ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 04/11/2008

חוק תרומת ביציות, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
ועדת משנה תרומת ביציות

12

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007
יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 12:30
סדר היום
חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007
נכחו
חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר
מוזמנים
עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים
עו"ד לירון אדלר – משרד המשפטים
עו"ד אירית הרמל – הנהלת בתי המשפט
עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט
הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הוועדה לביו-אתיקה
עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד שרון בסן – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, לדיני עבודה של נעמ"ת ירושלים
חדווה אייל – עמותת אישה לאישה
יאלי השש – עמותת אישה לאישה
עו"ד עירית גזית – אחראית מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל
ד"ר אדריאן אלנבוגן – חבר ועד האגודה הישראלית לחקר הפוריות
הרב בנימין דוד – רב משיב, מכון פוע"ה
ייעוץ משפטי
ג'ודי וסרמן, אייל לב ארי, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום





חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007
היו"ר אריה אלדד
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיפי החוק.
ליטל שוורץ
קוראת סעיף 42(א) תורמת או מטופלת רשאית לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי סעיפים 12ג, 13 או 25, לפי העניין, בכל עת לפני ביצוע הפעולה שלה הסכימה לייעד את הביציות שנשאבו מגופה, ולעניין הסכמה לייעד ביציות להשתלה – בכל עת לפני הפריית הביציות, והיא לא תישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתה מהסכמה כאמור.

(ב) חזרת תורמת מהסכמתה תיעשה על גבי טופס שהורה המנהל, הכולל את בקשתה לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), לפי העניין, וכן את הסכמתה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ואת מספר הביציות שהיא מסכימה לייעד לכל אחת מהפעולות.

(ג) חזרה בה תורמת מהסכמתה לייעד ביציות להשתלה, כאמור בסעיף קטן זה, תשיב את סכום הפיצוי שניתן לה לפי הוראות סעיף 41.

(ד) חזרה בה תורמת מהסכמתה ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בחלוף 90 ימים מיום שחזרה בה מהסכמתה.
היו"ר אריה אלדד
מה הטעם לשמור במשך 90 יום ביציות אם הן לא מופרות? אם הן לא מופרות, איפה שומרים אותן? אולי בעוד שנה אפשר יהיה, אבל כרגע זה משהו לא קיים.
בנימין דוד
בהקפאה.
היו"ר אריה אלדד
האם יש מצב שבו ביציות לא מופרות נשמרות בהקפאה?
אדריאן אלנבוגן
כן.
מירה היבנר
יש היום תהליך כזה.
מרדכי הלפרין
הוא עדיין לא יעיל, אבל יש.
מירה היבנר
אני רוצה להעיר הערה, שמא נעשה פה מעשה שכדאי לחשוב עליו. בשלב זה ועד שלא תהיה הוראת חקיקה אחרת, לאישה לא ניתן לשאוב היום ביציות ולהקפיא אותן לצורכי עצמה כי כרגע לא מתאימה לה הורות. אני אינני רוצה שנמצא את עצמנו במצב, שבו נשים תבקשנה


לעשות כביש עוקף בעניין הזה. כלומר, תבואנה נשים ותאמרנה שהן מעוניינות לתרום, אבל לאחר מכן הן תחזורנה בהן מתרומה להולדה ותבקשנה להקפיא את כולן לצורך עצמן.
היו"ר אריה אלדד
מתוך הכרה בחוק זכויות החולה וגנה על זכויות החולה, אנחנו מכירים מצב שבו אדם יכול לחזור בו מהסכמה שנתן לפרוצדורה רפואית. אני יכול להבין מדוע אישה ברגע מסוים רצתה לתרום ביציות להולדה, ואחר כך שינתה את דעתה. ייתכן שהמין האנושי אכזב אותה, והיא לא רוצה להמשיך את המין האנושי. היא ראתה שיצר לב האדם רע מנעוריו. מתוך חשש שייעשה פה שימוש ברעה, אני לא יכול לשלול זכות יסוד מוקנית.
מירה היבנר
אני לא אמרתי לשלול. הצעתי לשקול, איך ניתן לפעול כדי שזה לא יהיה דבר של יומיום. אני לא אמרתי לשלול.
ג'ודי וסרמן
נקודת המוצא היא הזכות של האישה להחליט על ייעוד הביציות: להשתלה, להקפאה, למחקר או להשמדה. יש כאן אפשרות לחזור בה מההסכמה. כאן אנו מציעים שיהיה המשך לחזרה מההסכמה. כלומר, לא רק חזרה מההסכמה ולא לייעוד שייעדה מלכתחילה, אלא אפשרות לעבור למסלול אחר. מדובר במעבר מכל מסלול לכל מסלול, ממחקר להשתלה, ממחקר להשמדה, מהקפאה למחקר וכו'. כלומר, זה הולך לכל הכיוונים. אני לא רואה דרך לא לאפשר לה שימוש.
מירה היבנר
לא באתי ופסלתי את הדבר הזה. אני שואלת, האם לא כדאי ליצור פה מנגנון נוסף?
היו"ר אריה אלדד
על אישה שהחליטה לייעד את הביציות שנשאבו רק לצורכי עצמה, אפשר להטיל אגרה. עכשיו היא תצטרך לשלם עבור הפעולה.
מרדכי הלפרין
על כל ההוצאות.
היו"ר אריה אלדד
נניח שהיא לא חשבה מראש שהיא צריכה את זה. החשש של משרד הבריאות, הוא שיעשו בכך ניצול. ייקחו מערכת, ישתמשו בה ואחר כך תאמרנה הנשים שהן רוצות את הביציות לצורכי עצמן.
ג'ודי וסרמן
אבל מלכתחילה היתה לה אפשרות להקפיא עבור עצמה.
מירה היבנר
אבל 51% הלכו להולדה.
ג'ודי וסרמן
הולדה גם עבור עצמה.
מירה היבנר
לא, היא מתנדבת.
היו"ר אריה אלדד
היא מתנדבת, ולא מטופלת.
יאלי השש
אולי אפשר להגביל בזמן, מתי היא יכולה להשתמש בזה. נניח שהיא מלכתחילה לא ראתה את עצמה כמטופלת. היא היתה מתנדבת, ופתאום היא רוצה להפוך למטופלת. אם נגביל את תקופת הזמן כך שצריך יהיה לעבור זמן מה כדי שאפשר יהיה להשתיל בגופה את הביציות, זה יראה שאין בכך רצון מיידי.
היו"ר אריה אלדד
למה? נניח שעכשיו אין לה רצון להיות אם, אבל היא רוצה שיקפיאו את הביציות כי בעוד שנה היא כן תרצה להיות אם.
בנימין דוד
למה זה מפריע לכם?
היו"ר אריה אלדד
מפריעה לנו העובדה שמישהו עלול לעשות שימוש לרעה בכספי המדינה.
מירה היבנר
נכון.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, אם היא היתה אישה שרוצה לשמור לעצמה ביצית, היא היתה נושאת בעלויות מסוימות של הפעולה.
בנימין דוד
כרגע במדינה לא ניתן לעשות את זה. המדינה לא קבעה היום, שאישה שרוצה להקפיא לעצמה ביציות צריכה לשלם על זה. אולי בעוד שנה-שנתיים זה יהיה בחינם. כל אישה בת 35 שלא מצליחה להתחתן, תוכל לגשת ולהקפיא לעצמה ביציות.
היו"ר אריה אלדד
אני בעד זה שהיא תוכל להקפיא לעצמה ביציות.
מירה היבנר
אני גם בעד.
היו"ר אריה אלדד
צריך למסד את זה, אבל זה לא במסגרת החוק הזה.
מרדכי הלפרין
אפשר להסמיך את השר בתקנה לקבוע אגרה למצבים מן הסוג הזה.
ג'ודי וסרמן
האישה יכולה לייעד את הביציות להשתלה, אבל לא עליהן אנחנו מדברים.
מירה היבנר
להשתלה היא תקצה 51%.
ג'ודי וסרמן
זה כבר 80%.
מירה היבנר
כי מהמחקר לקחנו רק 2.
ג'ודי וסרמן
ייעוד נוסף הוא הקפאת ביציות לשם שימוש עתידי. כלומר, מלכתחילה היא צריכה להגיד שזה לשם שימוש עתידי על ידה. גם כאן יש הגבלה של 20%.
מירה היבנר
אבל את נותנת לה אפשרות לחזרה בלתי מוגבלת.
ג'ודי וסרמן
חזרה מאיפה?
מירה היבנר
מהמסלול של 80% לצורכי הולדה לזולתה.
ג'ודי וסרמן
אבל בזה צריך להשתמש מייד. אי אפשר להשאיר את זה על המדף.
מירה היבנר
לפי סעיף 42 היא יכולה לחזור בה.
היו"ר אריה אלדד
כאשר היא מתעוררת מן ההרדמה, היא יכולה להגיד שהיא התחרטה.
מרדכי הלפרין
היא יכולה לומר: נפרה את זה עכשיו מבן זוגי, ונקפיא את העוברים.
מירה היבנר
או שנקפיא.
ג'ודי וסרמן
אבל מלכתחילה הייעוד להשתלה או לצורכי עצמה צריך להיות 80%. אני לא מבינה את הבעיה.
היו"ר אריה אלדד
החשש ברור לי, ונכון לסתום את הפרצה הזו. עם זאת, אני מציע שנסתום את הפרצה אם היא תהיה קיימת. כלומר, במקום להתמודד עכשיו עם חשש עתידי ולפגוע בזכויות מוקנות של אדם, אם המדינה תזהה תופעה כזו ותראה שנשים נכנסו לפרוצדורה למטרות הולדה וחזרו בהן, אז נתמודד איתה. להבנתי, חבל לעשות פה משהו שהוא פגיעה בזכויות טבעיות, כדי למנוע מצב של שימוש לרעה. אנחנו לפעמים עושים את זה. כאשר אנחנו רואים שאנשים כל הזמן גונבים מביטוח לאומי, אנחנו אומרים שנחייב אותם במספר דברים.
מירה היבנר
זה מחזיר אותי לנושא של ההשמדה. האם בגלל שהיא חזרה בא נשמיד את הביציות?
מרדכי הלפרין
לא, כי היא לא ביקשה לשנות ייעוד.
מירה היבנר
מה זאת אומרת? היא אמרה שלהולדה היא מייעדת 51%, לעצמה 20% ולמחקר 20%. עכשיו היא חוזרת בה.
ג'ודי וסרמן
היא לא משנה ייעוד. היא אומרת: רק זה לא.
היו"ר אריה אלדד
היא אומרת: אני נתתי 6 ביציות להולדה ו-2 ביציות למחקר, אבל עכשיו אני לא רוצה לתת את זה למחקר. כאשר שואלים אותה אם היא רוצה את הביציות להולדה, היא אומרת שהיא לא יודעת מה היא רוצה. מה עושים עם הביציות האלה? אחרי 90 יום צריך להשמיד אותן.
מרדכי הלפרין
הסעיף הזה אוסר על ההשמדה לפני שעוברים 90 יום, ומאפשר לה לחשוב, לחזור בה ואולי להחליט משהו יותר רציונאלי.
