PAGE
21

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 476
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ז' בחשוון, התשס"ט (5 בנובמבר, 2008) בשעה 10:00

תקנות הקרינה הבלתי מייננת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

המשרד להגנת הסביבה: עו"ד הדס פיקסלר

סטיליאן גלברג – ראש אגף קרינה ורעש

ברוריה מנדלסון

נתי שוברט

חיים מזר

עו"ד שירה ברנד

זינה פרפליצין

סא"ל ד"ר אמנון דובדבני

אבנר זיו

סא"ל רמי מלאכי

שבתאי אלבוחר

חיים מלמד

יורם רונדשטיין

עופר גרין

בן ציון כהן

ליאור ורונה

יונה ברלין

אמיר עמר

גיא יום טוב

גיא יובל

אורנה ברכובסקי

עו"ד יעקב כהן

גיא צפריר

איתמר בר טוב

אבי רימון

מילכה כרמל

עידית הוד – אלמוג

אבי דבוש – שתי"ל

חן תירוש – אוניברסיטת תל אביב

שרון פליישר - בזק

עו"ד נירית לוטן – אדם, טבע ודין

ענת אסל – החברה להגנת הטבע

עו"ד ליאור כץ

נפתלי מלול

סיגל הבר

רוג'ר היימן

תומר רוזנר

יפה שפירא

לאה קיקיון

תקנות הקרינה הבלתי מייננת

שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כיום, באופן מעשי, נסגרת הכנסת, וחשבתי שכדאי לעשות מאמץ נוסף בענין התקנות, למרות שאני מגנה את התנהגות הממשלה בעניין הזה. התקנות האלה אושרו לפני שנה בנוכחות השר להגנת הסביבה, שהוא הגורם הראשי שמייצג את הממשלה בעניין הזה. התקנות נחתמו על דעתו ולמרות זאת לא פורסמו מעולם על רקע התנגדותו של שר התקשורת. הדבר הזה לפי דעתי גרם נזק ניכר לתושבי מדינת ישראל, ופגע קשות ביכולת לאכוף את החוק, את חוק הקרינה הבלתי מייננת. זה חמור, אבל זה מה שהיה.


כרגע הבנתי שהמשרד להגנת הסביבה ביקש לתקן את התקנות בסעיף שהוא שנוי במחלוקת בין המשרד לבין משרד התקשורת. היועץ המשפטי לוועדה הנחה אותי שאין צורך לדון בכל יתר סעיפי התקנות שאושרו. לא נפתח אותן, כי אחרת לא נסכם את זה גם בעוד שנה. אנחנו נדון רק בסעיף 8, שבו הממשלה מבקשת לערוך תיקון. אני מבקש שתציגו את הסעיף הנוכחי ואת הסעיף המתוקן.

אם לדייק מדובר על תקנות משנה 8(ה) ו- 8(ז), שבהם נעשה שינוי לעומת הנוסח שהוועדה אישרה. הנוסח שאושר בוועדה ולו התנגד משרד התקשורת, היה נוסח שאמר שממונה על פי חוק הקרינה הבלתי מייננת יוכל לאשר הקמה והפעלה של מקור קרינה על מרפסת גג רק "במקרים חריגים", בלי לפרט מה הם המקרים החריגים. כעת אנחנו מציעים שבכפוף לשאר כל הוראות התקנות, כלומר – בכפוף לעמידה בכל תקני הבטיחות שהתקנות מפרטות, כאשר מבקשים להקים מקור קרינה על מרפסת גג, תהיה דרישה נוספת על כל הדרישות שהתקנות דורשות ממילא, והדרישה הנוספת היא שמבקש ההיתר צירף לבקשה תצהיר לפיו המיקום המבוקש נחוץ לו כדי לקיים תנאי הרשיון שלו לפי חוק התקשורת, ובנוסף – נבחנו חלופות, והמיקום הזה הוא המתאים מבין החלופות האחרות, ככל שקיימות. הוספנו דרישה שאם מבקש ההיתר היה תאגיד, התצהיר צריך להיות חתום בידי נושא משרה באותו תאגיד, ויש הגדרות מה היא "מרפסת גג" ומי הוא "נושא משרה" והפניה לחוק התקשורת. זה (ה).


תקנת משנה (ז) נגזרת מהשינוי שנעשה – שאומר שהוראות התקנה המקבילות לא יחולו על מקור קרינה שהוא מקור קרינה קיים, שהוקם לפני התקנות. גם זה הוסכם, בזמנו, רק לא היה בנוסח, ואנחנו הוספנו את זה לפה. לנוסח הזה קיבלנו את הסכמת שר התקשורת.


(קוראת את 8(ה) ו-8(ז).

זה מרחיק לכת. תרענני את זיכרוננו מה זה "מרפסת גג".

אני אסביר מבחינה עובדתית, ואחרי זה – מנהל התכנון והבניה, אם משרד הפנים רוצה. זה בדיוק כמו גג, זה פשוט צמוד לדירה אחת, ולא גג משותף לכל דיירי הבניין. לכן, כשרוצים להקים שם מקור קרינה, אז במקום לבקש את ההסכמה של כל דיירי הבניין - -

זה מרפסת של דייר.

זה גג של דייר.

האיסור על דירות מגורים ועל מרפסות רגילות קיים בתקנות. מבחינתנו, מבחינת היבט של בטיחות קרינה, מרפסת גג היא כמו גג. אין כאן משהו יוצא דופן.

