, אם יש איזשהו נזק, לטעמנו זה נכלל בביטוח שקיים ממערכת הבריאות. כלומר, במקרה הזה נכנסת חברת הביטוח שקיימת היום, אם הייתה רשלנות בטיפול או שנעשה משהו שלא צריך היה להיעשות.

בנוסף לזה, אנחנו לא פילנתרופיה. הגברת שבאה לא מקבלת סכום בשמיים, אבל מקבלת פיצוי. אני חושבת, ואני מוכנה ללכת במישור הזה, שכל אותן נשים שחוששים שייצא שכרן בהפסדן נעשה טופס הסכמה מובנה מאוד ברור. לא נכתוב שאין ביטוח, כי אז חבל על הזמן של כולנו פה, כי אף אחת לא תבוא. יש ביטוח, אז חבל - - -

רק צריך ליידע אותן.

אנחנו מיידעים אותן מה זה כולל; יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי שכלול; אם יש רשלנות רפואית זה נכלל; ביקור רופא – במסגרת השקלים שאת מקבלת תעשי לך את השיקול. אבל שיהיה ברור, לא אכתוב בטופס ההסכמה באותיות קידוש לבנה שאין ביטוח.

בהנחה שאנחנו עוזבים את זה כרגע בחוק וחוזרים לוועדה הזו בעוד חצי שנה כדי להתקין תקנות בנושא האגרה ובנושא הפיצוי, האם אפשר לפחות להכניס אלמנט שהסוגיה של הביטוח - - -

החזר הוצאות עבור טיפולים רפואיים?

משהו כזה. אני רוצה למצוא לזה מינוח, כדי שיהיה ברור שכשאנחנו חוזרים לפה בעניין האגרות והפיצוי בוחנים שוב את הסוגיה הזאת, שתהיה לנו אופציה לבחון את הסוגיה.

נקודת המוצא של המדינה היא שהמדינה לא מקבלת על עצמה כרגע אחריות שאין לה בשום מקום אחר, ליצור אחריות מוחלטת כלפי אישה שעוברת טיפולים - בשלב הזה, יכול להיות שיהיו תיקוני חקיקה עתידיים. היום במערכת הבריאות, ובכלל במערכת המשפטית הישראלית, אין דבר כזה אחריות מוחלטת עבור שירות רפואי, למעט בנושא אחד, הנושא של נפגעי תאונות דרכים. גם אז המדינה לא משתתפת, אלא מדובר במסגרת סגורה שבעלי הרכב משלמים פרמיה והפרמיה הזאת מממנת את כל הטיפולים, גם אם הם לא נגרמים בעקבות רשלנות. לכן, אני לא חושב שחידושים מהסוג הזה, של אחריות מוחלטת, שמתרוצצים הרבה בתוך המערכת המשפטית והרפואית הישראלית, יתחדשו דווקא פה.


אני רוצה להזכיר שגם אישה מטופלת שתורמת, את התוצאות הבעייתיות של הטיפול היא לא יכולה לזקוף לאחריות המדינה. היא הייתה צריכה לעבור את זה בכל מקרה, ולכן גם לא ניצור כאן אבחנה בין תורמות מטופלות לתורמות מתנדבות. אני חושב שאין הצדקה כרגע לעשות את זה, לא במישרין וגם לא על-ידי סעיף הסמכה, שאומר שבאופן עקרוני המדינה מקבלת על עצמה את החבות, ובואו נראה את התכנים שלה בעתיד.


מדובר במשהו מאוד מרחיק לכת. אנחנו צריכים לזכור שאם ניצור חבות מוחלטת המשמעות של זה היא אחת; שבתי החולים, שבחלק מהמקרים כן עשויים להיות חייבים עקב רשלנות רפואית, יגידו: בשביל מה את צריכה להוכיח רשלנות רפואית? יש לך מסלול ירוק לקבלת פיצוי באופן מוחלט. תלכי לגישה הזאת.


יכולות להתעורר שאלות שנוגעות לקשר סיבתי והן יחייבו הליכים משפטיים מורכבים. אנחנו נמצאים בתחום שאין הצדקה להיכנס אליו בנושא הזה. אפשר לקיים דיונים נפרדים, אבל אני אומר מראש שהבעיות הן עצומות ואי-אפשר לפתור אותן במסגרת הדיון הזה.

הצדקת הפכה נצלנית בן-רגע ברגע שזה מגיע לזכויות הבסיסיות שלה והבריאות שלה. אחרי התרומה היא תצרך להתמודד עם בית חולים, עם עורכי דין.

אחת שבאה לתרום אתם מתייחסים אליה כמישהי שעושה פעולה הרואית, תורמת למחקר ולנשים אחרות; אם קורה לה משהו, המדינה אומרת שהיא לא לוקחת אחריות.

