הכנסת השבע-עשרה

PAGE
2
הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת האתיקה
26.2.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 214
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת, וועדת האתיקה
וחברי הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת בראשות פרופ' יצחק זמיר
יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח, (26 בפברואר 2008), שעה 12:30

פרק י"ג – היועץ לאתיקה

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

גדעון סער

איל ינון – מזכיר הכנסת

דן מרזוק – ע. מזכיר הכנסת

שילה רולף – מ.מ.מ. - הכנסת

פרופ' יצחק זמיר – יו"ר הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

פרופ' סוזי נבות – חברת הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

צבי ענבר – חבר הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

חיים קורפו – חבר הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת

נורית אלשטיין, ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

רותי וייס


פרק י"ג – היועץ לאתיקה

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, על סדר יומנו כללי האתיקה. נתחיל עם פרק י"ג, היועץ לאתיקה.


בתחילת הדיון אני רוצה לומר מספר מילים. חשבתי שנכון, ויכול להיות שטעיתי שצריך לעסוק בנושאים הללו ולקדם את הנושא של אתיקה ולסיים את זה בזמן הקצר ביותר שניתן. אפילו הייתי מוכן והצעתי, ודעתי לא נשמעה, והייתי יכול להיות קצת דורסני ולקיים את ישיבות הוועדה בימי ראשון וחמישי כדי לקדם את הנושא הזה, אבל אז דה עקא שהייתה נוצרת בעיה שהייתי מוצא את עצמי לבד והייתי צריך לקבל החלטות לבד, ואני סבור שלא נכון לקבל בפה אחד, רק על פי הפה שלי, החלטות בסדרי גודל כאלה. לכן זה היה כורח המציאות שנקבע יום קבוע בשבוע ואפילו שעה קבועה. אני מוכרח לומר שחמש פעמים כמדומני שינינו את זה בגלל שינוים של לוח הזמנים, פעמים של יושבת ראש הכנסת, כפי שהיום הקדמנו את הישיבה משום שיושבת ראש הכנסת ביקשה ממני להשתתף בשתיים בטקס שיתקיים פה בכנסת. אני ככלל, בכוונה רציתי לקבוע גם יום וגם שעה קבועים כדי שחברי הוועדה יוכלו לפנות לעצמם את הזמן בקביעות ויבינו שטנטטיבית זה הזמן ואנחנו לא משנים ממנו, אבל קורה לפעמים שאנחנו נאלצים וזה מה שעשינו.


בפעם הקודמת או לפני שתי ישיבות התקיים פה דיון. נכון שמספר המשתתפים מטעם חברי הכנסת היה בדיוק כמו עכשיו, והתקבלו החלטות מסוימות. מסקנות של ועדת האתיקה חלק מהן התקבלו וחלק מהן נדחו. הבנתי שהיו איזה שהן השגות לנושא והתכוונו לדון בדיון לאחר מכן שוב בנושא, דה עקא, כתוצאה, ואת זה אני אומר לפרוטוקול כדי לסבר את האוזן, הייתה לי הצעת חוק, אני חושב שחשובה, עם משפחות חד הוריות עם עלות גדולה של 460 מיליון שקל שהייתה תקלה בוועדת העבודה והרווחה ובסוף הסתבר שהיא לא בשעה 13:00 אלא בשעה 14:00 , ולכן נאלצתי ללכת לשם ולהציג את ההצעה. כאן, כדרכנו בקודש, כשיושב ראש הוועדה לא יכול להגיע הוא מנסה להשיג חבר ועדה אחר שימלא את מקומו. התקשרתי גם לגדעון סער שהיה עסוק באותו זמן, בעצם התקשרתי לכמה חברים, ליעקב מרגי, אפילו נסים זאב אמר שהוא לא יכול, ואז הגעתי לחברת הכנסת טרטמן שהייתה צריכה למלא את מקומי. הבנתי שאולי בנושא הזה, ויתקן אותי השופט זמיר, ואולי יצא הקצף, שמישהי אחרת ממלאת את מקומו של יושב הראש. אבל אדוני צריך להבין שאם היושב ראש מאיזו שהיא סיבה נבצר ממנו – יש חברי כנסת אחרים. בפוטנציה כל אחד מהם טוב כמוהו ולעיתים טוב יותר ממנו למלא את התפקיד.

אם הם חברי הוועדה.

בוודאי, אם הם חברי הוועדה, ואני בחרתי חברת ועדה. אני חושב שהקצף לא היה צריך לצאת, אני מבין שיש איזה שהן השגות, אולי לשופט זמיר או ליועץ המשפטי לשעבר שלנו או לחבר הכנסת לשעבר קורפו, אז אבקש שתעלו את ההשגות.

אדוני, יש לי הצעה לסדר. כפי שאדוני יודע אני מקפיד להגיע לישיבות הוועדה בכלל ולישיבות הדנות בהצעה לקוד האתי בפרט. אני משקיע בזה הרבה מאוד שעות עבודה, כשיש אחרים שנמצאים בבית הזה או מחוצה לו שהיו רואים בזה איזשהו דבר שהוא על גבול התימהונות, כי איזה רווח והצלה יכול להיות בימינו לחבר כנסת שעוסק, בוודאי כשהוא מסתובב אחורה ולא רואה מאחוריו עיתונאים - בנושא הקוד האתי. אבל אני חושב שהנושא הזה חשוב ואני שמח להגיע ולהשתתף. אם יש צורך לומר זאת אני אומר זאת: אני מכבד מאוד את העבודה הרבה שהשקיעה הוועדה בראשות השופט זמיר. אני חושב שנעשתה עבודה גדולה וחשובה ואני יוכל לברך על כך. יחד עם זאת אני רוצה להבין מה הנוהל שאנחנו דנים בו. האם עכשיו אנחנו דנים בפרקים שהוועדה כבר הכריע בהם? אם כן, מה האסמכתא לכך? האם אדוני לא מכיר את תקנון הכנסת, אני מקווה שאני לא פוגע ביושב הראש, מי שרשאי להגיש רביזיה הוא חבר הכנסת ולא, עם כל הכבוד, הוועדה הניחה את המלצתה, היא כמובן משתתפת בדיונים, אבל האם עכשיו יש איזשהו סוג חדש של ערכאות ערעור של בקשות לרביזיה? אני חייב לומר בצורה הברורה ביותר, אם זה לא היה ברור עד עכשיו שהדבר הזה הוא לא תקין. ואז אתה תגיד לי, אדוני היושב ראש, מתי אני צריך להגיע, אם תגיד לי: אני אדון בזה עוד פעם, אני כבר אגיע רק לדיון השני, כי אחרת חבל. בשביל מה ישבתי פה בדיון הראשון, וזה בסדר, וזכותו של חבר בוועדה להביע מורת רוח מאיזושהי החלטה שקיבלנו פה, אבל סמכות ההחלטה היא שלנו.

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת סער, אני חושב שברמה העקרונית אדוני צודק. הוא צודק בכך שמי שרוצה לערער על החלטה כזו או אחרת שהתקבלה כאן בוועדה - יש פרוצדורה מסוימת שמעוגנת בתקנות ואפשר לעשות את זה, חבר כנסת יכול לבקש אם הוא חדש. אבל אני רוצה להוסיף, היות ומדובר בכללי אתיקה, אין לי אסמכתא לזה אבל אני חושב שליושב ראש הוועדה יש בכוחו וביכולתו אולי לדון שוב בנושא כזה או אחר, ואם תרצה לדקדק, אולי אהיה בצד שלא יזכה לתמיכה משפטית בנושא הזה, אבל אני חושב שהיות ומדובר בכללי אתיקה - אני פתוח לשכנוע. אדרבא, לא עשינו אף לא דבר אחד בצורה מחטפית, לא כזו ולא אחרת. ואין מי מחברי הוועדה בכלל שהשתתפו בעבר או בהווה שהתכוון לחטוף דבר כזה או אחר. אנחנו משתדלים שהכל יהיה בשקיפות, בצורה פתוחה וגם היום אני פתוח לשכנוע. אני חושב שיהיה קשה לשכנע אותי אחרי מה שנעשה, גם מאחורי הקלעים. אני רוצה להביע את מורת רוחי על הדברים והדרך שזה נעשה. אני רואה את זה בחומרה רבה אבל אני תמיד פתוח לשכנוע.

אני לא מתייחס לפרסומים בתקשורת. אני רוצה לשאול, אם הצבענו על סעיפים מסוימים, האם הוגשה בקשה לרביזיה? ואם לא הוגשה על ידי חבר מחברי הכנסת בקשה לרביזיה על סעיפים שונים, מכוח מה אנחנו מקיימים את הדיון, כשלמחרת יפנו אליך גורמים מאוד נכבדים שלא על פי תקנון הכנסת ונמצא את עצמנו ממשיכים לדון בדברים שדנו בהם.

מה מעמדנו - - -

אני אגיד בצורה ברורה, מעמדכם - - -

גם אנחנו יכולים להגיש השגות.

נכון. אני לא אומר שאתם כאותו בית משפט שקם מכיסאו וזהו, ונתן פסק דין, לא. מאחר שאתם בהחלט משתתפים בדיונים, ואני מברך על זה. אבל אני לא מדבר על השתתפות בדיונים. אני מדבר על נושא שהוכרע על ידי הוועדה.

כתוצאה מההשתתפות בדיונים - - -

מר קורפו, אני חושב שאדוני לא מכיר את מה שהיה בעבר, אני רוצה לומר לך שצודק חבר הכנסת סער מבחינה פרוצדורלית, יש אפשרות לערעור, דב חנין יכול להגיש רביזיה ולדון בנושא הזה מחדש, אבל אני סבור שהיות והתבקשתי על ידי השופט זמיר לדון בנושא הזה שוב כדי שהוא יוכל לומר את דעתו - - -

אני מצטער מאוד, אני לא ביקשתי, נתבקשתי.