אני מופיע היום גם מטעם עירית הרצליה וגם מטעם מרכז השלטון המקומי. אני מחליף את נועה בן אריה, לבקשתה. לנו, לרשויות המקומיות, יש בעיה עם שני הסעיפים הללו, גם עם ההכנסה של מרפסת הגג, וגם עם הסעיף של הרטרואקטיביות. הרשויות המקומיות, אני אציין – אנחנו לא מתנגדים להקמה של אנטנות סלולאריות. אנחנו כן נאבקים, לאורך כל השנים האחרונות, על שלושה דברים בסיסיים: על כך שהקמה של אנטנות תיעשה בצורה מסודרת דרך בקשות להיתרים מהרשויות המקומיות, היתרי בניה, על יידוע הציבור, ועל כתבי שיפוי, על מנת שאם מקימים לאדם ממול הבית שלו אנטנה, שהוא יוכל להגיש תביעה לפיצויים על ירידת ערך הדירה שלו ולקבל שיפוי מהחברה הסלולארית. אלה שלושת הדברים.


שלושת הדברים הבסיסיים האלה נמנעים על ידי התרגיל, so called, שנקרא – מרפסות גג. מדוע? -מכיוון שמרפסת גג היא חלק מדירת מגורים, וזה בדיוק היה כל הרעיון של להכניס את מרפסות הגג. למה דווקא להתעקש להכניס אנטנות לתוך דירות מגורים? מכיוון שבתוך דירות מגורים מוגדר, על פי חוק התכנון והבניה, שאין צורך בהיתר בנייה. ברגע שאין צורך בהיתר בניה גם אין צורך – לא בידוע הציבור ולא בכתב שיפוי, וכל האנשים שגרים מסביב - -

למה בתוך דירה לא צריך שום דבר?

כיוון שזה נקרא שינוי פנימי. שינוי פנימי בדירה, על פי חוק התכנון והבניה לא מצריך - -

זה לא שינוי פנימי. זה על הגג, על המרפסת. למה זה התפרש כשינוי פנימי?

מכיוון שהמרפסת היא חלק אינטגרלי מהדירה, מדירת המגורים. ולכן, כל פעולה שאתה עושה בתוך המרפסת – המרפסת היא חלק מהדירה.

אם אתה שם פרגולה במרפסת שלך – אתה רוצה להגיד לי שלא צריך רשיון?

על פרגולה אתה צריך לקבל היתר בניה.


הנושא הזה של מרפסות גג מתחבר לנושא של מתקן גישה אלחוטית, שאלה, למעשה, אנטנות סלולאריות - -

פה אתה עולה על נקודה חשובה – שאנחנו נצטרך להכניס סייג לתקנות שזה לא יחול על מתקני גישה . כי אי אפשר להחזיק במקל משני הקצוות. אם היינו מעבירים את החוק של מתקני גישה- משום מה החוק הזה נבלם בוועדת ההסכמות - הייתי מאשר את זה בלי שום סייגים. הייתי אומר שאם סגרנו מסלול אחד, אי אפשר לסגור את הכל. אבל משום שהמסלול של מתקני גישה לא נסגר, וממש לא ברור אם הוא ייסגר בכנסת הבאה, וממש לא ברור אם הוא ייסגר בבית המשפט - אזי אני חושב שאם מאשרים את זה, צריכים לכתוב בצורה מסודרת שזה לא מסלול למתקני גישה. זה מסלול לאנטנות.

אני אזכיר- בהליכי החקיקה של חוק הקרינה, שמכוחו אנחנו יושבים כאן על התקנות, בזמנו דובר על להכניס את ההגבלות הללו לגבי הקמה ובנייה של אנטנות, ונעשתה פשרה, והפשרה שעוגנה בתוך החוק היתה – להשאיר בתקנות. הנה אנחנו באים לתקנות, וכעת, באמצעות האלמנט של מרפסות גג אנחנו בורחים החוצה, למעשה.

איזה תוצאה אתה רוצה שתהיה, שאנחנו שוב נהיה בלי תקנות?

אבל כאן כדאי לזכור שלעניין הזה אין צורך בהסכמה משרד התקשורת, על פי קביעה של החוק, ועל פי הסתייגות של - -

נו, באמת. אתה קובע שאין צורך באישור שר התקשורת - -

אין צורך בהסכמה. - - התייעצות.

לאן אתה רוצה להביא אותנו?

אני הייתי מבקש לסייג את מרפסות הגג. אם רוצים להקים על גגות – אין כל בעיה, אבל שזה יהיה עם היתרי בניה. לא בחלק מדירות מגורים באופן שזה עוקף את היתרי הבניה.


מילה אחרונה – הדבר הזה גם עלול לכבול ולהגביל מראש את סמכויות הפיקוח. אני מציע לאשר את התקנות עם סייג שבמרפסות גג יתאפשר להקים אך ורק עם היתרי בניה.

אנחנו באמת קיבלנו את הנוסח הקודם ולא המתוקן, ובו היתה הבעיה שהממונה, לכאורה, לפי הניסוח, היה חייב להתיר.

לא. אני התערבתי קצת בנוסח, כפי שראית.

- - התיקון של "רשאי הממונה" - - לא היה מזיק גם עדיין להשאיר את הניסוח במקרים חריגים, כדי שיהיה ברור שאמת – יש כאן בעיה מסוימת עם זה שמי שמגיש את התצהיר ומי שבודק את - - בפועל - -

ניסינו, במקרים חריגים, ולא הגענו להסכמה עם הממשלה, ואני רוצה שהתקנות לא יישארו על הנייר. אלה לא תקנות של ועדת הפנים והגנת הסביבה. אני מניח שהיינו כותבים תקנות אחרות. אלה תקנות של הממשלה שאנחנו צריכים לאשר או לדחות. צריך להבין את האילוצים האלה.

