הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 14
מישיבת ועדת חקירה פרלמנטרית

בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי

יום רביעי כ"ח בחשון התשס"ט, (26 בנובמבר 2008), שעה 11:00

תעסוקת ערבים במשרד התקשורת ובחברות המספקות שירותי תקשורת



בהשתתפות שר התקשורת, חבר הכנסת אריאל אטיאס.

חברי הוועדה: היו"ר – אחמד טיבי

שר התקשורת אריאל אטיאס

אברהם מיכאלי

ראובן ריבלין

מרדכי מרדכי – מנכ"ל, משרד התקשורת

גב' תמר לשם – סמנכ"ל מינהל ומשאבי אנוש, משרד התקשורת

מר פיני יצחקי – יועץ השר, משרד התקשורת

גב' הניה מרקוביץ – מנהלת אגף בכיר תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה

נאדר אלקאסם – מרכז בכיר (ייצוג הולם, בקרה וביקורת), נציבות שירות המדינה

גב' יוליה מרוז – מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון

עו"ד יעקב זכאי – סגן סמנכ"ל, מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת פרטנר

גב' שרון פליישר בן יהודה – סמנכ"ל רגולציה, חברת "בזק"

מר אדמונד סחייק – מנהל הרדיו בערבית, רשות השידור

מר צבי צימרמן – מנהל כח אדם, רשות השידור

גב' נחמה לאור – סמנכ"ל הפקות, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

גל מור – מנהלת משאבי אנוש, רשת

עו"ד איה מרקל – רשת

עו"ד צחי פנחס – המועצה לשידורי כבלים ולשדורי לוויין

גב' עמליה זרקא – סמנכ"ל משאבי אנוש, HOT
גב' אורית ברנייה – סמנכ"ל משאבי אנוש, YES
עו"ד מרים אתר – YES
מר עמאד תלחמי

ד"ר דני גרא –יועץ הוועדה

אפרת מורלי

אתי בן שמחון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה לקליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי ומברך את ח"כ אריאל אטיאס, שר התקשורת. היום יתמקד הדיון בהעסקת ערבים במשרד התקשורת ובחברות המספקות שירותי תקשורת. מתוך הנתונים שהתקבלו ממשרד התקשורת אחוז העובדים הערבים קטן ורחוק מהיעד שקבעה החלטת הממשלה באשר לייצוג הולם. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לשר אשר יציג את הנתונים.

במשרד מועסקים 4 עובדים ערבים מתוך 140. זהו משרד קטן ומקצועי ולעיתים המרחק הגיאוגרפי מונע העסקתם של ערבים אשר אינם גרים בירושלים או באיזור המרכז. למיטב ידיעתי אין יותר חרדים מאשר ערבים, וגם הם מגזר שיש לתת לו העדפה מתקנת. בוודאי שצריכים לפעול בצורה שוויונית, אתמוך בכל רפורמה ובלבד שתכלול גם את החרדים.

אין חוק לייצוג הולם לחרדים אלא לערבים ולנשים. לגבי נשים ניתן לומר שיש שינוי מאז שחוקק החוק, אך זה עדיין לא מספיק. אני חייב לומר שריחוק גיאוגרפי אינו מהווה בעיה ויש הרבה אזרחים ערבים שגרים רחוק ועדיין עובדים בירושלים. זהו לא הסבר משכנע לאי העסקת ערבים. האם המושג - חיפוש אקטיבי של עובדים מוכר לכם?

המושג מוכר. אנו נוהגים להשתמש באתר האינטרנט ומפרסמים בעיתונות הערבית. אני רוצה לציין שלאחרונה הודיע עובד מחורפיש שהוא עוזב את המשרד.

יש דברים שאתה מכניס כתנאי סף, וכאשר אנחנו מחויבים, תנאי הסף האלה בהחלט יכולים לבוא ולעשות את השיתוף בהוויה הישראלית, לנסות ולחשוב במסגרת הממשלה. אני שומע את ראש הממשלה, אני שומע את כל השרים מופיעים לפנינו, גם את סגן ראש הממשלה אלי ישי, כולם מרבים לדבר בצדק על הצורך בעבודה - - -

זה מודל שהממשלה עושה אותו, היא מתמרצת בפריפריה ומשתתפת בשכר שלהם.

עובדה, כשהמדינה נותנת בשביל להעסיק אזרחים ערבים איזה בונוס, זה דבר שבעיני לא נשמע טוב. אבל לפעמים נותנים בונוסים כאשר אומרים אם עושים חדשות, ואם עושים כך, אז אתה רואה בזה יצירה מקורית, ולכן אתה מפחית משעות, או כל מיני דברים שאפשר להכניס אותם לתנאי סף. באמת, אולי כדאי לערוך דיון בתוך המערכת, איך אנחנו יכולים כמדינה לבוא ולומר שכאשר אנחנו מקצים משאבים של המדינה, החלוקה תהיה חלוקה כפי שהחוק שחבר הכנסת טיבי מבקש לברר כיצד הוא מיושם הלכה למעשה, מלבד הבעיות האחרות שהוועדה הזאת מקיימת עליה דיונים, אולי באמת אפילו עם הזכיינים הקשורים, לבוא ולשבת ולראות איך אנחנו באמת יוצרים את השיתוף, הרי גם כן חברות הסלולר 18% מהקליינטים שלהם הם ערבים, עד כמה שידוע לי. אני יודע שחברות הסלולר מרוויחות פי אלף יותר ממני.

אגב, אדוני השר, וגם נציגי החברות השונות, 20% מהאזרחים הם אזרחים ערבים. נדמה לי שהם מהווים מהשוק 17%. לכן נשאלת השאלה האם כעמדה מוסרית, לא כעמדה שמחייבת אותך בחוק, הרי יש החלטת ממשלה שמחייבת אותך. האם אתה לא יכול להקרין מסמכותך על החברות כמשרד מסדיר לייצוג הולם, להעדפה מתקנת על פי כישורים, אלא מישהו יבוא מחברות הסלולריות ויגיד, האמת היא אין ערבים טובים, אין ערבים מוכשרים, ולכן אנחנו לא מצליחים לקלוט.

אני חושב שכבר עניתי על השאלה הזאת, אם אתה רוצה אני אחדד אותה פעם נוספת. האם זה ראוי, ראוי. האם זה ישים, אנחנו רוצים לצאת מפה עם אמירה כך בשביל הבחירות, יש לנו אותה. אם אנחנו רוצים להביא את זה הלכה למעשה, בלי חקיקה, או העדפה של הממשלה שהיא תעשה תמריצים לדבר הזה, זה יישאר כמלים בעלמא, יש קושי. הרי מוציאים לך מכרז, היהודים ברוב המקרים לא בגלל חלילה שהם – בגלל החלק היחסי שלהם באוכלוסיה. אמרת 20% ערבים אז 80% לא ערבים, ברוב המקרים זה מה שיהיה, ויגידו לך היה לנו מתוך 10, 20, 100, 200 מועמדים, יצאו לנו יותר טובים כאלה. אם אין לזה תמריץ, לגבי אמירה ערכית, אתה יודע כמה דברים אני אומר להם והם לא שומעים לי, אז מה זה, זה סתם סיפורים. צריכים להיות יותר אמיתיים בעניין הזה, ושהממשלה תתמרץ, אם אנחנו רוצים שייצא מזה תוצאה. אני בהחלט אתמוך בזה, אני כמובן ארצה שגם החרדים ייכנסו לדבר הזה, אני לא מכחיש את זה. נראה שנתת לי רעיון לקדנציה הבאה.

שתי שאלות. דבר ראשון, אם תהיה חקיקה כזאת, האם תתמוך בה.

תסבירו לי מה החקיקה?

בארצות הברית המצב הזה שאנחנו רואים כאן סביב השולחן היה מוגדר כפוליטיקלי אינקורקט, לא תקין. עכשיו אנחנו יודעים שבמדינת ישראל מעבר למשק הציבורי-ממשלתי ישנה ההאדרה תעסוקתית גם במשק הפרטי. אתה הרגולטור של תעשייה פרטית שפועלת מכך שלא החליטה יום אחד לפעול ללא מעורבות ממשלתית, אלא שנידרש לה לצורך הפעולה שלה זכיון ממשלתי. מה פירושו של זיכיון ממשלתי? לקחת ונתת זכות של הריבון ואמרת, תני לי את זה עבורי כדי להפעיל את זה עבורך אתה יכול לקבוע תנאים מסויימים. כל עוד אתה משאיר את האדרה, אתה מנציח פוליטיקל אינקורקט, כלומר אי תקינות. אתה מתאר מצב ואני שואל אותך, מצב שבו אתה פאסיבי ואתה אומר, כן אני אחכה שהמדינה תתמוך, תסבסד או תחוקק, ובינתיים אני פאסיבי. אני אומר לך לא, אינך פאסיבי כי ברגע שאתה פאסיבי, אתה אקטיבי בהאדרה, אתה מעודד אותם. ואז אני שואל אותך, האם תתמוך בזה בחקיקה, האפשרות השנייה היא בינתיים עד אשר החקיקה תצא לדרך, האם כך המשרד או השר צד בעניין כי הוא בודאי איננו רוצה להיות לא תקין, בין אם לגבי ערבים או לגבי חרדים, לגבי אזרחים בכלל.

