PAGE
15

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 259
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני י"ב בחשוון התשס"ט (10 בנובמבר 2008) בשעה 9:00

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה

(אלול התשס"ח-2008).

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

אריה אלדד

אורי אריאל

מרינה סולודקין

דוד רותם

מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה

בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהוד פראוור – ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה

עו"ד דסי צנגן – לשכה משפטית, משרד הפנים

עמוס ארבל – מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמי מהל – מנהל מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

עמנואל סרי – מנהל מחלקת אפריקה, משרד החוץ

יובל יעקובי – רפרנט עלייה, משרד האוצר

חנוך צמיר – משנה למנכ"ל משרד הקליטה

עמי ברגמן – ג'וינט

אורי קונפורטי – שליח לשעבר של הסוכנות היהודית באתיופיה, הסוכנות היהודית

אברהם נגוסה – יו"ר פורום הארגונים של יוצאי אתיופיה

הרב יוסף הדנה – רב העדה האתיופית

הרב מנחם ולדמן – ראש מכון "שבות עם"

דוד אפרתי

חנה פריידין

שרון רפאלי

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה

(אלול התשס"ח-2008)

בוקר טוב לכולם. הישיבה שלנו עכשיו היא ישיבת המשך שהמטרה המרכזית שלה היא פחות להתנצח על מילה כזאת או אחרת או על מעשה כזה או אחר ויותר לנסות לסכם את הדברים, ואולי להעלות מחשבות מה ניתן לעשות על מנת ש – אני כבר לא יודע "על מנת ש", מה; על מנת שהחלטות הממשלה תתקיימנה? הממשלה היא יותר מדי רחבה, כללית ואמביציוזית יותר מדי; כך שנוכל לפתור את הבעיה של שארית העלייה המאורגנת? נראה לי גם כן קצת מוגזם אם ניקח על עצמנו את המשימה הזאת.

אז אני מגדיר את המינימום של המינימום: היה דוח ביקורת בנושא העלאת שארית העלייה המאורגנת של היהודים מאתיופיה, בני הפלשמורה. אני אומר "היהודים בני הפלשמורה" מכיוון שאני מקבל את ההגדרה בעניין מיהו יהודי מהרב הראשי ולא משום גורם אחר, פוליטי. לקבוע יהדות – הפריבילגיה הזאת שמורה בעיקר לרב הראשי. אנחנו צריכים ללכת על-פי החלטותיו ופסיקותיו; הוא בעצם אחראי מטעם המועדון להיות זה שמכניס ומוציא אנשים מהמועדון הזה. זה לא קשור. אדם יכול לבקש אזרחות בישראל, לחיות בישראל, להיות בסטטוס כזה או אחר, ואנחנו מצווים לטפל בו בשוויון מלא.

לעצם ההגדרה של "יהודים", הרב הראשי אומר שאין יהודים גמורים, אבל צריך לעבור גיור בגלל סיבות מסוימות, אבל בבסיס הם "יהודים גמורים", כפי שהוא משתמש בביטוי. אז אני חוזר בפעם האלף: אי אפשר שיקום שר בממשלה ויגיד שהם לא יהודים, ועוד כשרואים שזה מין תירוץ, שבמקביל עולים אנשים שיש להם זיקה פחותה הרבה יותר ליהדות מאשר זו של האנשים האלה, והם הופכים להיות יהודים כשרים בהבל פיו של פוליטיקאי כזה או אחר.

לכן ננסה לחשוב כרגע שבסופו של דבר היה דוח ביקורת; דוח הביקורת קבע שיש שם 3,000 ומעלה בני פלשמורה שעונים להגדרה של החלטות הממשלה הקודמות, לא הכנסת החליטה. בשנת 2003 קבעו שיש להיערך להעלאתם של בני הפלשמורה, מי שהם צאצאים לאמהות יהודיות ונחשבים, לפי ההלכה, יהודים. ובהחלטה כתוב: צריך להיערך בגדול ולקלוט את האלפים הרבים, ועדיין לא סיימנו את המלאכה.

אבל כתוב בהחלטה שמשרד הפנים והרבנות יקבעו.

משרד הפנים והרבנות לא יקבעו מיהו יהודי. מדובר על כך שהמועמדים לעלייה המאורגנת יוכלו להגיש בקשות וייערך תהליך של בדיקה משותפת של הבקשות האלה, ולאחר עיון בכל בקשה יוחלט. הבעיה שהתקוממנו נגדה היא לא על כך שהיו פסיקות מעוותות. אם היו פסיקות מעוותות, ואדם נפגע מפסיקה שאמרו שהוא לא יהודי והוא לא יכול לעלות, הוא יכול היה לערער והיינו מוצאים לזה פתרון. לא זאת הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא שחלק גדול מהאנשים בכלל לא נבדק, לא רצו לבדוק אותו, והוא נמצא שם, ויש לו טענות ויש קבוצות של אנשים. דוח הביקורת אמר שזה למעלה מ-3,000. גם נדמה לי שבג"ץ קבע מספר לא סופי. כל ההחלטות הן מספרים לא סופיים. אבל בהקשר הזה אני רוצה לומר על הסופיות של המספר שגם זה דבר ברור מהצד השני של אותה מטבע. הקביעה מתייחסת רק לעלייה מאורגנת.

אין בשום דבר שאנו קובעים כדי לשלול זכותו של מי שזכאי על פי חוק השבות לעלות לארץ. אנחנו מדברים על טיפול בעלייה המאורגנת, והעלייה המאורגנת יכולה להיפסק כשמסיימים את מה שנקבע. אין שום מניעה שממשלת ישראל, לאחר שהיא מילאה את החלטותיה ונהגה בהגינות כלפי אנשים שכבר נמצאים בצינור של עלייה ולא עוצרת אותם בדרך, תגיד שמהיום והלאה שהיא מפסיקה את העלייה המאורגנת, ודינם של עולי אתיופיה יהיה כמו דינם של יהודים בכל מקום בעולם שרוצים לעלות. אין שום מחנות, אין שום עלייה מאורגנת – מי שרוצה, יש מוסדות, והוא יכול לפנות אליהן ומטפלים בו. אני לא שולל את סמכותה ואת זכותה של הממשלה שאחרי שהיא גמרה את העלייה, לומר – עד כאן, עלייה מאורגנת, נגמר. מה שכואב ומה שאני שולל זה שאנשים, בתום לב, על סמך החלטות ממשלה, שינו את מצבם לרעה, הגיעו למחנות, נרשמו לעלייה, ועכשיו פתאום אומרים להם ללכת חזרה הביתה, כאילו הבית שלהם הוא שם. הבית שלהם הוא פה.