אדריאן אלנבוגן
ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבקש פעולה אחרת.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו מדברים על מצב בו היא חזרה בה מכוונתה המקורית להקצות את כולן למחקר. אם היא סתם החליטה שהיא לא רוצה אף ביצית להקצות להולדה, מה עושים אז?
מירה היבנר
האפשרות הזו באה לידי מימוש רק אם היא אומרת: חבר'ה, תשמידו.
ג'ודי וסרמן
אם היא חזרה בה מהייעוד.
מירה היבנר
אז היא אמרה שהיא רוצה להשמיד.
אדריאן אלנבוגן
למה שדברים לא יהיו ברורים?
מירה היבנר
ייעוד היא יכולה לשנות.
אדריאן אלנבוגן
אז תמצאי את הדרך לומר את זה.
ג'ודי וסרמן
סעיף קטן (ב) מאפשר לה לשנות ייעוד.
בנימין דוד
"יושמדו" ל"ניתן יהיה להשמיד", ואז נגיע למצב בו יהיו אלפי ביציות מוקפאות.
מרדכי הלפרין
הלוואי ויהיה.
בנימין דוד
אבל לא תוכל לעשות איתן שום דבר.
מרדכי הלפרין
אני לא רואה פה בעיה.
היו"ר אריה אלדד
האם חובה להשמיד או מותר להשמיד, זו הסוגיה.
מירה היבנר
אני חושבת שניתן.
היו"ר אריה אלדד
אני חושב שצריך לומר: מותר.
מירה היבנר
אני מסכימה עם היו"ר.
בנימין דוד
שלא נדרשת הסכמתה.
לירון אדלר
ראוי להגיד לה, שמבחינה רפואית ביצית היא מופרית אחרי 48 שעות.
היו"ר אריה אלדד
לכן אמרתי רק אם מוכרחים. חוק לא יכול להחליף.
ג'ודי וסרמן
זה כבר קיים. בהסכם שהיא מקבלת יש גם את האופציה של שינויי ייעוד הביציות.
ליטל שוורץ
43. חוק זה יחול גל על המדינה.
44. אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לעייני נישואין וגירושין.
45. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.
46. נתרמת תשלם אגרה בעד אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה לפי סעיף 12א, בסכום שקבע השר בהסכמת שר האוצר. סכומי האגרה שנגבו לפי סעיף זה ישמשו, בין השאר, לצורך תשלום פיצוי לתורמת כאמור בסעיף 41.
היו"ר אריה אלדד
למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?
מירה היבנר
כי אחרת משרד האוצר לא ייתן לנו אישור לחוק.
היו"ר אריה אלדד
האם זו הערכת מצב או עובדה קיימת?
מירה היבנר
זה גם וגם.
מרדכי הלפרין
זו הערכת מצב המבוססת על ידע אישי.
ג'ודי וסרמן
באיזה עוד נסיבות מישהו שצריך פעולה רפואית צריך לשלם?
היו"ר אריה אלדד
אם זה לא בסל, אדם צריך לשלם.
ג'ודי וסרמן
האם אדם שזקוק למנת דם, משלם על מנת הדם?
מירה היבנר
הנושא של תרומת הביציות במדינת ישראל, כרגע נמצא בבחירה. אין ביציות להשתלה להולדה. כדי לעודד תרומה, עשינו את החוק הזה. כדי לעודד תרומה, אנחנו צריכים לתת פיצוי לאותה תורמת. היום נשים שמבקשות לקבל תרומת ביצית, נוסעות מעבר לים ומוציאות הון עתק. את זה אנחנו רוצים לחסוך מהן. יחד עם זאת, עד אשר המדינה לא תהיה קצת יותר עשירה, כל נתרמת צריכה לשלם אגרה עבור התרומה.
היו"ר אריה אלדד
האם השתלת ביציות נמצאת היום בסל הבריאות?
מירה היבנר
השתלת הביציות לא נמצאת בתוך. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שכל אישה נשואה או פנויה רשאית לקבל טיפולי הפריה עד להולדת שני ילדים.
היו"ר אריה אלדד
כלומר, לא קוראים לביצית הזו בשמה. יכול להיות שצריך לפרט פירוט יתר בחוק ההוא, בלי להטיל פה אגרה. אז מכלל הן תשמעי לאו. מתוך זה שהביציות לא יופיעו ברשימת הפעולות בתוך סל הבריאות, תביני שמה שמחוץ לסל אפשר להטיל עליו אגרה.
מירה היבנר
בסל לא מפורטים שלבי הטיפול, אלא כתובה רק הזכות להולדת שני ילדים. לא כתוב מה כרוך בזכות הזו.
ג'ודי וסרמן
לכן, זה כולל את כל מה שנדרש לשם הולדת שני ילדים.
מירה היבנר
מצבי היה נפלא אם במדינת ישראל היה מצאי כזה של ביציות, כך שכל מי שזקוקה להולדת שני ילדים היתה נכנסת לבית חולים ומקבלת את הביציות. זה לא כך. יש חסר עצום בביציות. אנחנו עשינו את החוק הזה על מנת לעודד את הנשים לטרום, אך מצד שני, נתרמות צריכות להבין שהן צריכות לשאת בנטל. אם יבוא יום ונראה שאנו ברוויה נהדרת, אולי לא נצטרך לעשות זאת.
ג'ודי וסרמן
כמה מתנדבות אתם צופים שיהיו בשנים הקרובות?
מירה היבנר
אני לא יודעת. הגברת שהיתה פה אמרה לי, שהיא צופה שתהיינה 200. אני טוענת, שאם יהיו 50 אני אשמח.
ג'ודי וסרמן
אז על כמה כסף מדובר, על פיצוי ל-50 מתנדבות? לכן צריך להטיל אגרה על מי שצריכה ביצית?
מירה היבנר
אנחנו הרי משלמים לתורמת. יש פה גם מנגנון של רשם ורישום.
היו"ר אריה אלדד
יש הוצאות למערכת הבריאות. זה ברור לי. השאלה היא, האם אנו מטילים את הוצאות מערכת הבריאות על המטופלים, כאשר הפעולה של הפריון נמצאת בתוך הסל.
מירה היבנר
זה נכון, אבל יש צד שני. כדי שאני אוכל לממש את הזכות הזו, אני צריכה להביא ממקורות חוץ ממשלתיים את המקור עבור המתנדבת.
ג'ודי וסרמן
אבל יהיה פה הרבה יותר כסף.
היו"ר אריה אלדד
לי זה נראה סעיף רע. נראה לי שזה לא נכון שמשרד האוצר מתעקש עליו.
מירה היבנר
אני זקנתי כבר עם החוק הזה. דומני, שאם הסעיף הזה יוצא חבל על הזמן של כולנו.
מרדכי הלפרין
הייתי רוצה להוסיף עוד נתון. אחד מבכירי הרופאים בארץ אמר בוועדה הזו, שלדעתו מה שפוצץ את הפרשה שגרמה לחוסר ביציות במדינת ישראל, היתה העובדה שמבחינה כספית הגורם המבטח הגדול ביותר חשב שעדיף לו לפוצץ את זה ולא להוציא הוצאות אדירות על תרומת ביציות. אם הנושא הזה יוצא, הסבירות שהחוק הזה לא יאושר או ייתקע ולא יבוצע כמו שצריך היא גבוהה מאוד. לכן, כדאי להשאיר את זה. יש לכך תקדימים.
היו"ר אריה אלדד
אני מקבל את הצעתך. אני מציע, שנעלה את הנושא למליאת הוועדה. אני אגיש הסתייגות, ונצביע עליה במליאה.
יאלי השש
אפשר אולי להציע אופציה של אגרה מדורגת לפי הכנסות.
מירה היבנר
לא. אל תכנסי לזה.
היו"ר אריה אלדד
לא. זה מספיק רע גם ככה. מנגנון קביעת האגרה לפי ההכנסה יהיה יותר יקר מאשר כל ה-50 תורמים שיש לנו.
בנימין דוד
פה יש מלא הוצאות, גם מהצד של הנתרמת וגם מהצד של התורמת. גם לתורמת צריך לתת זריקות, הרדמה, שאיבת ביציות וכו'. גם בצד של הנתרמת יש הוצאות. השאלה היא, מה רוצים לשים על ראשה של האישה הזו.
היו"ר אריה אלדד
ג'ודי הציעה, שהאגרה תהיה באישור הוועדה. יביאו את זה הנה, ואז נוכל להתווכח על כך.
מירה היבנר
נכון. דומני שפה ישנה תקלה בהבנה. מה שהיום ניתן על ידי הקופות, ימשיך להינתן. לא לערבב מין שאינו במינו.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו מדברים רק על הפעולה ועל ההשתלה.
עירית גזית
המילים "בין השאר" לא מתאימות כאן.
היו"ר אריה אלדד
אני לא עוסק כאן בקוסמטיקה. בואו נתקדם.
ליטל שוורץ
47 (א) המנהל ימנה רופא מומחה שיפקח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.
(ב) הרופא המומחה רשאי, לשם ביצוע תפקידו כאמור לדרוש ולקבל מידע ממאגר המידע, ממחלקות מוכרות, מוועדות אישורים ומוועדת החריגים. הרופא המומחה ימסור למנהל, אחת לשנה, דין וחשבון בעניינים הנוגעים לתפקידו כאמור.
ג'ודי וסרמן
יש לי הערה לסעיף קטן (א). משרד המשפטים מציע, שהמנהל ימנה רופא מומחה עובד משרד הבריאות. אותו פקח יהיה איש שעובד במשרד הבריאות.
ליטל שוורץ
48. (א) השר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.
(ב) הוראות וטפסים שהורה המנהל לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

48א. בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 24ב, אחרי פסקה (2) יבוא:
"(3) לגבי מחלקה מוכרת כהגדרתה בחוק תרומת ביציות, התשס"ט-2008 – בית החולים או המחלקה המוכרת לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור"
ג'ודי וסרמן
מה שמופיע כאן זה תיקון לפקודת בריאות העם. אם בית החולים לא ינהג לפי הוראות החוק, ניתן יהיה לשלול את ההכרה במחלקה מוכרת, לפי פקודת בריאות העם.
מירה היבנר
בסדר גמור.
ליטל שוורץ
49. בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא:
"פיצוי לתורמת (29) פיצוי ששולם לתורמת לפי סעיף 41 לחוק תרומת ביציות , התשס"ט-2008".

50. תחילתו של חוק זה - - -
ג'ודי וסרמן
מירה, אני רוצה לשמוע את דעתך בעניין התחילה.
מירה היבנר
גם אם זה עובר מחר, אנחנו צריכים להתקין תקנות. בלי התקנות האלה, לא ניתן להפעיל את החוק. אני רוצה להיות גם ריאלית, וגם לתת מסר שיצא החוק הזה. אני רוצה שיראו אור בקצה המנהרה, ולא יחשבו שזו רק רכבת ממול. אני צופה, שחצי שנה מספקת להתקנת התקנות. דווקא עכשיו, עד אשר יתקיימו בחירות, נוכל לשבת בשקט, לעשות את הדברים ולהביא אותם מהר.
