PAGE
6

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 103

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (4 בנובמבר 2008) בשעה 8:45

רביזיה על הצבעה להצעת חוק לטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית, התשס"ט-

2008 (פ/3269), של ח"כ נאדיה חילו וח"כ לימור לבנת.

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר

דב בארי – רפרנט רווחה, משרד האוצר

עו"ד עפרה בן מאיר – המועצה הלאומית לשלום הילד

אלעזר שוורץ – מ.מ.מ, כנסת

עמי צדיק – מ.מ.מ, כנסת

שירלי אברמי – מ.מ.מ, כנסת

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

שרון רפאלי

רביזיה על הצבעה להצעת חוק לטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית, התשס"ט-

2008 (פ/3269), של ח"כ נאדיה חילו וח"כ לימור לבנת

בוקר טוב. אני פותחת את הישיבה. הישיבה תהיה קצרה גם בגלל הנושא וגם מכיוון שיש לי עוד שתי ועדות ב-9:00 שאני חייבת להיות בהן ולהצביע. הישיבה מתקיימת לפי סעיף 110 לתקנון, רביזיה, ולאחר שקיבלנו ממחלקת המחקר אומדן לגבי העלות. אני אבקש לדבר מאוד בקיצור. מי נמצא פה ממחלקת המחקר?

אליעזר שוורץ.

אני רוצה להודות לך, אליעזר. אנחנו הלחצנו אתכם לעשות את זה מהר ובלי נתונים מדויקים. אבל אני מאוד מעריכה את זה. בבקשה.

אני רוצה להקדים ולומר שבמקרה הספציפי הזה לא הצלחנו לרדת לשורש המקצועי של הנושא. בדרך כלל כשאנחנו עושים אומדן עלות אנחנו מנסים לבדוק לא רק את הנתונים שזורקים, אלא גם את אמינות מקור הנתונים. דיברתי פה עם כל הגורמים הרלוונטיים ממשרד הרווחה, העמותות המטפלות, המועצה לשלום הילד, ג'וינט – ולא הצלחתי להגיע לתשובה חד משמעית לגבי מספר הילדים שהצעת החוק באה להיטיב עמם במסגרת הטיפול.


הבעיות הן כמה ילדים נמצאים במסגרות טיפוליות וכמה מהם, הצעת החוק רלוונטית לגביהם, כי יש טענות שהרבה מהילדים שמקבלים טיפול, החוק בכל מקרה לא יחול עליהם, כי או הם יעדיפו טיפול פרטי בכל מקרה או מי שמקבל טיפול בשפ"י, זה לא רלוונטי כי זה משרד החינוך.


הנקודה השנייה היא כל השאלה של ההכשרה מסביב שפה גם קיבלתי דעות סותרות; אני יודע שמשרד האוצר מדבר על עלויות בדין ההכשרה, ומצד שני דיברתי עם העמותות עצמן וגם עם משרד הרווחה והבנתי שהרבה מההכשרה נעשית גם כיום.

הם קולטים את זה. בישיבה הקודמת פקידת הסעד הראשית, חנה סלוצקי, הופיעה ואמרה שממילא לפקידי הסעד יש הכשרות מוקדיות לפי נושאי טיפול ולאוכלוסיות יעד מסוימות שעובדים אצלן עם קציני מבחן, חוקרי ילדים, פקידי סעד, פקידי סעד לחוק נוער שסופגים את זה. זה אף פעם לא חלק נוסף שמעמיס על התקציב שלהם, ונציג מהרווחה כאן יכול לאשר את הדברים שלי. אני לא רואה שהם הגיעו, אבל אני אומרת לך את זה במלוא האחריות, ובמיוחד אני אומרת את זה לאוצר.

השאלה השנייה של תחולת החוק היא האם מדובר על ילדים שנמצאים בטיפול קהילתי או גם במסגרות חוץ-ביתיות. כי אני שמעתי אנשים שאומרים שמי שכבר נמצא בפנימייה ומקבל - - - החוק בכל מקרה לא רלוונטי. אני יודע שהאוצר חושב אחרת. לי אין דרך בזמן הקצר שעמד לרשותנו, להכריע. לכן בשורה התחתונה אני אומר שהעלות הממוצעת של הטיפולים על סך 4,500 שקל שהאוצר הציג נראית לנו סבירה בהחלט, ולכן הכול יהיה פונקציה של מספר הילדים שלא הצלחנו לקבוע אתמול. אם מדובר על כ-1,000 ילדים מקסימום, והעלויות של הטיפול באמת לא רלוונטיות אז החוק באמת לא יהיה תקציבי. אבל אם יהיה מדובר על מספר גדול יותר, כמו נתונים שקיבלתי מאש"לים, שניסו למפות את הנתונים בהסתייגויות של כפילויות – אז החוק יהיה תקציבי. אתמול גם דיברתי עם היועצת המשפטית ועם מנהלת הוועדה וחשבנו שיהיו פה הנציגים הרשמיים של משרד הרווחה, ובהתאם למספר הילדים שהם יגידו שיש, זה מה שיקרה בפועל, אבל בלי לקבל את העמדה הרשמית לא נוכל לתבוע את התעריף הזה.