נמצא פה גם מבקר המדינה, ואנחנו גם ועדת ביקורת. אני מתנדנד בכיסא קצת כי התפקיד שלנו הוא לא תפקיד ביצועי, אבל הנסיבות הביאו אותנו עד הנה, ודנו בנושא הזה בצורה יסודית בעקבות דוח הביקורת של המבקר. כי למעשה, ועדת העלייה והקליטה הייתה אמורה לטפל בנושא הזה, והייתה אמורה להיות בדיונים ובטיפול שוטף. אבל לפעמים לכנסת עצמה אין הכוחות כפי שיש עכשיו לנו, כתוצאה מהעבודה של מבקר המדינה. מבקר המדינה זה גוף גדול, הוא ביצע את עבודת התשתית, הוא הכין דוח – אז אנחנו יכולים לדון. יש לנו על מה לדון. אני בזה אסיים את דבריי ואעביר את רשות הדיבור לאורי אריאל ואחר-כך לחברי הכנסת האחרים, ואשאל אותם מה הם חושבים שאנחנו יכולים להשיג מהפגישה הזאת וכיצד אנחנו יכולים להיעזר בכל הכוחות הטובים שהגיעו הנה היום כדי לקדם את הנושא.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה למבקר ולצוותו על העבודה שהוגשה לנו, שייהת לה תרומה גם בקבלת ההחלטה הקודמת של הממשלה לפני כ-4 חודשים. נכון שהממשלה עוסקת בזה כל הזמן וגם עסקה בזה אז – זה היה סיוע ניכר לקידום העניין. אחרי כל הבעיות והתלונות יש מאמץ מתמשך של ממשלות ישראל כולן לקלוט את העלייה הזאת שהיא עלייה מסובכת וקשה, לא בצד האנושי, כמובן, אלא בצורך להביא אותם מאתיופיה בתנאים לא קלים במבצעים מיוחדים. הדברים ידועים, אני לא רוצה להרחיב. צריך לומר את זה כי אנחנו דנים בדרך כלל בבעיות, וזה נשמע כאילו הכול בעיה אחת גדולה ושום דבר לא קרה. לא נכון, יש קליטה של רבים וטובים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הקהילה הזאת. יש הרבה מקום לשיפורים, אבל צריך להגיד תודה על מה שיש.


יש מקום לבדוק מספר נושאים, ואני אגיד אותם בקצרה כי הם כבר נדונו מספר פעמים: האחד הוא הסיוע האנושי באתיופיה. ארגוני ההתנדבות – לא ממשלת ישראל – שעבדו שם בצורה יוצאת מן הכלל, כפי שראיתי אותם שם – רובם ככולם הפסיקו את הסיוע האנושי ברמה של אוכל, בריאות וחינוך. האמירה שלהם אומרת שהיות שממשלת ישראל החליטה מה שהחליטה, כל זמן שאין עלייה הם לא מטפלים בדברים שם. אם הנתונים האלה נכונים הם צריכים להשתנות לאלתר, עוד היום. בשעה שאנחנו יושבים פה במדינה שלנו, ויש לנו את כל הדברים, אי אפשר לקבל שיש יהודי אחד – לא צריך שניים – שנמצאים במצב של רעב חלקי או כל בעיה אחרת. זאת אחריותנו. זאת אחריותנו הראשונה, הבסיסית ביותר, ההכרחית והדחופה ביותר. אני מבקש את התייחסות הגורמים המקצועיים לעניין הזה.

הדבר השני הוא מועד התחלת עלייתם. הממשלה החליטה שתחילת הבדיקות יהיו בינואר ולאחר זמן תחל העלייה. אין הגדרה של מועד; נאמר שיהיו 100 לחודש, אבל לא ברור ממתי. אין פה שום יתרון – ההחלטה היא החלטה. זה לא הממשלה פה, אבל אני רק יכול לבקש מהממשלה לזרז את זה. אין שום יתרון בעיכוב הזה. אני מכיר דוח של דוד ברודט שנעשה עבור הסוכנות שמצביע שזה עולה יותר, אבל נניח שזה לא מדויק. זה תמיד שאלות יסוד והנחות יסוד, וכן הלאה. מה יוצא מהדחייה הזאת? ודאי שיש שם סבל מסוים, אני לא רוצה להחריף ולא לדבר במילים גבוהות – אבל יש שם סבל מסוים; ודאי שאנחנו רוצים יהודים פה בארץ. אפשר לחשוב שהעלייה פה היא בהיקף של 20 אלף איש בחודש, וכולם כל היום רצים ועסוקים בשאלה איך להביא עוד 400-300 ל חודש.

כשבמקביל יש ירידה גדולה בתחזיות של העלייה ממקומות אחרים.

הכול ברור. כל מי שנמצא פה עוסק בעלייה וקרוב לעניין, וכולם רוצים אותו הדבר; בסוף כולם רוצים להביא הרבה יהודים לארץ ישראל. על זה אין לי ויכוח. אני לא יותר טוב מאף אחד בעניין הזה. ההבדל הוא שלכם יש הכוח לעשות את זה. אני רוצה לפנות, ואולי גם היושב ראש יעלה את זה בסיכום שלו, שתזרזו את העלייה ותביאו את כל מי שאפשר לאלתר. אני לא רוצה להגיד מספר מדויק וחודש מדויק, אבל לא בצורה שהוחלט בממשלה. הוועדה יכולה להקל בעניין, אני לא חושב שיש לה בעיה. אלה הדברים שאני כרגע רוצה להעלות ברשותכם, ואני מקווה שתהיה לזה אוזן קשבת.