סתם בשביל ההבנה, יש לכם מספרים כמה עובדים ערבים יש בכל התקשורת, בדקתם? עזוב את הטלוויזיה.

ביקשנו נתונים מחברות התקשורת, והנתונים דיברו על חלוקה של רמת משרות, משרה בכירה, משרה בינונית, משרה נמוכה.

ברשות היושב ראש, מתוך היכרות מסוימת עם השוק, חלק גדול מהעובדים הערבים בחברות הסלולר עוסקים במכירות ובשיווק למגזר הערבי, מה שאנחנו קוראים משרות ייעודיות. כלומר, למשל אם הערבי בוגר הטכניון באלקטרוניקה, לא בהכרח יהיה טוב לעבוד במשרה כלשהי רגילה, אלא הוא צריך לעבוד - -

שאלתי אם יש לך מספרים.

מספרים מדויקים אין לי.

נשמע מהנציגים שנמצאים כאן.


לגבי שאלתך, צריך לראות במה מדובר. אני בהחלט אומר פעם נוספת, כל דבר שהוא רק ערבים וכל השאר הם אותו דבר לא מתאים. למה דווקא ערבים, אולי גם רוסים, אולי גם רוסים, אולי גם חרדים, יש עוד מגזרים פה. זה שהם לאום אחר, המדינה כבר לא התייחסה ללאום, כי עם הזכויות שלהם הם כמו כל העמים. אני לא מדבר על החוק, דיברת על חוק חדש.

לפני שנהיית שר, יש חוק אדוני. יש החלטת ממשלה שאחרי שנהיית שר. אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה. אגב, אתם מנסים לשנות את החוק, חברי הכנסת החרדים, לא מצליחים לאחרונה להכניס את החרדים בייצוג הולם. אגב, כאשר תרצו אנחנו נתמוך בכם, אבל אתם לא מצליחים. אז בואו ונגביל את עצמנו לחוק הקיים, מה זה יש רוסים, חרדים, אתיופים? חוק ייצוג הולם ליהודים על פי כל עדותיהם?

אדוני היושב ראש, כשצריך חוק, אז אומרים אין חוק. וכשיש חוק אומרים הוא לא רלבנטי.

מעניין שאתה אומר אני לא מתכוון לחוק.

אדוני השר, אתה ביקשת תיקון חקיקה, ולכאורה אתה אומר רגע אחד, החוק לא מעניין אותי. אז תחליט, האם אתה תתמוך - - -

אתה השר הראשון שמציג עמדה כזאת בוועדה. זה חדש לוועדה.

אני שמח שאני לא מדקלם סיסמאות של בחירות, אני אומר את דעתי.


דבר נוסף, אם היית ממתין היית מבין למה אני מתכוון. אתה הרי אומר האם תתמוך בלי חקיקה, זאת אומרת, אתה אומר בוא נעשה סדר חדש שמכיוון שמקבלים רשיונות מהמדינה, אגב, הם משלמים הרבה כסף, יש תחרות, הם לא מונופול, ואת כל מה שמסביב. אתה אומר, האם אני אתמוך באיזושהי חקיקה, אמרתי, קודם כל צריך לראות במה מדובר. בעיקרון, ודאי שאני בעד לעודד ולחזק את האפליה. אני חושב שהיכולת שלנו לפקח עליה אם אין תמריצים, בגלל הפרקטיקה של החיים, עזבו עכשיו סיסמאות. בפרקטיקה, אם אין להם תמריצים, זה לא קורה, או זה קורה כמעט ולא, ותירוצים יש למכביר. אני לא מבטל את החוק הקודם, אני אומר בשביל לתמוך בחוק החדש שאתה מדבר עליו, ולא אמרתי החוק הקודם לא מעניין, לגבי היישום של התקשורת, הרי החוק הזה מתייחס לעובדי מדינה, הוא לא מתייחס לחברות תקשורת. אתם עכשיו מעלים בוא נרחיב את זה, גם לחברות התקשורת כמו באמריקה, מכיוון שאתם מקבלים רשיונות וכו'. אם יהיה חוק רחב שלא שם את הערבים בראש שמחתנו ואת החרדים שם למטה במגזרים אחרים, אולי יש הבדל, אבל בוא ונחדד את זה פעם אחת. סליחה, אצלנו בתוך המגזר החרדי יש למעלה מ-130 אלף בתי אב שכל הזמן המדינה אומרת, נו שייכנסו לשוק העבודה, למה הם משתמטים, למה הם לא עושים.


אני אומר לכם, גם חברות התקשורת יודעים את זה. מדובר בעובדים סופר איכותיים, יש פה נציגים שמעסיקים אותם, אחוזי נטישה שואפים לאפס. אין להם הרבה מקום לרעות בשדות זרים, אנשים שעובדים עם מוטיבציות, מניעים את גלגלי המשק, גם להם צריך לדאוג. אני לא אומר לא לדאוג לערבים, אבל לא להגיד חרדים ויהודים זה אחד באשר הם, ולא יהודים זה משהו אחר. לא, אסביר למה לא. מכיוון שברגע שהמדינה רוצה להתייחס לערבים כמו כולם, ושיש להם שיוויון הזדמנויות ושיוויון זכויות באופן גורף, אז כך צריכים להתייחס אליהם באופן כללי. צריך לדאוג לערבים כן. צריך לדאוג לחרדים גם. יכול להיות שגם לרוסים. אני חושב שהרוסים נטמעו הרבה יותר מאשר החרדים, יש להם הרבה פחות מחסומים, הרבה פחות קשיים וקשיי קליטה, אני מדבר בתוך הטמעה יש גם אורח חיים שונה. נמצאים פה אנשים שמכירים על מה אני מדבר, אני בהחלט אתמוך ואני חושב שאנחנו צריכים ליזום ולעודד ולהיאבק, והיה לנו מספיק שיתופי פעולה עם הערבים בכל מיני הצבעות, כולל ביום האחרון של הכנסת, כולנו עמדנו דום להצעה של אחמד טיבי, יושב ראש הוועדה, ובוודאי שהם יעמדו דום כשאנחנו נרצה לתמוך בחרדים.

תודה רבה אדוני.

בעיקרון אתה צודק, ואני מעריך מאוד את הדברים הנכוחים שאתה אומר, אתה מגן על איזשהו מגזר. אני חושב שהבעיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית לעומת השקפת עולמו של היושב ראש מדינת כל לאומיה, שהיא דבר שהוא בעל איכות מחשבתית אבל סכנה גדולה לקיומה של המדינה היהודית, ועל כך אנחנו חלוקים במחלוקת שלא ניתנת כמעט לגישור, אבל אנחנו צריכים לחיות איתה. החוק שאנחנו העברנו בכנסת הוא חוק שהוא בא קודם כל להכיר בעיקרון שאנחנו עשינו לא טוב, גם אם נגזר עלינו לחיות יחד, אנחנו חיים יחד. הם פה ואנחנו שם, אנחנו עם ערביי ישראל שהם פלסטינים. לקח לי הרבה שנים כדי לומר את המלה שאני אומר, ואני כבר אומר אותה שבע, שמונה שנים. אנחנו צריכים קודם כל לחיות איתם אחר כך נחיה במזרח התיכון כולו. אלה אנשים, הם נציגי הציבור – אתה יודע מה, קרוב ל-25% מהציבור הערבי מצביע למפלגות ציוניות. עכשיו אנחנו כנראה הבנו שיש בעיה, ואת הבעיה הזאת אנחנו מנסים לפתור על פי החוק. לצערי החוק ברוב המקרים הוא אות מתה, דרך אגב, בשיתוף אוכלוסיית ש"ס שהיא תמכה בוועדה פה אחד - -

היא שלחה נציג.

כן, בהחלט, ותמכה גם בעובדה שחבר כנסת ערבי יהיה יושב ראש שלה, זה גם דבר שהוא לא כל כך שכיח במחוזותינו. היו כאלה שהתנגדו, הרוב בכנסת החליט שזה הוא.


