PAGE
7

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 11:20

הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון – יד בן-גוריון), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

אמנון כהן

יעקב ליצמן

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח

אופיר כהן – נציג המחלקה המקצועית רשות המסים, משרד האוצר

מיכל דויטש-הנר – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים בישראל

עו"ד רות לירז-שפירא – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

ראובן קוגן – משרד האוצר

חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

דני יוניסיאן – רו"ח, מנהל מחלקת תמריצים, משרד רו"ח דלוייט, לשכת רואי החשבון בישראל

יאיר פינס – משרד האוצר

רוני כהן

תמים עבד אל חלים

גדעון בן ישראל

שגית אפיק, מירב תורג'מן

טמיר כהן

מיטל בר שלום


הצעת חוק דוד בן גוריון (תיקון – יד בן-גוריון), התשס"ח-2008

אנחנו עוברים לחוק דוד בן גוריון, שהוא חוק שלי ושל עוד כמה חברים. נמצא פה ידידי, חה"כ גדעון בן ישראל. דוד בן גוריון הוא מקימה של מדינת ישראל, והמנהיג הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל. לצערי, להבדיל מהנצחות רבות של מספר מנהיגים, דוד בן גוריון לא זוכה להמשך הדגשת מורשתו. ישנה בעיה הולכת ומתגברת עם הארכיונים שלו והספרים שלו. היה בעבר חוק דוד בן גוריון שתוקפו פג בשנת 2000. שרת החינוך ואחרים העבירו כספים מפה לשם. אנו מקווים שהצעת החוק הזו תעבור בקריאה ראשונה מחר או מחרתיים. לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נתייחס גם כן לנושא הכספי. בעבר דובר על חצי מיליון שקלים.


אני שמח שאחד מהאנשים המסורים ביותר למורשת בן גוריון, הרציניים ביותר שהיו בכנסת ישראל נמצא פה, חה"כ לשעבר גדעון בן ישראל. אני מבקש שהוא יאמר את דברו.

הוא לוחם וחולם.

גדעון יותר מבוגר מנשיא המדינה, וגם הוא כמו נשיא המדינה לא נס לחו.

יש לו סיכוי להיות נשיא המדינה.

יו"ר עמותת יד דוד בן גוריון, אשר בן נתן, התנצל שהוא אישית לא יכול היה לבוא. היתה לו תאונה לפני כמה חודשים, והוא עדיין לא לגמרי במצב לנסוע. אני כחבר הנהלת יד דוד בן גוריון התבקשתי להחליף אותו.


אני רוצה לומר, שדווקא בשנות ה-60 למדינה התברר שרבים יודעים על מישהו שמכריז על הקמת מדינת ישראל ולא הרבה מעבר לזה. לא מדובר רק על בן גוריון עצמו, אלא על כל המורשת של בן גוריון, שהיום היא כבר לא במחלוקת מפלגתית. אלה שהציעו את שנת 2000 לא פעלו לפי חזון בן גוריון. הם ראו רק עד שנת 2000.

לא החוק כולו בוטל. החוק קיים. החוק נחקק בשנת 1976, והוא בתוקף. יש כמה סעיפים שאינם בתוקף.

אני מדבר על אותם סעיפים, שיש צורך עכשיו להחליט עליהם שיהיו ללא הגבלה של זמן. מה שחשוב לנו במיוחד, הוא עניין ההנצחה של דוד בן גוריון. התברר שהנצחה היא עניין בעל חשיבות עצומה. בחוק בגין ובחוק רבין, עניין ההנצחה זכה לתשומת לב רבה, בעוד שבחוק בן גוריון לא היה בכלל סעיף הנוגע להנצחה.

כי בן גוריון היה צנוע. בן גוריון לא רצה הספד.

הבקשה שלנו לחצי מיליון לשנה, היא בעיקר למטרת ההנצחה.

אני תומכת בהעברת החוק ואישורו לקריאה ראשונה. אני יו"ר השדולה למען שימור אתרים. אני חושבת, שאין כמו בן גוריון.

בן גוריון זה לא רק אתר.

בדיוק. אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי חה"כ לשעבר גדעון בן ישראל. אני חוזרת על המשפט של יגאל אלון: "עם שאין לו עבר, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל".

זה קורה לנו.

זה קורה לנו, לצערי.

אני רואה שעדנה וראובן רוצים להוסיף את מילותיהם.