תודה רבה. בישיבה הקודמת רצינו לשמוע גם את אברהם נגוסה וגם את הרב ולדמן. יש לנו עכשיו אפשרות להעלות את הדברים. בגדול אנחנו שואלים עכשיו מה אתם חושבים שצריך לעשות. אברהם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לבטא את הערכתי למבקר המדינה. הצוות שלו עשה מאמץ, נסעתם לאתיופיה לראות בעצמכם. זה היה צעד חשוב מאוד שראיתם את האנשים ובאיזה תנאים הם נמצאים.

אני קראתי את הדוח, ויש לי כמה דברים שרציתי להעיר בדוח הזה. קודם כול, צריך לתקן דבר מה בדוח, כי הרב הראשי שלמה עמר, למיטב ידיעתי, מעולם לא אמר שאחינו שנשארו באתיופיה הם זרע ישראל בלבד. הוא אמר שהם יהודים גמורים, ללא ספק. זה המסמך שנמצא בידנו. בדוח זה לא הוזכר, אלא כתוב: "זרע ישראל". זה מפריע לי. לכן אני מבקש לתקן את הדבר הזה ושתיכתב האמת.

מהות הנושא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שקיבלה החלטה שנתנה או הסמיכה את מבקר המדינה, לפי סעיף 21 לחוק, לחקור האם הממשלה ביצעה את החלטותיה מ-2003. אנחנו אמרנו שהיא לא ביצעה כיוון שמשרד הפנים לא בדק רשימה שלמה של הכפרים. לדעתנו, זה הנושא המהותי. כפי שראיתי בדוח, דווקא הנושא המהותי הזה לא בא לידי ביטוי בדוח הזה; לא הבאתם את הנושא כמו שצריך ולא השלמתם את העבודה.

אני אסביר יותר: הדוח של מר אורי קונפורטי שנמצא פה, כתוב לאחר שאתם חזרתם מהביקור באתיופיה. בדוח כתוב שמתוך 11 אלף שהיו ברשימת דוד אפרתי-ולדמן מ-1999 עלו כ-7,800. אנחנו טוענים ואומרים שאנשים שנרשמו ב-99' ברשימת הכפרים לא עלו לישראל. נכון שמתוך 11 אלף נשארו ב-2003 כשנעשה עדכון, 9,256. הרשימה נמצאת גם אצלכם. אם אדון אורי קונפורטי טוען שעלו 7,800 איש, משרד מבקר המדינה היה צריך לבקש ממנו לתת לכם את הרשימה כדי שתוכלו לעשות השוואה. זה הדבר האלמנטרי. צריך להביא את הרשימה של 99' ואת הרשימה שהוא טוען שעלו ולהראות את שתיהן. לשמחתי, הרשימה היא לא מספרית, אלא שמית. לכן אם דוד עלה, אפשר לראות שהוא עלה. אבל זה לא נעשה במשרד מבקר המדינה.

תעצור כאן שנייה. מר קונפורטי אמר לי בישיבה הקודמת שאין שום בעיה לעשות את ההשוואה הזאת.

נכון.

למה זה צריך להיעשות דרך מבקר המדינה? עכשיו הדוח ישנו. אני שואל למה יושבים בחדר אחד שני אנשים, אחד אומר שהוא צריך לבדוק את הרשימה, השני אומר שאין שום בעיה, ובכל אופן יש בעיה? למה יש בעיה, תסבירו לי. אתם יכולים להסביר לי? אם אני אקבע פגישה עם שניכם במשרד אפשר יהיה לקיים את הבדיקה הזאת?

אני רוצה להסביר למה אני קושר את זה לאחריות משרד מבקר המדינה.

הבנתי. אני שואל שאלה פשוטה: הבן אדם עומד כאן ואומר שיש לו רשימה, אפשר להביא את הרשימה, והוא אומר לטענתו, שהשמות שאתה מדבר עליהם כבר עלו . אתה אומר שיש לך שמות, ואתה רוצה לראות אותם ברשימה, ואתה אומר שהם לא עלו. אתה אומר שיש לך שמות של אנשים שנמצאים ברשימה של 99' – זה יכול להיות אלפי אנשים, גם בנים של מי שמופיע ב-99' ונוספים שקשורים לעניין, והם לא מופיעים ברשימה. אני מנסה לעשות את ההשוואה הזאת כבר שנתיים; שר הפנים הבטיח לי שאין בעיה. עכשיו נמצא כאן הבן אדם מהסוכנות ואומר שאין בעיה. בכל זאת אני לא מצליח להגיע למצב שיעשו השוואה בין דברים. מה קורה פה? אני לא מבין בעצמי.

טרם הכניסה לפרטים אני רוצה להדגיש נקודה; היוזמה של המחקר הזה הייתה יוזמה שלי ולא של הסוכנות היהודית כמי שנמצא בשטח כבר ארבע שנים. אני לא בדקתי את רשימת הכפרים או כל רשימה אחרת; אני לקחתי את דוח אפרתי שמדבר על 26 אלף איש. לא מצאנו את הרשימה המקורית של ה-26 אלף אישר כיוון שנוספו בה עוד כ-3,000 איש ולא יכולנו לבודד אותה. לכן בדקתי 29 אלף – 3,000 איש מעבר לדוח. לא התייחסתי מי מהכפרים ומי מאדיס אבבה ומי מגונדר. עקרונית כולם מהכפרים, ויש הרי נדידה מהכפרים אל הערים. עשינו עבודה פשוטה במשך כשלושה חודשים ובדקנו את עצמנו פעמיים. אני מניח שסטיית הטעות שלנו היא בין 2% ל-4% מקסימום. לקחנו את הרשימה של 29 אלף האנשים ולקחנו את הרשימה שהיא לא סוד מדינה – מי עלה ומי נדחה. הפחתנו את מי שעלה ואת מי שנדחה מהרשימה והגענו לתוצאה הזאת. התוצאה היא 2,100 ולא 3,000. באיזושהי וריאציה אחרת הם הגיעו ל-3,000. 2,100 אנשים שנמצאים עדיין ברשימה המורחבת של אפרתי שעדיין חיים באתיופיה- -

בסדר, אז על זה יש ויכוח.