יש בעיה מסוימת עם זה שמי שבעצם בודק את החלופות, התצהיר שהוא מגיש – הוא בדק את כל החלופות, הוא רק לפי עמדת החברה הסלולארית. אף אחד אחר לא בודק.

מה זאת אומרת שאף אחד אחר לא בודק?

לממונה יש פה שיקול דעת לאשר או לא, אבל מי שעושה את הבדיקה שהמקום נחוץ זה החברה הסלולארית עצמה.

אני רוצה התייחסות לנקודה הזו. כותבת החברה תצהיר שהיא חושבת שזה נחוץ – אין לך כושר שיפוט להגיד שאתה מאמין לתצהיר אך לא מקבל אותו? אין לך שיקול דעת על זה? אני מאמין לו, אני לא חושב שמישהו חתם על תצהיר שקרי, אבל אני לא מקבל אותו.

כל מתקני הגישה – זו נקודה שצריכה להיות ברורה – מוקמים כאילוץ במקום בו העיריה לא מציגה אלטרנטיבה, אלא- אם יבואו מוועדת התכנון של העיר, ויגידו לחברות הסלולארית – אלה המקומות שאתם מקימים אנטנות ותו לא, ודאי שהדבר הזה מקובל גם עלינו ויש לנו דרך לאלץ גם חברות סלולאריות שיקימו בדיוק באותם המקומות. אבל במקום שראש העיר לא לוקח אחריות – אומר: בעיר שלי צריכה להיות קליטה מלאה, אבל בלי אנטנות, ויש ערים כאלה, אין שום אופציה אחרת באותו מקום, אלא אם תשנה את הזיכיון. בזיכיון – משרד התקשורת מחייב את החברות הסלולאריות לספק כיסוי ב- 99% משטח מדינת ישראל, כולל בערים האלה שראשי הערים רוצים להיות מאד פופולאריים ולהתנגד.

משרד התקשורת פה? אולי באמת אנשי משרד התקשורת ישקלו את זה הזיכיון? מי אמר שהם צריכים לכסות 99% ממדינת ישראל?

דבר שני, בזיכיון, משרד התקשורת מחייב את החברות לתת לא רק כיסוי אלא גם קיבולת כך שלא יותר מ- 2% מהשיחות ינותקו בזמן השיחה, והדבר הזה, בטכנולוגיה הכי טובה שקיימת היום יתאפשר רק באמצעות אנטנה. אם העיריה תחייב, כפי שנעה ניסיון לא מוצלח, גם מסיבות פוליטיות בעיר מודיעין - כשבאה העיריה יחד עם התושבים וקבעו יחד, בתהליך שיתופי לחלוטין, שאומץ גם בתוכנית מתאר ארצית של משרד הפנים. בתוכנית שיתופית הם קבעו איפה שמים בעיר מודיעין אנטנות. החברות יכולות לשים רק שם. אז במקום הזה אף אחד לא ירצה לשים. מתקני הגישה, לא רק שלא טובים לסביבה, הם לא טובים גם לחברות הסלולאריות מכיוון שכדי לתת את הכיסוי והקיבולת הם צריכים קודם כל לדחוף לקופסאות קטנות את אותן אנטנות ממש. כלומר, שום חיסכון לא ייצא לחברות. אין להן שום ודאות מכיוון שגם אם העיריה לא מתנגדת, אבל השכנים מתנגדים - - שתבינו: מתקן גישה לא רק עושה נזק מבחינת הקרינה, הוא עושה נזק מבחינת הקנאה, כיוון שיש מישהו שמקבל 2,000 דולר וכל השכנים מסביב מקבלים את הקרינה. זה משהו שלא עובר בשקט בשום מקום.

אז איך אתה מסביר את זה שהממשלה לא קידמה את הצעת החוק הזו של דב חנין בוועדת ההסכמות, למרות העמדה המאד מובהקת של המשרד להגנת הסביבה?

המשרד להגנת הסביבה תמך בהצעת החוק.

למרות חלוקת העבודה המאד מובהקת שאתה מדגיש כאן, שאחד מקבל 2,000 דולר וכל היתר מקבלים קרינה.

הערה נוספת קשורה לתקנת משנה (ז) – לסעיף הרטרואקטיביות. כמו שאדוני אמר, הסעיף הזה הוא מרחיק לכת ואני גם באמת חושבת שהוא חורג מההסכמות שדנו עליהן בנוסח התקנות הקודם.

- - -

ההסכמות הקודמות היו שהוא לא יחול על מקורות קרינה שקיימים כבר במרפסות גג. אבל יש פה סעיף, למשל, שאומר שהוא לא יחול גם על בקשות לעריכת שינויים במקור קרינה.