גם אני רוצה לומר את מילותיי. אינני יכול להעלות על דעתי, שאני אוכל להתנגד להצעה הזו. עם זאת, אני מבקש להזהיר אתכם. חוק מורשת בגין וחוק מורשת רבין שקדם לחוק מורשת בגין, בא על חשבון חוק ראשי ממשלה. חוק ראשי ממשלה התייחס לכל ראשי הממשלה בארץ. כאשר חוקקו את חוק מורשת רבין, בגלל הנסיבות, אני גם ביקשתי לחוקק את חוק מורשת בגין. לא היה שום ראש ממשלה לפניו שייצג את תנועת ז'בוטינסקי או תנועת בגין, וחשבתי שצריך שתישמר המורשת. לא העליתי את זה לסדר היום אלא לאחר שעלה חוק מורשת רבין וקיבל אישור. לא יכולנו להתעלם עד אז מהעובדה שיש חוק ראשי ממשלה.


כיו"ר כנסת היו אליי כל מיני פניות. מוקירי זכרו של שרת חושבים שיש מורשת לשרת. מוקירי זכרו של אשכול חושבים שיש מורשת לאשכול. מוקירי זכרה של גולדה חושבים שיש מורשת לגולדה. בוודאי שמוקירי מעשיו של שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, יבואו ויבקשו גם הם לעשות חוק מורשת מיוחד. אני אצביע בעד, משום שאני חושב שצריך לבדל את בן גוריון, כמו את בגין, משאר ראשי הממשלה. לי קל לומר זאת, אבל אני מזהיר את חבריי שהם עתידים להתמודד עם דרישות ברורות. לשרת גם יש את זיכרונות שרת, שקיימים בספר שהוא בויכוח לגבי העובדות שאירעו באותה תקופה. יומני שרת הם יומנים שהיו מבקשים להקים לידם מרכז מורשת. לכן, אני רואה בבן גוריון דבר שהוא מובדל לחלוטין.

אתה צריך להסביר.

דוד בן גוריון, כמו ג'ורג' וושינגטון, זו קטגוריה בפני עצמה.

אני לא ביקשתי להעלות את הנושא הזה לסדר היום ברביעי לנובמבר.

זה במקרה.

אם אתם רוצים, אני אומר את הדברים מחר כדי שלא יאמרו שאני אשם ברביעי לנובמבר. אני אמרתי את מה שאמרתי רק בגלל שהדבר עלה על סדר היום. לגופו של עניין, בן גוריון צריך להיות מובדל בצורה מפורשת מכל שאר ראשי הממשלה, במובן שהוא היה כמו חוזה המדינה וכמו מקים המדינה. למרות שהוא היה בר פלוגתא לתנועתי, אני בהחלט חושב שיש לו זכויות יתר בתולדות הציונות ובתולדות מדינת ישראל.

מה שרובי אמר, זה דבר פשוט. לכל אחד מראשי הממשלה משרד החינוך יתייחס. יש חוק כללי. לכן, אתה צודק שלא צריך משהו מיוחד. זה לא משנה מה אני חושב על הציונות, אבל לגבי בן גוריון זה בסדר.

אני הייתי רוצה להעיר, שחוק דוד בן גוריון הוא משנת 1976. חוק להנצחת ראשי ממשלות ונשיאים הוא משנת 1986. גם החוק שעוסק ביד בן צבי הוא חוק שקודם לחוק הנצחת נשיאים וראשי ממשלות. זה לא שהכנסת מחוקקת אודות בן גוריון אחרי הנצחת נשיאים. בכל מקרה מדובר בתיקון של חוק קיים.


החוק הקיים הוא חוק בתוקף, והוא מקים שורה של מוסדות: יד בן גוריון, מכון בן גוריון ובית בן גוריון. המוסדות להנצחת זכרו של דוד בן גוריון יהיו: בית דוד בן גוריון, המכון למורשת דוד בן גוריון, המכון לחקר המדבר. מעבר למוסדות האלה מזכיר החוק גוף רביעי, שהוא אינו מקים אותו, והוא יד דוד בן גוריון. המוסד הזה, ככל שהצלחנו לברר כאשר הוגשה הצעת החוק הפרטית והממשלה התבקשה לגבש את עמדתה, הוא עמותה פרטית שחברים בה אישים שונים שחלקם אישים שהיו בקשרי עבודה. יש להם הרבה זכויות ואני מערערת על זכויותיהם, אך מדובר בעמותה שמטרותיה הן מטרות לקידום דוד בן גוריון והיא חיצונית לחוק. העובדה שלעמותה הזו היתה זכות למנות נציגים למוסדות שהקים החוק, היא עובדה שהכנסת הגבילה עד לשנת 2000. מדוע לשוב ולהקנות לעמותה הזו זכות למנות נציגים ומדוע להקנות לעמותה הזו זכות לתקציבים, היא שאלה שראויה לדיון, לליבון ולהסדרה יותר ברורה בחוק. נכון להיום, לא ברור מהן זכויותיה, מהן חובותיה ומהו מעמדה של אותה עמותה.