אם כך אז אקבל את דעתו של חבר הכנסת סער, מה שדנו דנו בזה ולא נדון בזה שוב.

ראשית הנושא לא היה על סדר יומה של הוועדה, נושא יועץ אתיקה. הוא לא היה על סדר יומה של הוועדה באותו יום ולכן גם לא הופיעו אלה שהיה להם מה לומר בנושא. כיוון שהנושא לא היה על סדר יומה של הוועדה לא היינו בישיבה הזאת. הוועדה רצה - - -

ממש לא.

הוועדה הגיעה לנושא בלי שהוא היה על סדר היום ולא ידענו עליו. דבר שני בישיבתה של הוועדה ב-29 בינואר יצאו כל חברי הוועדה שנכחו בישיבה שזה היושב ראש וחבר הכנסת גדעון סער, כבר בעמוד 2 לפרוטוקול, יצאו מהנחה כי סוכם שאין יועץ לאתיקה. למעשה הם יצאו מהנחה שהנושא כבר סוכם שאין יועץ לאתיקה - ולא היא. בנוסח האחרון שהופץ אחרי הישיבה של 15 בינואר נאמר שהנושא של יועץ לאתיקה יידון במסגרת פרק היועץ לאתיקה וסמכויותיו. כלומר, בכל מקום שהופיע, בנוסח שהפיצה ארבל אחרי ה-15 בינואר, מופיע עדיין אם יידון, אני מצטט: במסגרת פרק היועץ לאתיקה וסמכויותיו. לא הייתה החלטה פורמלית על ביטול הפרק אלא הוועדה יצאה מנקודת הנחה ולא שמעה וכמעט לא דנה בכלל בסוגיה של יועץ לאתיקה אלא רק למי להעביר את היועץ לאתיקה אחרי שהוא כאילו בוטל.

אני רוצה להבין, מה אתה בעצם אומר? ומייד אבדוק את הנושא מה היה על סדר היום ומה לא היה. היום על סדר היום רשום היועץ לאתיקה. מה אדוני רוצה לומר? שאם אני גומר את הפרק של היועץ לאתיקה אתה אומר לי שאני לא יכול להמשיך ולהתקדם עם הפרק הבא והבא והבא? זה מה שעשינו בעצם קודם, דנו בפרק מסוים והתקדמנו והגענו עד שהגענו. אני לא יודע לומר איפה איעצר.

ובכל זאת, כאשר הוועדה הזאת מקיימת דיונים משותפים עם ועדת האתיקה, כך הוועדה קבעה, כך יושב ראש הוועדה קבע, ועדת האתיקה שולחת את נציגיה לפי הנושא שנידון. במקרה הזה הנושא הזה של יועץ לאתיקה שהוא מאוד חשוב בעינינו, ראשית לא היה על סדר היום. אבל אני אומר יותר מזה, באותה ישיבה יצאתי מנקודת הנחה שזה כבר בוטל, וזה לא בוטל. ב-15 בינואר הוציאה ארבל את הנוסח האחרון, במפורש מופיע בו הנושא של יועץ לאתיקה שלא בוטל. לכן טענתי היא שיש לראות את אותה מחשבה כאילו זה בוטל ורק דנו בישיבה הזו אם זה היועץ המשפטי ודברים מהסוג הזה – לראות את זה כאילו הסוגיה העקרונית עוד לא נדונה ולאפשר לחברי הוועדה להתייחס לסוגיה העקרונית.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. צבי מכובד, ביום שלישי 29 בינואר סדר היום היה כך: סדר היום - החל מפרק י"א שתדלנים. רוצה לומר, אני מתחיל בזה, איפה שייעצר – ייעצר. כלומר אתה לא יכול לדעת מראש אם אגיע ליועץ לאתיקה או לנושאים אחרים, אני פשוט לא יודע לומר ולא יהיה נכון להתעסק רק בשתדלנים ובזה לגמור, כי אז תישמע טענה, ובצדק, אולי הוועדה מעכבת, כמו שנשמעת טענה, ואני מביע את מורת רוחי על הדרך והצורה שזה נעשה. אני עובד פה בהגינות ובהוגנות בלתי רגילה ואני משתדל לקדם את הנושא הזה. אני מרשה לעצמי לומר, אפילו יותר מגדעון.

מה יותר ממני?

אני מנסה לקדם את הנושא הזה של כללי האתיקה.

אני מוחה על מה שאתה אומר.

אתה יכול למחות אבל אני כיושב ראש הוועדה - - -

למה אתה יותר ממני?

כי יש לי את הסמכות לדון בזה פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע, ולך אין אותה.

סמכות יש לך, אבל אתה לא יותר ממני.

אז אני משתדל מאוד מאוד ולאחר מכן כשיוצא לתקשורת שאני לא – זה מתאים אולי לפוליטיקאים אבל לא מתאים - - -

תתעלם מהתקשורת, תאמין לי.

תודה. צבי, בבקשה.

נוכח העובדה לפחות שבכל זאת הוועדה יצאה מנקודת הנחה שסוכם שאין יועץ לאתיקה, אז כדי להיות דקדקנים הכי פורמלים שאפשר, אני חושב שהוועדה הזאת ראויה לכך שלפחות חברי הוועדה הנוכחיים יחליטו על קיום רביזיה ועל קיום דיון מחדש שאז מבחינה פורמלית זה יסגור את כל הפרצות אם עוד ישנן.

ואם הם לא יקבלו את הצעת אדוני?

אז יחליט היושב ראש כפי שיחליט.

מר קורפו בבקשה.

אני חושב שחבר הכנסת סער טועה בתפקידה של ועדת הכנסת במקרה הנוכחי. זה לא פונקציה של עבודת הכנסת שמובא אליה נושא ממליאת הכנסת והיא יושבת עם עצמה ומחליטה, מקבלת החלטה, עושים רביזיה, לא עושים רביזיה.

כאן הנושא הזה הובא מתוך רצון טוב לדיון משותף לוועדת הכנסת כדי להכשיר אותו

להבאה בפני מליאת הכנסת. אפשר היה להביא את זה ישר למליאת הכנסת, לקיים דיון במליאת הכנסת ולאשר אותו. ועדת הכנסת היא לא פונקציונלית כאן. גדעון טועה במשמעות של זה. זו לא וועדה שיושבת מטעם מליאת הכנסת ודנה בנושא שהמליאה העבירה לה ויש לה חוקים משלה ונהלים משלה. פה אין. זה מעמד אחר. זה מעמד של המלצות שהובאו ויושבת ראש הכנסת ביקשה שנעשה את זה ביחד עם ועדת הכנסת. יכול להיות שזה היה הרבה יותר טוב אם היינו מגישים את העניין, מסבירים אותו, הולכים וועדת הכנסת בעצמה הייתה יושבת ודנה ומחליטה. קודם כל הייתה השתתפות רבה יותר של ועדת הכנסת, כי ככה באה רק נציגות של ועדת הכנסת עם נציגות של הוועדה שלנו כדי לדון בנושא. איפה המעמד של ההצבעה? המעמד של ההצבעה צריך להיות כשהוועדה יודעת שעל סדר היום יש הצבעה בנושאים אלו ואלו, אפילו אם נגיד שתפקידה של הוועדה כאן הוא בדיוק כמו שהיא עושה את העבודות האחרות שלה, אבל זה צריך להיות לפי סדר לבוד, סדר יום מקובל. לא ייתכן שאנחנו יושבים במעמד של נציגות עם נציגות ולפתע אנחנו מוצאים את עצמנו כוועדה שמחליטה עם הרכב של נציגות. זה לא מעמד של ועדת כנסת.

מר קורפו, אתה רק זוכר שאין לך זכות הצבעה לכן אני לא מבין את הטיעון האחרון שלך כנציגות מול נציגות. חשוב לנו שאתם תהיו כאן כדי להסביר את הרציונל אחרי כל המסקנות שלכם.

הוועדה יכולה להצביע, אנחנו יכולים להיות בחוץ, אנחנו יכולים לנסוע הביתה ואתם תחליטו. אנחנו מציגים את העניין בפני הוועדה כפי שביקשה יושבת ראש הכנסת, ועדת הכנסת מחליטה. יכול להיות שיושבת ראש הכנסת תחליט לאחר החלטת הוועדה להביא את זה למליאת הכנסת.

תודה. השופט זמיר, בבקשה.

לתומי חשבתי שנתחיל לדון בזמן המוגבל שהוקצב לדיון לגופו של עניין. למרות שהיה לי מה לומר גם לגבי השתלשלות הדברים, אבל לאחר הדברים שנאמרו כאן ושאני רואה בהם גם ביקורת אישית נגדי, גם הצגה לא מדויקת של הדברים - - -

מי הטיח בך ביקורת אישית?

היושב ראש למשל.

אולי אדוני יסביר.

גם חבר הכנסת סער לגבי התפקיד שלנו כאן.

אני הטחתי בכם ביקורת?

אתה הצגת עמדה מסוימת ואני רוצה להתייחס אליה.

אמרתי שאנחנו מקיימים ישיבות ביחד איתכם, לא אמרתי ביקורת, רק חלקתי לכם שבחים, עד כמה שאני זוכר, אבל אעיין בדברי אחרי הישיבה.

חוץ מזה אני חושב שהשופט ברק כבר אמר שביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אם הייתי מותח ביקורת הייתי עומד מאחורי הביקורת אבל כזכור לי רק חלקתי שבחים, אולי לא חלקתי מספיק שבחים.