האם לקחתם מספר כנגד מספר?

לקחנו שם כנגד שם. אתה לא יכול לבדוק את זה אם אתה לא בודק את זה שמית. התהליך הזה לקח 3 חודשים.

זאת הטעות המרכזית. מה שעצוב לי הוא שמשרד מבקר המדינה לקח את הדוח והעתיקו את זה לדוח בלי לבדוק אם הם עלו. זה לא עניין של אחוזים. אנחנו מדברים על בני אדם – אנשים שהשמות שלהם נמצאים ברשימה. משרד המבקר היה צריך לקחת את הרשימה שלו, אם יש לו הרשימה. הוא טוען עכשיו שאין לו הרשימה.

יש לו.

הם עשו כך: מתוך 29 עלו כך וכך, אחוז כזה וכזה. זה לא הולך ככה.

לא, הוא אומר שהוא עבר שם-שם.

של הכפרים?

כן.

אז שיציג את זה ויעשו השוואה. לך יכולים להגיד, כן, כן, יהיה בסדר, ולעולם לא יציגו לך רשימה. אבל למבקר המדינה יש- -

סלח לי, אברהם, אדם נמצא כאן, ואומר שיש לו רשימה ושאני יכול לבוא מתי שאני רוצה אליו למשרד, הרשימה נמצאת שם. כך הוא אומר לי. נכון?

עבר חודש- -

אדוני היושב ראש, הרשימה קיימת- -

איפה היא קיימת? היא אצלך?

היא קיימת אצלי.

היא אצלך?

היא קיימת אצלי, היא קיימת במשרד שלנו באדיס אבבה- -

סליחה רגע, לא במשרד. היא אצלך ובשליטתך היא קיימת.

כן, היא זמינה, היא לא סוד מדינה.

עצור דקה. מחר אתה במשרד?

מחרתיים.

אתה מסכים שאברהם נגוסה ועוד מישהו יבוא אליך למשרד ותעשו את הבדיקה ו תראו מה קורה?

רק בהנחיית המנכ"ל והיושב ראש.

התחלנו.

זה לא התפקיד שלי, זה התפקיד של משרד הפנים.

התחלנו. אני בדיוק הייתי בקטע הזה כששר הפנים עמד במליאה והתווכח קשות עם כמה חברי כנסת, חשבתי שהוא מקבל התקפת לב. ואז עצרתי את הכול ואמרתי לו, שמדובר רק בבדיקה, אחר-כך נתווכח. אנחנו סתם צועקים זה על זה, מה עם העובדות? נעשה את הבדיקה. הוא אמר, אין בעיה. זה ממוסמך, זה כתוב בפרוטוקול של הכנסת. צלצלתי בעקבות ההסכמה שלו למנהל האוכלוסין ודיברתי עם יעקב גנות. הוא שמע את דבריי ואמר שהוא יחזור אליי. הוא לא חזר. צלצלתי שוב, והוא אמר שהוא יבדוק, ולא חזר. ברגע מסוים הוא אמר לי מה שאמרת לי עכשיו, שלא כל דבר תלוי בו. אז אני הבנתי שבכנסת אפשר להגיד, אנחנו נציג לכם, אין בעיה, והשר אמר לי להתקשר לגנות ו התקשרתי, ואחר-כך לגנות הוא אמר שלא יעז להראות לנו. אני מפחד, עם כל הכבוד, כשאני שומע דבר כזה, שעכשיו אתה אומר לי שיש רשימה ובדקת, והכול בסדר, וכשאני שואל אם אפשר לעשות השוואה אתה אומר לי שזה לא תלוי בך, ושאלך למישהו אחר. מי זה ה"מישהו" האחר? אני אחזור שוב לשר הפנים? אני כבר יודע מה שר הפנים יגיד. כבר הייתי במסע הנדודים הזה. מה קורה פה?

אפשר לחייב אותם בבית משפט על סמך חוק חופש המידע? אין ברירה, אלא להביא את זה לשם. פקידי ציבור צוחקים בפנינו, סוחבים, גוררים רגליים, עוד תירוץ כזה ועוד אחר – למה לא ללכת לבית משפט ולחייב אותם?

מי הבוס שלך?

זאב ביילסקי.

אז אני יודע כבר שאני לא אקבל. זאב ביילסקי שהוא ידיד טוב שלי שלח חברים משותפים ואמר, מה מיקי כבר רוצה מכל העניין הזה, שירד מזה.

אדוני היושב ראש, אין פה שום כוונה לשחק ראש קטן, להיפך. אבל אני חושש שבדיקה כזאת שנמצאת בשדה שלי לא יכולה להיעשות על-ידי, היא צריכה להיעשות בידי הגוף הפורמלי שמופקד על זה, וזה מנהל האוכלוסין.

למה לא יכולה, לא ברור לי. לך יש הרשימות, ואנחנו שומעים מאבי נגוסה שאפשר לבדוק את זה שנית. אתה רוצה שאני אוציא לך צו שיאמר שבמקרה כזה אתה בודק את הרשימה של אבי נגוסה מול הרשימה שלך. אל תדחפו את זה למשרד הפנים ולא לכל מיני גורמים אחרים, בשום אופן. אנחנו יודעים שיש רשימות, ואנחנו יודעים שנגוסה טוען כבר מקדמת דנא שיש רשימות שהוא ראה, הוא אומר את זה מהרגע הראשון שהוא הופיע בפנינו שנעשה את ההשוואה ונמצא את האמת. אתה עשית את ההשוואה הזאת פעמיים, אז מה הבעיה?

לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תבקש ממבקר המדינה לקחת את האחריות בעניין הזה, ישלים את עבודתו, יבקש את הרשימה מאדון קונפורטי- -

אתה יודע שהמילה "תשלים" היא לא במקום, כי אתה יודע מה עשינו אנחנו בעניין שאתה הופעת לגביו, ועל אלו התנגדויות היינו צריכים להתגבר. אז אל תגיד לי "אתם".

כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, כל היכולת שלנו לעמוד מול משרדי הממשלה היא בזכות מבקר המדינה. אם יש טעות, זה קורה אצל כל אחד מאתנו, אבל לא צריך לזלזל בדוח של מבקר המדינה וביכולות שמבקר המדינה מעמיד לרשותנו. אם הוא לא היה מביא את הדוח הזה איפה היינו? היינו עוד מתרוצצים מול משרד הפנים.

אני מסכים, אני בירכתי על כך.

בסדר. אני גם רוצה להעיר הערה: אנחנו לא מטפלים בעניין הפרטי של נגוסה, חס וחלילה, אנחנו מטפלים בבעיה. הוא שליח ציבור, והוא לוחם ללא חת במשך שנים רבות למען בני העדה שלו. אנחנו כולנו באותה מטרה יחד, ורוצים להגיע לעניין הזה.

אם אתה רוצה, תהיה פנייה רשמית אליך מצד משרד המבקר שאנחנו מבקשים ממך, לאור הדיון שהיה היום בכנסת לקיים את ההשוואה הזאת יחד עם אבי נגוסה והאנשים שלו, ונציג המבקר יהיה נוכח. אין לנו שום בעיה עם זה.

יופי, תודה רבה. אברהם, אתה סיימת?

בסדר.

לאור העובדות אי אפשר להוסיף ואי אפשר להתווכח.

אני מברך את מבקר המדינה ואת הצוות שלו על עבודה רצינית מאוד שנכנסה לעובי הקורה, כמו שאני יכול להעיד כל השנים – ויושבים פה גם אנשים ותיקים שיושבים על הנושא הזה כבר 18 שנים. זאת בדיקה באמת לעומקה ולרוחבה, ועל כך יישר כוח.

הייתי באתיופיה בזמן הוועדה האחרונה, והפרוטוקול של הוועדה הוא מסמך מיוחד מכיוון שהוא משקף מגוון דעות ודיון מאוד מתומצת מצד אחד, אבל מורכב על כל היבטיו בישיבה שהייתה פה בפעם הקודמת, כך ראיתי מתוך הכתב.

אני חזרתי מאתיופיה לא מזמן. הייתי שם פעמיים בשלושת החודשים האחרונים וכן הייתי בעשרת ימי תשובה – בראש השנה וביום הכיפורים וביניהם – עם הקהילה בגונדר. אני רוצה לומר ממראה עיניים פשוט, ואני מתייחס רק ל-7,800 הנפש שאנחנו דורשים שייבדקו, לא לאחרים.
הקהילה מאוד מלוכדת היום; היא בעצמה יודעת שההצלה והעלייה היא ביחס ל-7,800, והמסר הוא שאף אחד אחר – גם אם יש לו אבא או אמא בכפר – לא יבוא. זאת אמירה של הקהילה גם שם. הקהילה שם היא קהילה יהודית חזקה. אני חוזר על הדברים שאברהם אמר, שזה ברור שהראשון לציון, הרב עמר, קרא להם "יהודים גמורים", ללא ספק. אם פה ושם נשמע הביטוי "זרע ישראל" לא מתייחס ל"הם". בני מנשה זכו לכינוי הזה. יש לזה השלכות ברורות גם מבחינת ההלכה, הם יהודים גמורים לכל עניין.

יכול להיות שגם בתוך הפלשמורה, אלה שאינם צאצאים- -

לא, לא.

למה? אם הם לא צאצאים מצד אמותיהם, מבחינת ההלכה אחרי דור שניים או שלושה הם נותקו מהטבור היהודי, והם הופכים להיות מ"זרע ישראל".

אכן יש ביטוי "זרע ישראל" לגבי מי שהוא מצד האבא ולא מצד האמא. אבל הראשון לציון שדיבר על שארית יהודי אתיופיה- - - ועליהם אנחנו מדברים, דיבר על "יהודים גמורים", ללא ספק.

הקהילה היהודית חזקה. אני אומר זאת כמי שמלווה את העלייה הזאת הרבה שנים בשטח עצמו. הם מלוכדים ומאוחדים במסורת ישראל ובהלכה מאוד, ומתחזקים והולכים. לגבי הסיוע, ברגע שהארגונים היהודיים שמעו שממשלת ישראל לא רוצה להעלות הם הסירו את ידם באופן כללי מהסיוע. אני לא מדבר על החלטת הממשלה מ-2003 שדיברה על כך שממשלת ישראל תדאג בהחלטתה לסייע שם באמצעות - - - - שזה דבר שלא בוצע בכלל. זה לא כל-כך עלה בדוח המבקר. זאת החלטה שלא מומשה מתחילתה. שום סיוע – לא של ממשלת ישראל, לא של הסוכנות היהודית.

יש פה מין טעות בציבור; הסוכנות היהודית יושבת באתיופיה, ונציגה השמיע את דעתו. בהזדמנות הזאת, אני אומר לך, חברי, אורי קונפורטי: בגישה העוינת שלך כל השנים כלפי העלייה הזאת פגעת בהם רבות. כל השנים אנשים שביקרו ושמעו את דעתך השלישית חזור ושנה, פעם אחר פעם; הוצאת את שם הקהילה הזאת לרעה כל הזמן. זה מעשה שלא ייעשה. מה גם, שהסוכנות היהודית לא עשתה כלום באתיופיה, חוץ מלשנע את האנשים זכאי העלייה, שזה תפקיד משרד הפנים ולבדוק אותם ולהביא אותם מגונדר לאדיס אבבה ולהעלות אותם על המטוס ארצה, הסוכנות לא סייעה מעולם ב-15 השנים האחרונות לא בחינוך, לא בסיוע רפואי, לא בסיוע חינוכי, לא בסיוע יהודי – שום דבר. העוינות שנבעה מאנשים שדיברו עכשיו לפנינו להוציא שם רע לקהילה הזאת, היא לדיראון עולם.