אני חושב שבמשרד התקשורת, במערכת הכוללת של דיונים עם כל המערכות שהמשרד נמצא תחת פיקוחן הרגולטורי, וכאשר הן פועלות, וגם אחראי על כך מי ומה יהיה בעל הזיכיון, ובמקרים רבים למגינת ליבי, אבל העובדה היא גם לגבי התוכן. יש תנאי סף שהם תוכניים במפורש, תוכן זה גם השיתוף של האוכלוסייה הערבית במערכת הזאת, שהיא מערכת חשובה ביותר. אני בהחלט מכיר ואם יישבו פה ראשי המשק או לא ראשי המשק, ראשי תאגידים הגדולים בכל המערכות התקשורתיות, יבואו ויאמרו לנו תשמעו, אתם לא יכולים לנהל לנו את העניינים. דרך אגב, במקום הייתי אומר אל תתן לי תמריצים ואל תבלבל לי את המוח. אני עובד טוב אקח ועובד לא טוב לא אקח, אבל צריך להסביר להם במקרים רבים, שהדבר הזה הוא מחייב משום שאנחנו רואים את זה היום כמשימה לאומית ישראלית, לא לאומית בינלאומית, ישראלית. ולכן אני בהחלט חושב שבמסגרת של דיון כזה יכולים למצוא רעיונות יצירתיים מאוד.

נשמע את החברות הסלולאריות.


חברת פלאפון.

פלאפון נחשבת לחברה ממשלתית?

היא אף פעם לא היתה חברה ממשלתית.

מה מכסת כלל העובדים בחברה שלכם, כמה מתוכם ערבים?

יש לנו כמה אלפים בודדים בסך הכל בחברה. יש 300 עובדים מתוכם שהם עובדים ערבים.

שיעור?

מתוך כלל העובדים סדר גודל של 8% הם עובדים ערביים. מיותר לציין שמרבית העובדים בחברות הסלולר בכלל, וגם בפלאפון הם עובדים שמעוסקים במערך של שירות ומכירות. אם אתה מסתכל על ההתפלגות של העובדים הערבים גם במסגרת התפקידים במערך שירות ומכירות ניתן לראות שההתפלגות היא התפלגות שווה לחלוטין ודומה ביחס למספר העובדים שאינם ערביים, נמצאים בתפקידים ניהוליים.

מהי הרמה הבכירה ביותר?

יש מנהלי מכירות, יש מנהלי מחלקות, יש מנהלי כספים, יש עובדים ערביים שמועסקים במטה, אקדמאיים.

מה התפקיד הבכיר ביותר במטה?

בחטיבה של מיחשוב ומערכות מידע – מדובר במנהלי מחלקות.


אני חייבת להודות שאנחנו קצת ישבנו בהרגשה, עד עכשיו הדיון התקיים ולא רצינו להתערב, אבל ישבנו בתחושה שלא מכירים את סדרי הגודל של העסקת העובדים בחברות שלנו, כי היתה לנו תחושה שמדברים על בעיה שלא קיימת.

במציאות בפלאפון המצב הרבה יותר טוב ממה שמתואר על ידינו.

במציאות בפלאפון ובענף בכלל. אני חושבת שקודם כל זה נובע מצורך מקצועי אמיתי, כי כידוע אנחנו חברות שנותנות שירות וזאת ליבת העיסוק שלנו בפריסה ארצית לכל מגזרי הלקוחות, ובסופו של דבר אין סיבה שמשיקולים ענייניים ומקצועיים לא יהיה לנו אינטרס גם להעסיק עובדים מן המגזר הערבי.


גם ברמה של מדיניות החברה, יש לנו שיתוף פעולה מתמיד וקבוע ושוטף עם חברות השמה וחברות כוח אדם שהן מתמחות במגזר. אנחנו עובדים עם קו משווה, אנחנו עובדים עם "ערב ג'וב", "פרונטליין" אנחנו עובדים עם "מנפאואר" שיש לה היום שליחה להעסקה והשמה של ערבים. זאת אומרת, זה ממש מהחלק השוטף של חטיבת משאבי האנוש שלנו וזה מאוד ברור. ניגשים למרכזי הערכה, ניגשים למכרזים. אני כן חושבת שאיפשהו היינו רוצים יותר, זאת אומרת, לפעמים אנחנו מרגישים שההיענות בקרב אוכלוסייה היא נמוכה ויש פחות נכונות מאשר באוכלוסייה היהודית. אבל כל מה שקשור למדיניות או לנהלי החברה בגיוס עובדים מצב לגמרי שיוויוני, יותר מזה, יש לנו אינטרס מתוך צרכים מקצועיים בחלק מהמקרים דווקא להעסיק ערבים.

מאחר ופלאפון היתה החברה הראשונה, השיעור של פלאפון במגזר הערבי הוא גבוה יותר מאשר שתי החברות האחרות, זה היה נכון עד לפני שנה. אני יודע, ובכוונה נכנסתי לאותו שדה מוקשים, ואיננו חושש ממנו.

אני לא בטוח במידע הזה.

יש לך 8% עובדים ערבים, ערבים במדינת ישראל ישנם 17%. כמה מתוך 300 האלה הם עובדים שירות ומכירות. 50%, 60%, 70%.

את הנתון המדויק הזה אני לא יכולה לתת לך.

כי אנחנו ביקשנו.

הוא לא נמצא ברשותי, ואני לא יכולה לתת לך אותו.

קרוב לוודאי שאתה צודק.

זה מה שהדגשתי בתחילת דבריי, רוב החברה שלי, רוב העובדים שלי מתוך סך עובדי פלאפון מועסקים במערך הזה. זאת אומרת ההתפלגות היא התפלגות נורמלית וטבעית לחלוטין, אין שום דבר מפתיע שאתה רואה.

לא ברמות הבכירות. אין התפלגות טבעית ברמות הבכירות לא אצלכם ולא אצל החברות הנוספות שנשמע מייד.

מנהלי אגפים, המחלקות המשפטיות, התכנון הכלכלי.

נאמרה כן הערה שמתקדמים רק לפי הכישורים, ולא לפי השיוך הלאומי. לפי המשפט הזה אי אפשר להעסיק ערבים. תמיד תגידו סליחה, קיבלנו רק לפי הכישורים. עיקרון העדפה המתקנת אומרת שכאשר יש משרה פנויה וניגשים שני מועמדים, אחד שחל עליו עיקרון הייצוג ההולם, ואחד שלא מקדם את נציג המיעוט, כאשר שניהם שווים, השאלה לפי מה שאת אומרת, מה עד עכשיו לא ניגשו אף לא זוג שווה מבחינת כישורים, תמיד מי שניגשים היהודי עדיף על ערבים מבחינת כישורים.

אני חושבת שהשאלה היא לא במקום, וכבר נאמר, מדובר בחברה מסחרית וחברה עסקית.

אגב, החברה שלכם היא החברה היחידה שאין בה S.M.S. בערבית.

זה בגלל המגבלה הטכנולוגית שיש לנו ברשת.

לא משקיעים כסף כדי להגיע.

לא, אני מוחה, לא נכון.

סליחה, אחת הסיבות שאנחנו עוברים כרגע לרשת חדשה - - -

את יודעת כמה אנשים עוזבים בגלל הדבר הזה. אנשים לא אוהבים בחג לשלוח ערבית באותיות בעברית זה מגביל. בשתי החברות הנוספות למשל יש ערבית.

אני יכול לומר שהם משדרגים את הרשת שלהם לא בגלל ה-S.M.S. הם משדרגים את הרשת שלהם כי הם צריכים לעמוד בתחרות, הם לא משתתפים בנדידה, הם כנראה לא משתתפים ב-S.M.S. וזה מייצר להם בעיה. אני שמח שבכלל בכל קבוצת בזק נכנסת עכשיו להשקעה
בתשתיות מאוד מאסיביות, בטח בתקופה של מיתון שהממשלה מבטיחה לנו כבישים ל-2015, זה דבר מבורך שצריכים לעודד אותו, בלי קשר לאוכלוסייה הערבית.

את הדיון הזה הייתי מעלה אותו לרמה אחת מעל הדיון שהיה פה, האם דווקא נחוצה חקיקה או לא נחוצה חקיקה, וזה אחרי שתראו את הנתונים של כל חברות התקשורת, אפשר לראות שדווקא איפה שאין חקיקה, אנחנו באנו לכאן כי הוזמנו לוועדה, ובצורה מנומסת פה. זה לא שהחוק הזה חל עלינו, ולמרות שהחוק לא חל על החברות הפרטיות, אני חושבת שהאחוזים של העובדים הערבים בחברות האלה הם אחוזים יפים מאוד.

זה צורך כלכלי.

זה מראה שיכול להיות שלאו דווקא חקיקה היא זאת שעושה את העבודה, ואולי לפעמים עושה אפילו הפוך.


אני רוצה להתייחס לסוגיה של הערבים.

אני מעדיף מנכ"ל ערבי ולא שר ערבי.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנושא של העובדים הבכירים יותר. אני חושבת שאם היתה איזושהי טענה יכולה לבוא טענה על עצם העסקת ערבים. אבל הנושא של תפקידים בכירים יותר, לפחות בחברה שאני נמצאת בה, שמתמודדים לאיזשהו תפקיד, עובדים שכבר נמצאים בתוך החברה, לוקחים את הבן-אדם הטוב ביותר, נותנים איזושהי עדיפות למישהו בגלל שהוא יהודי או בגלל שהוא ערבי. היתה טענה למה בכלל אתם לא מעסיקים ערבים. אבל ברגע שכבר ערבי נמצא בחברה ועובד, אם הוא עובד טוב הוא יקודם ויגיע למשרות הכי בכירות שיש, ואין שום דבר שיעצור אותו. הדבר היחיד שנבחן כדי להתקדם בתפקידים בחברות האלה זה הכישורים שלך וההצלחה שלך בתפקיד.