אני בעד ביקורת ועל יסוד דברי היושב ראש אני גם רוצה להשמיע ביקורת. בישיבה שהתקיימה ב-29 בינואר היה על סדר היום הנושא של שתדלנים. אני לא רוצה לדבר על הפרוצדורה של ועדות הכנסת, זה לא ענייני. אני רוצה לומר מה אני ראיתי. התכוונתי לבוא ולהשתתף בדיון. זה היה יום מושלג שבו ביטלו ישיבות בבית המשפט, לימודים בבתי ספר ולכן הרמתי טלפון והודעתי על היעדרי וביקשתי להתנצל. התקיים הדיון כפי שהתקיים. לאחר מכן קראתי את הפרוטוקול. אין לי טרוניה על כך שהוועדה הגיעה תוך דילוג על סדר היום לנושא של היועץ לאתיקה. אבל הנושא הזה שהוא לב ליבו של דוח הוועדה עורר סערה גדולה בכנסת. חברי הכנסת יודעים שזה לא נושא שגרתי. הנושא הזה עלה לא מעט פעמים כבר על סדר היום של הוועדה הזאת בהקשרים שונים משום שהוא מופיע במקומות שונים בטיוטת הכללים שהצענו. כל פעם הנושא הזה לא נדון. נאמר: הנושא הזה יידון כשנגיע לפרק על היועץ לכנסת. והנה הוועדה מגיעה לפרק הזה. היא יודעת שבאופן חריג ובגלל מזג האוויר אין נציג של הוועדה שלנו כדי להסביר את הנושא החשוב והשנוי במחלוקת הזה לוועדה. והוועדה לא מקיימת דיון, צר לי לומר. הנושא הזה שהוועדה שלי השקיעה בו חודשים על גבי חודשים, בנושא של היועץ היא השקיעה חודשים במחשבה, בוועדה הזאת הנושא הזה נמשך דקה, אולי אני מגזים, אולי פחות מדקה.

עיבדתם כבר את הכל. חלק גדול מהדברים כבר מעובדים, אנחנו צריכים או לבלוע או לדחות.

לא התקיים דיון. נאמר, כפי שאמר מר ענבר, אנחנו כבר החלטנו. זו הייתה טעות משום שהוועדה הזאת, פעם אחר פעם אמרה: עוד נדון בדבר, והדיון הזה לא התקיים אף פעם אחת.

כשהנושא הזה שאני חושב, ואני מדבר בשם הוועדה, הוא ליבו של הדוח – אנחנו חושבים ששאר ההמלצות שלנו משניות ולא שוות הרבה בלי ההמלצה הזאת, כשנאמר לנו שהנושא יידון איתנו בשלב מסוים, מתקיים דיון כשאף אחד מאיתנו לא נמצא בגלל סיבות שנאמרו, ולא מתקיים דיון כפי שנאמר, זה הוביל אותי באופן ישיר למסקנה. לא ביקשתי דיון נוסף. קיבלתי את הדין. אבל כתבתי מכתב ובמכתב אמרתי כך, דיברתי בשמי, לא בשם הוועדה: הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת סיימה את תפקידה כשהגישה את הדוח לכנסת בדצמבר 2006. לאחר מכן הוועדה נתבקשה על ידי יושב ראש ועדת הכנסת לסייע לוועדה בדיונים, לבוא ולהשתתף, למרות שזה לא היה מתפקידנו ולא היינו צריכים לעשות את זה ושקענו הרבה מאוד מזמננו כדי לשרת את הכנסת וקיבלנו את זה על עצמנו בהתנדבות. לאחר הדבר הזה, כשללא דיון, בחטף, הוצאה הנשמה - - -

למה אדוני אומר בחטף? אני מוחה על זה, זה לא היה בחטף. מה לעשות שלא נכחו 17 חברי כנסת?

עד היום אין לי נימוק אחד למה הכנסת לא רוצה את היועץ. אני אפילו לא יודע איך להסביר שכדאי לקבל יועץ משום שאף פעם לא אמרו למה לא ובדיון הזה גם לא אמרו. אנחנו לא רוצים יועץ לכנסת מפני ש. שום דבר. מה נאמר בטעות? כבר החלטנו. לא התקיים דיון ולא החלטנו. זאת הייתה החלטה ללא דיון, ללא נימוקים ועד עכשיו, לאחר שהקדשנו לזה חודשים ויכולים להסביר את עמדתנו, אני לא יודע למה הכנסת לא רוצה. אולי אין לה סיבות, אולי אין לה, היא לא השמיע אותן. לא חבר כנסת אחד השמיע אותן. אני אמרתי, עם כל הכבוד, סיימתי את תפקידי. אם זה היחס של ועדת הכנסת אל הוועדה שלי, שבנושא המרכזי הזה היא מחליטה בלי לשמוע אותנו ובלי לקיים דיון – אני לא מבקש דיון נוסף, אני רק אומר שאני לא רואה טעם להשתתפות שלי כאן. זה מה שאמרתי. ואז קיבלתי פנייה מהכנסת - מבקשים ממני מאוד למשוך את המכתב בחזרה ולהסכים לדיון נוסף. נעתרתי לבקשה. לא ביקשתי וגם עכשיו אם הכנסת לא רוצה אני אורז את המטלטלים שלי והולך הביתה, את תפקידי סיימתי.

חלילה.

אז ראשית אני רוצה לתקן את הטעות הזאת, לא ביקשתי דיון נוסף, אני נענה לבקשת הכנסת. אני וחברי הוועדה מתחילת הדיונים כאן נתבקשנו ונענינו להמשיך ולשרת את הכנסת. חשבתי שהכנסת תעריך את זה, תשתף פעולה, תשמע אותנו, לא בנושא שולי. היו הרבה מאוד החלטות קודם שוועדת הכנסת לא קיבלה את ההמלצות שלנו, המלצות מאוד חשובות בעיני, לא ביקשנו דיון נוסף, קיבלנו את הדין. אבל אני חושב שהמשקל המצטבר, צריך לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה. באופן אישי ראיתי בזה זלזול בוועדה וגם בי וחשבתי זה בסדר, זו זכותה של הכנסת, היא לא צריכה לכבד אותי, היא לא צריכה להעריך את העבודה שאני וחברי השקענו אבל אני גם לא צריך לבוא ולהתנדב, לטלטל את עצמי מת"א לירושלים, בשביל מה? באתי לכאן לפני שבועיים משום שנתבקשתי לבוא ולא יצא הקצף אצלי בשום דבר.

כך שמעתי בתקשורת.

אני לא שמעתי בתקשורת ואני לא דיברתי בתקשורת - - -

אני יכול להביא לאדוני - - -

נתבקשתי להופיע בתקשורת וסירבתי. אבל אני רק יכול להגיד לאדוני מה קרה. באתי לכאן, לא הייתה לי בעיה, הטרחתי את עצמי בחינם, אני בא עכשיו שוב. למה עשיתי זאת? משום שפניתי לממלאת מקום היושבת ראש ושאלתי אותה, גברתי, את גם תקבלי החלטה? אני מדבר על מנת להשפיע? והיא אמרה לי: לא. אז אחרי כל הדברים האלה אמרתי: אם גברתי אומרת שלא תתקבל החלטה - אני רוצה לדבר בפני מי שכן יקבל החלטה, ואז היא אמרה: אז נבטל את הדיון. לא יצא הקצף, וכל מה שעשיתי הוא שנעניתי פעם אחר פעם לבקשת הוועדה, ואם הוועדה איננה מעוניינת לא אבוא ולא יהיו לי שום טענות. זה הכל.

אני רק רוצה להעיר הערה לשופט זמיר, אני רוצה שתבין אדוני שאם הייתה מתקבלת איזושהי בקשה מצדכם, מכל אחד מחברי הוועדה, בגלל השלג, בגלל כל מיני דברים חיצוניים אחרים שאף נציג שלכם לא יכול להיות כאן והייתם מבקשים מיושב ראש הוועדה לדחות את הנושא – אפשר שהיינו מקבלים את זה.

זה עלה בדעתנו? היו שלושה פרקים.

מצד שני חשבתי שלא יהיה נכון, צריך לקדם את הדבר הזה. אני זוכר גם שהבטחתי לך, ואני מצטער שהבטחתי לך, שבט"ו בשבט, והתכוונתי לט"ו בשבט שעבר, אני מקווה לסיים את העבודה, רק לא ידעתי שהעבודה כרוכה בכל כך הרבה דיונים כאלה ואחרים שמאריכים את פרק הזמן שאנחנו מתדיינים על זה. אבל אני חושב שהמטרה המשותפת היא לקדם את כללי האתיקה ולקבל בהם החלטות.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר שלא הייתי מודע לכל הדברים שנאמרו, בוודאי לא לזווית הראייה, על ידי השופט זמיר. אני לא רוצה שתהיה תחושה לא נכונה בקרב חברי הוועדה, אנחנו מכבדים אותם. אני לא אומר דבר מהשפה ולחוץ. בוודאי את היושב ראש, את מר ענבר, מר קורפו, גם אותם וגם את העבודה שהם עשו, אני לא רוצה שיתקבל חלילה רושם אחר. לכן אני מציע בעקבות הדברים ששמענו, לא לדקדק בנוהל הפורמלי ולקיים דיון. יחד עם זאת אני חייב לומר, אל תצאו מנקודת הנחה שלא ידענו מה זה יועץ לאתיקה, לא קראנו את הדוח. להיפך, אנחנו מכירים את הדוח. אני הייתי בין אלה שסברו שאין צורך במשרה הזאת, שהיא במידה מסוימת מסיגה את גבול היועץ המשפטי, במידה אחרת גולשת למתחם של ועדת האתיקה. ראיתי בזה פרק אחד בתוך אותם פרקים. יכול להיות שאתם רואים בזה את הפרק העיקרי, אבל אני לא בהכרח חייב לראות את זה באותו אופן. אבל כדי שלא תיווצר תחושה לא נכונה אני מציע שכן יתקיים דיון. אני רק רוצה לומר לוועדה שבוודאי מודעת גם לכך שפעמים רבות מתקיימים בכנסת דיונים לא בהשתתפות מלאה. זה מצער, יש לזה כל מיני סיבות, לא אכנס לזה כרגע, אבל זה לא פוגע בסמכות או בכוח של ועדות לקבל החלטות. בעניין הזה לפעמים אני מרגיש כמו הסיפור של הכיתה שהייתה חצי ריקה אבל רק אלה שהגיעו ננזפו. אנחנו הכרנו את פרק י"ג. אלה שכן מגיעים לדיונים, משתתפים בדיונים ראו איך הנושא הזה שלוב, לא קיבלו החלטה כלאחר יד מכיוון שלא הבינו את הנושא. הם הבינו את הנושא ואפשר בהחלט לשקול אותו שוב.