זה המקרה היחיד שבו יש עמותות פרטיות?

בחוקים המקבילים אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אני רוצה לומר, שזו קריאה ראשונה. אני הייתי 16 שנים נשיא אוניברסיטת בן גוריון. ציינו פה את מכון לחקר המדבר ומכון בן גוריון. לצערי, התחייבות הממשלה לגופים האלה הולכת ויורדת. את רוב הכספים אני גייסתי. כל התחייבויות הממשלה למכונים לחקר המדבר שבאוניברסיטת בן גוריון ולמכון בן גוריון, הלכו ופחתו על פני זמן. לדעתי, הם בטח ייגמרו עוד מעט. הכל יהיה תלוי בנשיא או הנשיאה של אוניברסיטת בן גוריון. על פני זמן אני לא רואה שהממשלה עושה הרבה.

אני באתי להילחם על כבודו של דוד בן גוריון. אני אומר לך, שכבודו של דוד בן גוריון מבוזה בישראל. לצערי, חלק מהאנשים שיצקו מים על ידיו הם בגיל מאוד מבוגר, ולא כולם בבריאות כל כך טובה כמו של שמעון פרס וגדעון בן ישראל. אני חושש למורשת בן גוריון. כאשר עושים סקרים אנשים מדרגים הרבה אנשים מעליו. אני מקבל את הערתך, ולכן הבקשה שלי היא להעביר את זה כאן בקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נקיים דיון ביחד כדי למצוא את המתכון שבו יש את השקיפות, הבהירות והדרך הנכונה. אינני מעוניין שבגלל בעיות בירוקרטיות כאלה ואחרות המורשת תישכח. גם אני לא אהיה פה אולי. אני לא יודע כמה שנים אני אהיה פה. שה' ייתן לי אריכות ימים ואני אהיה בכנסת הזו. על פני זמן, אני לא רואה כל כך הרבה אנשים שמכירים את מורשת בן גוריון ונאבקים עליה. אני רואה שזה לא מעניין את הדור החדש. לכן, הבקשה שלי היא להעביר את זה עכשיו. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נעבוד ביחד עם האוצר ואתכם, לאור הניסיון הרב של חה"כ ריבלין בחוק מורשת רבין ומורשת בגין. החשש שלי, שהכל יימחק על פני זמן. אחרי שהאנשים האלה יעברו מן העולם, אני לא רואה אנשים שייאבקו על מורשת בן גוריון. אני פה כדי להיאבק על זה. על מורשת רבין יש חבורה גדולה שעובדת. על מורשת בגין חה"כ ריבלין שומר.

אני מוכרח להגיד, שגם חה"כ אורון חתם על חוק מורשת בגין.

הבקשה שלי, היא שלא ייתנו לנו נימוקים טכניים עכשיו כדי למנוע את העברת החוק. אני מבטיח לכם, שנעבוד על כך ביחד בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. לא נעביר שום דבר שיש בו בעיה טכנית. אני קצת הרמתי את קולי, ואני מצטער על כך. אתם פקידים מסורים, אבל אני מבין איך שזכרו של בן גוריון הולך ומתבוסס.

צריך לקחת את העמותה של יד דוד בן גוריון, ולהפוך אותה למרכז מורשת.

יש כבר מרכז מורשת.

יש מכון.

יש זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

עדנה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לתיקון בסעיף 19.

דווקא ביום הזה לא הייתי רוצה שכנסת ישראל תדחה החלטה בנוגע לדוד בן גוריון.

היום הזה לא שונה מיום אחר בכל הנוגע לבן גוריון.

אנחנו מדברים על קריאה ראשונה בלבד. המטרה גם שלי, לא להעביר דבר שתהיה בו בעיה מבחינת בקרה ושקיפות. המטרה שלי, כמו המטרה של חה"כ אורון וחה"כ נוקד, לשמור על זכרו של דוד בן גוריון.