כמה מנהלי מחוזות ערביים ישנם ב"בזק". כמה מנהלי - - -

אין דבר כזה מנהל מחוז, זה משהו שהיה לפני עשר שנים.

אנשים באותה דרגה?

ב"בזק" יש מנהלי מחלקות ערבים, יש עובדים בחטיבת הטכנולוגיות, מהנדסים, מהנדסי תוכנה, יש אנשים בשיווק, מנהלי מכירות, עובדים ב"בזק סטור".

מהו שיעור הערבים ב"בזק"?

כ-6%.

6% מ-17%. אנחנו כל הזמן עובדים כאן על חצי עד שליש.

אגב, רק שתדע, לפחות ב"בבזק" רק שתדע שזה שיפור משמעותי לעומת מה שהיה בשנים עברו.

זה נכון.

לא בטוח שבכלל האוכלוסייה יש חברות העסקה שהוא פר הכמות שלהם באוכלוסייה, זה לא רלבנטי בכלל כמה הם באוכלוסייה וכמה הם יהיו בתוך החברות.

צריכים להבין שפעם נושא "בזק" היה קשור גם בנושא שאפשר היה לייחס לביטחון, ואז היו מגבלות והגבלות.

עדיין יש.

היום כל התקשורת בשטחי ארץ ישראל מהירדן לים הם שייכים לריבונות הישראלית.

6% זה שיעור טוב בהשוואה למה שהיה קרוי קודם, וזה מזכיר לי בדיחה או אמירה של אבי דיכטר. הוא אמר, אם אתה שם מחקר שהרגליים שלו בתנור והראש שלו במקרר, הפופיק שלו בממוצע הטמפרטורה נורמלית, 6% זה סביר...

לא אמרת למי, הוא אמר את זה לקונדוליסה רייס...

השאלה היא האם היום במחלקות הטכנולוגיות יש אנשים שנכנסים לעבודה - - -

גם אופק קידום ניהולי.

בוודאי יש מנהלי מחלקות.

קודם כל עולה כלפינו השאלה האם הנושא שעליו דנה הוועדה הוא נושא שראוי לדיון ועיון ושהמציאות מחייבת טיפול בנושא הזה. לכן החזרה לאחוזים ביחס לאחוזים באוכלוסייה לא התחדש, אלמלא זה הוועדה לא היתה מתכנסת.


אני לא הכרתי את הנתונים, הנתונים מאוד דומים. יכול להיות בגלל שהחברות חיות על מציאות די דומה מבחינת נתחי השוק והתוצאה היא די דומה מבחינת נתוני התעסוקה. הייתי מוסיף על זה עוד שני דברים רק כדי לצייר את התמונה, ואני מבין שהדברים הם מהותיים.


ראשית, הרבה מאוד מפעילות המכר בחברות הסלולאר נעשית על ידי משווקים, והמשווקים זה עוד ציבור עובדים רחב מאוד שמשווקים מהמגזר הערבי, שמעסיקים מספר שהוא הרבה יותר גדול מהמספר שנמצא במסגרת העובדים בחברת "סלקום".


הדבר הנוסף הוא לגבי שיוויון ההזדמנויות. השיוויון אינו מדבר על כך שבתור בכניסה לדלת לא יהיה תור שונה ליהודים וערבים, הוא הרבה יותר מהותי. בשיוויון ההזדמנויות צריך שהמבחן יהיה מבחן שיהיה אפשר לגשת למבחנים בערבית, ושהבחינה של המבחן תהיה מוטה תרבות, כלומר, חייב שהבדיקה תיעשה בהתאמה למקור התרבותי, אחרת עם הצהרה של שיוויון הזדמנויות משיג תוצאה אחרת. אנחנו מקפידים על כך, ניגשים אלינו למבחנים מהמגזר הערבי, יש מבחנים שמותאמים גם בשפה וגם בהתאמת המבחן. אנחנו פועלים כתף אל כתף עם קו משווה, אצלנו אין שום דבר בהליך. אבל התוצאה היא תוצאה שהנושא ראוי לעיון ודיון.


לדעתי, אנחנו ענף שלם שהוא שותף אמיתי לראייה קדימה מה אפשר לעשות. בסוף השאלה היא אם הנושא באמת מעניין אותנו או לא. אני לא כל כך מאמין בכפייה ובחקיקה, גם שיוויון הזדמנויות באופן שאתה הצגת תמיד אפשר יהיה לומר ששני מתמודדים לא היו באמת שווים. שיוויון מוחלט בבני אדם לא קיים בשום מקרה, ולכן ההיתפסות לנקודה הזאת היא מאוד קלה הצהרתית ומאוד קל להסתתר מאחוריה.


אחד הנושאים המאוד קשים להתמודדות לדעתי, זה הנושא של תעסוקה בקרב הנשים במגזר הערבי, שם אחוזי האבטלה הם פנומנליים. זה נובע מסיבות שלא קשורות בכוונה כזאת או אחרת של המעסיקים. כדי לא לחזור על דברים שבוודאי תשמעו ושמעתם לאורך הדיונים בוועדה, אני רוצה לומר שני דברים. בהתייחס לסיוע הממשלתי, בלי שום קשר, פתחנו בצפון מרכז מוקד טלפוני על בסיס ההבטחות לסיוע. המרכז עובד, אנחנו סיוע לא נראה בקדנציה לא הזאת, כנראה בקדנציה הבאה. כלומר, יש הצהרות של התמ"ת והבטחות, הם לא יצאו בכלל למכרז בנושא הזה בתקופה האחרונה. בינתיים התקדמנו, ועל בסיס ההבטחה הזאת למרות שכלכלית ההשתלמות היא בספק רב, בבסיס אנחנו רצנו קדימה. ולכן גם ההיבט הזה הוא בספק בלבד.


מה שכן עשינו, ואני הזמנתי וביקשתי מעמאד לבוא ולספר, אנחנו יצאנו ביוזמה בהקמת מוקד רחב במגזר הערבי. אנחנו חושבים שזה יכול לתת מענה יותר רחב ולגעת בהרבה מאוד היבטים שאני לא מומחה בהם, ולכן אני לא רוצה לגעת בהיבטים יותר רחבים, אבל אנחנו חושבים שזה נותן מענה שיכול לייצר שינוי, ולגעת בשינוי באחוזים שלמים ולא בשינוי בעובד התורן - - -

מהו שיעור העובדים הערבים ב"סלקום"?

דומה מאוד.


אצלנו 6%, 7%.

אני שמעתי שכאשר יש איזשהו סופר סל שהוא לא הולך לפי התנאים שציבור מסוים רוצים ממנו, עושים עליו חרם.

שאלה, לגבי הנשים הערביות יש להן בעיה שהן רוצות לעבוד בהפרדה?

שליש מהעובדים הערבים הן הנשים.

שלום לכולם, צר לי שהכנסת נדרשה לנושא הזה של תעסוקת ערבים מפברואר 2008, היא היתה צריכה להידרש לזה לפני עשרים שנה ויותר. אבל מה שהיה היה צריך להסתכל על העתיד.


אני חושב שכאשר בודקים תעסוקה של אוכלוסייה או של מגזר בעניין שלנו של אוכלוסייה ערבית בכלל וחברות עסקיות, צריך לבדוק מה התרומה של אותה חברה לכלל התעסוקה של האוכלוסייה. מה הפעילות שלה יוצר מבחינת תעסוקה, לאו דווקא מהמעגל הראשון של העסקה, אלא גם במעגלים השניים והשלישיים. צדק חברי איתמר שציין את נושא המשווקים שלאו דווקא מועסקים ישירות על ידי חברה, פרטנר לצורך העניין, או סלקום או חברה אחרת, אלא איזו תעסוקה גם במעגל השני והשלישי יוצר את אותה חברה לאוכלוסייה, גם את זה צריך לבדוק ולנסות להשוות נתונים. לא תמיד העסקה ישירה היא הקריטריון.


ב"פרטנר" יש שיוויון הזדמנויות מוחלט. אני אפילו לא יודע את המספרים המדוייקים, אני לא שואל אף אחד. "פרטנר" לא שואל את אף אחד אם הוא ערבי או יהודי, לא שואלת אם הוא נכה, לא שואלים. מקבלים את כולם, יש שיוויון הזדמנויות לא רק בהעסקה אלא במועמדות. וכל מועמד נבחן לגופו ולכישוריו, והוא מתקבל לעבודה, הוא מתקדם בעבודה על פי כישוריו, לא על פי מוצאו, דתו, לא שום השתייכות מיוחדת, אנחנו לא מפלים לא לטובה ולא לרעה, גם לא נכים וגם לא נכי צה"ל ולא אף אחד אחר.