אני מסכימה איתך שיש הרבה עמותות שעובדות בנושא הזה. העמדה הרשמית של השירותים החברתיים במשרד העבודה היא שהם אמרו את דברם מבחינת היקף האוכלוסייה וסוגה, וברור שמי שנמצא כבר במסגרות לא יוציאו אותו מהפנימייה. אם ילד נפגע, והוא בתוך הפנימייה בכל פנימייה טיפולית יש צוות. גם בתור אשת מקצוע אני יכולה לומר שלא יכול להיות שאם ילד נפגע בפנימייה ויגידו לו שהוא מקבל עכשיו טיפול במקום x. זה לא עניין תקציבי, זה עניין של רצף טיפול נכון ומקצועי. כך שהילדים שנמצאים במסגרות שברובן הן לא ליד הבית, והטיפול מסווג בדרך כלל לילדים לפי האזור, וילדים שנמצאים בפנימיות בדרך כלל לא נמצאים בפנימייה בתל-אביב אם הם גרים בתל-אביב.

ברור שהשאלה היא לא טכנית, אלא משפטית יותר: האם השירות שילד פנימייה היה מקבל מבחינה חוקית כולל טיפול פסיכולוגי, ואם מבחינה חוקית זה כבר מעוגן אז החוק באמת כבר לא רלוונטי.

זה לא משפטי, זה הצורך.

ברור. פסיכולוגי, פסיכו-סוציאלי, מה שהוא זקוק. גם שיטות טיפול – אתה יודע כמה שיטות טיפול יש אם נתחיל להיכנס לזה? יש קרוב ל-60 שיטות טיפול, החל מטיפול פרטני, הוליסטי, קבוצתי, משפחתי – המון שיטות טיפול, שאת חלקם גם אני מכירה. אנחנו לא ניכנס לזה. על הצוות המקצועי לקבוע את שיטת הטיפול בהתאם לצרכים. כך שגם מאוד חשוב לי שנציג האוצר ישמע. זה פשוט חבל.

צריך לזכור שמשפטית החוק הזה הוא חוק מסגרת. החוק הזה עדיין מחכה לתקנות, ושר הרווחה הוא זה שיכניס בו את התכנים, לפי הצרכים ולפי התקציב שיהיה לו.

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית להכניס סעיף- -

אם אנחנו מגיעים למסקנה שמה שעולה מחוות הדעת של ה-מ.מ.מ הוא שההצעה הזאת לא עולה למעלה מ-5.327 מיליון שקלים לשנה, ואנחנו קובעים שההצעה היא פשוט לא תקציבית, ואז אין צורך בשום דבר. ועדת ההסכמות תכריע. אני הצעתי שאם לא נגיע להכרעה כזאת, וגם דיברתי עם נציג האוצר בפעם הקודמת על כך, נוכל לכלול סעיף שאומר שהתקנות לחוק ייקבעו באישור שר האוצר. במובן הזה כל התקציביות נשללת או מנוטרלת. כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית יהיה לנו יותר ניסיון ואולי נראה מה ההשלכות.

זאת ההצעה שלנו, ואני רוצה לקוות שלא תהיה לכם התנגדות.

על זה בטח לא צריכה להיות התנגדות.

אני מסכים, כפי שנציג ה-מ.מ.מ הציג כאן שהבעיה הגדולה שנוצרת פה היא מספר הילדים שעליהם אנחנו מדברים, ופה אפשר לזרוק את הביטוי "כל מספר זוכה". אבל אם אנחנו מנסים לרדת לשורש העניין, הצעת החוק הזאת מדברת על ילדים ממסגרות קהילתיות וגם על ילדים ממסגרות חוץ-ביתיות, ומפה נובעים הפערים הגדולים. משיחת הבהרה שערכתי עם גברת חנה סלוצקי ממשרד הרווחה ניסיתי לבדוק איך יכול להיות שיש לנו פער של 1,500 או פער של למעלה מ-100% בין האומדנים; האם הפער נובע מאומדן של מספר ילדים רק ממסגרות קהילתיות, כפי שחנה סלוצקי מתעסקת בהם כיום, ואז האומדן הוא כ-1,000 ילדים. אמנם כיום פחות ילדים מקבלים טיפול, אבל סך-הכול, אם אנחנו מדברים על מסגרות קהילתיות אנחנו מדברים על כ-1,000 ילדים. לעומת זאת הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת כרגע מדברת על מספר גדול יותר מזה.