תעלה את זה להצבעה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 19, שלא קשור בכלל לעמותת יד דוד בן גוריון. הסעיף המקורי מדבר על כך שאיזושהי חברה תקבל את הזכויות והתפעול של כל הארכיון וכל הדברים שהניח אחריו למשך 20 שנה. החוק אמר שבמשך 20 שנה היא תמשיך לעשות את זה, ואחרי 20 שנה זה יעבור למדינה. אני לא מבין, למה הצעת החוק הזו מציעה לקחת את זה מהמדינה, ולהחזיר את זה לחברה פרטית.

אני רוצה להדגיש, שבסכום הצנוע שאנחנו מבקשים נוכל לפתח פעילות להנצחת דוד בן גוריון. היום לא נעשה שום דבר בתחום ההנצחה. הדבר החשוב הזה שמופיע בחוקים שהתקבלו אחר כך, לא מופיע בחוק דוד בן גוריון. מישהו חשב שאת בן גוריון לא צריך להנציח, כי כולם יודעים מי זה דוד בן גוריון. היום הכרחי לנסות להציל את זכרו של דוד בן גוריון. מי באמריקה לא יודע מי זה לינקולן ומי לא יודע מי זה וושינגטון. בישראל יודעים שזה שדה תעופה, אבל לא יודעים הרבה על המורשת.


הסכום עליו אנחנו מדברים הוא סכום צנוע, והוא יכול לשמש מנוף לפעילות להנצחת דוד בן גוריון. כמו שאמר היו"ר, בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית יהיה מקום ללבן דברים. אני מבקש שהיום ההצעה הזו תאושר, כדי שאפשר יהיה להמשיך ברציפות מיד לאחר הבחירות.

ראובן, בהערה שלך יש מן התבונה. השאלה היא, מי זו המדינה. אם יש אנשים במדינה שאין להם מחויבות, הדברים לא קורים. כשהייתי מנהל, תמיד הייתי שואל מי בן האדם. אני לוקח את ההערה בחשבון. ברגע שנשב בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ונגיע למסקנה שיש לשנות סעיף זה או אחר, נשנה אותו. המטרה שלי היא לא רק להעביר את החוק הזה, אלא שיהיה גוף רציני. המושג מדינת ישראל בשבילי לא רלוונטי יותר. אני רוצה ליצור את המחויבויות המקסימאלית, כך שאחרי שלא נהיה פה עדיין תמשיך להיות מחויבות למורשת בן גוריון. לקחתי את ההערה שלך בחשבון, אבל עדיין מדובר רק בקריאה ראשונה.

בכל אופן העברת הבעלות בחומר ובזכויות היוצרים מהמדינה לעמותה הזו בהנחה שיש התנגדות ממשלתית, היא תהפוך את ההצעה הזו להצעה תקציבית.

כאשר ניסחנו את העמדה שלנו לוועדת שרים לחקיקה, היה לנו קשה לכמת את זכויות היוצרים בחומר מסוג זה. לא משהו שנמכר בשווקים. קשה מאוד לבוא ולהגיד. אני אומר, שבפן העקרוני אני לא חושב שמוטב שזכויות היוצרים או קניין רוחני של מורשת בן גוריון טוב יותר יהיה בידי חברה פרטית מאשר בידי הממשלה.

אני מציע ליו"ר, שזה יהיה במסגרת מרכז מורשת שמשרד ראש הממשלה אחראי על הממד הציבורי, בדיוק כפי שהדבר במרכז רבין ובמרכז בגין.

ראובן, ההערה במקום. גם אני לא מעוניין שתהיה פה הפקרות. לכן, אני מבטיח לך שברגע שזה עובר וישנה ממשלה בישראל, אנחנו נשב בצורה מסודרת, נלמד טוב מה שהיה במרכז רבין ונעשה את זה בהסכמה מוחלטת. אני מעלה את זה להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – אין

נמנע – אין

ההצעה התקבלה

אני נציגת משרד המדע, התרבות והספורט. יש לי הערה טכנית. בין שאר המשרדים שהזכרת שיצטרפו לעבודה בתיאומים, אני מבקשת לא לשכוח את משרד המדע, התרבות והספורט.

ברור. אם אשכח את חברי ג'אלב מג'אדלה תישכח ימיני. אנחנו חברי נפש.

רבותיי, אני מודה לכם. היתה לי הזכות לעבוד עם דוד בן גוריון. זה מאוד מעודד שיש עדיין נכונות של אנשים ממפלגות שונות לתת יד להנציח את זכרו של בן גוריון.

כל מי שיושב פה כרגע הוא בן 60 פלוס. ליצמן ואני בני 60, ורובי וג'ומס עברו את גיל 60. אני לא רואה פה את הצעירים. אני מודה לך, חה"כ לשעבר גדעון בן ישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40