שאלת שאלה לגבי קביעה בחוק שמחייבת. אני נגד חיוב בחוק שחברות עסקיות שבאמת פועלות משיקולים כלכליים, "פרטנר" למשל בעל המניות העיקרי שלה הוא בכלל תאגיד מהונג-קונג 51%, אז קצת יהיה להסביר פה את העניין.


אבל מעבר לכך, זה שלא מחייבים בחוק זה עדיין לא אומר שלחברה אין אחריות חברתית. אני חושב שהגברת העסקה באוכלוסייה הערבית, ואני מבין למה אתם מכוונים, וגם השאלה במה עוסקים העובדים גם היא חשובה. לכן שאלתם לגבי שיעורים של אקדמאים וכו'. טמונה גם בפעילות של הממשלה, של המדינה וגם בחינוך טכנולוגי עמוק יותר באוכלוסייה הערבית, גם זה משהו שהתקדם לא מהיום למחר, אבל היום ובעוד כמה שנים מקומם של ערבים במשרות יותר יפות, או מושכות.


"פרטנר" מתוך האחריות החברתית שלה הקימה עמדות מחשבים במדינת ישראל כולל במגזר הערבי, בכפר מאנדה, ביפיע, בנצרת עמדות מחשבים, שש שנים רצופות ניהלה קייטנות בקיץ טכנולוגיות שבהן השתתפו גם ילדים ערביים, גם בכפר קאסם וגם במרכז הערבי היהודי ביפו, ב-2007 גם בנצרת. אני חושב שלא כל דבר אפשר להשיג בכפייה, אפשר להשיג הרבה דרך מחוייבות חברתית וחינוך והסברה שצריכים לבוא מטעם המדינה והממשלה.

אני לא בא מעולם התקשורת, אני בא מהעולם התחתון, הלבשה תחתונה של דלתא גליל. כערבי, הגעתי לאחת המשרות הבכירות במשק הישראלי והבינלאומית רחבה וגדולה, הייתי מנכ"ל בדלתא וניהלתי בהרבה מדינות. דלתא העסיקה בעבר שלה 5,000 עובדים במגזר הערבי. לפני עשר שנים זה יצא החוצה ולא נשאר לי כלום מזה כרגע, נשאר ואקום גדול עד היום הזה. זאת אומרת, שום דבר לא קם לא תעשייה ולא כלום בקטע הזה.


היום ידוע שבמגזר הערבי מעל 80% אחוז האבטלה בקרב הנשים הערביות, יש הרבה נשים אקדמאיות בעלי תואר ראשון, שני וגם שלישי וישנן כמובן שסיימו תיכון וכן רוצות לעבוד. זאת אומרת, הרוב מתוך ה-80% כן רוצות לעבוד, אולי ישנן 20% שהן בסימן שאלה, אבל רוב הנשים רוצות לעבוד במקום תעסוקה. היתה שאלה האם צריך להפריד, לא צריך להפריד, אבל צריך לסדר שתהיה קירבה למקום או הסעות כדי להביא אותן למקום העבודה שלהן, כנראה זהו הדבר שצריך לעשות.


מאז שפרשתי מדלתא אחד מהדברים שחשבתי עליהם ולמדתי דווקא מהחרדים על הקמת "הקול סנטר" שלהם במודיעין, בירושלים, בצפת ובכל מיני מקומות, הנושא עניין אותו מאוד, ואמרתי למה שלא נעשה משהו דומה גם במגזר הערבי. למען האמת, מהחזון הזה באנו ואמרנו נקים את זה קרוב מאוד לכפרים של הערבים שנמצאים. הראשונים שהרימו את הכפפה היתה חברת "סלקום" שאת המוקד הראשון אנחנו מקימים לטובת "סלקום" ומתכוון להעסיק בין 200 ל-250 אנשים בהתחלה, אבל החזון הוא כמובן להתפתח לאלפי אנשים. לדעתנו, אפשר להעסיק 2,000, 3,000 עובדים במגזר הערבי. אני חושב שזה חשוב מאוד להתפתחות במגזר הערבי.

הבעיה של דלתא היתה בעייה של שכר עבודה, מרכז התעשייה לא עבר בסופו של דבר לירדן בגלל סיבות של העדפת ירדן על ישראל או העדפת האוכלוסייה ל- - -

בגלל התחרות העולמית. אבל זה שאתה מייצר הלבשה תחתונה גם בסין וגם בישראל - -

אתה לא יכול לעשות "קול סנטר" בעברית בסין ולהוציא אותו לשם, אתה צריך לעשות את זה במדינת ישראל, אלא אם כן ילמדו את הסין עברית. כרגע, בגלל שאין מדינת ישראל היא הפתרון ל"קול סנטר" של החברות הישראליות. אני חושב שבמגזר הערבי הוא כן יכול לתת מענה טוב לנושא הזה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הסלולארי למדיה. זה העניין של הפאנל הכלכלי העסקי, הכדאיות העסקית כלכלית בהעסקת ערבים ולא בהאדרתם. זה אולי יותר הולך לגבי המדיה. באופן טבעי כאשר חברה סגורה שהיא מחוץ למשחק, היא לא מרגישה שייכות לאותו ספק שירותים שלה, היא גם תנסה לא לדחוק בו ולמצוא לעצמה אלטרנטיבות אחרות.

מה אתה רוצה שכל יום הם יאמרו אנחנו מעסיקים אותו רק בגלל שהוא ערבי?

אני אומר בפירוש, שאם אנחנו רואים בחברות הסלולוריות שהגיעו ל-7% שכבר יחסית טוב לעומת מה שהיה לפני חמש, שש שנים. היינו רוצים לראות את זה גם את אותה מגמה גם במדיה, עוד מעט נגיע למדיה.

נעבור למדיה, יש כאן נציגים של YES, הוט, רשות השידור, רשות שנייה.

אני רוצה לומר שני דברים לפני שאתייחס לנתונים. אני מרגישה מאוד נוח עם הדיון הזה גם ברמה המהותית וגם ברמה של הנתונים שהוצגו.


כאשר התבקשנו לתת נתונים, היה לנו מאוד קשה מפני שכמו שנאמר פה על ידי כל החברות המסחריות, אנחנו קולטים אנשים לפי כישורים, לכולם יש אפשרות להגיע אלינו, כולם עוברים את אותם המבחנים. כאשר אנחנו קולטים מועמד אנחנו לא מעלים על דעתנו בשום דרך שהיא לסמן אותו במערכות. כשאמרו כמה ערבים אתם מעסיקים, היינו צריכים לעבור מוקד מוקד, יחידה יחידה, ולנסות על בערך להביא נתונים, כך שמבחינתנו סימול של אנשים במערכת, זה לא משנה כרגע אם זה לאור ממוצע, זה דבר הרבה יותר חמור מכל הדיון והמהות של הדיון כאן. אין לנו רישום של לאום ואנחנו גם לא נעשה את זה.


כמו שאמרתי קודם, אנחנו קולטים אנשים לפי כישורים, לפי מכוונות לתפקיד, לפי מוטיבציה, בסופו של דבר זאת חברה מסחרית שצריכה לעשות DELIVERY, ונשפטת על שורה תחתונה.

האם הוט נותן היום שירות אוניברסלי לכל הציבור הערבי?

אנחנו מתייחסים לנושא של העסקת ערבים או לנושא של תשתיות. אני סמנכ"ל משאבי אנוש, ואני חושבת שיהיה הוגן לשאול אותו בתחומים האלה.


יש לנו ערבים בכל החטיבות, גם במטה גם בטכנולוגיות. אבל אני חוזרת לנתונים של פלאפון, עולם המוקדים שלנו או מה שאנחנו קוראים חטיבות השטח, שזה מוקדי השירות, המכירות, ולנו יש שירות ייחודי שאין בחברות הסלולאר, זה העולם של השרות הטכני, הטכנאים. בעולם הזה יש לנו בערך 80% מהעובדים. שם הפרופורציה של המגזר הערבי היא גבוהה מאוד, אני מודה ביושר שזה בגלל נגישות. יש לנו רובד מסוים ביקום שמגיע וזה מאוד תלוי גם בהסעות. יש לנו קבוצה גדולה מאוד בנשר, אני חושבת שאם תרימו טלפון עכשיו למוקד האינטרנט שלנו ולמוקד הטלפונים שלנו, 50% הסתברות שיענה לכם דובר ערבי אם תזהו את המבטא. אנחנו מדברים על כמעט 10% עובדים, יש לנו מוקד גדול בנצרת שהוא מעל 50% עובדים, אנחנו יודעים לעבוד עם הקהילה הזאת. בבאר שבע זה מכוון פר סטודנטים ובדואים מעט מאוד, אבל החלק הארי שלנו יושב בצפון. אנחנו מעבים את הצפון, גם את צלע ההר שזה מוקד חדש שאנחנו מרימים. אנחנו מסתמכים אמנם על סטודנטים מאוניברסיטת חיפה ואנחנו יודעים ששיעור הסטודנטים באוניברסיטת חיפה הוא גבוה. מבחינתנו, ערבים הם מועמדים ועובדים לכל דבר. אני לא מרגישה פה איזושהי עמדה פולוגטית כלפי הוועדה.