תודה רבה, צבי ענבר בבקשה.

אדוני היושב ראש, הייתי מציע בכל זאת, כיוון שהנושא הועלה שהוועדה תקבל החלטה פורמלית שהיא עושה רביזיה ליתר ביטחון.

יכול להיות שלא יהיה לזה רוב. אבל בסמכותו של יושב ראש הוועדה לכוון כך ולכוון אחרת. מכל מקום כאמור נפתח את הדיון בנושא של היועץ לאתיקה. אתם חברי הוועדה, השופט זמיר או מי מחברי הוועדה שירצה להציג את הדבר, למה נכון וראוי וכדאי וטוב שיהיה לכנסת יועץ לאתיקה. האם זה לא פוגע, כפי שגדעון אמר, בפונקציות אחרות בכנסת כמו היועצת המשפטית לכנסת במקרה הזה.

קודם אנחנו צריכים להשתכנע בחיוניות של הדבר, למה זה כל כך חשוב?

נכון, פתחתי בזה, השופט זמיר, אולי תבהיר לנו את התפקיד של היועץ לאתיקה ולמה אנחנו צריכים יועץ לאתיקה?

לפני שאומר את דברי יש לי שתי הערות מקדימות קצרות. האחת, נתבקשתי להתנצל בשם חלק מחברי הוועדה שרצו להופיע ולא יכלו להגיע היום, פרופ' כשר נמצא בחו"ל וחברי ועדה אחרים כל אחד וטעמו. הדבר השני, הייתי מבקש לפני דברי שנשמע את מר ענבר שהיה חבר הוועדה שלנו מהטעם הפשוט, שההצעה להקים בכנסת משרה של יועץ לאתיקה היא הצעה של מר ענבר, כפי שהוא אמר לוועדה, הוא מבסס אותה על ניסיון עשיר וממושך כיועץ משפטי לכנסת, כמי שלא רק מכיר את עבודת הכנסת מבפנים אלא כמי שבמשך שנים רבות עסק רבות בענייני אתיקה לרבות קובלנות על הפרה של חברי אתיקה של חברי הכנסת, אז ברשותכם, מר ענבר ואחר כך אני אומר את דברי.

בבקשה.

כיוון שמחצית מהחברים באותה ישיבה, קרי חבר הכנסת גדעון סער, יצאו מנקודת הנחה שאנחנו חברי הוועדה, ואני מצטט" "לא יודעים מה ההיסטוריה הפרלמנטרית ואי אפשר להאשים אותם כי הם לא היו כאן ברובם", אז הייתי מבקש כמה מילים על כך.

אני עצמי כיהנתי כיועץ משפטי בכנסת ולאחר מכן כיועץ משפטי של הכנסת משנת 1980 עד שנת 2001. יחד עם השופט המנוח יצחק צמח ז"ל, איש משרד המשפטים דאז, כתבתי את כללי האתיקה. אותם כללי אתיקה שהם בתוקף היום. הייתי שותף לכל הדיונים בכללים האלה ובתיקונים להם והשתתפתי בכל הישיבות של ועדת האתיקה מהיום שנוסדה, למעט ישיבה אחת ואולי שתיים כשהייתי בחו"ל, וניסחתי את כל ההחלטות שקיבלה ועדת האתיקה עד ליום עזיבתי.

אבל אני לא היחידי בוועדה שיש לו מושג מה ההיסטוריה הפרלמנטרית. בוועדה השתתפו גם חברי הכנסת והשרים לשעבר חיים קורפו ועוזי ברעם. חיים קורפו גם כיהן כיושב ראש ועדת הכנסת וחוץ מחבר הכנסת משה ניסים בסיעתו, לא היה בקי ממנו בהליכים הפרלמנטריים, וגם חבר הכנסת ברעם אינו קוטל קנים. עוד כיהן בוועדה השופט בדימוס יצחק אליאסוף שכיהן כיועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה והחינוך והתרבות במשך שנים לא מעטות. גם לו יש מושג בהיסטוריה הפרלמנטרית. גם יושבי ראש ועדת הכנסת רוני בר-און ואחריו רוחמה אברהם כיהנו כחברים בוועדה. כך שזה לא מדויק לטעון כי "רוב חברי הוועדה לא היו כאן בכנסת".

באתי לכאן היום מכמה סיבות. לא רק משום שאני הוא זה שהעלה את רעיון נציב האתיקה, הרעיון שהעליתי היה לא יועץ אתיקה אלא נציב האתיקה, אלא משום שזה לדעתי השינוי העיקרי שהוועדה שלנו באה להציע. כל היתר זה more of the same דהיינו, שיפור ושכלול של הקיים. כאשר כיהנתי כיועץ משפטי שמייעץ לוועדת האתיקה - נתקלתי בכמה קשיים. הראשון בהם היה עובדת היותי זה שבדרך כלל מניע את גלגלי ועדת האתיקה על ידי הבאת קובלנות לשיפוטה. למשל בעיקר נושאים של היעדר מהכנסת, אי הגשה או איחורים בהגשה של הצהרת הון, ובשנים הראשונות גם השתכרות מעל המותר. היה מותר רק חצי, אני הייתי זה שבודק. אני הייתי זה שמניע את הגלגלים של הוועדה. אחרי זה הייתי בא לוועדה והייתי צריך לייעץ לה האם זה כן אתי, זה לא אתי – קשה אז לייעץ באופן אובייקטיבי כי לפעמים מהטיפול הראשוני שלך, אתה בעצם גם התובע וגם זה שמייעץ באופן אובייקטיבי לוועדה. בכל הענווה אני חייב לומר שהיו תקופות שבהן, כך התרשמתי, לחוות הדעת שלי היה משקל מכריע בהחלטת הוועדה.

קושי שני היה שיכולתי לומר מה הדין החל בעניין מסוים, וזה בהחלט תפקידו של יועץ משפטי, יועץ משפטי חייב ללוות את ועדת האתיקה ולענות מה הדין שחל. אבל נתבקשתי לחוות דעות גם בסוגיות של אתיקה. אני לא חשבתי שנושא האתיקה הוא בתחום המומחיות שלי. לצערי פרופ' אסא כשר שהוא המומחה לאתיקה לא יכול פה להסביר אבל אותנו הוא שכנע מאוד שאתיקה זה לא משפט, אתיקה זה תחום בפני עצמו.

ולכן יועץ משפטי לא יכול לייעץ גם בנושא אתיקה?

הוא יכול לייעץ.

להיפך, יש לו ראייה יותר רחבה, הרבה יותר גדולה.

הוא יכול לייעץ בסוגיות המשפטיות שמתעוררות, אין זה מתפקידו לייעץ בנושאי אתיקה כי הוא לא מומחה לאתיקה, אתיקה זה לא המקצוע שלו, מה לעשות? אתיקה זה מקצועי בפני עצמו.

סליחה על הבורות אבל איפה מקבלים תעודה לאתיקה? מלמדים את זה באוניברסיטה? אני יכול לקבל תעודה כזאת?

פרופ' כשר הוא פרופ' לאתיקה, הוא לא משפטן.

כלומר אני יכול ללמוד באוניברסיטה כזו או אחרת ולקבל תעודת בוגר בנושא אתיקה.

אין פקולטה אין חוג לאתיקה אבל כל משפטן לומד אתיקה של משפטים, כל רופא לומד אתיקה של רפואה. בכל מקצוע יש אתיקה ויש אתיקה כנושא כללי שהוא ממש לא משפט. אני אומר את זה כמשפטן שמכיר גם את האתיקה.

כנראה שהתרגלנו ליועצים משפטיים לכן קשה לנו לחרוג יותר מדי.

וזה לא תמיד לטובה.

בכנסת חשבו שאני יכול להגיד באתיקה הכל.

מה שיועץ משפטי תמיד אמר זה תמיד היה בבחינת דברי אלוקים חיים.

יום אחד גיליתי שבפרלמנט הבריטי יש נציב אתיקה, מקימים מוסד חדש.

מתי זה הוקם?

זה התחיל לעבוד ב-1996 בעקבות פרשות שחיתות גדולות בפרלמנט הבריטי.