אני מתייחס לשתי התקנות שנדונות פה היום – עניינן העיקרי הוא לא איכות הסביבה אלא נושא של תכנון ובניה, תנאים לשימוש במרפסות גג להצבת מתקני גישה, כן או לא. אדוני הבהיר את הזיקה הזו גם בהקשר של הצעת החוק שאדוני התייחס אליה. הנושא של קביעת תנאי השימוש במתקני גישה הוסדר בחקיקה ראשית. הדרך להתערב בעניין הזה היא באמצעות חקיקה ראשית. התקנות פה הן תקנות מכוח הסמכה מפורשת של החוק לאיכות הסביבה. לטעמנו, כל הניסיון להסדיר את העניין הזה ולקבוע תנאים בחקיקה ראשית באמצעות חקיקת משנה הוא לא חוקתי. הטיפול בנושא של המרפסות מהזווית הזו, התכנון הבנייתי – ידוע הציבור, כל מה ש - -

אתה יודע למה זה קורה –כי כאשר חוקקו את החקיקה הראשית היתה טעות אסטרטגית, כשבעצם ויתרו על הרבה סעיפים בחקיקה הראשית כדי שיהיה להם ביטוי אחר כך בתקנות. עשו טעות. אני לא הייתי עושה את זה, אבל זה מה שבזמנו - -

אבל הכללים בענייני חקיקה - חקיקה ראשית וחקיקת משנה הם מאד ברורים: לא ניתן לתקן בחקיקת משנה חקיקה ראשית, וזה מה שמנסים לעשות כאן. אנחנו, כמובן, בעניין הזה, נפעל איפה שאנחנו חושבים, ובנסיבות האלה אנחנו מתנגדים לכל ההסדר הזה של ההגבלה של השימוש במרפסות גג למתקני גישה במסגרת חקיקת משנה.


אני אומר עוד דבר- עלתה פה כרגע הסתייגות, ואדוני גם התייחס אליה, לנושא שכבר סוכם לטעמי בדיונים הקודמים, וזה – התחולה של התקנות החדשות על מתקנים קיימים, בהיבט הפרוספקטיבי של עריכת שינויים באותם מתקנים. המתקנים הישנים הם מתקנים שיש להם חיים. הם מתקנים שטיפה מזיזים אותם, מתחזקים אותם - -

לא אמרנו שצריך להסיר אותם.

כאשר התיקון שמופיע כאן, שאדוני אמר שהוא מתייחס למתקנים חדשים או לשינויים שייערכו בהם, הכוונה היא לאותם שינויים מחמירים שלפי התקנות האלה יהיה חובה לקבל בשבילם את ההיתר של הממונה.

תראה מה כתוב פה – "היתרי הפעלה נוספים" - -

לאותו מקור קרינה. לאותו מקור קרינה ועל בקשות לעריכת שינויים באותו מקור קרינה. הדגש הוא על מקור הקרינה. אם יש לי היום מקור קרינה ואני רוצה לערוך בו שינוי, שינוי קל - למשל : שינוי הזווית של הכיוון של אותו מתקן –

אז אני יכול לכתוב – "למעט שינוי זווית". מה עוד? אני לא רוצה שהיום מקור הקרינה יגדל. זה הכל. אז בא נכתוב את זה. תכתוב את זה איך שאתה רוצה.

אין לי בעיה אם אתם עושים תחזוקה - -

זה כל מה שיש פה.

מאה אחוז. אז אנחנו נתקן את הסעיף ככה שיהיה ברור שכל מה שקשור לסטטוס קוו ותחזוקתו – יותר, בלי שום בקשות נוספות. כל מה שהוא שינוי במובן עצמת מקור הקרינה, נצטרך לבקש היתר מחודש.

היתרי הקרינה שהוצאו לפי החוק למקור קרינה קיים – מוגבלים בתוקפם. אני, בעוד שלוש או חמש שנים צריך לחדש - -

בכל מקרה. זה לא פוטר אותך מזה.

התקנה הזו מיועדת לפטור אותי לגבי אותו מקור קרינה שיאפשר לי לחדש אותו.

אם נתנו כאן היתר רטרוקאטיבי למה שכבר קיים – אם עוד שלוש שנים הוא צריך לחדש את הרשיון, אין לו פטור מחידוש הרשיון.

הוא נשאר לנצח בתוך הדירה. זו המשמעות.

אז למה יש מסלול של חידוש רשיונות?

ברגע שמבקשים היתר הפעלה חדש, כל הוראות התקנות של לבדוק שוב את החשיפה לקרינה ואת הטווח - -

מה זה "היתר הפעלה חדש"? הם לא מבקשים היתר הפעלה חדשה. חידוש.

כן. והבחינה של הממונה על הקרינה לגבי כל - -מתקיימת. הדבר היחיד שאותו אנחנו פוטרים כמו שאתם אומרים - -

זה את מה שכבר עכשיו קיים. חלק – יש להם עוד שנה, חלק – עוד שנתיים.

לכן נכתב פה "אותו מקור קרינה".

- - -

הדבר היחיד שלא יחול עליהם זה להביא את התצהיר הזה. אבל אם עכשיו מגישים לסטיליאן גלברג איזושהי בקשה לעשות איזה שהוא שינוי – הוא בודק אותם מחדש. הם לא יצטרכו שוב להביא - -

הסבירות שהם יקבלו אישור מחודש – גבוהה ביותר.

- - -

למה הם לא יצטרכו להביא שוב תצהיר לגבי החלופות?

זה שכרגע לא נוריד שום אנטנה- זה מקובל, במסגרת הפשרות. אבל אם צריך לחדש רשיון, כשהמשמעות היא בעצם רשיון חדש, מדוע שלא יכתבו תצהיר שזה המצב? מה הבעיה? אולי זה כבר לא המצב, כי המקומות האלה סומנו מזמן והיום יש אלטרנטיבות אחרות? מה מפריע לך, ומה מפריע להם, הדבר הזה?