שיעור העובדים הערבים?

כמעט 10%. שוב אומרת, הנתונים הם בערך, מפני שבעיקרון אנחנו לא נסמן אותם במערכות שלנו.

היו"ר אחמד טיבי


בבקשה, YES.

שלום, אני מנהלת משאבי אנוש.


עמליה עשתה לי הכנה טובה, כי גם ב-YES כמובן המצב דומה מהבחינה שאנחנו בכלל בכל שלבי הגיוס שלנו לא מתעסקים לא דת, לא לאום ולא מין כדי לא ליצור שום אפליה. ולכן כאשר נדרשנו לתת את הנתונים גם אנחנו היינו צריכים לעשות עבודת תחקיר כדי להביא לכם איזשהו סוג של נתונים, אך ורק בשלב הקליטה שהעובד חותם על הסכם העבודה שלו, יש לנו גם טופס שבמידה והוא מחליט - - -


יש לנו עוד סעיף שמתייחס בהיבט של חוק שעות עבודה ומנוחה, איזה מימי השבוע הוא רוצה כיום המנוחה שלו, בהתאם לזה הוא יכול להחליט האם זה שבת, שישי או ראשון.


גם בעניין הפריסה שלנו, רוב האוכלוסייה מתרכזת בעולם שירות הטכני של מתקינים וטכנאים. צריך לציין שיש לנו גם חברות שאנחנו עובדים ב-אאוט-סורס של קבלנים שיש להם גם מספר מאוד גדול. אנחנו עושים כאן הפרדה, כי אין כאן עובד שהוא בעצם עובד YES לצד עובד אאוט-סורס, אלא כשזה עובד אאוט-סורס זה עובד קבלן, וכשהוא עובד שלנו הוא עובד שלנו כאן שלא ניצור איזושהי אפליה או תחושות קשות.


יש לנו גם במטה החברה, גם באגף הנדסה, כספים, מערכות מידע, תוכן, כמובן רוב האוכלוסייה - - -


גם משווקים בעולם המכירות יש לנו, לא יכולתי להגיע לנתונים האלה, אין לנו איזשהו בקרה. סך הכל מבחינת נתונים, יש לנו כ-7%. צריך לציין שרק השנה קלטנו כ-30 עובדים ערבים, ראיתי בתיקים, יש משהו כמו 2%, 3% שעובדים 4 שנים ומעלה. השנה קלטנו מספר די גדול לאור איזשהו משבר שהיה עם אחת מהחברות הקבלניות.

לא בגלל אפלייה מתקנת, אלא בגלל הצורך.

לא, בגלל הצורך היינו צריכים.

רשות השידור והרשות השנייה נמצאים.

אני יכול לדבר על המדיה בערבית, הרדיו בערבית. כיום מעל ל-60% מהעובדים שבו הם ערבים. יש לנו מדיניות של אפליה מתקנת. למשל במכרזים האחרונים לתפקידי ניהול בכירים, היו לנו מועמדים גם יהודים וגם ערבים בעלי אותם נתונים, אנחנו בחרנו בערבים.

התדר הוא תדר ארצי?

הוא תדר ארצי.

לפעמים שומעים אותו, לפעמים לא שומעים אותו. רשת ב' היא ארצית, יש מקום בארץ שלא שומעים את רשת ב'?

אדמונד סחייק מתלונן על זה כבר שנים.

יש מקומות. לא רק באילת, גם בכנסת יש בעיה לשמוע.


בפירוש יש לנו מדיניות של אפליה מתקנת שיושב ראש הרשות קבע אותה. כמובן הכנסת קבעה אותה, אבל יושב ראש הרשות מיישם אותה. למשל ברדיו במשך ארבע, חמש שנים האחרונות קלטנו במקום אנשים שפרשו יותר מ-20 איש, 24 אנשים מהם 2 יהודים וכל השאר ערבים. לדעתי, בשידורים בערבית זה כורח המציאות, כי אם זה לא יהיה כך, אף אחד לא ישמע אותך. להערכתי, כך צריך להיות וכך ימשיך להיות, אני יכול להתחייב. למשל בדרג הניהולי היחידי שהוא לא ערבי זה אני, כל שאר המנהלים הם ערבים. אני בטוח כשאפרוש גם זה יהיה כך.

אגב, קיבלנו מהמנכ"ל, מר מוטי שקלאר את העובדים ורמות השכר וגם את ההתפלגות לפי הותק. סך הכל עובדים ברשות ברמה א' 165 גברים 20 נשים, סך הכל עובדים ערבים 5. ברמה ב' 351 גברים, 131 נשים, 17 גברים ערבים ו-2 נשים ערביות. ברמה ג' 325 גברים, 324 נשים, 36 גברים ערביים ו-15 נשים ערביות. ברמה ד' 127 גברים, 213 נשים, 12 גברים ו-14 נשים ערביות.יש גם פילוג של הותק, בקרב העובדים הערביים קודמו הן בדרגה והן בתפקיד, כ-20 עובדים, הקידום נעשה במהלך השנה האחרונה.

אמנם הדבר לא נוגע לנושא שאנחנו מטפלים בו. אני לא יכול להבין מדוע הטלוויזיה הישראלית הציבורית, אני נזהר מהמלה ממלכתית, הממלכה משתנית מדי פעם בפעם, אני אומר ציבורית, לא מחזירה ומייד את השעה וחצי שהיו מיועדות לדוברי השפה הערבית, לא אומר לך מי שומע את החדשות בערבית, האם רק ערבים שומעים אותה, או האם שומעים אותה כל אלה שמדברים ערבית. לדוברי ערבית בארץ הזאת יש יותר מ-18, יותר מ-20% יותר מ-25% ששפת אמם ערבית ולא מאזינים אלא לחדשות בערבית. מדוע לא מחזירים לטלוויזיה המגיעה לכל בית ומחייבים אנשים, ורוב אותם אלה 10% בעתיד הקרוב מאוד הרבה יותר מ-10% יוכלו להשתמש רק בטלוויזיה אנלוגית ולא יוכלו לראות את השידורים בערבית מהטעם הפשוט שצריך טלוויזיה דיגיטלית וערוץ 33. מדוע הדבר הזה לא מתקבל על דעתם? אנחנו מדברים קודם כל על שירות הציבור כפי שאמר השר. השר לא ממונה על רשות השידור, אבל איך דבר כזה יכול להיות במסגרת הדיונים שאנחנו מדברים ברמה האישית וברמת העסקת העובדים, אני לא מוסיף כרגע על הדברים שאמרת. איך יכול להיות דבר כזה?

תודה, אני לא יודע אם מר סחייק הוא הכתובת, אבל הוא האדם הקרוב ביותר לנושא.

אני אשמח אם זה יקרה, למרות שאנחנו משדרים בערוך 33, אבל להערכתי זה יאה ונכון שיהיה גם בערוץ 1. לדעתי, תמצא אופוזיציה גדולה מאוד לדבר הזה בקרב ערוץ 1 שהם יעדיפו שיהיה רק בעברית.

אני מבקש להשלים, הדו"ח לבקשת יושב ראש הוועדה הוא רק לגבי מערך עובדים, לא כולל עשרות משתתפים שמספקים שירותים, מתרגמים, מפיקים, סופרים, שחקנים, שהם למעשה לא מופיעים בדו"ח, אם נתחשב בכך שהרפורמה חושבת עליה היא להכניס יותר הפקות חוץ וגם נניח שגם בתחום הזה יהיו כמה עשרות משתתפים נוספים במהלך התקופה הקרובה.

ברשות השידור 7.2% מסך כל העובדים 800 עובדים ערבים, כאשר לגבי המספרים שאמרתי ברמה א' – 3% הם ערבים, ברמה ב' – 4%.

זה מבטיח שאף אחד מהעובדים הערבים מרשות השידור הוא לא עובד מיותר.

רוב העובדים הערבים לא עובדים במדיה בעברית, זה רשות.

הערה במקום. 8% ברמה ג', 8% ברמה ד'. זה שיעור נמוך.


ככל שמתקדמים בסולם הדרגות לא רק ברשות השידור, בכל המשרדים שהופיעו כאן מול הוועדה, ככל שמתקדמים למעלה השיעור הולך ויורד, אבל קשה לתרגם. אבל אם כבר מותר מלה טובה, מר סחייק, אתה יודע, אנחנו יודעי למתוח ביקורת גם על המדיה שאתה עומד בראשה, אבל לפחות מלה טובה על הכתבים שלך יהודית וגם אלי ניסן, בכל ועדה כזאת הם נמצאים ומסקרים אותה בניגוד לכתבים אחרים. אגב, גם באמצעי תקשורת ערביים לא תמיד הם מגיעים, אז לכן מגיעה מלה טובה. אפילו בשביל התכנית של קאסם... מגיעה עוד מלה טובה.