אז נראה היה לי שמן הראוי שיהיה מוסד כזה גם אצלנו, אבל הייתי כל כך עמוס בדברים שוטפים ולהתחיל לגלגל דבר כזה חדש – לא קידמתי את הרעיון. ואז העליתי את הרעיון בוועדת זמיר, קיימנו על כך מספר דיונים והרעיון התקבל. מה שגרם לתגובה שלילית בכנסת, כך נראה לי, זה השם הלא מוצלח שבחרנו. למה? מפני שבעקבות הפרלמנט הבריטי, קראנו לזה נציב אתיקה, ומה שקרא זה שבאותו זמן בכנסת היו לחלק מחברי הכנסת גישה לא אוהדת לתפקיד של נציב הדורות הבאים שאותו ראו רבים מחברי הכנסת כמוסד מיותר.

אתה באמת חושב שמשם זה בא?

אני חושב שכששמעו נציב, אמרו: עוד נציב אחד? מספיק לנו נציב אחד בכנסת.

נכון.

כך שמענו במפורש והנה שילה שנמצאת בכנסת יותר ממני יכולה להעיד. לכן שנינו את זה ל"יועץ אתיקה" רק מהסיבה הזאת וגם קיצצנו בסמכויות שרצינו להקנות לו, אבל, מה לעשות, הנוגדנים נותרו קיימים.

אתיקה איננה משפט, אני לא יכול להרחיב את הדיבור כי אני לא מומחה לאתיקה ולכן אני לא יכול להסביר מה זה בדיוק אתיקה. אם הייתי מומחה לאתיקה הייתי מסביר. אבל התרשמתי מאסא שאתיקה זה מומחיות בפני עצמה. אם יוקם בכנסת מוסד של יועץ לאתיקה שהעיסוק היחיד שלו והעניין היחיד שלו יהיה בקידום האתיקה של חברי הכנסת, בהדרכתם המתמדת, בייעוץ מקצועי יום יומי ובמילוי המטלות האחרות שקבענו לו בהצעתנו וקבענו לו מטלות ברורות – זה יועיל לדעתנו לסיוע בקידום האתיקה של חברי הכנסת.


אמרתי למה חשוב שלי, כיועץ משפטי של הכנסת היה חשוב שיקום מוסד נפרד שיעסוק באתיקה ולא שיועץ משפטי יעסוק בו. יהיו שאלות משפטיות – יעסוק יועץ משפטי, שאלות אתיות – יועץ אתי. יגידו: בטח, זה יעלה כסף. על זה התשובה שלי, כי אם יוטלו על הלשכה המשפטית אותם תפקידים שהועדנו ליועץ לאתיקה, למשל בכל הקשור להצהרות הון שגם הוא שינוי חשוב בנושא קיים כבר אבל שינוי חשוב שהצענו – הרי גם בלשכה המשפטית יידרש כוח אדם נוסף למלא את המטלות האלה. מינוי של יועץ לאתיקה גם יפגין בפני חברי הכנסת ובפני הציבור כולו שקידום האתיקה של חברי הכנסת הוא נושא שהכנסת רוצה בו וגם תקדם אותו במעשים של ממש, תודה.

בזמנו השתתפתי בכמה דיונים בנושא כללי אתיקה לשופטים. האם אדוני יכול לומר לי האם יש למערכת המשפט נציב לאתיקה? לשופטים למשל. הם אימצו דבר שכזה? אני רוצה לדעת אם יש דוגמא כזאת, לשכת עורכי הדין, יש להם כללי אתיקה, יש כמה גופים שאני יודע שיש להם כללי אתיקה שהם קובעים לעצמם, וזה בסדר. גם פה ביקשו שהכנסת תיתן סטמפלך לכללי אתיקה ובסוף העברנו את זה שהשופטים יחליטו בכללי אתיקה. אני רוצה לדעת אם יש גופים שכאלה שיש להם נציב אתיקה.

אני יודע שיש גופים שונים שיש להם נציב אתיקה אבל לא אני הבקי בנושא הזה, אולי השופט זמיר יוכל להתייחס.

ראשית אני רוצה לומר שהמודעות לאתיקה, לחשיבות והמרכזיות של האתיקה היא דבר חדש יחסית בעולם כולו. אבל בתקופה האחרונה לא רק המודעות מתפשטת אלא גם המיסוד של הדבר הזה. הפרלמנט הבריטי הוא לא המוסד היחיד שמינה יועץ לאתיקה. יש פרלמנטים נוספים, יש הפרלמנט בקנדה ופרלמנטים נוספים. אבל מעבר לזה, האתיקה היום מקובלת כנושא בפני עצמו, נפרד לחלוטין מנושא המשפט, גם ברמה העסקית וגם ברמה הציבורית. בארה"ב אין כמעט חברה גדולה שאין לה יועץ לאתיקה, לא היועץ המשפטי. היועצים המשפטיים בחברות לא מתעסקים באתיקה. מקימים יועצים לאתיקה ובארה"ב הוצע חוק מיוחד לעניין הזה.

גם בארץ, גופים עסקיים שונים יש להם היום ממונים על אתיקה וגם גופים ציבוריים. יש עיריות שהוציאו קוד אתיקה ומינו ממונה על אתיקה. זאת תופעה מתפשטת והולכת, היא עדיין לא מספיק רחבה. אני חושבת שהכנסת צריכה להוביל בעניין הזה בגלל שתי סיבות. ראשית משום שראוי שהיא תוביל, בעניין האתיקה. דבר שני, משום שהכנסת ראתה צורך, ולכן מינתה את הוועדה שלנו, לעשות משהו לשינוי מצב האתיקה בכנסת. הלוא אם הכנסת הייתה שבעת רצון ממצב האתיקה, אולי ארחיב ואומר, מהתדמית של הכנסת שלפי דעתי כולה נובעת מהאתיקה. אם יש בעיה למעמד ולתדמית של הכנסת – זה לא בגלל עמדות מדיניות או חברתיות אלה ואחרות. זה הכל עניין של אתיקה. לכן הוקמה הוועדה. אם הכנסת רוצה לשנות משהו וגם להוביל ולהראות דוגמא היא צריכה ללכת בדרך שגם גופים עסקיים וציבוריים בארץ כבר הלכו בה. נכון, לא כולם, לא לכולם יש את הדבר הזה, אבל רבים כבר עשו זאת והקימו יועץ לאתיקה. השאלה למה צריך יועץ לאתיקה זה סיפור אחר, אני מוכן להציג את העניין הזה.

סליחה, עדיין לא קיבלתי תשובה, למערכת המשפט יש יועץ לאתיקה? ללשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון?

במפורש לא.

הנורמות הן שונות. הכנסת אינה דומה ללשכת עורכי הדין. ללשכת עורכי הדין יש מוסד שהוא גם מוסד לאתיקה שיכול להוציא חברים מהמקצוע. זה לא קיים כאן.

אפשר לעשות אנלוגיה למערכת המשפט? לרשות השופטת? בין הרשות המחוקקת לשופטת? אני מבין מה שאדוני אומר שאנחנו לא דומים לעורכי הדין - - -

אם הכנסת תאמץ את ההסדר הקיים על ידי שופטים – אז זה מקובל עלי. שופט שהפר את כללי האתיקה - הכל עובר לטיפול חיצוני, שר המשפטים מעמיד אותו לדין בפני בית דין שיכול לסלק אותו מהשפיטה.

עד כדי כך?

כן, זה קרה.

אני מבין שאם היועץ המשפטי שלנו לשעבר, מר ענבר, לא היה חבר בוועדה, סביר להניח אולי שהנושא של היועץ לאתיקה לא היה עולה על סדר היום.

אני בטוח שזה היה עולה, נכון שצבי ענבר הציג את זה אבל אם הוא לא היה מציג את זה אני חושב שאני הייתי מציג את זה. במהלך העבודה שלנו בדקנו מה נעשה בפרלמנטים אחרים. זה לא היה סוד שבפרלמנט הבריטי הקימו, וזה מוסד שעובד שנים, ובעקבותיו הקימו בקנדה ובמקומות אחרים. נהיינו מודעים לתופעה של מינוי ממונים על אתיקה בגופים ציבוריים בישראל, בגופים עסקיים בישראל. אנחנו קיבלנו את המנדט מיושבת ראש הכנסת. אנחנו חברי ועדה שרובם ככולם הכירו את עבודת הכנסת מבפנים. קיבלנו את המנדט לשדרג את האתיקה של חברי הכנסת מטעמים שיושב ראש הכנסת הסביר בשעתו בפומבי. הגענו למסקנה שיש הרי כללי אתיקה לחברי הכנסת יותר מ-20 שנה, יש גם ועדת אתיקה לכנסת מזה עשרות שנים, אבל זה לא הספיק. זה לא הספיק לדעת יו"ר הכנסת, זה לא הספיק מבחינת תדמית ומעמד הכנסת ואמרו לנו: תחשבו איך אפשר לשדרג את האתיקה.

ועדת האתיקה ביקשה מאיתנו - - -

הגענו למסקנה שאם נוסיף עוד כמה כללים - זה לא ישנה את התמונה משום שיש היום כללים והכללים הם די סבירים ואפשר אולי היה להסתפק בהם, אנחנו הוספנו כללים שגם לא כל ההצעות שלנו התקבלו, אבל אמרנו, בסדר, אז יהיו עוד כללים. כמו שאמר צבי ענבר: more of the same , זה ישנה משהו? התחושה שלנו הייתה שלא. אני רוצה לקרוא לכם מספר משפטים מהדוח של הוועדה בעניין זה כי זה מייצג את עמדת הוועדה. אני אומר הוועדה עם הסתייגות של חברת הוועדה, היועצת המשפטית לכנסת נורית אלשטיין, אבל כל שאר חברי הוועדה תמכו בדבר הזה ללא הסתייגות והדבר בא לידי ביטוי בדוח. 3 משפטים: "מינוי היועץ לאתיקה עשוי לדעת הוועדה לשנות את המצב הקיים יותר מאשר תוספת כללים או שכלול הכללים הקיימים. כמו כן עצם המינוי ילמד על החשיבות שהכנסת מייחסת לאתיקה ועל רצון הכנסת לפעול באופן מעשי לקידום המצב בתחום זה. באחת, מינוי היועץ לאתיקה בכנסת אמור לשדרג את האתיקה בכנסת. ללא יועץ לאתיקה – גם אם יתקבלו המלצות אחרות של הוועדה בעניין כללי התנהגות של חברי הכנסת, ספק אם ניתן יהיה לצפות שינוי משמעותי במצב האתיקה בכנסת."