כי מראש כתבנו שאת הבקשה הזו צריך לצרף להיתר הקמה. וכשמחדשים את היתר ההפעלה זה לא המצב של היתר הקמה חדש. גם אם לא היינו כותבים את זה משתמע.

מצד אחד אמרת שחידוש זה התחלה חדשה.

התחלה חדשה של הבדיקה של ההפעלה.

אז זה לא היתר הקמה.

לפי חוק הקרינה הבלתי מייננת, כדי להקים מקור קרינה, זה הליך דו שלבי: היתר הקמה והיתר הפעלה.

או.קי: אז היתר ההפעלה – זה מחדש, היתר הקמה - נשאר.

מה שכתוב בתקנת משנה (ה) זה שצריך לצרף את התצהיר הזה לבקשה להיתר הקמה. אנחנו סיכמנו משהו - -

סיכמנו. אני, במסגרת הפשרות העמוקות לא פותח את זה. מי שקיבל בהפקר היתר הקמה, ניתן לו את - - אבל נעשה את השינויים שהצעתי.

אני ממשרד התקשורת. אני עומד בראש הצוות הבין-משרדי לנושא מתקן גישה אלחוטי. לפני שנתיים, ב- 28 בנובמבר, קיבלתי במייל את התקנות. במשך יותר משנתיים אנחנו עושים מאמץ אדיר, כל משרדי הממשלה.

עושים מאמץ אדיר לטרפד את התקנות.

אני לא רוצה לטרפד את התקנות. משרד התקשורת לא רוצה לטרפד את התקנות. משרד התקשורת איננו רוצה שבדיון על תקנות של חוק הקרינה, כל הזמן, מה שמדברים זה רק על מתקני גישה נוספים. דיבר אתך שמאי אסיף. אנחנו נוסעים בשעה 12:00 לרמלה כדי לדבר על תמ"א 36. תמ"א 36 מתעסקת בנושא של תכנון. יש את חוק התכנון והבניה וחוק התקשורת.

- - -

ביום שני זה, לפני יומיים, אחרי הרבה מאמצים, הגיעו משרדי הממשלה לניסוח. באותו יום החלטת שמתכנסים היום. אני חושב שהמטרה של כולנו עכשיו היא לנסות לעשות מאמץ לקבל את זה עם שינויים שלא נצטרך להתנגד להם, שלא יגידו שאנחנו מתנגדים.

אני מבין אותך. זה לא עניין אישי. לא שלך ולא שלי. היה איזה נוסח שהצעתם שאני לא הסכמתי אפילו להניח אותו לדיון. הנחתי את היועץ המשפטי לוועדה לומר את זה לכם, כי יש דברים שאני מוכן לדון עליהם ויש דברים שלא. אבל מה שאני מוכן לדון – זה לא אומר שזה סגור. יש פה עוד אנשים, יש עוד דעות. למה מקיימים דיון? לשמוע את כל הצדדים המקצועיים, הציבוריים, ואת חברי הכנסת, שנוכל להחליט. לכן, הנוסח שהונח הוא נוסח שאני יכול להתחיל לדון עליו, מחדש. זה דיון מחודש, אני רוצה להזכיר. עכשיו יש עוד כמה הערות. אז חלק מההערות נשמעו לי סבירות, וחשבתי שנכון להכניס אותן, תכף אומר אותן, וחלק אמרתי – למרות שאני תומך בהן, לא צריך לפתוח אותן, כי עוד פעם משרד התקשורת לא יאשר, ולא נגיע לשום מקום. אנחנו מנסים להגיע לזה. אז לא יכולים להגיד - רגע, כתבתם נוסח, תאשרו אותו ככתבו וכלשונו. ככה זה לא עובד בדיון ציבורי. הכל פתוח לדיון.

קודם כל- האמירה לגבי התמ"א היא מאד מקוממת. מדברים על חוק התכנון והבניה, ומתקני גישה אלחוטיים, כמו שאנחנו יודעים – ניסינו - -

אני מציע שתפנה לשמאי אסיף היום, בכתב, בעקבות הדיון בוועדה, ותגיד לו שלא מקובל עלינו שהדיון על התמ"א הוא דיון שלא נעשה בשקיפות מספקת.

זו לא הבעיה. הבעיה היא שמתקני גישה אלחוטיים לא נכנסים לגדר חוק התכנון והבניה, היות והם פטורים מהיתר בניה. אנחנו חייבים לתקן את זה, באיזושהי צורה, ובאמת, כמו שאמרת - משרד התקשורת בולם כל דרך, גם בחקיקה ראשית וגם בתקנות.

נציע הצעת חוק לתקן את זה.

לגבי סעיף (ז) – לפי מיטב הבנתי הצנועה בעניינים משפטיים, זה מרוקן מתוכן את כל הנושא של חידוש ההיתרים. אם אנחנו אומרים שהם לא צריכים שוב להצהיר, ושיבדוק הממונה שיש חלופות וכו' -אז זה אומר שהם יישארו לנצח. הממונה, רק בשבוע שעבר - - -

אבל צריכים להחליט. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש איזשהו סטטוס קוו. אנחנו מדברים על מעתה ואילך. התקנות הן עכשיו. לצערי הרב החוק איפשר, והם ברחו מתקנות –הכל נכון. חלק מהסוסים ברחו מהאורווה, אין ספק. אבל עכשיו יש אפשרות לשים דלת באורווה. חלק יהיה – וחלק לא יהיה. תמיד אמרנו שהתקנות הן מעתה ואילך. הסכמנו לזה גם אז.