תודה רבה.

עוד הערה, אחוז האקדמים מבין העיתונאים גבוהה יותר בסקטור הערבי. באותם מקרים שאדמונד אומר כולם אקדמאים וחלקם בעלי תואר שני ואפילו יותר.

ומקבלים שכר יותר נמוך...

מוצאים כמעט בכל הגופים אדוני השר כמעט בכל משרדי הממשלה כאשר ערבי מועסק על פי רוב כישוריו גבוהים מהרבה מאלה של מתחרהו או המועמד היהודי.

בבקשה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. קיבלנו מכתב ממר מנשה סמירה.

תפיסת העולם שלנו היא מאוד פעילה בתחום הזה. התפיסה שלנו יותר כאשר מדברים על ערוצים מסחריים שהרווח שלהם מאוד קריטי לפעילות שלהם, אבל מצד שני אנחנו מדברים על גופים שהם ציבוריים. אנחנו מתייחסים למדיה, בעיקר המדיה הטלוויזיונית ובעיקר לערוצים המסחריים כמה שמחולל תרבות. כיוון שזה מחולל תרבות, החשיבות של השיתוף, של יוצרים מהתחום מהמגזרים השונים היא קריטית כי שם אנחנו מקבלים את תפיסת עולמנו, על תפיסת העולם בכלל, ששם צריכה להשתקף החברה הישראלית כולה על כל גווניה. יש לנו ערוצים כמו רדיו אזורי, שבהם יש תחנת רדיו שמיועדת לאוכלוסייה הערבית שמשדרת למשולש תחנת רדיו "אשאמס".

מגיעה עד רהט.

נכון, זאת תחנה שהיא באמת סקטוריאלית ומיועדת לאוכלוסייה הערבית, דוברת ערבית, שכל צוות העבודה שלה כמובן בא מהמגזר הערבי.


כאשר אנחנו מדברים על ערוצי הברודקסט, אנחנו מסתכלים על הערוצים האלה כמי שמחוייבים בערוץ פתוח לתת מענה לכולם.

אגב, יש אפשרות לתת עוד רשיון, עוד ערוץ יהודי וערבי ברדיו?

שאלה של תדרים. כרגע אין תדרים. תדרים זו החלטה של המדינה.

יש תדר המיועד לטלוויזיה ערבית. עד היום לא הוצא מכרז עליה. ויש שלושה ערוצים ברודקסט של הרדיו, שניים מיועדים לציבור החרדי, אחד מיועד לתושבי יש"ע היהודים, אחד לחרדים. זה היה רדיו אזורי ראשון ששקלנו על העברתו, להפוך אותו לברודקסט גם כן, משום שהכישלון של המכרז לרדיו ערבי בגלל צמצום הדרישה היה כזה שלא היה אפשרי.

אם נתרכז בערוצי הברודקסט, ערוץ 2 וערוץ 10, בעצם המחוייבות החוקית של הערוצים היא רק לתרגם, לתרגם חלק מתוכניות הטלוויזיה לערבית. החובה החוקית היא 5% מתוך השידורים, לכן הזכיינים עומדים מעל ומעבר למחוייבות שלהם. מעבר לכך, הרשות חשבה שיש מחוייבויות נוספות שיש להוסיף על זה באופן אקטיבי, היא הוסיפה שחייבים להפיק תכניות מקור בשפה הערבית שמופקות בדרך כלל על ידי חברות הפקה ויוצרים ערבים, כל זכיין לפי המחוייבויות שלו, זאת מחוייבות שהזכיינים עובדים בה מעל ומעבר למצופה.


מעבר לזה, יש מחוייבות נוספת של הפקות שהזכיין חייב להוציא אותם החוצה לתוך השוק, שחלק ממנה חייב להיות על ידי יוצרים שבאים מהפריפריה. כשהגדרנו פריפריה לא הגדרנו רק את האוכלוסייה הערבית, אלא כל פריפריה איזושהי. אני יכולה לתת לכם נתונים, מתוך 12% של הפקות שנעשות על ידי הפריפריה כולה, 4% נעשות על ידי יוצרים ערבים שבאים מהמגזר הערבי. שליש מהמחויבות, והיא מאוד משמעותית בחברת קשת. בחברת רשת אנחנו מדברים על 34 הפקות שיוצאות החוצה לפריפריה, 5% ויותר מזה הם על ידי יוצרים ערבים.


אם אוכל לשתף אתכם בנושא נוסף, הרשות בעצמה יכולה להפיק 2% מזמן השידור בנושאים ייחודים שלטעמה יש עניין ציבורי להרחיק אותם. זאת זכות שיש לנו מכוח חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. במסגרת הזאת אנחנו מקצים תקציבים לצורך עידוד של המגזר הערבי להגיע ולהגיש הפקות בתחום הזה. פתחנו קורס בסינמטק בנצרת שבו אנחנו מדריכים יוצרים ערבים ומסייעים להם בהגשה של הפקות שמוגשות לקרנות לצורך קבלת תמיכה וכו'. מושקע בזה מאמץ מאוד גדול ועדיין ההיענות מבחינת המגזר הערבי בהגשה של הצעות מיוצרים למכרזים של הרשות השנייה היא לא מספיקה למרות המאמץ המאוד גדול שנעשה בתחום הזה.

סתם לסבר את האוזן, הרשות העלתה לפני כחודש רצועת שידור מיוחדת של תכניות תעודה שמשודרת בימי חמישי בשעה אחת עשרה - - -

במסגרת 11 הסרטים התיעודיים שהופקו במסגרת הזאת, 5 סרטים הם סרטים שעוסקים באוכלוסיה הערבית, הם סרטים שעושים אותם מפיקים ערבים. כמו שלוש פעמים מגורשת, נורן, הסרט של רפיק חלבי, וכו'. חלק ניכר מההפקות של הרשות מוקדש לנושא הזה.


מבחינת כוח אדם, במסגרת מכרזים לערוץ 2 ולערוץ 10, התמודדנו עם השאלה שעלתה כאן בשיחה בין כבוד השר לבין חבר הכנסת רובי ריבלין, השאלה היא האם לקבוע קאווטה כן או לא. הדרך שבה אנחנו נהגנו במכרזים האלו היתה אחרת. היא היתה לא לקבוע בצורה פעילה, אבל להגיד להם שהנושא הזה של שילוב של מגזרים בתוך השידורים הוא נושא שהוא תחרות. לכן כשאתם מגישים את ההצעות שלכם במכרז, כל זכיין יכול להגיש את רמת המחוייבות שלו לנו, ומי שיציע את ההצעות הכי משמעותיות מבחינת שילוב רב תרבותי - - -

אם תאמרו שהניקוד מחשיב - - -

כתוצאה מזה יש מחוייבויות גם ברמה של כוח אדם וגם ברמה של מספר העתקות שמוקצות למגזר הזה.

בנוסף לדבריה של הגברת נחמה לאור, רפיק חלבי הוא מנכ"ל בכיר ברשת, הוא מעסיק עשרה עובדים מהמגזר, יש להם שעת שידור שבועית קבועה. אני חושבת שלא בדיוק מחוייבות אבל כן נמצא ברשת מתוך ראייה, רשת הקימה בית ספר ללימוד מקצועות הטלוויזיה שהוא בית ספר מעשי, לומדים בו גם אנשים מתוך רשת וגם אנשים מהתעשייה, המטרה שלו היא להכשיר את דור העתיד. עד היום היו ארבעה מחזורים בבית הספר הזה, בכל מחזור יש כמעט 40 תלמידים, בכל ארבעה מחזורים האלה נתנו מלגות פעילות, יוזמה שלנו ל-9 סטודנטים מהמגזר, 4 מהם השתלבו, יש תלמידה אחת שלומדת כרגע בשני המסלולים במקביל גם במסלול הגשה וגם מאחורי הקלעים. אנחנו מאמינים שבית הספר הזה והיזומה שלנו כן למצוא את האנשים שאולי לא היו מגיעים כך או אולי לא יכולים כן להירשם לבית הספר בתנאים מסויימים, ולתת להם את המלגות, נותן להם סיכוי להיכנס לתעשייה ולהצטרף לתוך ההפקות שלנו ולהפקות בכלל.

אני מבקש להעיר הערה לדברי הנציגה הנכבדה של רשת. כיהודי ארץ ישראלי אני יהודי פלסטינאי, אני מוחה על האמירה לגבי רפיק חלבי. הוא לא מקבל עבודה ברשת בגלל היותו ערבי ארץ-ישראלי במדינת ישראל. הוא מקבל את הזיכיון מרשת או מועסק על ידי רשת רק בגלל כישרונו ויכולתו. הוא גם ערבי גם דרוזי.