היו"ר אריה אלדד
האם את רומזת שהכנסת מפריעה?
מירה היבנר
לא, היא תורמת.
היו"ר אריה אלדד
אם כך, אנחנו קובעים 6 חודשים. אנחנו עכשיו חוזרים לסעיפים בהם נתקענו.
ג'ודי וסרמן
בסעיף 1 הוספנו את המילים: "והכל תוך שמירה על מעמד האישה". זה כולל גם את הטיפול, גם המחקר. הכל ייעשה תוך שמירה על מעמד האישה.
היו"ר אריה אלדד
גם לי היו חלומות רעים בלילה. אני מבין שגם משרד המשפטים חשב על זה. אנחנו בעד מעמד האישה.
טלי שטיין
אתן יודעות שאי אפשר לטעון כנגדי, שאני לא בעד מעמד האישה. עם זאת, אני סבורה שהחוק הזה שעוסק בקבלה ובנתינה של ביציות יהיה המגנה קרתא של מעמד האישה. אנחנו רוצים חוקים אחרים שיהיו הרבה יותר רחבים ויסדירו זכויות של אישה מכל מיני היבטים. אני חושבת, שדווקא בחוק הזה אנחנו לא רוצים להשתמש במונח הזה. מה גם, שיש כאן את הרישא שאומרת ששומרים על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת. אם נחזור לחוק זכויות החולה, נראה שמשתמשים שם במונח של כבוד ולא במונח של מעמד הגבר או מעמד האישה.
ג'ודי וסרמן
הרישא מדברת על התורמת והנתרמת, ולא על מעמד האישה.
טלי שטיין
אני לא חושבת, שנכון בחוק הזה לתלות את כל העניינים של מעמד האישה. אם כבר, זה צריך להיות בחוק הרבה יותר רחב. זה לא מתאים. זה לא שזה יפגע משפטית, זה פשוט לא מתאים. מבחינת אחידות החקיקה וראייה יותר רחבה של חקיקה, אני סבורה שזה לא נכון לשים את זה פה.
מירה היבנר
אני רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי. אם נכתוב: "מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרות הולדה, שימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר, תוך שמירה על כבודן....", אנחנו כוללים הכל.
היו"ר אריה אלדד
זו אחת מההצעות שהצענו אתמול. לי זה נראה. היתה הערה אתמול שאמרה למה זה לא טוב, למה זה לא מספיק חזק.
ג'ודי וסרמן
זה כולל רק את התורמת והנתרמת.
מירה היבנר
אבל נאמר גם: ושימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר.
היו"ר אריה אלדד
גם. כל מה שיש בפנים, תוך שמירה על הכבוד.
ג'ודי וסרמן
זו הצעה של חה"כ גלאון.
טלי שטיין
חוק זכויות החולה, שמבחינה חוקתית לא קיבל מעמד של חוק יסוד אבל אנחנו מתייחסים אליו כחוק שהוא קצת יותר מכובד, משתמש תמיד ב"כבוד הפרטיות". אם נלך לכיוון הזה, זה יכסה מספיק. לא הייתי רוצה ללכת מעבר. זה צריך להיות בחוקים אחרים, אבל לא בחוק הספציפי הזה.
ג'ודי וסרמן
מה את מציעה?
טלי שטיין
אני מציעה ללכת בכיוון של מירה.
יאלי השש
החוק הזה מתייחס לאוכלוסיית הנשים, כיוון שהוא עוסק בתרומת ביציות. הכבוד, הבריאות והזכויות של הנתרמת והתורמת מתייחסים באופן ספציפי לאותן נשים שהן תורמות או נתרמות. הסוגיה של שימוש בביציות בכלל, להפיק אותן מגופן של נשים, להשתמש בהן לכל מיני צרכים כשהן מחוץ לגופן של נשים, זו כבר סוגיה העוסקת במעמד האישה.
היו"ר אריה אלדד
זה ברור, אבל איך התוספת "מעמד האישה" מוסיפה על כבוד וזכויות?
טלי שטיין
זה אפילו יכול לגרוע ממעמד האישה, כי זה מופיע פה ולא מופיע בחוקים אחרים.
יאלי השש
אני לא חושבת. התופסת מכירה בזה שהחוק הזה הוא מגדרי.
טלי שטיין
החוק הזה לא מגדרי.
היו"ר אריה אלדד
אני לא יודע מה זה חוק מגדרי. אני מכיר את הסעיפים של החוק, ולא איכפת לי אם הוא מגדרי או לא. החוק הוא מה שכתוב בו.
טלי שטיין
זה לא חוק מגדרי. אם אישה נכנסת להריון, ולא חשוב לפי איזו פרוצדורה רפואית, אז יש עוד אנשים שיש לכך אפקט עליהם. יש גברים, יש בעלים, יש בני זוג, יש חברים. זה לא חוק מגדרי.
יאלי השש
זה לא משנה. זה מגופן של נשים.
היו"ר אריה אלדד
הבנו את הנקודה, אבל נראה לי שכל המוסיף גורע. זה משהו מתנצל.
מרדכי הלפרין
אתמול תמכתי בתוספת הזו מתוך הנחה שזה לא מזיק ואף מועיל למעמד האישה. היום השתכנעתי שזה מזיק למעמד האישה. זה מציג את המלחמה למען מעמד האישה בצורה פאטתית, בצורה גרוטסקית, בצורה קיצונית. אני מסביר איך זה נראה בעיני הציבור הרחב. אתמול תמכתי בכך, אבל לאחר ששוחחתי עם חברים כולם התייחסו לזה כבדיחה של נשות המגדר. את זה אתן בטח לא רוצות. אתן רוצות לשפר את מצב המגדר.
היו"ר אריה אלדד
למליאת הוועדה יועלו שני נוסחים. אם חה"כ גלאון היתה נוכחת, הייתי מנסה לשכנע אותה. כיוון שאתמול סיכמתי בנוכחותה דבר אחד, אני לא אשנה את הסיכום בלעדיה. לכן, יעלו שני נוסחים: אחד הנוסח שהציעה מירה, שבו גם המחקר יזוז לפני תוך שמירה על כבודן וזכויותיהן.
ג'ודי וסרמן
את זה לא רצינו. החוק הזה עוסק בתרומת ביציות, ומחקר זה דבר שולי, בפרט עכשיו לאחר החלטות הוועדה שרק 20% ולא יותר מ-2 ילכו למחקר. החוק ככלל עוסק בתרומת ביציות למטרת הולדה.
היו"ר אריה אלדד
אז אפשר לומר: מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת בציות למטרות הולדה, וכן להסדיר שימוש. כלומר, זה השימוש המשני. "וכן" אומר גם כן. אמרנו כבר שמדובר ב-2 ביציות וב-20%, ולכן ברור איפה אנחנו שמים את הדגש.
מירה היבנר
תוך שמירה מרבית...
היו"ר אריה אלדד
הצעת מירה תהיה הצעה א'. ההצעה השנייה תהיה זו הכתובה פה.
יאלי השש
בנוגע לביציות עודפות חזר שוב השימוש הזה, ואנחנו דיברנו על הקצאת ביציות כיוון שכבר סוכם בוועדה שאין דבר כזה ביציות עודפות.
היו"ר אריה אלדד
את צודקת. ביציות לצורכי מחקר. הגדרנו כמה, ולכן אין עודף.
שרון בסן
בתקנות הקיימות היום יש תקנה המדברת על ביצית שהופרתה מחוץ לישראל. החוק החדש אינו אוסר את הפרוצדורה הזו, ויש סיכוי שהיא תמשיך. לכן, מן הראוי להשאיר את התקנה הזו או דרישה אחרת.
היו"ר אריה אלדד
את מציעה משהו חדש שלא מופיע בחוק. אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית. מיד בכנסת הבאה תגישו תיקון לחוק הזה.
שרון בסן
זה הוצע כבר מזמן, והוגש לוועדה.
היו"ר אריה אלדד
זה נושא מרתק, אבל הוא לא בחוק הזה.
ג'ודי וסרמן
בסעיף 12 אנחנו מדברים על ועדת האישורים. ההחלטה בזמנו היתה שמשרד הבריאות יביא נוסח חלופי. היתה מחלוקת בוועדה, האם ועדת האישורים תהיה בתוך בית החולים או איזושהי ועדה מחוזית, מרכזית יותר. ההצעה של משרד הבריאות, היא שיהיה מדובר על ועדת אישורים מקומית, שממנה מנהל בית החולים. כלומר, ועדה בתוך בית החולים. הוסף כאן, שיו"ר הוועדה יהיה מומחה שמנהל יחידה או מחלקה בבית החולים, שלא עוסקת ביילוד. שאר חברי הוועדה יהיו אותם חברים שהוצעו בהצעה הקודמת.
יאלי השש
אנחנו מוצאות קושי מאוד גדול בזה. כל המאמץ שלנו כאן היה להפריד אינטרסים ולהפריד את הסימביוזה בין קולגות וחברים. אנחנו רוצים ועדה שתקום מחוץ לבית החולים.
היו"ר אריה אלדד
מה שהופך את הפעולה לבלתי אפשרית.
יאלי השש
למה?
היו"ר אריה אלדד
בחיי המעשה זה לא אפשרי. כך גם בחוק ניסויים בבני אדם אנחנו לא מוציאים את מרבית המחקרים מתוך בית החולים. כאשר מדובר במחקרים רגישים, מיוחדים, בעייתיים באוכלוסיות רגישות, ישנה ועדה מרכזית. גם שם קולגות רופאים מאשרים אחד לשני. אנחנו אומרים, שלא מנהל המחלקה יאשר את המחקר לרופא המתמחה שלו ולא מנהל האגף יאשר למנהל המחלקה, אלא מנהל בית החולים או מי שהוא מינה לאשר מחקר.
אדריאן אלנבוגן
תתנו קצת אמון.
היו"ר אריה אלדד
זה לא עניין של אמון. אנחנו רוצים את הפרוצדורה הזו. הצעת משרד הבריאות מקובלת עלינו. בואו נתקדם.
בנימין דוד
כל כמה זמן יושבת הוועדה הזו?
מירה היבנר
כל שבועיים.
ג'ודי וסרמן
בסעיף קטן (ב) ניתן לתורמת הסבר בכתב, בשפה המובנת לה. אנחנו מציעים לומר: "ככל האפשר בשפה המובנת לה".
היו"ר אריה אלדד
זה צריך להיות בשפה המובנת לה. חוק זכויות החולה מדבר על שפה מובנת.
יאלי השש
אנחנו רצינו לבדוק את הנושא של הסכמה מדעת. העניינים כאן הם מאוד סבוכים, ויש המון הסברים שצריכים להינתן. בחוק השתלת איברים, איזה סוג של פרוצדורה יש בהסכמה מדעת? האם היא כמו כל פרוצדורה אחרת, או ששם יש שינוי בגלל ההליך?