מעתה ואילך – זה בסדר גמור, אבל דובר בחוק, בחקיקה הראשית, על חידוש היתרים, כל - - -

היתרי הקמה או היתרי הפעלה? זה לא אותו הדבר, מסתבר.

זה רק לגבי היתר הפעלה.

יפה. בהיתר הפעלה – יהיה את כל הפרוצדורה. היתר הקמה – לא.

אז פה מוציאים את העניין הזה של לחפש אלטרנטיבות והתצהיר - -

למה שכבר קיים. הם אבל עדין יצטרכו לחפש אלטרנטיבות למה שאיננו קיים. תסתכל על חצי הכוס המלאה.

אבל אלף מוקדי השידור שרק בשבוע שעבר נאמר שהם חושפים את הציבור להכי הרבה קרינה, הם יישארו על מקומם לנצח. הממונה על הקרינה אמר בשבוע שעבר שמתקני הגישה במרפסות ובדירות חושפות את הציבור להכי הרבה קרינה.

החשיפה היא עדיין - -

יחסית לכל מוקד שידור אחר.

קודם כל – יש חוק מתקני גישה.

אין לנו, כבר.

שלא מקודם. יש גם בית משפט עליון, שצריך להכריע בדבר הזה. התקנות האלה לא יכללו מתקני גישה, אני כבר אומר.

אז אין תקנות.

אני מוכן שיהיה על פי ההנחיות החדשות שאפשר יהיה להתקין במרפסות אנטנות - למרות שזה שינוי מעמדת הוועדה, אבל לא מתקני גישה. אנטנות - תלכו ותקימו בצורה שקופה ומסודרת.

- - -

תבקשו את הסכמת השר.

הוא לא ייתן.

אתה חוזר אחורה מהתקנות הקיימות.

- - -

אדוני עכשיו חוזר מההכרעה שהיתה בוועדה הקודמת. לא מצמצם מכאן והלאה, אלא מחזיר אותנו לעמוד הראשון.

תסביר מדוע.

כי לפי הנוסח ששר התקשורת לא אישר, היה אפשר להקים מתקני גישה חדשים אחרי שעוברים את כל המסלול החדש על מרפסות גג - -

מה פתאום?

לא היתה החרגה של מרפסות גג קודם.

לא היה ניתן לעשות כלום על מרפסת.

- -

רק באותם מקרים חריגים. אז עכשיו אדוני אומר: לא רק לא במקרים חריגים. אין מתקני גישה בכלל.

אבל למה אתם לא יודעים להתקין אנטנות?

כי אנטנות לא מתקינים כמו רמקולים. אנטנה באה עם הציוד, זה מתקן גישה. אנטנה זה חלק ממתקן גישה. זה לא עומד לבד. צריך לשדר לתוך האנטנה.

אז לפי הגישה שלך - כל אנטנה היא מתקן גישה.

כל אנטנה שנכנסת לקופסה של 80 X 50 X 30 זה מתקן גישה.

אבל לא מדובר על זה.

בכל אנטנה יש ציוד נלווה. גם למתקן גישה וגם לאנטנות רגילות. מה שאדוני אומר - ו
אני חושש שמשרד התקשורת יתנגד ושוב המשרד לא יוכל לבצע פיקוח - -

אבל אנחנו פותחים פתח להתקנה. מה, רק - - להתחיל לבצע מתקני גישה במדינת ישראל? זה מה שאתם אומרים לי.

זה הכי נוח.

אנחנו מאפשרים היום להתקין על מרפסות, על פי בקשת הממשלה, אנטנות, לא מתקני גישה, כי מתקני גישה זה התחכמות, זו הסתרה, וזה בעייתי, ואולי זה לא חוקי בכלל, על פי בית המשפט. יש ערכאה אחת, גבוהה, שאומרת שזה לא חוקי. מה אתם רוצים, שניתן לזה הרשאה? למה אי אפשר להתקין אנטנה נורמלית?

כל הנושא של מתקני גישה צץ רק בגלל הסירוב של כמה רשויות לתת היתר בניה. זה משהו שנתון בידי הרשויות המקומיות.

אז יש שתי אפשרויות, ואני משאיר את זה לכם – או שאנחנו נכתוב שאנחנו מאפשרים את התקנה הזו, אבל לא למתקני גישה 50 על 30- נציין בדיוק איזה, כדי שזה יהיה ברור, והדבר השני, האלטרנטיבה השניה היא לכתוב שאפשר להתקין על גג, כמו שביקשת, בהיתר. אם יהיה היתר למתקן גישה, אז יהיה היתר למתקן גישה.

יש שני מסלולים בארץ להתקנת מתקני שידור. המסלול של היתר בניה – הוא לא עובר בתקנות האלה. לא בפטור של מתקני הגישה, וכו'. הוא עובר דרך הוועדה המקומית, הוועדה המקומית צריכה להתיר אותו. הדיון כאן לא מעלה ולא מוריד לגבי אותם מתקנים שטעונים היתר בניה.


המסלול השני הוא מסלול פטור למתקן גישה אלחוטי, שמנסים לצמצם אותו דרך הפילטר של התקנות האלה. אם אדוני עכשיו כותב, מה שלא היה בתקנות עד היום בבוקר – שהתקנות האלה לא חלות על מתקן גישה אלחוטי, המשמעות היא, או הניסיון הוא – בעצם, לעקר לחלוטין את האפשרות להתקין מתקני גישה סלולאריים ובכלל, על מרפסות גג. זו המשמעות. אין מסלול אחר פטור. וזה – בחקיקת משנה. זה מה שאדוני עושה.