אני רוצה להסביר למה הוועדה, לא רק צבי ענבר, חברי כנסת אחרים שהיו בוועדה, אחרים שמכירים את עבודת הכנסת מבחוץ - כולם שוכנעו במסקנה הזאת. בגלל שני טעמים עיקריים: הטעם הראשון הוא שהשכנוע העמוק של הוועדה שהאתיקה זה לא עניין שולי, זה עניין מאוד מרכזי למעמד של הכנסת. לכן צריך להתייחס אל זה כאל נושא שטעון טיפוח, כלומר שהמודעות לאתיקה תלווה את חברי הכנסת ויהיו להם הכלים להתנהג באופן אתי. נכון להיום, מי שמטפל בענייני אתיקה במנגנון זאת הלשכה המשפטית. זאת לשכה גדולה, לשכה חשובה שעושה את עבודתה נאמנה. אבל צריך לומר שני דברים: א.עניין האתיקה הוא עניין שולי לפעילות של הלשכה. ב. עניין האתיקה מטופל באופן פסיבי, כלומר כשמגישים תלונה נגד חבר כנסת, כשמבקשים עצה וכו' – היא לא יוזמת, היא לא יזמה עד היום פעולות להטמעה, להגברת המודעות, לעידוד הכיוון הזה, זה דבר ראשון. אנחנו חושבים, כמו בכל עניין חשוב אחר, שכדי לקדם נושא צריך שיהיה מישהו שזה יהיה עניינו. אני רוצה לומר, מלכתחילה, לצערי הרב, חברי הכנסת קיבלו את המוסד הזה כמין מוסד עוין. הכוונה שלנו הייתה בדיוק ההיפך.

לא עוין, מיותר.

מיותר.

רק אם אדוני מדבר בשם חברי הכנסת ארשה לעצמי להפריע כי אני מאוד נהנה לשמוע, לא ראינו בזה מוסד עוין, ראינו בזה מוסד מיותר.

הוועדה חשבה שזו משרה שתוכל לסייע לחברי הכנסת. הוועדה משוכנעת שבלי המוסד הזה שום דבר לא ישתנה. זה לא שהעבודה של הוועדה יורדת לטמיון, זה באמת עניין שולי, אלא שמצב האתיקה וכל מה שנובע מתוך זה יישאר כמו שהיה. אם מוסיפים פה ושם כלל כזה או אחר – זה לא ישנה. אם תרצו, מבחינת הכללים מספיק כלל אחד. שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת ויתנהג התנהגות הולמת, לא צריך יותר מזה. מה שצריך יותר מזה זה את המודעות, את הטיפול השוטף בדבר של מי שרואה בזה משימה עיקרית. הלשכה המשפטית מטבעה לא תראה בזה נושא מרכזי. דבר שני, גם במידה והלשכה מטפלת בזה זה לא עניין למשפט. אני אומר את זה כמשפטן ששנים עוסק בענייני אתיקה.

למה עד היום זה היה עניינה והיום זה לא עניינה רק משום שהפרלמנט הבריטי והקנדי החליט להקים נציבות?

זה אף פעם לא היה עניינה אבל היא טיפלה בזה.

פניתי בזמנו לצבי ענבר בלא מעט שאלות - - -

היא לא טיפלה טוב.

נשמע מייד את הייעוץ המשפטי.

היא לא יכולה לטפל טוב. אני רוצה לומר שוב, בכל הגופים הציבוריים שהקימו ממונה על אתיקה בישראל, בכל הגופים העסקיים שהקימו ממונה על אתיקה בישראל - יש להם יועצים משפטיים שלא מתעסקים בדבר הזה משום שאתיקה ומשפט הם 2 תחומים שונים. משפטנים לפעמים חושבים שאתיקה זו משפט. זו טעות גסה. למה הם חושבים כך? משום שזה מנוסח במילים בצורת כללים, אבל זו תורה אחרת. אתם שואלים אותי, אין סיבה לא להטיל את התפקידים שישנם כאן על היועץ לאתיקה על קצין המשמר של הכנסת. הוא יכול לעשות את זה טוב כמו היועץ המשפטי.

בשביל זה לא צריך שיישבו בוועדה שופטים בדימוס של בית המשפט אם אין לזה שום קורלציה לתחום המשפט. על פי ההצעה שהוגשה באותו פרק, ועדת האתיקה או היועץ לענייני אתיקה ימונה על ידי ועדה מיוחדת, עמ' 221. לא צריך שופט בדימוס של בית המשפט העליון, שיקבע נשיא של בית המשפט העליון אם הנושא הוא נעדר כל קורלציה לעולם המשפט.

אסביר לאדוני מדוע, משום שהכנסת בשורה ארוכה של חוקים דרשה שיהיה שופט בדימוס בעניינים שהם בכלל לא משפטיים כמו ועדת וינוגרד. זו דרישה של הכנסת. ולמה דורשים את זה? למה הכנסת פעם אחר פעם דורשת שופט בדימוס, למרות שהמערכת השיפוטית לא רוצה את זה? משום שרצו להבטיח שהמינוי של יועץ לאתיקה לא יהיה בו גוון פוליטי כלל ועיקר, והמכשיר של הכנסת, לא שלנו, כדי להבטיח זאת זה שופט בדימוס.

יש שופטים בדימוס בימים אלה שמתבטאים בנושאים פוליטיים יותר מפוליטיקאים בדימוס.

המערכת המשפטית תקבל בברכה אם הכנסת תשנה את החוקים ותוציא את השופטים בדימוס מוועדות החקירה למשל.

אגב אני נגד זה. התיזה שלי היא הפוכה משום שאני חושב שהנושא של ועדת חקירה יש בו מימד משפטי מובהק וגם נושא של אתיקה יש בו מימד משפטי מובהק.

אני חושב שהנושא של ועדת וינוגרד הוא לא נושא משפטי מובהק.

חקירה, דיסיפלינה משפטית, זה נושא מעולם המשפט.

אני חושב שחקירות טעונות, מטוסים - אין זכר לשופטים ומשפטנים. זה החקירות הנפוצות. יש הרבה מאוד חקירות שאין בהם שופטים בכלל ואולי שלא יהיו. אם הכנסת רוצה להוציא את זה, עם זה לא אתווכח. מה שאני רוצה לומר הוא שאתיקה זה תחום שונה. ואני רוצה להדגים את זה. למשל, אחד הדברים שאנחנו מציעים ליועץ לאתיקה. אנחנו קבענו שורה של כללים אבל אמרנו שאפשר יהיה לאשר לכל חבר כנסת לסטות מהכללים על פי חוות דעת של היועץ לאתיקה והחלטה של ועדת האתיקה. מה זה עניין משפטי? אם במקרה מסוים ראוי. להיפך, זה לא טוב לחברי הכנסת שיחשבו על זה בדפוסים משפטיים של שחור ולבן, מותר ואסור. האתיקה חושבת אחרת, האתיקה מדברת אחרת, האתיקה לא רוצה להעניש, האתיקה רוצה לקדם, האתיקה רוצה להסביר, לשכנע. זה לא עניין למשפטים בכלל.

למשל חבר כנסת שנעדר מישיבות הכנסת ללא הצדק סביר – מנכים לו מהשכר וכו'. זה עניין משפטי? למה קצין הכנסת לא מוסמך לעשות את זה כמו היועץ המשפטי? אני יכול לתת רשימה ארוכה מאוד של עניינים. ההטעיה כאן היא שכללי אתיקה מנוסחים, קוראים אותם כמו כללי משפט אבל תפיסת העולם היא לגמרי אחרת. לא צריך להיות משפטן. אם אנחנו מדברים על יועץ לאתיקה - אני רואה חבר כנסת מכובד, מוערך ממלא את התפקיד הזה, לא משפטן. לכן אני חושב שלטובתם של חברי הכנסת לא צריך לענייני האתיקה לגשת גישה משפטית. אני יודע מה זה גישה משפטית, אני יודע גם מה זה גישה אתית. אלו עולמות שונים וזה לא לטובת העניין ולא לטובת חברי הכנסת שיעסקו בנורמות של אתיקה כמו בכללי משפט של מותר ואסור שחור ולבן.

מדובר פה על משרה, ואני אפילו חושב על חצי משרה, שתסייע קודם כל לחברי הכנסת, במודעות, בהפנמה, תצביע על שינוי התייחסות של הכנסת לעניין הזה ותשנה פרוצדורות בלתי ראויות של ועדת אתיקה כמו שפועלת היום, שאין בה, ואני לא יודע איפה זה קיים, אין בה הפרדה. היא גם חוקרת וגם תובעת וגם שופטת וזו דוגמא רעה מאוד באופן עקרוני וזה גם פוגע בעבודה של ועדת האתיקה. זה לא צריך להיות כך. צריך את היועץ לאתיקה שיוכל לקבל את התלונות, שיכול לסנן אותן על בסיס של אתיקה, שיכול הוא כאדם עצמאי לדחות על הסף, בלי להעביר לוועדת האתיקה תלונות טרדניות שאינן מבוססות כראוי. שיוכל לפעול במישור של אתיקה ולא משפט כדי לגשר, כדי להגיע לפשרה, כדי להציע לחבר כנסת להתנצל על דברים שהוא אמר ולא להביא את זה לדיון בוועדת האתיקה, זה הכל אתיקה, זה לא משפט.