צריך לזכור שאדם שמטופל היום בישראל לא צריך לעשות מעשים הרואיים. גם אדם שמטופל בבעיה רפואית, שאיננה נובעת מאשמתו, ההתמודדות שלו עם מחלתו היא הרבה פעמים התמודדות הרואית, כמו של חולי סרטן, חולי לב וכדומה. מה שמגיע לאדם במסגרת הסל מגיע לו, אם הוא לא מצליח להוכיח רשלנות רפואית הוא לא יקבל.

אבל זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר?

כי אתה מצפה ממני שאתרום.

גם אם מדובר בפעולה וולונטרית, אדם ולא מקבל דברים שהם מעבר לזה, לא הזמין את זה על עצמו.

בסדר, גם על זה יש לי מה להגיד.

אני מסכימה לנימוקים שהועלו על-ידי עורך הדין סמוך, ואני רוצה להוסיף שאם נלך לאורך אותו קו אנחנו משנים את העקרונות הבסיסיים של דיני נזיקין. אני לא חושבת שהיינו רוצים דווקא בחוק הזה ספציפית לשנות את כל מה שמקובל.

תודה. לא גברתי, קיבלת את מלוא זכות הדיבור, ברשות ולא ברשות. תני בבקשה גם לאחרים להתבטא. בבקשה, אדוני.

איך אנחנו הולכים לפתור את זה בחוק הניסויים בבני אדם?

אין לי בעיה, אני יכול לבדוק את זה.

14 שנה אני מדבר ונלחם בכל הפורומים בעד ביטוח במצבים דומים. במקרה הזה, עורך הדין סמוך שכנע אותי שכאן זה כמעט לא רלוונטי, חוץ מאשר מקרים שיהיו פעם בכמה שנים. זה לא מוצדק, מבחינת מערכת החקיקה, להכניס דבר כזה לחוק הזה. ברור שאם זה יכול לעכב את החוק לא כדאי לאף אחד מאתנו שהחוק הזה ייתקע בגלל דבר, שברמה העקרונית צריך להיות, אבל לא להכניס אותו לחוק הזה עכשיו.

אתמול אמרת שאתית זה לא מוסרי. זה מה שאמרת, ואני מצטטת אותך.

אני מסכים, ואני אומר שוב שבחוק הפונדקאות - - -

גברתי, את שמה לב שאת נוטלת לעצמך את רשות הדיבור, ועל כל מילה שנאמרת פה את מוכרחה לענות? ככה לא מתנהל דיון, אני מצטער.

אני משוכנע שכרגע צריך לאשר את זה בלי הסעיף, ובנושא ביטוח יש לכנסת מה לעשות, לא רק כאן. חוק הפונדקאות הוא בעיה הרבה יותר חמורה; השתלת איברים זו בעיה הרבה יותר חמורה; ניסויים רפואיים זו בעיה הרבה יותר חמורה. צריך שיהיה חוק אחיד לכל אותם מקרים שאדם, מטעמים אלטרואיסטיים, עושה פעולה רפואית לא עבור עצמו, שניתן יהיה לפצות אותו.

אין חוק אחיד.

כן, אני אומר שצריך יהיה לעשות. אבל לא צריך להכניס את זה לחוק הזה, למרות שברמה המוסרית אין לי ויכוח.

תודה. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אני מקווה שחבר הכנסת אלדד וגם אתה תהיו בכנסת הבאה ותחוקקו חוק שיקבע עיקרון. דבר אחרון, איך תיעשה ההקצאה של הביציות? יהיו תקנות בעניין הזה?

לא.

אז אני, למשל, גרה בפתח תקווה. יש לי נגישות למרכזים רפואיים קרובים. נשים שגרות בקרית שמונה או באופקים, הנגישות שלהן קטנה. ברגע שאין החלטה לגבי הקצאה, אני חושבת שצריך להתקין את זה בתקנות.

הייתה החלטה הפוכה, שכל בית חולים יעשה את ההקצאה שלו. נדחה הרעיון של הקמת מאגר מידע מרכזי. זה לא ריאלי, ולכן המצב הוא שבכל בית חולים יש את המטופלות שלו.

האישה מאופקים עוברת את כל הטיפולים שלה ב"סורוקה" או ב"ברזילי". לוקח לה עוד שעתיים להגיע לבית החולים, אבל בסופו של דבר אחד מהמרכזים הרפואיים בישראל מטפל בה, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה במקום אחר. היכולת של מרפאות הפוריות באותו בית חולים לטפל בהרבה אנשים.

אנחנו לא רוצים שהתקנות תיתנה הנחיות?