אני חוזר לדברים עצמם: הקהילה מתחזקת, אבל סיוע שהיה מאוד חיוני – אוכל שניתן אחת ליום לילדים עד גיל 6, לנשים בהיריון ולנשים מיניקות – כבר הופסק מסוף יוני. היום מקבלים סיוע כזה של אוכל אחת ליום רק כ-850 תלמידי בית ספר. מי שמכיר את הנושא הזה יודע שללא סיוע כזה ההתפתחות של ילד מבחינת הלימוד שלו ומבחינת הבריאות הפיזית שלו היא קשה. יש לזה השלכות ופגיעה. אני ראיתי את האנשים – אין להם סיוע. זה בגלל החלטת ממשלת ישראל שלא מומשה ב-2003; ומצד שני, ברגע שאמרו שאין יותר יהודים, לא מעלים יותר. זה צריך להשתנות. איחוד הקהילות היהודיות של ארצות-הברית בכינוס ה-GA שיש בשבוע הקרוב בא לירושלים לשנת ה-60 למדינה לדון בנושאים של עם ישראל ושייכים לקהילות היהודיות. זה דבר שצריך להיעשות גם כאמירה כלפיהם.

יש שם לפחות כמה אלפים שם שצריכים להיבדק, והם ודאי יהיו זכאים לעלייה בחלקם. הם לא יוכלו לשבת שם ללא אוכל וללא סיוע בהמתנה שתגבה חלילה נפשות, ואנחנו נשב פה ונדון שוב ושוב. רק ארגון פרטי יהודי אמריקני יכול לתת סיוע לאחים שלנו שממתינים לעלייה, ורשומים ברשימות משרד הפנים? ההתמהמהות הזאת היא לא רק מהיום למחר, אלא של כמה שנים. אני מדבר על סיוע רפואי שהופסק לחלוטין, ולא ניתן , למעשה, לעולם לקבוצה הזאת.


אני חייב להעיר לגבי המספרים: אורי קונפורטי, אתה הסתמכת על הרשימות שלנו, אני העברתי לך את הנתונים. אין לי ספק שנעשתה טעות יסודית, ואני אסביר לך למה. יש רשימה של כ-29 אלף ברשימות שהיו ב-99'; למעט אלה שהיו באדיס ובגונדר, העבודה נעשתה במדויק. למעשה, כמעט כל אלה שהיו באדיס ובגונדר נבדקו ועלו. יש טעויות שצריך לתקן, אבל אלה שהיו באדיס ובגונדר, 17 אלף איש, נבדקו ומי שנמצא זכאי – עלה. כ-11 אלף שהיו בכפרים ודאי שיש טעות בסיסית, ואפשר להסביר אותה בצורה מאוד ברורה. הטעות היא לא ש-3,000 שלא נבדקו, אלא לפחות פי שניים. מדוע? המספרים של אלה שעלו הפחיתו את אלה שעלו ארצה. מי שמכיר את העלייה מאתיופיה כל השנים – אף על פי שזה הולך ופוחת – יש שיעור שבין 3% ל-7% של עולים מאתיופיה שהם לא מקבוצת שארית יהודי אתיופיה, הקרויה פלשמורה. הם עולים מכיוון שיש להם סבא יהודי, ויש להם אבא יהודי, ויש להם קרובים יהודים- -

מכוח חוק השבות.

מכוח חוק השבות בדרך כלל, והם לא מהאזורים האלה בכלל; הם באים מטיגראי, מוולקאייט, מארמצ'ו, ועוד. כל מי שמכיר את העלייה יודע זאת. זה מגיע במשך השנים- -

הם היו ברשימות?

לא. אנחנו לא דיברנו על הקבוצה הזאת בכלל.

אז איך מפחיתים אדם?

זאת טעות ראשונה.

אדם שקוראים לו "ישראל", איך זה יכול להיות?

זאת טעות ראשונה.

- - - לא נעשתה. זה לא נכון.

אני אשמח לבדוק אחד-אחד, ואנחנו נראה את הדברים.

זה ההבדל בין חוק השבות לחוק הכניסה.

אבל יש רשימות שמפחיתים. אז מפחיתים את המספרים או מפחיתים שם-שם?

כשאני חייתי במרכז קליטה כל יהודי, נכנס לסוכנות, לפי אבא או לפי סבא, ומקבל זכות עלייה.

אבל לא זאת הבעיה. הם נתנו רשימה של שמות של אנשים. יש אנשים שלא נמצאים ברשימות האלה והם עלו לארץ. זה לא שייך. אנחנו מדברים על מספר השמות שירדו מרשימות השמות שהם נתנו. אורי אומר שהוא בדק כל שם, הוריד את השמות ונשארו רק 2,100 מהרשימה.

הטעות הזאת היא לא מהיום, ואם היא לא טעות אני אשמח להודות בטעותי, אבל שייבדק שם-שם – היא לא רק מהיום. כל השנים שהתווכחנו עם משרד הפנים הם תמיד הפחיתו את העולים- -

אני מאוד מודה לך, ואני רוצה להביע את הערכתי לפעילותך. אני לא שולל את הפעילות של הסוכנות, אבל כנראה, לא עשו מספיק. אני מקבל את הביקורת שלך, אבל גם מה שעשו, עשו. הסוכנות גם שותפה כאן בארץ- -

אין ספק.

אז גם את זה צריך להזכיר.

אני לא רוצה שתמשיך כי כל מה שאתה אומר זה עניינים של הערכות על בסיס הנתונים ששנויים במחלוקת. לצערי הרב, זאת לא תהיה הפגישה האחרונה.