הבנתי. ואתם אומרים שזה מרחיק לכת. לכן אני מציע – הצעתי אלטרנטיבה, שיהיה ברור שאפשר יהיה להתקין על מרפסות, בהיתר בניה.

עם כל הכבוד, לקבוע שעל מרפסות אפשר, בהיתר בניה, זה לא בתקנות האלה. זה היה שלשום.

מה זה מפריע לך? זה המובן מאליו. למען הסר ספק. הוא, למשל, לא בטוח. אדם אחד לא בטוח. ואז, אני לא נכנס למתקני הגישה, רק אני אומר שצריך היתר.

ברגע שאתה אומר שצריך היתר לכל התקנה על מרפסת, המשמעות היא שאתה אומר, בדיוק באותה נשימה, שהפטור שנקבע בחקיקה ראשית למתקני גישה – לא בתוקף. אדוני רוצה לעשות את הדבר הזה? זה לא חוקתי מה שאתה עושה.

זה לא – לא בתוקף, זה לא בתוקף למרפסות.

אבל איפה הפטור? הפטור הוא על מרפסות גג. ועל גגות.

ומה על עמודי תאורה?

אין פטור.

תקרא אדוני: על גג בניין. ומרפסת גג – בתוך הדבר הזה. זה הכל. אז אם אתה אומר – לא במקומות שמותר, הצטרפת לאלה שאומרים איפה לא, כמו ראשי הערים. צריך בסוף פתרון מעשי.

לא נוכל לאשר את התקנות.

צריך לומר – אם רוצים לתקן את כל עוולות העולם והן רבות דרך התקנות – אי אפשר. אלה תקנות של בטיחות קרינה. להכניס פה התייחסויות, להוסיף היתר בניה איפה שנדרש- שלא נדרש, מבחינתנו, זו לא הסמכות שניתנה לנו במסגרת החוק. לא ניתנה לנו סמכות במסגרת החוק להוסיף דרישות של היתרי בניה איפה שאין, גם אם למשל חשבנו שצריך לבטל את הפטור הזה – אין לשר להגנת הסביבה סמכות לעשות את זה במסגרת התקנות האלה, שמכוחם הוא יכול להתייחס לנושא של בטיחות קרינה.


רציתי גם להזכיר שבתקנות שהוועדה אכן אישרה, ב- 2007, לא היתה דרישה כזו, ולא היתה החרגה של מרפסות גג.

אבל אישרנו חריג.

אבל החריג הזה לא אמר את שני הדברים שאמרת עכשיו. אתה עכשיו הולך אחורה, והם צודקים בזה. מה שמדאיג אותי, שברור לי לחלוטין מה יקרה מבחינת שר התקשורת – פשוט לא יהיו לנו תקנות, וזה חבל כי התקנות כוללות עוד הרבה נושאים מאד חשובים שאנחנו מפספסים אותם.

אתם רוצים שאני אתן לגיטימציה לקומבינה שלכם. לא יהיה, בעולם. גם אם לא יהיו תקנות. אני לא מסוגל. חכו שיהיה פה יושב ראש ועדה אחר שיעצום עיניים ויאשר לכם את זה. אתם רוצים שאני אאשר מתקני גישה על מרפסות, שזה דבר שהוא לא חוקי בעיניי. אתם רוצים שאני אתן לזה גושפנקא ולגיטימציה. לא יהיה, בעולם. גם אם לא יהיו תקנות.

אבל חוק התקשורת נתן לזה - -

אתם רוצים שאני אתן את ההכשר לשרץ. אין סיכוי.

התחלת את הישיבה, כבוד היושב ראש, בהסברים כמה התקנות חשובות. המשרד להגנת הסביבה עבד על חוק הקרינה משנת 2000 ולפני זה, ועל התקנות, לפני שהוא העביר לי, לפני שנתיים, הוא עבד עוד שננתיים לפני כן. אני חושב שייעשה עוול לכולנו אם היום - -

מה אתה רוצה שאני אעשה?

שתילחם נגד מתקני גישה בחקיקה, כמו שהתחלת - -

אתם לא נותנים לי.

תעשה את זה.

הנה, אני עושה אתכם הסכם. אם ועדת ההסכמות תאפשר את חוק הגישה, אם תסירו את ההתנגדות שלכם, ותאפשרו את העברת חוק מתקני גישה לקריאה ראשונה, אני אחתום על התקנות האלה, עם התוספות שאתם מבקשים. לך לשר, תגיד לו את זה.

יושב מנהל האגף, נתי שוברט – אם הוא ילך לשר בעניין הזה - -


אנחנו לא נפתור כאן את בעיית מתקני הגישה.

אז הצעתי פתרון פוליטי – אם תאפשרו את המשך הדיון הפרלמנטרי, בכנסת הבאה, מקריאה ראשונה - אפשר לא להעביר עליה רציפות, ועוד דברים, אבל אם תאפשרו את זה- אני אאפשר את זה. ככה, לסגור גם את המסלול החקיקתי וגם לתת הכשר לדבר הזה? אתם מבקשים יותר מדי.