עד עכשיו לא הבנתי למה יש התנגדות כזו עזה. הבנתי כשדיברנו על נציב האתיקה משום שזה באמת ביטוי מקומם שזאת לא הייתה הכוונה ולכן מהר מאוד שינינו את הטייטל. זה בסך הכל צריך לקחת תפקידים מסוימים שהיום מבוצעים על ידי הלשכה המשפטית ולומר: את זה יבצע אדם אחר, בחצי משרה, לפי דעתי, אולי במשרה, אני חושב שלא. הוא ייזום פעולות, הוא יעזור לחברי הכנסת, הוא יוביל ויראה שהכנסת רוצה לשנות את ההתייחסות שלה לאתיקה. אחרת לפי דעתי, גם אם יחולו שינויים כאלה ואחרים בתקנון האתיקה הקיים – לא עשינו ולא כלום. עשינו חגיגה גדולה שמאחוריה יש מעט מאוד.

תודה רבה. אני מבין אדוני שאם במקום כל הספר הזה הייתה מתקבלת רק החלטה אחת, לכנסת ימונה יועץ לאתיקה, בנוסף לכללי האתיקה שצבי דיבר עליהם שקודמו בעבר, בעצם היינו מגיעים למצב אחר.


אני מבקש לדעת מה דעתה של גברתי היועצת המשפטית בנושא, מדוע היא לא הצטרפה לדעת הרוב. אני גם רוצה לדעת מה הלשכה המשפטית עושה בנושא של כללי האתיקה? האם כפי שהצטייר כאן אולי אתם לא עושים דבר, או עושים מעט מאוד, לא מטמיעים את הנושא של אתיקה, לא מנסים לפעול, לקדם. אני לא מדבר לגבי העוצמה. אני מניח שבעוצמה יש לכם דברים חשובים מאוד שאתם עוסקים בהם. פרופ' זמיר, אני רוצה לומר ואני חושב שאני יכול לדבר גם בשמו של חברי, אנחנו מאוד מרוצים מהלשכה המשפטית על כל צוות המשפטנים שלה, הם עושים כאן עבודה מעולה.

לעיתים יש לנו חילוקי דעות.

זה טבעי, זה בסדר, אנחנו לא צריכים להגיד אמן לכל דבר, בבקשה גברתי.

רשמתי בתמצית את הטענות כפי שפרופ' זמיר העלה וגם את הטעמים מדוע הוא סבור שיועץ אתיקה זה דבר חשוב. כזכור זה התחיל עם נציב אתיקה, אדם חיצוני לחלוטין, עכשיו זה עבר ליועץ אתיקה. אגב, אין הבדלים כאלה גדולים בין השניים.

תמיד היה מדובר, מהתחלה ועד היום באדם פנימי, אף פעם לא היה אדם חיצוני, מדובר בעובד הכנסת.

זה לא משנה, גם אם אני מביא אותו מבחוץ תוך יום הוא הופך לעובד כנסת.

היו הצעות להוציא את כל עניין האתיקה החוצה.

מחוץ לכנסת?

בוודאי. הייתה הצעת חוק שלא מעט חברי כנסת חתמו עליה להקים בית דין לאתיקה מחוץ לכנסת.

ועדת ניסים שכל כולה הייתה הנושא הזה המליצה להוציא את הנושא מחוץ לכנסת.

אנחנו לא קיבלנו את זה רק רצינו לשדרג בתוך הכנסת.

במסגרת הטענות שעלו בוועדה, זה לא סוד, היו אנשים, גם מי שכיהן כיועץ המשפטי לשעבר בכנסת וגם חברי כנסת שחוו חוויות לא כל כך נעימות בנושא האתיקה וסבורים היו שהייעוץ המשפטי בכנסת הרבה פעמים נמצא בסוג של התנגשות עם הנושא האתי ואולי כדי להגן דווקא על היועץ המשפטי לכנסת ולשמור על אי תלותו - נחוץ כאן אדם אחר שיעסוק בענייני אתיקה, ואז אם צריך להחטיף למישהו הוא יחטוף. אני אומרת את זה סליחה, בעגה קצת עממית.

חשבתי שהציור של ההליך כפי שנעשה בוועדה האתיקה או הדימוי הזה אינו נכון. לפחות הניסיון שהיה לי כאן בכנסת היה שונה ולכן עכשיו אני מבקשת להשיב על פי הטיעונים שהעלה פרופ' זמיר.

הטענה הראשונה הייתה שאתיקה זה עניין שולי ללשכה המשפטית, זה עניין מרכזי וחשוב אבל הלשכה המשפטית עוסקת בהרבה מאוד נושאים וזה לא מהעניינים המרכזיים שהיא עוסקת בהם. זה לא סוד, דיוני וועדת האתיקה מלווים תמיד על ידי הייעוץ המשפטי, בדרך כלל היועצת המשפטית, לפעמים היועצת המשפטית וגם אחרים. זה בהחלט לא נתפס כעניין שולי. לזה אני רוצה לצרף אמירה נוספת שהייתה כאן של פרופ' זמיר שזה מטופל באופן פסיבי. אין כאן איזושהי אמירה אקטיבית, גם זה לא נכון. במהלך התקופה של לפחות השנתיים האחרונות עלו נושאים בוועדת האתיקה שהייזום להם היה גם על ידי חברי כנסת מתוך הוועדה אבל גם על ידי הייעוץ המשפטי, כי לעיתים קוראים בעיתון איזושהי כתבה שמסמנת בעיה אתית של התנהגות בלתי הולמת של חבר כנסת זה או אחר, זה עולה לוועדת האתיקה, זה לא רק פסיבי.

גברתי גם תוכל להגיד שהרבה פעמים אני פונה אליה בנושא של אתיקה.

נכון.

אם יש לי איזשהו ספק שאני יכול להשתתף באיזשהו אירוע – אני לא מופיע בו בלי האישור של היועצת המשפטית, שכן גם הגבול בין אתיקה לפלילים הוא כבר לא מה שהיה פעם. היו אפילו משפטים פליליים שבהם נאמר שמאחר שהיה הליך אתי זה מייתר. זו לא האפשרות היחידה, יש עוד הרבה אפשרויות אבל אדוני מכיר את הפסיקה לסעיף 284 לחוק העונשין, והמעבר בין אתיקה לפלילים הוא לא תמיד ברור.

מה שקורה כשהאתיקה לא עונה על הצרכים הופכים את זה לפלילים, זאת הבעיה הקשה ולכן צריך לחזק את האתיקה.

נכון. אז אנחנו עושים לחיזוק האתיקה, בין היתר אנחנו מפיצים מיילים לחברי הכנסת בנושאים אתיים, בנושאים שאנחנו נתקלים בהם תדירות וגם מעודדים חברי כנסת להפנות אלינו שאלות וזה קורה כל הזמן. יושב כאן במקרה חבר כנסת שהוא מאוד פעיל בעניין הזה אבל הוא לגמרי לא בודד. יש רבים כאלה - - -

אני לא רוצה שתתלונני נגדי אז אני מעדיף לשאול אותך קודם.

הוא פשוט לא יודע את התשובה אז הוא מפנה את השאלה.

גם כשאני בטוח מה התשובה אני שואל.

יש דבר נוסף שאני צריכה לומר. פיתחנו מכניזם שהשאלות לא נשאלות לרוב בע"פ ולא מתקבלות תשובות בע"פ. אני מבקשת שיכתבו לנו ויקבלו תשובה בכתב כדי שנתחיל לגבש קוד אתי שמתגבש ממקרה למקרה. פעמים רבות קורה שכשאנחנו נשאלים שאלות שהן שאלות שעולות כל הזמן של השתתפות חברי כנסת באירועים, היכולת של חברי כנסת להצטייר כמי שפועלים להתרמה, או נותנים חסות לכנסים מסחריים וכיוצא באלו, יש לנו כבר קוד שהתגבש ואנחנו יכולים גם להצביע על נורמות.

זה עניין משפטי, כל הדברים האלה?

אני אדון אחד לאחד, הטענה האחרת הייתה שאתיקה זה לא משפט. זה נכון. אתיקה זה סוג של משפט חברים, זה משהו שמתגבש בתוך הבית. כך נהוג, זה נכון היסטורית וזה נעשה עד היום. התופעות האלו שעליהם דיבר פרופ' זמיר זה במקומות שאין אלטרנטיבה. בכנסת יש אלטרנטיבה. לא רק שיש אלא היא גם פועלת, ולא רק שהיא פועלת אלא לדעתי היא פועלת טוב. חברי הכנסת בוועדת האתיקה הם איזשהו שיקוף של דעות בכנסת. זה לא שמי שיושב ראש בוועדת האתיקה הוא חבר בסיעה הגדולה בבית ולא שהאחרים בוועדת האתיקה משקפים דעות אזוטריות בבית. בדיוק ההיפך. יש הקפדה שחברי הוועדה משקפים מגוון דעות בבית.

חשבתי שהדעה היחידה שיש להם זה יושר.

אנחנו מדברים מאיפה הם באים, גם שופטים לא באים מה-no were.

אף פעם ועדת האתיקה לא הייתה מורכבת על פי הנציגויות.

לא אמרתי שהיא מורכבת, אמרתי שהם משקפים מגוון דעות - - -

אבל אתם המלצתם לעשות את זה כך.

נכון, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה.

יתרה מזאת, ההמלצה הייתה עוד יותר דווקנית מהמצב הקיים בהקשר לזה. דנו בזה בישיבה הקודמת.