היו"ר אריה אלדד
יש פרוצדורות הרבה יותר מורכבות, שאני דורש עליהן הסכמה מדעת. אני לא יודע להגיד לך, שאדם שעובר השתלת מח עצם מתורם שהוא בן להורים שונאי ישראל, זו פרוצדורה פחות מורכבת. הוא יכול למות מזה, הוא יכול להפוך אנטישמי. יש פרוצדורות הרבה יותר מסובכות וטעונות ברפואה. להגיד לך שאני רוצה לעקור את זה מעולם התוכן של חוק זכויות החולה, זה אומר שאני בונה פה מערכת רק לחוק הזה. זה מרשם לאנומאליות. זה מרשם לפרצות. על חוק זכויות החולה התווכחו שנים. האם פה בהליכה קצרה אנחנו רוצים לעגן 4-5 עקרונות של ההסכמה המודעת?
טלי שטיין
לא. זה גם לא נכון משפטית. אני רוצה להוסיף ולומר, שהרי יש מיליון פרוצדורות רפואיות ואי אפשר לפרט בדיוק. אם את מפרטת יותר מדי, את גורעת. חוק זכויות החולה אומר את העקרונות. צריכים לומר את כל הדברים החשובים הנוגעים להליך, כדי שהפציינט יוכל להבין ולהחליט החלטה מושכלת ורציונאלית, האם הוא רוצה או לא רוצה. אם תפרטי כאן יותר מדי, את תזיקי. אין טעם לפרט. זה לא נכון משפטית.
היו"ר אריה אלדד
נדמה לי, שפה אסור לנו לנסות ולבנות מבנה רעוע במקום שבו יש מבנה מסודר לגמרי. בחוק זכויות החולה הסכמה מדעת הוא מבנה מסודר.
יאלי השש
זה לא עולה מהרמה הדקלרטיבית של החוק.
היו"ר אריה אלדד
נטפל ברמה הדקלרטיבית בשני הנוסחים.
יאלי השש
אנחנו לא רוצים שיעברו כמה דקות עד אשר היא תחליט.
ג'ודי וסרמן
שלושה ימים.
יאלי השש
שלושה ימים היא יכולה לחשוב.
ג'ודי וסרמן
היא לא יכולה לחתום לפני שחלפו שלושה ימים.
טלי שטיין
ההסבר יותר חשוב מהכתב. אנחנו לא אומרים לרופאים בחקיקה, מה לעשות או מה לעשות רפואית. אנחנו מנסים להימנע מזה ככל האפשר, כי מכבדים את ציבור הרופאים.
יאלי השש
זה לא מה שהדריך אותנו כאן.
טלי שטיין
אנחנו לא נבנה כך את החוק הזה.
מירה היבנר
פה מדובר רק על ועדת אישורים. אחר כך היא צריכה לבוא לרופא שיסביר לה שוב, היא הולכת הביתה, קוראת ורק אחר כך חוזרת. פה אנו מדברים רק על ועדת האישורים. זה לא אומר שמחר בבוקר שואבים לה. היא עוד הולכת הביתה, קוראת, חוזרת אל הרופא.
היו"ר אריה אלדד
אני מקבל את הנוסח הקיים פה. בואו נתקדם.
חדווה אייל
האם זה מעוגן.
טלי שטיין
רופא לא יכול לעשות פרוצדורה, אלא אם הוא מסביר.
חדווה אייל
השאלה היא, האם ההסבר הוא לא רק מסמך שניתן לה להבנה.
מרדכי הלפרין
ודאי. המסמך הוא תוספת מחייבת. אנחנו מדברים גם על הסבר שקיים בחוק זכויות החולה וגם מסמך.
היו"ר אריה אלדד
והיא הולכת עם המסמך הביתה, ואי אפשר לבצע את הפעולה אלא אחרי שחלפו שלושה ימים.
ג'ודי וסרמן
גם ועדת האישורים צריכה להשתכנע שההסכמה ניתנה בדעה צלולה. הם רואים אותה ומדברים איתה.
היו"ר אריה אלדד
אנשים עוברים השתלת מוח בפרוצדורה יותר קצרה.
מירה היבנר
זה הרבה יותר מהשתלת כליה.
טלי שטיין
אלה אנשים שעושים עבודת קודש על מנת לעזור לנשים. אי אפשר לבנות את זה לפי הפתולוגיה, שמישהו עשה פעם כל מיני דברים רעים.
ג'ודי וסרמן
בסעיף 12א יש תוספת של סעיף קטן (ב1), שבנוסח המקורי היה סעיף 39, כתב הסכמה של האב המיועד. אנחנו רוצים לקרוא את הסעיף החדש.
ליטל שוורץ
(ב1) רופא אחראי לא יאשר הקצאה והשתלה של ביציות של תורמת לשם השתלתן אלא אם כן הגבר שבזרעו יופרו הביציות נתן את הסכמתו לכך מראש ובכתב, לפעולה אחת או יותר כפי שציין בכתב ההסכמה, לרבות הסכמה להכללת פרטיו האישיים במרשם היילודים, בטופס הסכמה שהורה המנהל. הוראות סעיף קטן זה, לא יחולו על תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע.
טלי שטיין
יש פה גם גברים. בעולם הזה יש גם גברים.
חדווה אייל
זה לא קשור.
מרדכי הלפרין
יש גם תקלות לא צפויות.
היו"ר אריה אלדד
הנוסח מקובל עלי. בואו נתקדם. אנחנו מביאים סעיפים שתיקנו במהלך העבודה לאישור הוועדה.
ליטל שוורץ
12ב(2א): הרופא המטפל קיבל אישור ממאגר המידע כי הביציות המיועדות להשתלה נשאבו מתורמת אחת, בפעולה אחת של שאיבת ביציות, ולא הוקצו ביציות משאיבה זו להשתלה ביותר משתי נשים אחרות.
בנימין דוד
הכוונה פה היא לאותה פרוצדורה. זה לא אומר שהיא לא יכולה לאחר שנתיים-שלוש לבוא עוד פעם לתרום ביציות.
היו"ר אריה אלדד
זה לא אומר. אבל אנחנו קבענו מכסה, כמה פעמים אפשר לקחת מאישה.
מירה היבנר
היא לא יכולה יותר מ-3 בכל מקרה.
ליטל שוורץ
(ב1) הסכמה לפי סעיף זה להשתלה או להקפאה של ביציות תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת, וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס:
(1) ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה.
(2) ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-10 שנים.
ג'ודי וסרמן
סעיף (ג) הוא סעיף טכני לאור ההחלטות של אתמול. מדובר ב-20% או 2, הנמוך מביניהם. סעיף 14, זיהוי הביציות, הוא סעיף חדש. הוא נועד לאפשר חזרה מייעוד והקצאה למטרה אחרת. הביציות צריכות להיות מזוהות.
ליטל שוורץ
14. ביציות שנשאבו לפי הוראות חוק זה ויועדו להשתלה, להקפאה, למחקר או להשמדה, יישמרו באופן שיאפשר את זיהוין עד להשתלתן, להקצאתן למטרת מחקר או להשמדתן.
מרדכי הלפרין
סעיף 20(א)(5) הוא בעייתי קצת.
היו"ר אריה אלדד
אמרנו שוועדת החריגים מוסמכת לאשר.
ג'ודי וסרמן
לפי התיקונים שהתקבלו אתמול, הרופא המטפל הוא זה שיכול למסור מידע לא מזוהה, ולכן זה יימחק.
מרדכי הלפרין
אז זה נמחק. בסדר.
אדריאן אלנבוגן
אני רוצה לחזור לסעיף 13(ג), שם נקבע 20% או 2 ביציות. אני חולק על הקביעה של 2 ביציות.
היו"ר אריה אלדד
זה נסגר אתמול בדיון בוועדה.
אדריאן אלנבוגן
אבל אמרת שאם יש השגות, אפשר להביא אותן גם היום.
היו"ר אריה אלדד
אבל זו השגה שדנו בה ומיצינו את הדיון בה אתמול.
ג'ודי וסרמן
אנחנו עוברים לסעיף 27. לגבי מאגר המידע, נאמר שזה ינוהל בידי רופא מומחה. קיבלנו בקשה, שזה יהיה מנהל מחלקה.
מרדכי הלפרין
לא כדאי להגביל את האפשרויות של מינויים. זה לא מוצדק.
לירון אדלר
אנחנו חושבים שמאגר המידע הזה הוא רגיש.
מרדכי הלפרין
ואם זה מישהו שהמומחיות שלו היא במינהל רפואי?
לירון אדלר
אנחנו מתכוונים למישהו בכיר.
מרדכי הלפרין
זה ברור שהוא צריך להיות בכיר. אפשר לציין שיהיה מדובר באדם בכיר. כאשר מציינים ניהול מחלקה, זה מצמצם.
ג'ודי וסרמן
אולי נאמר: בעל ניסיון אדמיניסטרטיבי.
אדריאן אלנבוגן
וניסיון בטיפולי פוריות.
ג'ודי וסרמן
זה לא. מדובר ברופא מומחה.
אדריאן אלנבוגן
למה לא?
ג'ודי וסרמן
כי משרד הבריאות אל ביקש.
נתן סמוך
למה להגביל? הממשלה היא בסופו של דבר ממנה. חלים עליה כללי המינוי הרגילים בשירות הציבורי. זה תנאי הכרחי, אבל זה לא בהכרח תנאי מספיק. הממשלה צריכה לשאוף לשמור לעצמה את הגמישות, למנות את האדם המתאים ביותר, בלי לקבוע תנאים פורמאליים מיותרים בחקיקה. זה דבר שלא מקובל בשום מקום אחר. בהרבה נושאים אחרים אנחנו ממנים אנשים, כולל מנהלי מאגרי מידע, בלי שיש הסמכה בחקיקה, ואז מעמידים את הממשלה בחזקתה שהיא עושה את הדבר הנכון ביותר. אחרונים שצריכים לחלוק על הנושא הזה אלה נציגי ממשלה.
היו"ר אריה אלדד
האם אתה לא חושש שזה יהיה מינוי פוליטי, משרת אמון?
נתן סמוך
ממש לא.
היו"ר אריה אלדד
גם אני לא חושש.
אודליה אדרי
הובטח לנו אתמול, שנתייחס היום ביתר פירוט לגבי הנושא של בדיקה מול מרשם האוכלוסין. חשוב להבהיר, כי מרשם האוכלוסין מאז קום המדינה נוהל באופן ידני. מאז 1997 התחיל מחשוב המאגר, והפרטים מופיעים באופן ממוחשב רק משנת 1976. מה שאפשר לשאוב באופן ממוחשב בשאילתות ממוחשבות ממרשם האוכלוסין זה רק לקרבה מדרגה ראשונה. לכן, אם אנחנו מדברים על קרבה שנייה: סבים, בני דודים וכו', או אימוץ – שכלל לא מופיעים אצלנו, גם לא בתיקים הפיזיים כי אנחנו משמידים ראיות לאימוץ מכוח החוק – לא ניתן לקבל מידע כזה.

ישנן שתי אופציות אפשריות. אופציה אחת היא שהפנייה לא תיעשה באופן ממוחשב. כלומר, שיבוא מישהו ויבדוק את זה. היות ומדובר במחקר ממש, לפתוח את כל התיקים של כל בני המשפחה, זה ידרוש תקצוב ותכנון מבחינת התקן.