הצעת החוק משאירה לשר הרווחה את הסמכות לקבוע מי ייכלל בחוק הזה. זה מה שהצעת החוק עושה כרגע. הצעת החוק גם לא אומרת מי זה ילד שנפגע מינית, איך נקבע, האם זה רק עבירה או לא עבירה. הצעת החוק היא הצעת מסגרת שקובעת זכות לילדים שנפגעו. את היתר מכניס שר הרווחה לתקנות. אם יש פיילוט שרץ כבר, ואנחנו יודעים שהוא - - - למיצוי שלו- -

המצב פה עלול לסנדל את משרד הרווחה, כי הפיילוט שרץ כבר מתוקצב ביותר כסף מזה. זאת אומרת, יש 5 מיליון שקלים חדשים בבסיס של משרד הרווחה – כסף שאי אפשר לגעת בו- -

אבל זה לא רק לילדים נפגעי עבירות מין.

כן. לילדים ולקטינים נפגעי עבירות מין.

והוא לא מנוצל.

הוא מנוצל רק בחלקו כי השירות עדיין לא בנוי להתמודד עם כל הילדים. מעבר לכך, יש הסכום הנוסף שמתוקצב בביטוח לאומי ובקרן רש"י שגם נועד לטיפול. צריך להבין את הדקויות בין מספר הילדים שיהיו זכאים לטיפול. הרעיון להציע פה תקציב של עד 5 מיליון שקלים חדשים, אנחנו יכולים להסתדר עם זה, אבל השאלה אם משרד הרווחה רוצה להסתדר עם זה.

תתנו את זה. משרד הרווחה ילך איתנו אם זה עובד.

אם רוצים לקבוע תקנות – שר הרווחה, באישור שר האוצר, זה משהו שנראה לי. אני לא אביע התנגדות על זה. זה נראה בסדר.

אנחנו, כמובן, נשאיר את זה פתוח לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

לקראת קריאה שנייה ושלישית - - - רק אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשלוח לי את הנוסח לפני כן.

אין בעיה. מה שכרגע מנוסח עד עכשיו מונח לפניך. אנחנו נוסיף בסעיף 9, "ביצוע ותקנות" – יש לנו התייעצות עם שר הבריאות ואישור הוועדה, ואנחנו נכתוב גם "ובאישור שר האוצר". בדברי ההסבר נוסיף, יחד עם יתר הסוגיות שיהיו פתוחות לדיון לקריאה שנייה ולקריאה שלישית גם את הנושא הזה.

מקובל עליי.

חשוב שגם העמדה של הממשלה תעבור לכנסת שאין כרגע התנגדות.

אנחנו מדברים על אישור שר האוצר, ומה את אומרת שיהיה כתוב בדברי ההסבר?

כמו רוב הסעיפים בחוק; שעדיין צריך לדון בנושא ההערכה התקציבית, כלומר בנושא אישור שר האוצר כפי שמופיע בחוק.

אנחנו נדגיש את זה באופן מאוד ברור.

השאלה אם אנחנו מתנים את זה כבר עכשיו בסכום של עד 5 מיליון שקלים חדשים.

בכל מקרה, גם בשנייה ושלישית אם ההצעה הפכה להיות תקציבית חייבים 50. זאת אומרת, התנאי עדיין נשאר.

אבל השאלה היא איך אנחנו מתנים את זה בקריאה ראשונה.

בדברי ההסבר.

בקריאה ראשונה נטרלנו כרגע את התקציביות. ברגע שלפי הנוסח הזה, כל התקנות, שזה בעצם הביצוע של כל החוק הזה, חייבות לעבור אישור שר האוצר, שר האוצר יכול לשלוט על הכול- -

אנחנו לא מנסים לעשות תרגיל. תהיה בטוח.

זה סעיף קיצוני, לצורך העניין, לרעת הנוסח הזה.

אם אני אמשיך בתפקיד הזה, אני עוד לא נתתי כאן מילה שהפרתי אותה. אנחנו נכסה את זה בדברי ההסבר בצורה מאוד ברורה. המטרה שלנו היא לא לבוא ולעשות מחטף או משהו כזה, אלא להעביר את זה כדי לא להתחיל את התהליך מהתחלה עם כל השינויים שיידרשו, ושנדון בהם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

גם אם זה ירד, וזה יהיה תקציבי לקראת קריאה שנייה ושלישית תהיה כאן אותה בעיה, יצטרכו להעביר את זה ב-50.

אני אצטרך לראות את התיקון לפני שאני נותן לאישור סופי את התיקון שלך לסעיף מס' 9.

אמרתי, שזה יהיה באישור שר האוצר. אנחנו מצביעים כרגע על הנוסח הזה.

אנחנו נצביע על זה.


מי בעד? פה אחד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-09:10