אנשים שהאפיון שלהם זה שהם אנשים ישרים.

למרות זאת, אם הייתה מופנית תלונה לוועדת האתיקה לחבר כנסת ערבי והיו יושבים שם רק חברי כנסת מהימין הפוליטי, יכול להיות שהוא היה מרגיש לא נוח למרות שכולם ישרים. אגב, אני רוצה לתת סיפור קטן אחר. הייתי כמה ימים חבר ועדת האתיקה בתחילת הקדנציה הקודמת כי יושב ראש הכנסת חשב שאני ראוי. אחרי כמה ימים ניגשתי אליו ואמרתי לו: אסור שאני אהיה כי אני יושב ראש הקואליציה, וליושב ראש הקואליציה יש תפקיד בבית שהוא זה שאמור לגייס את הרוב, גם כשאפסוק אחרי זה בתור טריבונל, לגבי אנשים – זה לא נכון. יש פה כל מיני שיקולים שגם מראית פני הצדק. זה לא מפתח מפלגתי כמו ועדת הכנסת. אבל לא יעלה על דעתי שיהיו חברים רק מהקואליציה, וגם אתם הצעתם את זה.

אבל זה בסדר. האפיון שלהם הוא לא שזה נמצא מצד שמאל של המפה הפוליטית אלא מפני שהוא אדם הגון. טוב לקחת שניים מפה ושניים מפה כדי שיהיה איזשהו איזון, אבל האיפיון שלהם זה אנשים ישרים שיודעים שהם יכולים להתעלות על השיקולים האחרים.

אין סתירה בין השניים, שניים מהקואליציה ושניים מהאופוזיציה זה לא סותר את היותם ישרים.

בוודאי שלא, זה מה שאני אומר.

ההמלצה של הוועדה הנכבדה הייתה הרבה יותר משלנו, כי פה נאמר שיושב ראש הכנסת יתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, אחרי כן כתוב: תוך מתן ייצוג הולם לאופוזיציה, שזה דבר עוד יותר מרחיק לכת כי זה כמו כל ועדה פרלמנטרית, ונדמה לי שאת ההמלצה הזאת לא קיבלנו, כי אמרתי: אם ג'ומס הוא בסיעה של 5 חברים בלבד אבל הוא אדם ישר, והייתי מגיע אליו מאחר שסיעתו מבין 12 סיעות הבית היא רק מס' 8 במספר המנדטים והוועדה היא קטנה – אני רוצה אותו בפנים. זאת אומרת לעניין זה אתם הקצנתם יותר מאיתנו.

מה שהוועדה אמרה זה אותו דבר ממה שהיה קודם. כמו שאתה אומר 2 מכאן ו-2 מכאן – זה נקרא בהרכב הסיעתי.

אפילו הוצע שאם יש שינוי בהרכב הקואליציוני, "רשאי יושב ראש הכנסת לשנות את הרכב ועדת האתיקה". זאת אומרת, הקשר בין הפוליטיקה לבין הרכב הוועדה בהמלצות הוועדה היה יותר גדול, גם מהמצב הקיים וגם ממה שאישרתם.

הכוונה הייתה רק שיהיה ייצוג לאופוזיציה, זה הכל, משום שאם כל חברי הוועדה הופכים לקואליציה - - -

אבל גודל סיעות זה לא רק קואליציה.

לא צריך להתחשב בגודל.

כך כתבתם: "תוך מתן ייצוג הולם בהרכב הסיעתי של הכנסת". סעיף 94(ב).

"במינוי חברי ועדת האתיקה יישב יושב ראש הכנסת בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת." הרכב סיעתי זה לא אופוזיציה וקואליציה.

זאת הכוונה.

כשאנחנו נתקלים בסעיף שקורא לנו להתחשב בהרכב הסיעתי של הכנסת, אם יש לי סעיף כזה בוועדה מסדרת, יבוא נציג יהדות התורה ויגיד לי: אתה לא יכול לתת למר"ץ לפני, כי מה זה הרכב סיעתי? הסיעה שלי היא סיעה יותר גדולה.

אז את זה אפשר למחוק.

מחקנו, לא קיבלנו את זה.

לא זאת הבעיה. אנחנו מדברים על העיקר, לא על הפרט הזה, מכל מקום לא זאת הייתה הכוונה. אם זה לא מובן אפשר למחוק.

קודם כל אני שמח שחברי הכנסת לשם שינוי שכנעו את חברי הוועדה.

אנחנו עוסקים פה מתוך ראיה לאותה מטרה.

אני פתוח להשתכנע.

יש לי הרגשה שיש פה 2 מחנות חס וחלילה, אחד שיש לו מטרה כזאת ואחד שיש לו מטרה אחרת.

המטרה היא משותפת.

זה שזכרתי את זה - זה לא מקרי כי זה מראה שכל מילה שנכתבה, עברנו תיבה, תיבה. ולכן קיימנו הרבה מאוד ישיבות.

זו הסיבה שביקשו את השתתפותנו כדי שאפשר יהיה את התיבות להעמיד בצורה הנכונה.

תודה, היועצת המשפטית תמשיכי בבקשה.

העליתי את הנושא של הרכב הוועדה כדי לומר שגם הרכב הוועדה כפי שהוא, עולה במפורש, אנחנו לא מדברים בנושאים משפטיים, אנחנו מדברים באמת בנושאים אתיים, כאשר אנחנו סומכים על חברי הוועדה שהם יעשו את עבודתם נאמנה מהצד האתי. אבל כידוע יש ממשק שהוא לא קטן בין הנושאים האתיים והנושאים המשפטיים. למשל, הרבה מאוד נושאים אתיים שעניינם ניגוד עניינים - מקורם יכול להיות בחוק המתנות. כאשר חוק המתנות מגדיר הגדרה מאוד מופשטת, "חוץ מאשר מתנה פעוטת ערך שנהוג לתיתה בנסיבות העניין." מי המליץ על זה, פרופ' זמיר?

היועץ המשפטי, במפורש רוצים שיהיה ייעוץ משפטי כמה שיותר.

מי ימליץ על זה? קצין הכנסת? או אדם חיצוני? לא. ההיפך. העזרה המשפטית שמושיט היועץ המשפטי בוועדת האתיקה היא באמת רק בגדר תמיכה. הדיונים של ועדת האתיקה הם דיונים של חברי הוועדה. היועץ המשפטי בוועדת האתיקה איננו מתערב בדיונים.

אולי כעת, פעם הוא היה מתערב מאוד.

אולי לא הייתה לך לשכה כזאת גדולה כמו היום עם הרבה יועצים.

היועץ המשפטי היום פחות מתערב. היועץ המשפטי בעבר שהיה דמות מאוד חזקה, היום הוא פחות מתערב. הוא יושב בוועדת האתיקה - - -

בשביל מה?

הפן המשפטי.

אבל זו לא שאלה משפטית.

אבל יש דברים שמשיקים, יש ממשק בין נושאים אתיים ומשפטיים.

גם כשיש ממשק זה הרבה יותר אתיקה ממשפט. בשביל זה זה אתיקה. כשעוברים על כללי אתיקה לא עוברים על כללי משפט.

נכון. למשל שאלת ניגוד העניינים, כידוע אותה מסכת התנהגות בדיוק יכולה ליפול בעבירות מרמה, יכולה ליפול בעבירות משמעת ויכולה ליפול בהתנהגות אתית. אותה מסכת בדיוק.

יכולה להיות גם וגם.

נכון.

ובדיוק צריך להבחין ביניהם.

איפה היא תסווג בדיוק? אני חוששת שהסיווג לא כל כך יכול להיעשות על ידי קצין הכנסת אבל הוא כן יכול להיעשות על ידי יועץ משפטי בוועדת האתיקה.

בוודאי, על פי כללים משפטיים, זה לא כללי אתיקה.

אבל הוא ייעשה על פי כללים אתיים על ידי חברי הוועדה והייעוץ המשפטי שיינתן לחברי הוועדה יהיה ייעוץ משפטי. למשל אני יכולה לתת דוגמא קונקרטית שהיא גם חשובה בנסיבות העניין.

איפה זה נמצא בסתירה להמלצות שלנו?

אדוני, אני עונה לפרופ' זמיר. פרופ' זמיר אמר שאתיקה זה לא משפט - - -

גם עכשיו הוא אומר את אותו דבר.

אני רוצה לתת דוגמא קונקרטית. חברי הוועדה סברו שעניין מסוים אין עמו בעיה. למשל הליכתם של חברי כנסת להזמנה להצגות בכורה מותרת. מדוע? מפני שחברי כנסת מוזמנים להצגות בכורה מכיוון שהם מכבדים את הצגות הבכורה וזה שניתנת להם שם ההזדמנות לראות הצגות בחינם – אין עם זה בעיה. אני סברתי שיש עם זה בעיה. יש בעיה עם חוק המתנות, יש גם איזושהי חוות דעת של היועץ המשפטי בעניין. יכולתי לומר באותן נסיבות שמכיוון שמי שאחראי על ההיבט הפלילי של חוק המתנות זה היועץ המשפטי לממשלה ולא היועץ המשפטי לכנסת מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא ראש התביעה הכללית, נראה לי שנכון להתייעץ איתו. זו למשל דוגמא שעניין מסוים שחברי הוועדה סברו שמההיבט האתי – אין בו בעיה, אני סברתי שמההיבט המשפטי אולי יש עמו בעיה.

גברתי, אני מבקש את סליחתך, אני צריך לסיים אבל נתחיל את הדיון הבא היכן שגברתי סיימה וגברתי גם תצטרך להתכונן ולומר למה בעצם היא הייתה בדעת מיעוט. אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55