יש אופציה נוספת. בסעיף 31 לחוק המרשם יש אפשרות שיהיה בן אדם שהוא לא פקיד רישום, שיעיין בתיקים. אני חושבת שזה יהיה הכי ראוי, כי האדם הזה יוכל גם לפתוח תיקים של מרשם האוכלוסין ולעשות מחקר, וגם לפנות לתיקי אימוץ כדי לראות שמדובר במאמץ.
היו"ר אריה אלדד
למה אני צריך להכניס עוד מישהו לקבצים כל כך רגישים, אדם שאינו מופקד עליהם בחיי היומיום, בגלל כוח אדם?
מירה היבנר
עוד מישהו למנות? זה יותר מדי.
אודליה אדרי
אפשר שזה יהיה פקיד, אבל זו תהיה ממש עבודת מחקר ונזדקק לתוספת של כוח אדם.
היו"ר אריה אלדד
כמה בדיקות כאלה יש בשנה?
אודליה אדרי
זה לא משנה. כי לכל בן אדם אחד צריך לבדוק תיקים.
מרדכי הלפרין
זו הרבה עבודה. בכל תרומת ביצית צריך לבדוק מי קרוב ומי לא קרוב. לי יש שאלה אחרת. המאגר ממוחשב מ-1976 וזה הולך להיות ממוחשב הלאה. ככל שיעבור הזמן, יהיה ניתן לעשות זאת באופן ממוחשב. אני בא לבצע את זה בהתאם לידע הקיים במערכת המחשוב.
אודליה אדרי
אתה מסתכן לגבי אימוצים. דבר שני, לגבי דרגה שנייה לא תוכל לדעת. לגבי סב לא תוכל לדעת, אלא רק לגבי אח, אב ובן.
מירה היבנר
זה מה שאני צריכה. אני לא צריכה יותר.
ג'ודי וסרמן
כן צריך יותר.
היו"ר אריה אלדד
כדי שאח ואחות לא יתחתנו אחר כך.
ג'ודי וסרמן
ישנה הגדרה של קרוב משפחה.
מירה היבנר
מדרגה ראשונה: אבא, אמא, אח ואחות.
ג'ודי וסרמן
מה לגבי סב, אח, ילד?
אודליה אדרי
וכן ילדו של כל אחד מאלה. כלומר, בן דוד, אחיין.
מרדכי הלפרין
אין שום צורך בזה.
מירה היבנר
אין צורך בזה.
בנימין דוד
מדובר רק באח ואחות.
מרדכי הלפרין
ואחים של ההורים.
אודליה אדרי
האם סב לא נדרש לדעת?
מירה היבנר
מה שיש במחשב מספיק.
ג'ודי וסרמן
בנוסח של סעיף 28 מבקשים מידע על קרובי משפחה. הגדרה של קרובי משפחה היא הגדרה מאוד רחבה: הורה, סב, אח, ילד, וכן ילדו של כל אחד מאלה, גם כתוצאה מאימוץ. אם אתם מצטמצמים לקרבה מדרגה ראשונה במידע שמגיע למאגר המידע, צריך לתקן את זה פה.
מרדכי הלפרין
הנושא היחיד הרלוונטי שהיא העלתה זה נושא האימוץ. אם אדם רשום כבן של מישהו, חשוב לדעת מי האבא הגנטי שלו בשביל לוודא שאין פה נישואי אח ואחות. זה דומה למה שקורה כרגע במרשם באופן רגיל. הבעיה היא, שהמערכת של תיקי האימוץ היא לא ממוחשבת. זה לא טוב.
מירה היבנר
אבל לא נפתור את זה עכשיו.
מרדכי הלפרין
נכון. אני מציע, שלא נכניס את זה בשלב הזה. כאשר המערכת תהיה ממוחשבת, ניתן יהיה לפתור את זה על ידי כמה הקלדות.
מירה היבנר
אנחנו לא צריכים יותר ממה שיש לך במחשב.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו מדברים על כך שיהיה כתוב: קרבה מדרגה ראשונה, וכאשר נוכל להגיע למערכת אימוץ ממוחשבת נוסיף תיקון לחוק. גם הנדבך הזה יוסף שם. זה לא חוק מושלם.
ג'ודי וסרמן
אז אנחנו כוללים את האימוץ או לא?
מרדכי הלפרין
אין לנו אפשרות טכנית לכלול זאת.
ג'ודי וסרמן
אם כך, אנחנו מדברים רק על הורה, סב, אח או ילד.
אודליה אדרי
הורה, ילך ואח. סב זו דרגה שנייה.
ג'ודי וסרמן
האם אתם חייבים מידע על סב?
מירה היבנר
סב זה רחוק.
מרדכי הלפרין
בתרומות זרע זה יכול להיות רלוונטי.
מירה היבנר
בפרשה של רוז, זה מאוד היה רלוונטי.
מרדכי הלפרין
אני אתמול טענתי שלא, והעירו לי שסב היה בכותרות לאחרונה. סב צריך להופיע.
אודליה אדרי
כן. זה חשוב.
מרדכי הלפרין
אנחנו מדברים על הורה, סב, אח ובני זוגם.
מירה היבנר
הגזמת.
אדריאן אלנבוגן
מה הקשר לבני זוגם?
נתן סמוך
אם הוא קרוב ביולוגי, אז הוא ממילא סב.
מירה היבנר
אנחנו מדברים על הורה, אח, אחות.
מרדכי הלפרין
תשאירי את הסב.
מירה היבנר
אנחנו לא יכולים. אין לנו מידע על כך.
אודליה אדרי
טכנית, אפשר שאותה אישה שבאה להגיש את הבקשה תציג עץ משפחתי או עדכון מאיתנו, ואז אפשר יהיה להיכנס דרך המחשב לפי מספר זהות.
מירה היבנר
מצוין.
מרדכי הלפרין
פתרת את הבעיה. זה ניתן לביצוע.
מירה היבנר
צריך להוסיף, שהתורמת צריכה לבוא עם רישום ממשרד הפנים.
אודליה אדרי
אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף את זה בסעיף 28.
מרדכי הלפרין
מצוין. זה פתרון אמיתי.
היו"ר אריה אלדד
כאשר אומרים לאדם שמגיע לאשפוז להביא תעודת זהות, זה לא כתוב בחוק.
מרדכי הלפרין
תמצית הרישום זה יותר טוב.
היו"ר אריה אלדד
למה זה צריך להיות בחקיקה.
אודליה אדרי
מה שעומד פה על הפרק, הוא חשש להפריה על ידי גורם משפחה.
מרדכי הלפרין
צריך לומר, שלשם הבירור היא צריכה להביא תמצית רישום.
היו"ר אריה אלדד
זה לא צריך לבוא בחקיקה.
מירה היבנר
אנחנו נכניס את זה לתקנות.
מרדכי הלפרין
מצוין.
היו"ר אריה אלדד
אני רוצה שבסעיף 29(א) יהיה כתוב: הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של התורמת (אבא, אמא, אח, בן).
אודליה אדרי
אם אפשר, להוסיף שהבקשה תהיה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. זו פרוצדורה שלמה של העברת מידע בין גופים ציבוריים, ואנחנו צריכים את הטפסים שיש בפרק ד' וכל ההגנות שקיימות שם.
מרדכי הלפרין
אז צריך להוסיף את הסעיף הזה.
לירון אדלר
חוק הגנת הפרטיות חל על החוק הזה. המידע שמגיע אל המאגר יהיה לפי חוק הגנת הפרטיות.
היו"ר אריה אלדד
נציגת משרד הפנים ביקשה, שזה יהיה לפי פרק ד', לפי נוסח הפנייה, לפי הפרוצדורה.
ג'ודי וסרמן
האם יש לך התנגדות שייאמר: שהעברת המידע יהיה לפי חוק הגנת הפרטיות?
לירון אדלר
העברת המידע אל מאגר המידע לפי פרק ד', בסדר. לגבי העברת המידע ממאגר המידע, אנחנו ביקשנו לקבוע שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לא יחול. כלומר, פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות מדבר על העברת מידע לגופים ציבוריים, שלא יהיה מצב שמגיעים למאגר המידע הזה גופים ציבוריים או משטרה.
מירה היבנר
אנחנו בעד.
היו"ר אריה אלדד
מקובל עלינו. אנחנו מדברים רק על הצורך להוצאת מידע מהמאגר.
אודליה אדרי
הפנייה היא לפקיד רישום. פקיד רישום זה פיזי. אנחנו צריכים שהפנייה תהיה למשרד הפנים, ואז זה ייעשה באופן ממוחשב. צריך לומר: פנייה למרשם האוכלוסין.
מרדכי הלפרין
הוא יבצע את זה במחשב.
מירה היבנר
אנחנו מסכימים.
מרדכי הלפרין
אני הייתי בטוח שזה המצב.
לירון אדלר
האם בחוק יש הסכמה של הנתרמת, לכך שהפרטים שלה יישמרו.
היו"ר אריה אלדד
ודאי.
ג'ודי וסרמן
זה בכתב ההסכמה.
מרדכי הלפרין
זה חלק מהנתונים שהיא צריכה לקבל.
לירון אדלר
האם הנתרמת יודעת שהפרטים שלה מועברים?
ג'ודי וסרמן
לא. אני לא זוכרת.
היו"ר אריה אלדד
אם כן, ראוי לצרף את זה.
נתן סמוך
התנאים למסירת המידע מהמאגר ומהמרשם הם בסעיף 12א(2).
ג'ודי וסרמן
זה לגבי התורמת. אנחנו מדברים על הנתרמת.
היו"ר אריה אלדד
אני חושב שאותו דבר צריך לחול גם על הנתרמת.
מירה היבנר
נכון מאוד.
היו"ר אריה אלדד
היא צריכה לדעת שהפרטים מופיעים במאגר המידע הזה.
מירה היבנר
כי אחר כך יש לכך אפליקציות שונות.
מרדכי הלפרין
את זה צריך להוסיף גם לגבי הנתרמת. זה חיוני.
אירית הרמל
נודע לנו אתמול בשעות הערב על הצעת החוק. הרשמת הממונה לפי סעיף 29, הגברת חנה כהן, לא יכלה להגיע. יש לנו כמה הערות על הסעיף. קודם כל, מדובר כאן בתוספת עבודה לרשם האימוצים, ולכן יש צורך בתוספת תקציבית.
מירה היבנר
זה לא יהיה.
היו"ר אריה אלדד
האם מדובר בתוספת תקציבית של יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה?
אירית הרמל
לא.
היו"ר אריה אלדד
אז אני כבר קובע שהחוק הזה לא תקציבי. שהממשלה תסתדר עם התוספת הזה בעצמה. אל תתקעו חוקים חשובים באמצעות אמירות כאלה.
אירית הרמל
אני חוזרת ואומרת, כי נודע לנו על החוק הזה אתמול.
מירה היבנר
חבל ש-5 שנים זה לא הגיע לידיעתכם.
היו"ר אריה אלדד
לא משנה. נרשמה ההערה שלך בפרוטוקול.