מה שאני יכול להבטיח, כיושב ראש הצוות הבין משרדי לנושא מתקני גישה אלחוטי, וכאן אני אצהיר שהגישה האישית שלי ידועה להרבה אנשים – הדעה האישית שלי, בנושא מתקני גישה אלחוטי. אם אתה תיתן לי את הכבוד שאני מנהל את זה, בשבוע הבא אנחנו עושים דיון ראשון, עד סוף החודש אני אתן את המסקנות של הצוות הבין משרדי והן תהיינה שקופות לציבור בניגוד למה שעושה משרד הפנים, שלא נותן את מה שאנחנו עושים היום אחרי הצהריים באינטרנט. אצלנו זה יהיה באינטרנט. ליאור כץ כבר ראה את הזימון. הוא יראה את המצע, יראה את הסיכומים שלנו - - ושם אנחנו נטפל.

אתה זוכר שהמנכ"ל ישב ודיבר על ה y max? אחר כך ראיתי בעיתון שזה לא יהיה גם ב – 2009. הוצאתם הודעה מסודרת, השר אטיאס הודיע שאין אפשרות לדבר על זה ב- 2009. אולי ב- 2010.

כיושב ראש הצוות הבין משרדי אני מבטיח לעשות את העבודה. אתה תהיה מכותב.

אני מציע שתי הצעות – ההצעה שהצעתי בעינה עומדת: אם הממשלה תאשר לוועדת ההסכמות להעביר את החוק בקריאה ראשונה, אנחנו נאשר את ה - -

אני אומר לך בשמו – שר התקשורת מתנגד.

עכשיו דיברתי עם מנכ"ל המשרד.

לגבי הנושא של להתנות בהיתר בניה – זה משהו שהמחוקק הראשי התייחס אליו בחוק הקרינה. המחוקק אמר שצריך היתר בניה, ויש סעיף שלם על זה – איך קושרים בין היתר ההפעלה או ההקמה לבין היתר הבניה, ומתי לא צריך. לכן, גם אם השר להגנת הסביבה מאד ירצה - -

זה לא השר להגנת הסביבה, זה שר התקשורת.

לא, זה תקנות של הגנת הסביבה.

אתה שם אותנו במבוי סתום. אין לנו איך לצאת מזה. אתה מבקש דברים שלא בסמכותנו להחליט.

את מבקשת ממני לתת הכשר להמשך התקנת מתקני גישה על גגות, שיהיו חוקיים - -

אבל ההקשר קיים בחוק התקשורת, בזק ושידורים. התקנות האלה לא קשורות לזה, הן לא יכולות לאסור על זה. זה לא קשור.

אז בואי נחזור לסעיף המקורי, למנוע - -

אני חושב שמשהו טוב היום עדיף על משהו מצוין בעוד שנתיים. קח בחשבון שהיום, בזמן שאנחנו מדברים, בהיעדר אגרות שהתקנות האלה מאפשרות, בעקבות הסדרים אחרים שהתקנות האלה מאפשרות, כל תושב במדינת ישראל נמצא ליד מתקנים שהפיקוח שלהם מאד רופף.

אני מוכן להוריד לגמרי את סעיף (ה) – לא לכתוב כך ולא אחרת. הרי מה אתם עושים? יש את התקנות, ואחרי זה יש את סעיף 8(ה) שאומר – יש תקנות, עכשיו תברחו מהתקנות.

אבל זה בנוסף, זה בכפוף ליתר הוראות - -

אבל את נותנת אפשרות היום להתקין בכל מקום ובצורה מרחיקת לכת - -

אבל זה לא התקנות האלה מאפשרות.

האפשרות הזו נולדה מהתיקון לחוק התכנון והבניה, לא מהתקנות האלה. בין אם תהיינה תקנות ובין אם לא תהיינה, האפשרות הזו קיימת.

אז בואו נמחק את זה אם זה קיים. נמחק את סעיף (ה).

- - אומרים: אין בהוראה כדי למנוע - -בכפוף לדיני התכנון והבניה, הקמה והפעלה. בכל מקרה התקנות כפופות לדיני התכנון והבניה. עכשיו אנחנו קשורים, באמת, בפרשנות שאנחנו נותנים לעניין, או בפרשנות שייתן בית המשפט, או בתיקון לחקיקה. התקנות האלה הן על יד. הן לא קובעות שום דבר בעניין. הן לא אלה שקובעות את הצורך בהיתר או את אי הצורך. הן רק מסדירות את המסגרת - -

אני מציע כך – לא נוכל לסכם את הדיון, עם כל הרצון הטוב. אנחנו נמתין למשרד התקשורת. אתם אומרים שאתם עושים עבודה. מתי אתם מסיימים?

31 בדצמבר, 2008. הדו"ח יוגש. קרוב לוודאי שהוא לא יהיה שלם כי משרד הפנים קיבל מ – 60% מהוועדות את התשובות, ומשרד הגנת הסביבה ביום שני יגיש לי את החומר.

אם משרד התקשורת יבוא עם איזו פריצת דרך או שבית המשפט העליון יקבע איזושהי פסיקה שתאפשר לנו לחזור לתקנות בכנסת הנוכחית – נחזור לתקנות. הכנסת הנוכחית פועלת עד 10 בפברואר. אני אוכל לכנס את הוועדה ולעשות את ההחלטה.

אני מציע לוועדה- כיוון שיש מחלוקת לגבי סימן ג' – פרק ג' של התקנות, שעניינו טווחי בטיחות ורמות חשיפה, כל הפרקים האחרים אינם שנויים במחלוקת – אני מציע לאשר.

אני מחריג את פרק ג' כולו, סימן ג'. נביא לאישור רק את ב', ד', ה', ו'. והתוספות הרלבנטיות לפרקים שאנחנו מאשרים. מה שרלבנטי ל- ג' לא נאשר. אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00