לא, לא.

אני חושב שאם ניצור מצב שבו כל בית חולים יודע שהוא שואב ביציות ומעמיד אותן לרשות בנק, נפסיק את הפעולה הזאת בארץ. זה פשוט לא יקרה.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להרגיע את חברת הכנסת גלאון. מדינת ישראל היא במקום ראשון ביחידות ה-IVF בכל העולם. ב-98% מבתי החולים קיימות יחידות IVF, ומקום שקיימת יחידת IVF תהיי סמוכה ובטוחה שזו תחרות בריאה בין היחידות. אנשים מאוד רוצים לעשות את זה, וזה מאוד נגיש.

האם מקובל עלייך, חברת הכנסת גלאון?

אני לא סגורה על הביטוח, אבל אני מבינה מתי אני מפסידה.

יש כמה דברים קטנים. ראשית, אני מבקשת את אישור הוועדה להוסיף הסכמה של הכללת פרטים של אם נושאת במרשם הילודים.

איפה את רוצה להכניס את זה?

אמצא את המקום. נאמר שזה מידע שנמצא במאגר הילודים, אבל לא הוספנו הסכמה של האם הנושאת שהפרטים שלה ייכללו.

אבל אם בכל מקרה זה נכלל, אז למה צריך הסכמה?

כדי שאפשר יהיה להכליל.

ברגע שילדתי את בני ואני אמא לילד מתרומת ביצית - - -

אם את אם נושאת - - -

זה לא נוגד את חוק הפונדקאות?

לא, להיפך. זה בסדר.

תודה רבה. האם למי מחברי הכנסת יש התנגדות להכללה? לא, תודה.

דבר נוסף, בעמוד 7 יש שינוי נוסח. ביטלנו את ההפניה לסעיפים 23 ו-24 וכתבנו מפורשות שהחלטת ועדת האישורים תהיה מנומקת והיא תמסור את הנימוקים לתורמת, אלא אם כן סברה הוועדה, מטעמים שיירשמו, כי טובת התורמת מחייבת זאת.

כדאי לכתוב "מחייבת את המסירה". המילה "זאת" היא דו-משמעית כאן. יהיה: "טובת התורמת מחייבת את היעדר המסירה" לא "את היעדר הנימוק". זה בעמוד 7 סעיף (ג1) המואר. לא לוותר על חובת הנימוקים.

"אלא אם כן סברה הוועדה, מטעמים שיירשמו, כי טובת התורמת מחייבת שלא יימסרו".


בסעיף (ג)(3) בעמוד 8 אנחנו מציעים להוסיף שהרופא האחראי יקבל אישור ממאגר המידע לא רק בדבר דתה של הנתרמת ושאין קרבת משפחה, אלא גם שהתורמת איננה נשואה.

ועדת חריגים יכולה לאשר, כמו את שאר הדברים.

זה תנאי מוקדם, אז למה צריך להוסיף את זה?

כי שאר התנאים המוקדמים מופיעים וזה לא מופיע.

אם כך, אין בעיה.

חברי הכנסת גלאון ואלדד, מקובל עליכם? תודה.

סעיף 28(ד) בעמוד 15, נציגת משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו.

זה לא אמור להיות בסעיף 28 אלא בסעיף 29, וגם בסעיף המקביל ברשם הילודים, לגבי הפנייה למרשם האוכלוסין. דיברתי עם משרד הפנים והם אמרו שבדרך כלל לפי חוק מרשם האוכלוסין אפשר למסור רק שם, תעודת זהות ומשהו כזה. אי-אפשר למסור אחים וסבים, ובגלל זה הם רוצים להבהיר שמסירת המידע למאגר המידע תיעשה לא לפי חוק מרשם האוכלוסין אלא לפי הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. אבל צריך לנסח את זה בצורה שתבהיר שזה רק לעניין מרשם האוכלוסין. זאת אומרת שלא ייווצר פה הסדר שלילי, שחוק הגנת הפרטיות לא חל.

זה רק כדי להבהיר שזה לא לפי מרשם האוכלוסין אלא לפי חוק הגנת הפרטיות.

שזה כולל נתונים נוספים ממה שמרשה מרשם האוכלוסין.

זה לא בא לומר ששאר הפרטים לא נמסרים לפי חוק הגנת הפרטיות.

מקובל? תודה.

זה גם בסעיף 29 וגם ברשם הילודים. יש שינוי נוסח מאתמול לגבי רושם נישואין, סעיף 30.

אתמול ביקשה הנהלת בתי המשפט שייקבעו בתקנות פרטי הרישום וצורתו. נקבע בוועדה שהקביעה בתקנות תיעשה על-ידי שר הבריאות, בהתייעצות עם שר המשפטים. חשבנו שנכון יותר שזה ייעשה על-ידי שר המשפטים, שהוא מנהל את המאגר, בהתייעצות עם שר הבריאות.

נכון מאוד, ניתן לו את הכבוד הראוי.

בסעיף 33(ב)(2) רשום שרושם הנישואים יפנה לרשם. הרב הלפרין, בכל רישום נישואים הוא פונה לרשם הילודים?

כן, זה סוכם. המטרה היא למנוע נישואים בין אחים ומומים מולדים. אני לא רוצה לסמוך על המערכת המשפטית שהוא ישלם פיצויים על כך שהוא לא פנה ונולדו ילדים חסרי רגליים.

בסדר. יש עוד תיקונים.

לא, זהו זה.

תודה. מה לגבי ההסתייגויות של הרב גפני?

לא קיבלתי הסתייגויות.

הנושא של הרב גפני משום שהנושא נשאר בהגדרות. המקומות שרלוונטיים לגביו – זה סודר.

אז לא תהיה לנו בעיה עם הרב גפני.

לא, הוא כבר אמר למנהלת הוועדה שזה בסדר. בבקשה, גברתי.

אני מבקשת לנצל את הרגע הזה לומר לכם כמה מילים בהתרגשות רבה. אני עובדת על החוק הזה למעלה מחמש שנים.

וגזלנו אותו ממך.

לא. אני מבקשת להודות ליושב ראש הוועדה, ליושב ראש ועדת המשנה ולכל החברים, ליועצת המשפטית ולחבריי האחרים. אני מודה לכם מאוד.

אדוני היושב ראש, בנוסף למה שעורכת הדין היבנר אמרה, אנחנו מתגלגלים עם החוק הזה כבר מ-1998, כי הוא היה קודם בוורסיה של הצעות חוק פרטיות, עם חבר הכנסת אלול וחברת הכנסת דיין. פה אנחנו סוגרים עשור.

הם פשוט חיכו עד שאני אנהל את הוועדה הזאת.

היום אנחנו פותחים דף חדש, וזאת היסטוריה לא קטנה, לפחות מבחינתי. התחננתי בפני עורכת הדין היבנר וביקשתי שלא נגיע לבר-מצווה של הילד שלי, שהיה בן חודשיים כשהגשנו את זה בפעם הראשונה לכאן. אנחנו היום עושים היסטוריה, והוא רק בן עשר. בשמו, בשמי, בשם עמותת חן וגם בשם חבריי הרופאים, שכל הלילה דיברו אתי בטלפון, אני מקווה שהיום פותחים דף חדש. תודה לכל העוסקים במלאכה, מקטון ועד גדול.

תודה, גברתי.

אני חייבת להוסיף - ואולי גם הגיע הזמן שהמילה "פמיניזם" תיכנס לפרוטוקול – שכאישה פמיניסטית אני פחות שותפה לשמחה הגדולה היום. אני חושבת שעם כך שיש הישגים בחוק הזה, צר לי וכואב לי נושא הביטוח. אני מרגישה שהפקרנו הרבה מאוד נשים שעלולות להיפגע.

גברתי, גם אני פמיניסט. אני מאוד אוהב נשים.

בסדר, זה לא קשור. אני חושבת שבדיון הציבורי לא עלה כאן הנושא של אימהות, התפקיד שהוא תופס בחברה וכמה אנחנו, כנשים פרטיות, צריכות לשלם את המחיר של מה זה אימהות. חשוב שהנושא הזה יעלה גם בחוקים בכנסת.

זה לא היה הנושא לדיון.

אני יודעת שהוא לא היה, ואני חושבת שהוא צריך היה להיות.

תודה, הצגת באמונה ואמרת מתוך הלב דברים שמתייחסים למה שאת מאמינה בו. אנחנו שמחים שזה נרשם בפרוטוקול.

אני רוצה להצטרף לברכות בתור מי שמייצג את מכלול האוכלוסייה בארץ. אני חושב שזה דבר היסטורי מהצד הזה שכל החוגים והגוונים הגיעו להסכמה אחת. זה דבר מאוד גדול.

יפה אמרת, אדוני. תודה, רבותיי. אני מודה, גם בתור יושב ראש הוועדה, ליושב ראש ועדת המשנה, פרופסור אריה אלדד, לצוות של הייעוץ המשפטי ואני סבור שהוועדה עשתה היסטוריה. הרבה תודה על כך שניתנה לי הזכות להעביר את הצעת החוק הזאת. חבר הכנסת אריה אלדד את הצעת החוק הזו בפני המליאה, כי אני סבור שמן הראוי שהוא יהיה זה שיעלה אותה.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:30.