אירית הרמל
במקביל, אנחנו חושבים שיש צורך להתקין תקנות כמו התקנות של פנקס האימוצים. אנחנו רוצים להגיד, שפרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות. יש תקנות של פנקס האימוצים, שמסדירות איך ייעשה הרישום. במקביל, אנחנו חושבים שגם לגבי מרשם היילודים צריך להסדיר תקנות. אפשר להוסיף בסעיף 30: פרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות.
היו"ר אריה אלדד
שיקבע שר המשפטים או הבריאות?
מרדכי הלפרין
הבריאות בהתייעצות עם שר המשפטים.
היו"ר אריה אלדד
מקובל עלינו.
קריאה
מי הרשם היום של אימוץ ילדים?
אירית הרמל
הגברת חנה כהן היא הרשמת. היא מונתה על ידי שר המשפטים, והיא עובדת של הנהלת בתי המשפט.
לירון אדלר
מדובר בנושא כל כך רגיש.
אירית הרמל
אבל היא רשמת האימוצים.
מרדכי הלפרין
גם אימוצים זה נושא רגיש, ולכן הפקדנו את זה בידה.
ג'ודי וסרמן
בסעיף 31(ב) תהיה חובה לרופא המטפל או לרופא האחראי למסור הודעה למרשם היילודים ככל שידוע לו. לגבי הפרטים שיימסרו למרשם היילודים, אנחנו מציעים שהפרטים שיימסרו הם שם פרטי, שם משפחה ותעודת זהות, ולא יימסרו הפרטים בדבר הדת והלאום. אין בזה צורך במרשם היילודים.
מרדכי הלפרין
נכון.
היו"ר אריה אלדד
האם בטוח שמבחינה הלכתית אין בהם צורך?
מרדכי הלפרין
אנחנו מדברים על מרשם היילודים בשלב של ההיריון ולא בשלב של הלידה.
היו"ר אריה אלדד
נולד ילד.
ג'ודי וסרמן
זה לפי שם משפחה ותעודת זהות.
מרדכי הלפרין
זה לצורך בירור קרבת משפחה. לצרכים אחרים, אם יהיה צורך יש דרכים לברר. זה לא נתון שלא ניתן להגיע אליו אם צריך.
היו"ר אריה אלדד
זה לא ניסיון למחוק את זהותי הלאומית מאחורי הגב.
מירה היבנר
גם לא את זהותך הדתית.
ג'ודי וסרמן
בסעיף קטן (ג) יש הוראה בדבר מחיקת רישום במרשם היילודים אם לא נולד ילד. כאן קיבלנו הצעה, שאם לא נולד ילד יימחק הרישום וגם אם התקבלה הודעה בדבר פטירת הילד. גם אז הפרטים שלו יימחקו ממרשם הילודים.
היו"ר אריה אלדד
לא הבנתי אם הילד נפטר צריך למחוק אותו.
לירון אדלר
כדי שלא יהיה יותר מדי מאגר של מידע שלא נדרש.
היו"ר אריה אלדד
מה איכפת לך שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום.
מרדכי הלפרין
זה מיותר לרשום מידע על ילד שנולד ונפטר.
היו"ר אריה אלדד
אני מדבר על ילד שנדרס בגיל 11.
מרדכי הלפרין
למה להעמיס על המערכת דברים מיותרים שהם לא רלוונטיים?
היו"ר אריה אלדד
הוא כבר בתוך המערכת. אתה מעמיס פעולה לשלוח בן אדם.
מרדכי הלפרין
המחיקה היא עומס על המערכת, שלא מעלה ולא מוריד.
לירון אדלר
בגלל שזה מאגר מידע כל כך רגיש, אנחנו מעדיפים שאם זה מידע שאף אחד לא יבוא לדרוש אותו, עדיף שהוא יימחק מהמאגר. אנחנו חשבנו להוסיף את המילים: "אם התקבלה הודעה על פטירתו". אנחנו לא מטילים פה חובה.
היו"ר אריה אלדד
נניח שילד כזה נהרג בצבא, ויש שאלות מי זכאי ומי לא זכאי.
לירון אדלר
מרשם היילודים הוא רק לשם בירור האם אני נולדתי מתרומת ביצית, או לבירור לצורך חיי נישואין. הילד הזה לא יבוא לברר.
מרדכי הלפרין
אני מתנגד לזה מסיבה הלכתית. אם לאבא של הילד הזה אין ילדים אחרים והוא נפטר. אם היה ילד כזה, היא פטורה מן הייבום.
מירה היבנר
על זה לא חשבו המחוקקים.
היו"ר אריה אלדד
הרב הלפרין עוקר הרים.
מרדכי הלפרין
מצאתי נימוק הלכתי לא לשבש את המערכת בדיווחים שיקלקלו.
היו"ר אריה אלדד
העניין של ללכת ולהתחיל לחטט במאגר בשביל למחוק מידע, חושף את המאגר הזה לחיטוט מיותר.
אדריאן אלנבוגן
אם כך, אני לא מבין מדוע אני צריך להודיע למרשם היילודים אם האישה בהריון, ואם היא לא ילדה למחוק את המרשם. למה לא להודיע עם לידתו של ילד?
היו"ר אריה אלדד
כי הרבה פעמים לא תדע על לידתו של הילד.
מירה היבנר
לפעמים היא לא תלד אצלך. היא נוסעת לסורוקה.
אדריאן אלנבוגן
אבל בכל מקום היא צריכה לדווח.
מרדכי הלפרין
היא לא תדווח.
היו"ר אריה אלדד
נניח שהיא ילדה בבית, או נסעה וילדה בחו"ל. אנחנו רוצים שיהיה משהו במאגר על ההליך והביצוע. זה שהיא נתקה מגע מהרופא המטפל מסיבות שונות, לא תמיד תדע.
מרדכי הלפרין
אחר כך ממשרד הפנים נדע שהיא ילדה, ונעשה את ההצלבה.
לירון אדלר
לעניין הפטירה – אנחנו לא מטילים פה חובה. אנחנו אומרים, שאם התקבלה הודעה על פטירתו...
ג'ודי וסרמן
יש צורך הלכתי.
לירון אדלר
אבל הפנייה למאגר היא לא לצורך ההלכתי.
ג'ודי וסרמן
אין סמכות לפנות למאגר ולקבל מידע, אלא על ידי הילד. אין אפשרות למסור מידע בדבר ייבום.
היו"ר אריה אלדד
כן ייבום או לא ייבום, לא נראה לי נכון למחוק מידע מהמאגר הזה. אם יהיה למשרד רצון להגיש הסתייגות לחוק בגלל הבקשה שלו למחוק מידע על ילד מת, שיגיש הסתייגות.
לירון אדלר
בסעיף 31(ד) רצינו להציע שהמידע מבנק הזרע יגיע רק כאשר תהיה שאילתא של ילד.
מרדכי הלפרין
ודאי. את זה החוק אומר.
מירה היבנר
היא צודקת, רק ברגע בקשת המידע. החוק מתייחס לרגע שהוא נולד.
ג'ודי וסרמן
אני לא בטוחה שזה מופיע רק בסעיף 31(ד). אנחנו נבדוק איפה זה מופיע לאורך החוק. אנחנו מדברים על כך שהפרטים על תורם הזרע יימסרו למאגר המידע רק ברגע שתהיה בקשה מרושם נישואין או מילד.
מירה היבנר
אמת.
מרדכי הלפרין
כתוצאה מזה אנחנו יוצרים קשר בין רושם הנישואין לבנק הזרע. רצינו למנוע את זה.
היו"ר אריה אלדד
ילד לא יכול לברר.
מרדכי הלפרין
מה קורה כאשר זוג מגיע לרושם נישואין?
מירה היבנר
הוא פונה למרשם, והמרשם פונה לבנק. לא ילד ולא רושם הנישואין.
מרדכי הלפרין
זה מסרבל את הזמן.
מירה היבנר
אבל זה טוב מאוד לאנונימיות של הזרע.
מרדכי הלפרין
סיכמנו שזה שופט, שאנחנו לא מפחדים שהוא יידע. אנחנו רוצים שבהליך בו רושם הנישואין פונה למרשם, התשובה תתקבל מיידית.
היו"ר אריה אלדד
אז אפשר לכתוב, שהתשובה תתקבל בתוך 24 שעות.
מרדכי הלפרין
אם הנושא נמצא במרשם היילודים של רשם הנישואין, הוא מקבל תוך 24 או 48 שעות ונותן את השירות לאזרח. אם אנחנו לא עושים את זה בדרך הזו, זה אומר שבכל מקרה המרשם צריך לבדוק עם בנק הזרע. אנחנו מסרבלים את השירות הפשוט לאזרח ב-99% מהמקרים.
מירה היבנר
אבל מול השירות לאזרח יש פה פריצה מסוימת של האנונימיות.
מרדכי הלפרין
זה כמו באימוץ. אנחנו נותנים את זה בידי שופט רשם של אימוץ, ואף אחד לא נכנס למאגר הזה.
לירון אדלר
כאשר יש הצלבה קיימת ונמצאת באיזשהו מקום, ישנו החשש מדליפת מידע. המידע של בנק הזרע הוא מידע סופר רגיש. הבקשה של רושם הנישואין היא רק כאשר הוא יודע שיש קוד.
היו"ר אריה אלדד
רשם הנישואין צריך לבדוק כל מקרה.
ג'ודי וסרמן
אבל לא כל מי שרשום במאגר הזה ילך בהכרח לרושם נישואין.
היו"ר אריה אלדד
רובם הולכים.
ג'ודי וסרמן
לא.
מרדכי הלפרין
וחלק מאלה שנוסעים לקפריסין, יפנו למאגר בשביל גם כן להיות בטוחים.
לירון אדלר
זה שלמרשם היילודים יש קוד, זה בסדר. אני מדברת על האימות של הקוד.
מרדכי הלפרין
הקודם קיים.
מירה היבנר
את הקוד יש. פרטי הקוד יימסרו רק בבוא האדם או האיש המורשה לברר.
ג'ודי וסרמן
זו הכוונה.
מרדכי הלפרין
אז אני רגוע. אז בכל המקרים שאין קוד, אין בעיה.
ג'ודי וסרמן
יהיה רישום שזה מתרומת זרע וקוד המבחנה, אבל לא יופיע הפרטים של האיש.
מרדכי הלפרין
ובנק הזרע יחויב על פי החוק בשמירה של זה.
מירה היבנר
ברור. זה קיים בנהלים שלנו.
אודליה אדרי
בסעיף 32 מדובר בפנייה למרשם האוכלוסין ולא לפקיד רישום.
ג'ודי וסרמן
בסעיף 32(1) קבלת מידע ממרשם האוכלוסין בפסקה (1) נאמר: "וכן שמו של היילוד, מספר הזהות שלו, מינו, שמות הוריו ודתו". גם אנחנו מציעים למחוק את הדת. אנחנו מציעים גם למחוק את המילה "וכן", כי הפרטים שיימסרו הם רק שמו, מספר הזהות ושמות הוריו.
היו"ר אריה אלדד
למה מינו נמחק? אם אני יודע את השם שלו, מה איכפת לי אם הוא בן או בת.
מירה היבנר
היום השמות מבלבלים. דניאל יכול להיות גם בן וגם בת.