יש נתון נוסף אחד מפליא. ציינו את זה דוד אפרתי ואני במכתבנו גם למבקר המדינה –יש באתיופיה ריבוי ילודה ברוך השם גבוה. להערכתי, נולדו 5,000 תינוקות בשנים האחרונות, איפה הם?

אנחנו בדקנו עם דמוגרפים את הריבוי הטבעי מ-99' בגלל תמותה באתיופיה.

אבל למה אני צריך דמוגרפים וגיאוגרפים? אני צריך בן אדם שלוקח משימה ויודע להשוות בין שני נתונים.

כמה פעמים נאמר פה מפי אנשים שונים וגם מפי הרב ולדמן שאין טיפול רפואי. הג'וינט ממשיך לתת טיפול רפואי במרפאה בגונדר. גם מבקר המדינה ביקר וכל מי שמבקר. הנושא של טיפול רפואי ממשיך בגונדר, ואני לא נכנס לוויכוח.

תודה. אני מאוד מודה לך על ההערה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בשנים האחרונות יש יותר ויותר טענות בציבור שבית המשפט בישראל מתערב ביותר מדי תחומים. נדמה לי שהיום, מי שיושב כאן או מי שצופה בזה בבית יכול להבין למה. כאשר הממשלה לא מקיימת את החלטותיה, ואנחנו למדים מכל מיני פרסומים שכ-70% מהחלטות הממשלה בנושאים שונים לא מתבצע; כאשר גופים ציבוריים לא עומדים בחוק חופש המידע; כאשר הכנסת מרגישה מתוסכלת מכך שחברי כנסת פונים לגופים ציבוריים ולמשרדי ממשלה ולא מקבלים נתונים – אז באמת איש לא יכול להתפלא אחר כך שבית המשפט מוצא יותר ויותר נושאים שמוטלים לפתחו שהיו אמורים להיסגר בין הרשות המבצעת לבין הכנסת כרשות מפקחת עליה. אבל כשהם נותנים תשובות שאינן ראויות, אז באמת אי אפשר להתפלא שבסוף נזקקים לבית משפט.

הוויכוח שהיה כאן בין אברהם לבין נציג הסוכנות הוא על מספר האנשים ברשימה, אבל לית מאן דפליג שיש עוד אלפים בלשון רבים שנמצאים ברשימה ועוד לא עלו. הוויכוח הוא על כמה אלפים, אבל יש. אני מבין שארגונים רבים משכו ידיהם לסייע להם משום שהם אמרו שאם אין עלייה, והיא נפסקה, אז הם לא מסייעים. להבנתי, זה צריך להיות הפוך – אם יש עלייה רואים את האור, אם אין עלייה צריך לעזור להם שם. אבל אני מבין את הצעד הטקטי. יש, להבנתי, יכולת לחברי כנסת היום לחתום על מכתב – אם לא בשם הוועדה אז כפרטים – ולומר לארגונים, כמו ה-GA שיהיה כאן בשבוע הבא ואפשר להופיע בפניו – שממשלת ישראל נכשלה במילוי תפקידה במבחן התוצאה. יש עוד יהודים שיכלו לעלות ועוד לא עלו. אנחנו פונים אליכם להמשיך לסייע ליהודים שיושבים שם עד אשר, למשל, תתחלף ממשלה בישראל; אבל גם אז השאלה היא האם הפקידים לא יעצרו. גם אם שר לפעמים מבין את חשיבות העניין, פקידים מכשילים ותוקעים את העניין. אבל בכל מקרה, אנחנו יכולים לחתום על קריאה בשם חברי
הכנסת של הוועדה לאותם ארגונים, לבקש להופיע בפני ה-GA, להציג את חומרת הנושא ולהגיד להם לפחות לעזור לאנשים האלה עד שממשלת ישראל תתעשת ותעשה מה שמוטל עליה.

לרגע הייתי מוכן להגיד, בוא ננסח ונוציא החלטה כזאת. אבל זאת תעודת עניות, שאנחנו, כנסת ישראל, הריבון, פונה פתאום לגוף חיצוני יהודי באמריקה ואומר לו לעזור. אנחנו הכנסת.

אני מסכים שזאת תעודת עניות. אבל גם כשממשלת ישראל לא הצליחה לעזור ליהודים במקלטים בצפון הארץ במלחמה, אז היה בסדר לפנות ליהודים שחותכים את כל הקווים.

אני לא אומר שזה לא בסדר לפנות, אני רק לא בטוח שהכנסת היא המוצא שצריך לפנות אליו. לכנסת יש כלים – היא יכולה לחוקק, היא יכולה לפטר את הממשלה, היא יכולה לעשות הרבה דברים.

לכן אמרתי שאולי לא כוועדת כנסת, אבל כחברי כנסת שהיו בוועדה, שמעו את הטיעונים והשתכנעו- -

בבקשה, אם תארגן את זה, אני אהיה חותם מספר שתיים. אם תארגן את זה אני אעשה את זה ברצון.

זאת הוועדה השנייה שאני יושב בה. קודם כול, מבקר המדינה עשה היסטוריה. עצם העובדה שהוא הלך ובדק ברמה כזאת והביא לדיון רציני, זה נתן תקווה לאותם אנשים שנמצאים שם. גם לוועדה – תודה על הדיון הרציני. חבר הכנסת איתן, תודה על הדיון הרציני.

לי יש בעיה שקצת קשה לי להבין. אנשים נמצאים במחנות 8-7 שנים ומתים שם. אבל מי שעולה בפועל הם אנשים שבכלל לא מופיעים ברשימה ולא נמצאים. הם באים מהכפר ומיד מגיעים לכאן. אני רוצה שכולם יבואו – גם מהכפרים וממקומות אחרים – אבל לעניות דעתי, צריך לתת זכות קדימה לאותם אנשים שעזבו את ביתם, את רכושם וכל מה שהיה כשבאו.

אתה מדבר על שני מסלולים שונים; כאן המסלול של בני הפלשמורה הולך לפי החלטת ממשלה, לפי חוק הכניסה לישראל". אלה שעולים בלי קשר, הם יהודים מכוח חוק השבות. הם עולים בלי קשר ובלי חשבון, ולנו אין אפילו סמכות לעצור אותם. יהודי מכל מקום בעולם שרוצה לעלות, לפי חוק השבות, אם הוא בהגדרה של חוק השבות, הוא עולה. אז זה שבאים אחרים מכוח חוק השבות זה לא קשור לבעיה שלנו.

אני עוסק בדבר הזה יום-יום ושעה-שעה, ולעניות דעתי, כמעט אין הבדל. גם אותם אנשים שבאים מכוח חוק השבות שהיו מתנצרים- -

מבחינתך אין הבדל, כי חוק השבות הוא חוק אזרחי ולא דתי. חוק השבות אפילו עומד בסתירה לעניין הדת, כי הוא מגדיר כאילו יהודי גם אנשים שמבחינת הדת הם לא יהודים בכלל. אז אתה אומר לי, מה זאת אומרת, אלה בני הפלשמורה ואלה שהסבא שלו היה יהודי הם אותו דבר אולי; אלה עולים מכוח חוק השבות ואלה שעברו כבר לדת אחרת או עמדו באמצע הדרך לעבור לדת אחרת לא יכולים להיכנס מכוח חוק השבות. הבעיה שלנו עם בני הפלשמורה היא שבשלב מסוים הם עזבו את היהדות, לא התקבלו במקום אחר, אבל היו במצב שהם יצאו מהמחנה. היום בגלל הדבר הזה אנחנו לא יכולים להכניס אותם, על-פי חוק השבות. אנחנו רואים בהם יהודים, אבל המדינה אומרת אחרת: היא אומרת שגם אם מבחינה דתית הם נחשבים יהודים, מאחר שהחוק אומר שהם אינם בני דת אחרת, וכאן יש איזושהי בעיה, אנחנו לא יכולים להעלות אותם מכוח חוק השבות. לכן אתה צריך להיות ער להבחנה. זאת לא הבחנה דתית, אבל זאת הבחנה של החוק.

בזמן שאנחנו מתווכחים על הרשימות, וכל אחד שומר את התיחום שלו, ובגלל זה אנשים נופלים בין הכיסאות, כאן הפשע. אנחנו מתווכחים לגבי בני הפלשמורה שהם יהודים, ובינתיים אנשים נופלים בין הכיסאות. אבל אלה בכלל לא יהודים- -

זה החוק, מה אפשר לעשות?

בסדר, אני מקבל.

במדינת ישראל יש הבדל בין מי שאבא שלו יהודי ואמא שלו לא יהודייה. מכוח הדת היהודית הוא לא יהודי. מכוח החוק הישראלי הוא זכאי לעלות מכוח חוק השבות כאילו הוא יהודי.

לא כאילו, זה דם.

כמו יהודי.

רק שלושה דורות.

בשבילי יהודי – אני מסתכל על זה כמושג עדתי, אז אני אומר "כמו יהודי". אבל אם אבא שלו עזב את הדת היהודית ועבר לדת אחרת, חוק השבות לא חל עליו. כאן הבעיה. הוא אותו אדם. המקרה היה שאבא שלו יהודי, והוא יכול לעלות מכוח חוק השבות, ואנחנו לא יכולים לעצור. במקרה השני אבא שלו התנצר, וכבר לא חל עליו חוק השבות.

מאחר שאנחנו מנסים לגשר בין העניין הדתי שרק הרבנים קובעים מיהו יהודי ובעניין החילוני של חוק השבות, הממשלה מצאה את הפתרון בכך שקבעה שבני הפלשמורה, שהם יהודים מכוח הדת – והרב אומר עליהם "יהודים גמורים" – אבל הם אינם זכאים לעלות מכוח חוק השבות כי באים ממצב של דת אחרת, ולכן הממשלה קבעה שהם יעלו לפי חוק הכניסה. לכן יש לנו הבעיה הזאת וההבחנות בין צורת העלייה של מי שהם יהודים וצאצאים ליהודים, אפילו אם הצאצא הוא סבא או אבא שיכולים ליהנות מכוח חוק השבות. מי שהם צאצאים של אבא או סבא שהתנצרו לא יכולים לעלות מכוח חוק השבות. זה ההבדל, מה לעשות.

ברגע שהוחלט שייכנסו לפי חוק הכניסה, כבר אין מה לדון בעניין הזה- -

נכון. אני רק רוצה לתקן אותך, כי אני רוצה שגם זה יהיה ברור: החליטו שהם ייכנסו מכוח חוק הכניסה ויקבלו זכויות כאילו הם זכאים מכוח חוק השבות. גם זה חשוב להזכיר. כלומר, הם באים מכוח חוק הכניסה, אבל מתייחסים לכל זכויותיהם כאילו הם עולים מכוח חוק השבות.

ברגע שיש החלטת ממשלה שייכנסו לפי חוק הכניסה, אז לעניות דעתי, כפי שמבקר המדינה אמר, שיוציא מכתב שיחייב את הרשויות להביא את הרשימות ושאנשים שמבינים בדבר הזה יבדקו ויעשו סוף לדבר הזה.

דובר פה על הילדים שאין להם ארוחה חמה. כשביקרתי שם שאלתי את אחות במרפאה שם מהם הדברים העיקריים שבאים אליה, והיא אמרה שהילדים מתעלפים בבוקר כי לא אכלו בלילה. כששמעתי את זה, אמרתי, מה יכול להיות יותר מזה?

לכן, מבקר המדינה עושה טוב מאוד, ושיחייב את הרשויות לשבת בזמן הקרוב לפתור את הבעיה של הרשימה כדי שאנחנו לא נשב שוב לדיון, ואנשים שם ימותו.

אני מודה לכולם. אנחנו מסכמים שתיעשה בדיקה במהירות המרבית. אני מקווה שהיא תיעשה במספר מצומצם של שבועות ונוכל לכנס את הוועדה פעם נוספת כדי לקבל את הממצאים עוד לפני הבחירות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05