הוא לא מתכוון - - -

קודם כל הוא טוב למערכת, אני בטוח במאה אחוז בהכירי את רפיק חלבי, שכל עשרת העובדים שעובדים תחת שרביטו הם מצויינים ועובדים טובים.

נכון מאד, לא אמרתי - - -


לא כללנו אף אחד, ולא נמצא אצלנו אף אחד.

חשוב מאוד שאזרחים ערבים בישראל מועסקים, אבל אין כל ספק שרפיק חלבי קיבל את העובדה ב"רשת" בגלל כישוריו ויכולתיו שעולות.

כך לגבי כל היוצרים. טוב גם לגבי מי שעובד - - -

הפריחה בקולנוע ובתיאטרון לא רק שלא פסחה על הציבור הערבי, אלא הגדילה עוד יותר.

בעניין הזה ביקשתי אפלייה מתקנת לגבי היהודי.

יכול להיות שזה רעיון, אבל אני אומר לך שהפריחה בתיאטרון עצומה.

מאוד נהניתי בדיון הזה.

מעריכים את העובדה שנשארת מההתחלה עד הסוף.

את מכבדיי אכבד. אני לא איש המקצוע במשרד אבל קצת יודע מה נעשה, ומשתדל לדעת מה נעשה. אני חושב שהנושא חשוב, לא יכול שלא לחזור על מה שהתחלתי, אבל רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן לגבי השידורים, לגבי הערוץ היהודי. היה מכרז לפני שנכנסתי למשרד לגבי ערוצים יהודיים, גם ערוץ הדתי מורשת וכו', וגם ערוץ ערבי, שניהם לא התרוממו לא כי המדינה לא רצתה, כי לא היתה לזה היתכנות כלכלית ונעשה נסיון נוסף על ידי היושב ראש ניצן חן, שכבר יוצאים לשימוע במכרז לשני ערוצים יהודיים, גם לערוץ שיתן מורשת ויהדות, וגם ערוץ שיתן בשפה הערבית.


נפלה בחלקי הזכות להקצות, כפי שמוגדר רדיו תורני ספרדי שכבר יצא למכרז, והיה זוכה

בטווח של חודש חודשיים בין היתר כדי להתמודד גם עם הצורך לגבי הערוצים הפיראטיים, כפי שמוגדרים ערוצי הקודש שהיו משדרים בגלל צורך גבוה של אוכלוסייה לשמוע את התרבות שלהם. ישנם 12 תחנות רדיו אזוריות לא כולל גלי צה"ל ורשת ב', שבסוף הם משרתים כל מיני מגזרים מסויימים ולמגזר התורני בעיקר הספרדי לא היה שום כלי ביטוי. מה זה מראה, שיש איזשהו שילוב או איזשהו קו מגשר בין הציבור הערבי שהוא כאילו ציבור מסוים, שיש לו תרבות מסוימת ושפה משלו, וקודים משלו, לבין הציבור החרדי שגם לו יש שפה משלו, תרבות משלו, קודים משלו ויש לו גם כללי התנהגות משלו. לכן צריכים רדיו ליהדות לחרדים, וצריכים ערוץ טלוויזיה שינסו למכור בו יהדות, גם לערבים נכון, ואלה כלים שלובים.

יש שני דירקטורים, חברי מועצה, נציגים ערבים, אין נציגים חרדים שם. יש נציגים ברשות השנייה דרוזי וערבי אם אני לא טועה. לשמחתי, יש שם חרדים, אני הכנסתי אותם. שלושה נציגים שנכנסו בשנה וחצי האחרונות למועצת הרשות השנייה הם חרדים, הם עושים עבודה מצויינת, אני שמח על כך, שבאמת נכנסו חרדים והם עושים עבודה יפה. מה זה מראה, שצריך כל הזמן לבנות את התמהיל, המגזר הכללי הוא מגזר חילוני, קצת חרדים, קצת ערבים, וזה בסוף עושה שכל, כך גם לנושא הזה. אנחנו נתמוך בכל נושא שיעודד את העסקת הערבים ובלבד שהתייחסו באותו משקל גם לחרדים. חיים רמון שהיה שר הפנים ביטל את הנושא של הלאום בתעודת זהות, המדינה רוצה שכולם יוטמעו אז שהתייחסו בצורה כזאת שהם נטמעים. אז יש מערכות חינוך לחרדים, יש גם מערכות חינוך לערבים. בעצם המדינה מתייחסת למגזר, אז צריכים להתייחס גם בנושא הזה. רוצים שיתרמו, אנחנו רוצים שיתרמו, שיטמעו בתוך החברות.


בנושא של התמריצים לחברות ראינו בסוף שההיבטים הם מסחריים כלכליים. אני משוכנע למרות המלים היפות שנאמרו על ידי חברות התקשורת, שהם לא הכניסו ערבים בגלל שהם ערבים, כי הם תורמים להם לחברה. הם יודעים לדבר בשפתם, הם יודעים לשווק את המוצרים שלנו, וכנראה שיש להם מוסר עבודה מסוים מחוסר אלטרנטיבות אחרות, כך גם במגזר החרדי. ישנם הרבה פחות מועסקים חרדים בחברות התקשורת, למרות שהיתה עלייה גדולה, אני חייב לציין אותם לטובה בשנתיים וחצי האחרונות, הם גילו וראו שעושים עבודה יפה. לכן אני חושב שצריכים לעודד את החברות גם בתמריצים, גם כספיים. לא יהיה תמריץ כספי לא יהיה. נכון שתמריץ כספי לא מספיק אם העובד הוא לא טוב. לכן להערה של חבר הכנסת ריבלין על רפיק חלבי, אתה הרי לא מצפה שיהיו עובדים ערבים רק בגלל שהם ערבים גם אם הם לא טובים, אתה רוצה אותם מקצועיים ואיכותיים אבל שתהיה להם איזושהי העדפה, שאם יש לך איכותי יהודי ואיכותי הערבי לייצור איזשהו העדפה.


הממשלה קיבלה החלטה בהעדפת נשים בחברות ציבוריות, בדירקטורים 50%, אבל לא התכוונו שיקחו נשים רק בגלל שהן נשים, שתהיה להם איזושהי איכות. אני חושב שטוב שהנושא נמצא בשיח הציבורי, אנחנו חייבים להעלות את השיח הציבורי גם בנושא של החרדים. אני אתמוך בכל תיקון לא חקיקה, שמתייחס לחברות התקשורת או חברות המסחריות בישראל. זה לא יכול בתיקון חקיקה לחייב אותם, זה יכול להיות בתיקון שיתמרץ אותם, כי אז זה ישים, אם לא אתם יודעים שיש הרבה חוקים שהם סתם על הנייר, עינינו הרואות, חברה אחת 8%, בין 6% ל-8%, חברה אחת בין 6% ל-7%. הם עושים את זה מעצמם כי כך הם יודעים לדבר עם ערבים בשפתם, אם רוצים להגדיל את הכמות, אני לא חושב שאיזושהי חברה מתייחסת להכנסת העובדים לפי האחוז שלהם באוכלוסייה, זה לא עובד כך. החברה היא מסחרית צריכה להוכיח את עצמה. מדברים כל הזמן על מינויים פוליטיים, כי המינויים הפוליטיים זה משחית, ולמה זה משחית כי זה לא לפי הכישורים אלא לפי הקשרים גם פה. זה צריך להיות איכותי, אבל עם העדפה מתקנת, לא אפליה, העדפה מתקנת.


תודה ליושב ראש אחמד טיבי, אני חושב שאם הוא לא היה עומד ברשות הוועדה, והיה עומד ערבי אחר, לא היית מקבל כזאת תהודה.

אדוני השר, תודה רבה על דבריך.

אפשר לסכם ולומר שהשיעור של העובדים הערבים במשרד התקשורת גופו הוא שיעור נמוך, כאשר מדובר בארבעה עובדים בלבד. על המשרד לא רק לשאוף, אלא ליישם את החלטת הממשלה ולהגדיל את שיעור העובדים הערבים. על המשרד מוטלת האחריות המיניסטריאלית והמוסרית לעודד את חברות הסלולאר להמשיך בטרנד של קליטת עובדים ערבים באמצעות העדפה מתקנת. שוק הצרכנים הערבים הוא שוק גדול, רחב, חשוב לכל חברות מסחריות לרבות חברות סלולריות, ולכן הן צריכות לנהוג בהתאם. אני קורא לחברות להמשיך להגביר את המעורבות החברתית שדיברנו עליה כאן בפרוייקטים אזרחיים, חברתיים שאליו דווקא קשורה בפעילות הסלולרית עצמה, זה דבר מבורך, במיוחד חברה מתפתחת כמו חברה ערבית זקוקה לתמיכה מהסוג הזה.


ברשות השידור השנייה דעתנו שיש מספיק עובדים ערביים מוכשרים, לרבות בתחום האמנות, תיאטרון, שהוכיחו את עצמם, עובדה נהירה לכולם. יש לפתוח את הדלתות בפניהם במדיה הישראלית.


תודה רבה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)