ג'ודי וסרמן
אז נמחק רק את הדת.
מירה היבנר
את המין כדאי להשאיר.
מרדכי הלפרין
את המין ודאי שכדאי להשאיר.
היו"ר אריה אלדד
האם אני מפחד שיסגירו את מינו של היילוד?
ג'ודי וסרמן
אנחנו מדברים על מקרה שאין מידע במרשם היילודים לגבי יילוד.
מרדכי הלפרין
אני חושב שאת דתו צריך להשאיר, ואני אסביר למה. נניח שיש צורך בתהליך גיור. אנחנו צריכים להשאיר אופציה למשפחה לבצע את תהליך הגיור הזה יותר מוקדם.
היו"ר אריה אלדד
האם ילד שנולד מתרומת ביצית, הוא בן לתורמת או לנתרמת.
מרדכי הלפרין
זה ויכוח גדול.
ג'ודי וסרמן
ככלל, מדובר בבני אותו דת, אלא אם כן ועדת חריגים אישרה אחרת. האם ייתכן שהגברת שקיבלה את הביצית לא בהכרח תדע שמדובר בבן אותה דת?
מרדכי הלפרין
היא חייבת לדעת.
בנימין דוד
כתוב פה שמדובר רק בבנות אותה דת.
מרדכי הלפרין
הילד לא חייב לדעת, אבל היא חייבת לדעת אם מדובר בבנות אותה דת.
בנימין דוד
פה כתוב, שהתורמת והנתרמת יהיו בנות אותה דת.
מרדכי הלפרין
אבל יש חריגים. יש מכון חשוב בירושלים, שביקש שתהיה אפשרות לקבל גם מדת אחרת.
לירון אדלר
מרשם היילודים נועד רק לשם בירור קרבת משפחה.
מרדכי הלפרין
את צודקת. זה חיוני, אבל לא כאן.
אירית הרמל
יש לנו הערה לגבי סעיף 32(1). הרשמת צריכה לתת זכות לאם היילוד, הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניה. אני רוצה להעיר, כי ניתנת פה סמכות מעין שיפוטית לרשמת. צריך לזכור שמדובר בפקידה. היא לא משפטנית. היא אשת מינהל.
מרדכי הלפרין
מה השאלה?
אירית הרמל
זו לא סמכות, שראוי שתוקנה לרשמת בהיותה פקידה, מאחר וזו סמכות מעין שיפוטית.
מרדכי הלפרין
איך פותרים את זה בלי לסבך?
אירית הרמל
צריך לחשוב על מנגנון אחר, שבפניו יהיה לאם היילוד הזדמנות להשמיע את טענותיה.
מרדכי הלפרין
נכון.
נתן סמוך
הרבה פקידים שהם לא משפטנים מקיימים הליך כזה. סמכויות ניתנות להם על פי חוק, והם יכולים להיעזר בייעוץ המשפטי.
ג'ודי וסרמן
זה קיים במשרד הפנים כל הזמן.
היו"ר אריה אלדד
אם משרד הפנים מסרב לתת לאדם אזרחות, מי עוסק בטענות שלו?
אודליה אדרי
פקידים.
מרדכי הלפרין
לא כדאי להכניס עוד פונקציה שתהיה מעורבת.
אירית הרמל
יכול להיות שזה דבר שמיומנים בו, אבל פה מדובר באשת מינהל.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו נאמן אותה. אנחנו נעשה לה קורס לסמכויות מעין שיפוטיות.
אירית הרמל
אני רוצה לומר לך שהיא קראה הבוקר את ההצעה הזו, והיא אמרה שזה לא משהו שהוא בסמכותה ושהיא תוכל כרגע לבצע.
מרדכי הלפרין
יש לה חצי שנה.
מירה היבנר
את יכולה להרגיע אותה. הדבר הזה יתחיל בעוד שנה וחצי לפחות.
היו"ר אריה אלדד
אם פקידים במשרד הפנים ובדואר יכולים לעשות את זה, גם פקידים בהנהלת בתי המשפט יכולים לעשות את זה. זה המקום הכי טוב ללמוד סמכויות מעין שיפוטיות. הם ממש קרובים לצלחת.
אירית הרמל
אם כך, מדובר בתוספת עבודה משמעותית.
היו"ר אריה אלדד
שמענו את הטענה. אי אפשר להביא דברים לידי אבסורד. אנחנו מתעסקים פה בחוק חשוב.
אירית הרמל
ההצעה הזו הועברה אלינו אתמול בערב, והיא קראה אותה לראשונה היום בבוקר.
היו"ר אריה אלדד
נרשמה מחאתכם.
טלי שטיין
זו לא טענה לגיטימית. זה פורסם לכולם.
היו"ר אריה אלדד
זו מדינה, אלה חוקים.
טלי שטיין
את מביישת את עצמך כשאת אומרת שידעת על כך רק אתמול בערב.
ג'ודי וסרמן
בסעיף 33(א) אדם שמלאו לו 18 שנים רשאי לפנות ולקבל מידע, אם נולד כתוצאה מתרומת ביצית. אנחנו רוצים להוסיף: "שהתשובה תהיה חיובית או שלילית, בדומה למידע שמקבלים ממרשם האוכלוסין לעניין קרבת משפחה, כן או לא".
אירית הרמל
רצינו להוסיף, שהפנייה של האדם שמלאו לו 18 שנים תהיה באמצעות פקיד סעד.
מרדכי הלפרין
לא.
מירה היבנר
לא.
היו"ר אריה אלדד
התשובה כן או לא תיכלל שם. כלומר, זה מה שמותר לו לשאול.
מירה היבנר
והתשובה תהיה כן או לא.
ג'ודי וסרמן
יש בקשה ממשרד המשפטים שיתווסף סעיף כללי אחרי סעיף 36 שיאמר: "לא יראו ויתור על סודיות רפואית לגבי רשומה רפואית או מידע רפואי כהסכמה למסירת מידע ממאגר המידע".
מרדכי הלפרין
ברור.
היו"ר אריה אלדד
היתה בקשה לפתוח את סעיף העונשין, ופתחנו אותו. יש פה סעיף אחד שהוא זהה לסחר באיברים. אדם שלוקח ביצית ומוכר אותה, זה כמו מי שלקח כליה ומכר אותה. לכן, הייתי מצמיד את סעיף הענישה בסעיף הזה למה שנכתב בחוק, ללוקח כליה בלא רשות, ושם אותו גבוה בסעיף העונשין למען יראו וייראו.
מירה היבנר
אני בעד.
מרדכי הלפרין
כולנו בעד.
יאלי השש
הסחר מתפרש על כמה סעיפים.
היו"ר אריה אלדד
סעיף 37(6): "הנותן או מקבל תמורה עבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדת לשאיבה כאמור, או עבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, או הסכמה להקצאת ביציות כאמור בניגוד להוראות סעיף 8". זה סעיף סחר. הייתי מצמיד אותו לענישה.
ג'ודי וסרמן
בחוק השתלת איברים נאמר כי מקבל תמורה, נותן תמורה – מאסר 3 שנים או קנס הקבוע בסעיף 61א(4) לחוק העונשין. מדובר ב-202,000 שקלים.
מרדכי הלפרין
תיווך זה לא בהסכם סחר.
היו"ר אריה אלדד
בהשתלת איברים אמרנו כי המקבל והנותן הם עבריינים, אבל אין סנקציה לגבי המתווך.
ג'ודי וסרמן
אם כך, אנחנו מדברים על 3 שנות מאסר.
מרדכי הלפרין
צריך להחליט אם יש בזה קלון או אין בזה קלון.
יאלי השש
יש.
טלי שטיין
לעניין פרק העונשין, שהוא מאוד חשוב ואצלנו מאוד מקפידים על דקויות, אבקש להתייעץ בשלב האחרון של הניסוח.
ג'ודי וסרמן
היינו בשלב האחרון אתמול ושלשום. אם יש לכם הערות, תעבירו אלינו.
היו"ר אריה אלדד
מחר הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.
ג'ודי וסרמן
אם זו הערה ניסוחית שנוכל לקבל, נקבל.
טלי שטיין
בסדר.
ג'ודי וסרמן
סעיף 36 לא נסגר לגמרי אתמול. הנוסח שהובא לוועדה אתמול היה, שנדרש אישור ועדת חריגים כדי שהרופאים יעבירו מידע לא מזוהה. הוועדה לא קיבלה את הטענה הזו והחליטה, שככל שמדובר במידע לא מזוהה רופא אחראי יוכל למסור מידע לנתרמת הודות התורמת. השאלה היא, האם יש עדיין צורך בסיפא, האם יש טעמים שמצדיקים זאת.
מרדכי הלפרין
למה לא?
ג'ודי וסרמן
כי אמרו שזה דבר שבשגרה.
מרדכי הלפרין
בשגרה יש טעמים שמצדיקים זאת.
היו"ר אריה אלדד
אם היא תבוא ותאמר שמסקרן אותה לדעת, אז הוא יגיד לה שרק בגלל סקרנות הם לא מגלים.
מרדכי הלפרין
אבל אם היא רוצה לדעת את המידע מסיבות רפואיות או חברתיות?
מירה היבנר
אני בדקתי מאיפה בא המקור של הדבר, ומצאתי שזה דווקא להצלת חיים. כלומר, רצו לדעת מי התורמת במקרה בו יש מחלה גנטית או במצב של תרומת מח עצם.
מרדכי הלפרין
לגבי מח עצם השופט יכול להתיר.
חדווה אייל
אבל אז היא חייבת להיות מזוהה.
מירה היבנר
לא. הגברת לא ידע ממי היא קיבלה את זה.
מרדכי הלפרין
זה מופיע בסעיף שמדבר על השופט שמתיר. כאשר מדובר על מידע לא מזוהה מתכוונים גם לצבע שיער, צבע עור והשכלה כללית.
מירה היבנר
בואו נבחין בין הצורה החיצונית שהיא חשובה מאוד לנתרמת לקבל משהו זהה לעצמה, לביו דבר אחר.
מרדכי הלפרין
האם תגדירי שני סוגים של מידע לא מזהה? זה מסבך.
היו"ר אריה אלדד
אבל היא רוצה לדעת אם היא היתה חולת סוכרת.
מרדכי הלפרין
זה רלוונטי.
היו"ר אריה אלדד
היא רוצה לדעת אם היתה לה מחלת נפש.
מירה היבנר
זה רלוונטי.
מירה היבנר
אבל אין כאן הגבלה, איזה מידע לא מזוהה הוא יכול למסור.
היו"ר אריה אלדד
אבל יש טעמים המצדיקים את זה. אם יבואו וישאלו אם היא היתה בלונדינית, להבנת הרופא המטפל והרופא האחראי זה לא מצדיק. זו סקרנות שהרגה את החתול. אם אני רוצה לדעת אם האמא היתה חולת סוכרת, זה כן רלוונטי.
מרדכי הלפרין
אפשר לכתוב: "אם סברו כי יש טעמים המצדיקים זאת". זה פותר את הבעיה.
מירה היבנר
אם יש טעמים רפואיים המצדיקים זאת.
מרדכי הלפרין
אבל הנושא של צבע הוא גם דבר נפרד. תשאירי הגדרה יותר כללית: טעמים המצדיקים זאת. אחרת הסעיף הזה אוסר את מה שקודם מותר.
מירה היבנר
אז נאמר: על אף האמור.
מרדכי הלפרין
אבל תצטרכי להגיד מה זה מידע לא מזוהה.
ג'ודי וסרמן
את צריכה להגיד איזו נורמה את רוצה. אחר כך ננסח את זה. לגבי מידע רגיל: גובה, צבע וכו', זה גם ללא סיבה מיוחדת.
מירה היבנר
בוודאי. האישה רוצה לדעת את הפרטים הויזואליים המאוד חשובים לה, כשם שהיא באה לבנק הזרע ואת זה היא מבקשת. זו אחת השאלות הכי חשובות. תשאלו את האנשים שעוסקים בזה.
אדריאן אלנבוגן
נכון.
מרדכי הלפרין
לכן, הסעיף הזה צריך להישאר. השאלה היא, האם להוסיף את המילים "אם סברו כי קיימים...".
מירה היבנר
אם אני אומרת "טעמים רפואיים", אז אני לא רוצה לסייג.
ג'ודי וסרמן
אבל זה מה שאת עושה.
מירה היבנר
אז איך אפשר לכתוב שזה לא?
מרדכי הלפרין
מה תכתבי, שיש ידע לא מזהה שניתן חופשי וידע מזהה שניתן רק מטעמים מסוימים?
היו"ר אריה אלדד
נדמה לי שהניסוח הקיים הוא פשרה.
ג'ודי וסרמן
לא. צריך למחוק את הסיפא.
היו"ר אריה אלדד
הרב הלפרין סבור שצריך להשאיר אותו.
מרדכי הלפרין
כדי שהיא תדע אם הוא שחור או לבן, הונגרי או צרפתי, זה טעם מצדיק. לכן, לא צריך לומר "טעמים רפואיים", אלא "טעמים מצדיקים".
מירה היבנר
בדרך השגרה שואלים לגבי צבע. זה בכלל לא פה.
מרדכי הלפרין
אבל לפי הניסוח, זה מידע לא מזהה. הסעיף כולל את זה בעברית שלו.
היו"ר אריה אלדד
נכון, וזה בסדר. זה מידע לא מזהה.
מרדכי הלפרין
אבל אפשר לתת את המידע, אם יש טעמים לכך. במקרים מסוימים יש טעמים ברורים, ובמקרים אחרים יהיו טעמים רפואיים. לכן, לא צריך לכתוב איזה טעמים. צריך לכתוב: אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן.
היו"ר אריה אלדד
אני משאיר את הסעיף כפי שהוא עם התוספת: "אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן". האם היו עוד דברים בסעיף העונשין, שרצינו לחזור ולדון בו?
יאלי השש
כן. היה את העניין של ביצוע הדברים במחלקות לא מוכרות או ללא אישורים. ביקשנו שזה יוצמד לחוק זכויות החולה.
ג'ודי וסרמן
זה מופיע.
היו"ר אריה אלדד
יש רשימה שלמה של סעיפים, שהם שכפול של חוק זכויות החולה. לעשות דברים בניגוד בלי הסכמה מדעת, זה מיותר.
ג'ודי וסרמן
לא הבנתי במה מדובר.
היו"ר אריה אלדד
אנחנו עוסקים בסעיף 37. איזה סעיפים הנוגעים להסכמה מודעת אתם רוצים לבדוק?
יאלי השש
לגבי הסכמה מדעת כבר דנו, ולא התקבלה עמדתנו.
היו"ר אריה אלדד
אמרנו שנמחק אותם מכאן.
יאלי השש
אני לא יודעת אם הבקשה שלנו היא למחוק. אנחנו רוצים לוודא, שיש פה עונשין שהוא ראוי. אני לא יודעת אם הדרך הראויה היא למחוק זאת או לציין שזה מוצמד לחוק זכויות החולה.
ג'ודי וסרמן
לגבי מי שעובד מחוץ למחלקה מוכרת.
יאלי השש
לגבי כל מי שעושה משהו ללא אישורים או ללא הסכמת התורמת.
ג'ודי וסרמן
סעיף העונשין, סעיף 37, אומר זאת.
היו"ר אריה אלדד
סעיף 37(א)(3) אומר: "המבצע טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת, בלי שהתקבל אישור, בניגוד להוראות סעיף 6(א)". האם אנחנו לא מכוסים בחוק זכויות החולה.
יאלי השש
בעינינו הוא לא יכול לקבל קנס. אנחנו מקוות, שבחוק זכויות החולה הוא יקבל משהו שהוא איננו קנס.
היו"ר אריה אלדד
בחוק זכויות החולה מי שעושה פרוצדורה רפואית מבלי לקבל אישור מהחולה, יש לו עונש חמור.
ג'ודי וסרמן
אישור לפי סעיף 12 איננו מדבר על הסכמה של האישה, אלא על כך שהרופא עשה את הפעולה בלי אישור של ועדת האישורים.
היו"ר אריה אלדד
זה לא שייך לחוק זכויות החולה. זה נשאר.
יאלי השש
אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה קנס.
היו"ר אריה אלדד
הקנס נשאר. זו לא פגיעה באישה. הוא רק עשה משהו בניגוד להליך מנהלי מסוים.
יאלי השש
אבל הוא מבצע בה טיפול.
היו"ר אריה אלדד
אבל לטיפול היא נתנה לו אישור. זה לא שהוא עשה את הטיפול, הוא רק לא קיבל את האישור בשלב ד' ל-ה.
אדריאן אלנבוגן
האישה כבר נמצאת במחלקה, והיא קיבלה את האישור.
היו"ר אריה אלדד
זו לא תקיפה. זה לא משהו בניגוד לחוק זכויות החולה. זה משהו בניגוד לזכויות שלה בחוק הזה, או לחובות שלו בחוק הזה.
יאלי השש
מה לגבי סעיף 37(9)?
היו"ר אריה אלדד
37(9)"המתנה מתן טיפול רפואי לאישה או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 10".

מה יהיה אם נוריד את הסעיף הזה, ונתייחס פה להגנות שיש? יש סעיף שאומר, שמי שמתנה את הטיפול בכך שהאישה תייעד ביציות למחקר...
ג'ודי וסרמן
זה קובע את האיסור שבסעיף (10) כעבירה. הסעיף המהותי הוא סעיף (10).
היו"ר אריה אלדד
בחוק הניסויים בבני אדם יש לנו כלל שאומר, שאדם לא יכול לנסות להשפיע על אדם להשתתף בניסוי רפואי בכך שאם הוא ישתתף הוא ייתן לו טיפול. האם אנחנו לא יכולים להיצמד לחוק הניסויים בבני אדם ולסנקציות שלו, במקום לנסות ולחוקק את זה כאן?
יאלי השש
אבל אתה אומר שהוא עדיין לא קיים.
היו"ר אריה אלדד
הוא עדיין לא קיים.
יאלי השש
האם אפשר להעתיק את הנוסח?
ג'ודי וסרמן
לאחר שיחוקק חוק הניסויים ויראו שהסעיף הזה מיותר, יעשו תיקון עקיף ויבטלו אותו. כרגע אין איסור במקום אחר.
היו"ר אריה אלדד
נשאיר אותו.
יאלי השש
זו עבירה מאוד חמורה.
קריאה
אולי אפשר לקבוע מאסר חובה.
היו"ר אריה אלדד
האם אתם רוצים להעלות את זה ל-6 חודשי מאסר?
ג'ודי וסרמן
פה מדובר על 6 חודשי מאסר או על קנס.
היו"ר אריה אלדד
אני סמוך ובטוח, שכאשר יסתיים חקיקת חוק הניסויים בבני אדם הסעיף הזה יימחק מכאן ויוצמד לסנקציה שם. להערכתי, ב-6 החודשים עד אשר ימחקו את החוק ההוא לא יקרה שום דבר.
מרדכי הלפרין
אני רוצה לחזור לנקודה של העברת הנתונים מבנק הזרע למרשם היילודים. מסתבר שיש עם זה בעיה אמיתית. חשוב שנשים לב לכך עכשיו. זה אומר, שכאשר פונים למרשם היילודים, בין אם זה דרך רשם הנישואין ובין אם זה בעצמם, הם יקבלו את התשובה באופן מיידי. כלומר, הם יידעו שהם לא צאצאים של תרומת זרע. כאשר יגידו להם שיחכו שבוע עד שתתקבל התשובה, זה כאילו אמרנו להם שהם מתרומת זרע. זה לא בא בחשבון. אנחנו לא רוצים שהם יידעו שהם מתרומת זרע.
היו"ר אריה אלדד
אם הוא אומר כן או לא, זה בסדר. אם הוא רואה קוד...
מרדכי הלפרין
אומרים לו לחכות שבוע.
ג'ודי וסרמן
לאף אחד לא נותנים תשובה מיידית.
מירה היבנר
בכל מקרה לא נותנים את התשובה מיד. בכל מקרה יש קוד, בין אם זה נישואי אח-אחות ובין אם לא מדובר בנישואי אח-אחות.
היו"ר אריה אלדד
זה לא נראה לי בעייתי.
מרדכי הלפרין
מה קורה כאשר מגיע זוג שהוא לא צאצא של תרומת זרע ופונה למרשם היילודים לברר אם הם קרובים או לא? תוך 24 שעות או שעה המחשב ייתן את התשובה. לעומת זאת, כאשר אחד מהם הוא מתרומת זרע, יאמרו להם שהפעולה תיקח שבוע.
ג'ודי וסרמן
גם אם זה נכון, החשש שהמידע של שני מאגרים כל כך רגישים ידלוף הוא גדול יותר. לכן, עדיף שחלק מהאנשים יחכו עוד יומיים עד אשר יקבלו את המידע.
מרדכי הלפרין
אין לי בעיה שהם יחכו.
ג'ודי וסרמן
לא יגידו להם: חכו, אנחנו הולכים לבנק הזרע לבדוק את המידע. הם יקבלו את התשובה כעבור עוד כמה ימים.
היו"ר אריה אלדד
אזרח ישראלי שמקבל תשובה תוך פחות משבוע ימים לוקח כדור הרגעה. הוא לא מאמין. הוא בטוח שזו שגיאה.
חדווה אייל
יש לי הערה לגבי סעיף 37(ב)(4): "המבצע פעולה בניגוד להוראת מטופלת לפי סעיף 12ג או הוראת תורמת לפי סעיף 13(ב).
היו"ר אריה אלדד
זה במסגרת חוק זכויות החולה. למה לא למחוק את זה לגמרי?
טלי שטיין
זה גם מופיע בחוק העונשין. האם לא מדובר פה בתקיפה?
ג'ודי וסרמן
לא.
היו"ר אריה אלדד
המטופלת הסכימה שהוא ישאב ביציות. זו לא תקיפה. עכשיו יש לה ביציות במבחנה, והוא החליט לעשות עם זה משהו אחר. מה העונשין?
טלי שטיין
זה צריך להישאר פה.
היו"ר אריה אלדד
תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים