PAGE

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 542

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, ה' בחשון התשס"ט (‏3 בנובמבר, 2008), שעה 15:40

1.
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007 (פ/1020) של חברי הכנסת ואסל טאהא, ג'מאל זחאלקה, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, אריה אלדד, אברהם רביץ, אמנון כהן, נאדיה חילו

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

ואסל טאהא

רן כהן

עו"ד נתן סמוך
-
הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רביב סובל
-
סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין
-
רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נועם הויזליך
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מלכי איציק
-
אלו"ט

רויטל לן-כהן
-
אלו"ט

כרמל אבנד
-
אלו"ט

רותי סיון
-
אלו"ט

שמואל מיאון
-
אלו"ט

שי ליפשיץ
-
הורה

תמי יונה
-
הורה

אלי כהן
-
שירותי בריאות כללית

שמרית שקד-גיטלין


ליטל מלכיאל (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007 (פ/1020)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי כנסת.


נותר לנו לדון בסעיף שנותר במחלוקת בעקבות הסתייגות של משרד האוצר. אני מבין שהתייעצתם, והיה לכם מספיק זמן לשם כך. אני מבקש להציג את הצעת ההסתייגות ולהבהיר מה סוכם לגביה.

היו כמה נקודות שהטרידו אותנו בהצעת ההסתייגות. הנקודות האלה מבחינתנו תוקנו והן מוסכמות על משרדי הבריאות והאוצר ברמת הנוסח שמוגש כעת. אני לא מתייחס כרגע לעמדת הממשלה בצורה רחבה, על כך אחראים אנשים אחרים. אני מדבר על הנוסח הספציפי שמופיע בפנינו, שעורר קושי ואליו אנחנו מתייחסים.

זה הנוסח מן הבוקר?

מר נתן סמוך, אני מבקש ממך לקרוא את הנוסח.

סעיף 1 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי
" בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן - החוק העיקרי), בתוספת השניה –

(1)
בחלק הראשון, בפרט 20(א), בסופו יבוא:

"(7)
טיפול צוות רב מקצועי בילדים עד גיל 18 שאובחנו כמצויים בספקטרום האוטיסטי לפי הגדרות מדריך הסיווג והאבחון DSM-4, למעט ילדים כאמור עד גיל 7 שמימשו את זכאותם לטיפול בריאותי מקדם בהתאם להוראות התוספת השלישית.";"


בנוסח המקורי שהונח בפני הוועדה דובר על מתן הטיפול לילדים בין הגילאים 7-18. הבענו חשש שיינזקו ילדים עד גיל 7, שמצד אחד לא מופיעים בהצעת החוק הנוכחית ומצד שני לא זכאים לשירותים לפי הסדר חקיקתי אחר, אף-על-פי שלפי התוספת השלישית יש לנו חובות מסוימות. אגב, אפילו לא פירטנו אותן בהצעת החוק ברמה של גנים טיפוליים וכולי, אבל אני יכול להגיד, וזה נאמר במפורש גם כאן, שהתוספת השלישית מתייחסת לחובת מתן טיפול בריאותי מקדם לכל ילד לפי התוספת השלישית. אמרה את זה גם נציגת אלו"ט.

לכל ילד. תהא המסגרת אשר תהא.

זה הסכמה שהמדינה קיבלה על עצמה במסגרת הודעה לבג"ץ. כל ילד שהיום מבקש להשתלב בגן טיפולי מקבל טיפול בריאותי מקדם.


נכון הדבר שמשרד הבריאות מעבר לחובתו על-פי חוק עושה שני דברים. קודם כול, כאשר נותן שירות בגן טיפולי נותן גם שירותים שלפי התופסת השנייה חלים במפורש על קופות-החולים, למשל ייעוץ פסיכולוגי. אנחנו לא דורשים מקופות-החולים לממן את זה. לקחנו על עצמנו את עלות כל השירותים בגנים טיפוליים. בנוסף, יש ילדים שמשתלבים במה שנקרא "מרכזים ייעודיים לטיפול בילדים אוטיסטים". מעבר לחובתנו החוקית מימנו עד היום גם את הילדים הללו.


אנחנו לא מתכוונים להיתלות בהצעת החוק כדי לסגת משום דבר שעשינו. אבל אנחנו מתכוונים לומר שילד שמימש את זכאותו לפי החוק – ואין מה לעשות, הזכאות לפי החוק היא בגנים טיפוליים – לא יהיה זכאי לשירותים מקופת-החולים. אבל לעומת זה, ילד שלא מימש את זכאותו לפי החוק יכול לקבל את השירותים הללו.


דרך אגב, הדבר הזה נעשה למען הזהירות בלבד כי בסופו של דבר גם ילדים שיקבלו את השירותים, את הטיפול הבריאותי המקדם, במרכזים טיפוליים שאינם גנים טיפוליים ושמשרד הבריאות היום מעבר לחובתו על-פי חוק כן מממן, הם פשוט לא זקוקים לשירותים שמעבר לכך כי השירות שניתן ובהיקף שבו הוא ניתן מייתר בעצם את הצורך שקופת-החולים תתן את השירותים. אנחנו גם לא מכירים מקרים שילד מקבל את מה שניתן במסגרת גנים טיפוליים ואז הולך לקופת-החולים ואומר: תנו לי עוד. זה לא קורה.


הנוסח הזה, כדי להוסיף סייג על סייג, קובע: מצד אחד ילדים שמקבלים ממשרד הבריאות את מה שמשרד הבריאות חייב לתת לא זכאים ללכת לקופת-החולים, כדי לא ליצור כפילות כזאת אפילו בתיאוריה. מצד שני אנחנו רוצים לדאוג – ולשם כך הערנו להצעת החוק ולא בשל שום סיבה אחרת – שילדים שלא מקבלים כי לא זכאים לקבל ממשרד הבריאות את שהוא נותן, וגם בפועל לא מקבלים דברים שייתרו את הצורך שלהם לקבל שירותים מקופת-החולים, ילדים כאלה יוכלו לקבל את מה שכל ילד אחר במצבם צריך לקבל. אילולא זה היה נוצר מצב שהילדים האלה מקבלים בוודאי פחות ופחות מילדים בני 7 ומעלה, אבל אפילו פחות מילדים רגילים שאינם ילדים אוטיסטים או סומטיים או כל דבר אחר שזכאים גם הם לקבל משהו לפי סעיף 20 לתוספת השנייה. לתוצאה הזאת לא יכולנו בשום פנים ואופן להסכים. הנוסח הזה מבטא את הדברים הללו בצורה הטובה ביותר וההוגנת ביותר.

משרד האוצר מסכים לנוסח שמונח בפני הוועדה.

זה מקובל על חברי הכנסת?

מקובל עליי.

מקובל עליי.

אני שואלת את נציג משרד הבריאות. הוא אומר שהם נותנים שירות בגנים טיפוליים, וזה נכון וזה יופי. הוא אומר שהם נותנים שירות לכל הילדים האחרים שנמצאים במרכזים טיפוליים, וזה נכון וזה יופי. הוא לא מוכן להכניס לכאן את המילים "גנים טיפוליים ומרכזים טיפוליים". הילדים שנותרו, מגיל אפס ועד 7 שנים, ויצטרכו לקבל טיפול בקופת-חולים יצטרכו לקבל אותו בכפוף לחוק, וזה יהיה רק 3 שעות ולא 14 שעות כפי שילדים אחרים מקבלים.

אבל הם במילא לא מקבלים את 14 השעות.

אבל יש להם זכות לקבל את שעות הטיפול במרכזים הטיפוליים שלנו.

אמרה היועצת המשפטית שלך שהזכות הזאת לא קיימת במסגרת התוספת השלישית. הודעתי במפורש שמשרד הבריאות נותן את זה מעבר לחובתו על-פי חוק, מה שלמעשה נובע ממה שהיועצת המשפטית שלך אמרה.


אני לא מוכן לתקן בהזדמנות הזאת את התוספת השלישית לחוק. הודעתי שאין לנו שום כוונה לקחת את מה שאנו עושים היום ולשנות אותו על בסיס הצעת החוק הזאת.

אני מאמינה לך, אבל איך אפשר לסמוך על מילה ועל הבטחות כאשר מדובר בחקיקה?

היית רוצה שייכתב "טיפול צוות רב מקצועי בילדים עד גיל 18 בכל מסגרת שהיא"?

כן, בכל מסגרת המוכרת על-ידי משרד הבריאות.

זה רק גורע מהזכויות של הילדים.

בכל מסגרת מוכרת.

אם מישהו מקבל לפי התוספת השלישית – כדי לא ליצור קבוצה ריקה, כאשר יש את התוספת השלישית המטרה שהתוספת השנייה "תתלבש" על מה שמחויב על-פי חוק.

אז מה אכפת לך שייאמר "ילדים בכל מסגרת מוכרת על-ידי משרד הבריאות"?

זה מופיע בתוספת השלישית.

התוספת השלישית לא קובעת שמגיע להם 14 שעות.

באנו לפתור את בעיית הילדים האוטיסטים ואת זכאותם כלפי קופות-החולים. אמרו לנו, בצדק, שיש קבוצה שזכאית לקבל שירותים היום לפי התוספת השלישית. לפיכך אמרנו: ילדים שזכאים לקבל שירותים על-פי התוספת השלישית לא יהיו זכאים לקבל שירותים מקופות-החולים.

לכן הוספתם את הסייג.

נכון, אבל אי אפשר דרך הסייג הזה להכניס לתוספת השלישית דברים שאין בה.

- - -

למה צריך "להתלבש" על החוק הזה כדי לדאוג לילדים עד גיל 7?

פסקה (7) קובעת מי זכאי לקבל את הטיפולים בתחום התפתחות הילד. יש את הרישה של הסעיף על "טיפול צוות רב מקצועי בילדים", ובהמשך נכתב "למעט". בהמשך קובעים מי לא יהיה זכאי לקבל את השירות. ככל שמרחיבים את זה, מרחיבים את רשימת הילדים שלא יהיו זכאים.

את צודקת.

החלופה השנייה היא לטפל רק בילדים בין הגילאים 7-18. כך אומרת אלו"ט.

מאחר והעניינים של הילדים האוטיסטים לא היו מוסדרים עד היום אז באמת היה צריך לעבוד בשיטה הזאת: "אל תדאגו, אנחנו ניתן". עכשיו כשמסדירים אז בפועל בחוק מונעים משהו שלגביו אמרו: "אל תדאגו. יהיה". אנחנו מונעים זכות שלא הצלחנו להכניס אותה לחקיקה כי אמרו: "נעשה ככה ויהיה בסדר", ועכשיו כבר לא יהיה בסדר.

אז זנחת לחלוטין את הילדים בגילאים אפס עד 7 שנים.

אל תכניס מילים לפה שלי.

אנחנו יכולים שלא להעביר את הצעת החוק. הזמן שלנו קצר. כך אתם רוצים?

אינני יודעת מה גרוע יותר. אני חוששת שאנו מרעים את מצבם של הילדים.

אני נציג של שירותי בריאות כללית. השם של קופות-החולים הועלה כאן מספר רב של פעמים. אני רוצה להגיד בקצרה שני משפטים. היינו שותפים להסכמה שהושגה עם אלו"ט, שמשרד האוצר היה שותף לה. היינו שותפים להסכמה הזאת מן הטעם הפשוט שבמסגרת ההסכמה היה דיבור גם על מקורות תקציביים, ואני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור.


גם הצעת החוק בנוסח הראשוני שהצבעתם עליו הבוקר וגם הנוסח עם ההסתייגות של משרד האוצר שמוגש עכשיו לא ציינו ולו במילה אחת את נושא המקורות התקציביים. אין לזה אזכור בכלל, כאשר לכולם ברור שזה יחייב תוספת של הוצאות רבות.

זה בעיה שתימצא בדיון בין משרד האוצר ובין קופות-החולים. לא הייתי רוצה לטרפד עכשיו את הצעת החוק הזאת רק משום שיש ביניכם חילוקי דעות מהיכן יבואו מקורות המימון.

אין שאלה של חילוקי דעות. חשוב שהדברים שלי יצוינו בפרוטוקול.

מר נתן סמוך, מדוע אתה חושש שייאמר "המוכרים על-ידי משרד הבריאות"? הרי משרד הבריאות הוא שמכיר בהם. אם זה לא יהיה מקובל על המשרד לא יכיר בהם.

יהא הסיכום אשר יהא, כפי שנקרא כאן, ברור דבר אחד, שהוועדה קובעת שהמימון לא יהיה מן התקציב המיועד להצעת חוק זו על חשבון סל התרופות.

את זה אמרנו. זה מוסכם.

אפשר לקבוע, אבל עדיין לא סגור מה יהיו מקורות המימון.

הוועדה קבעה.

רבותי, אני מבקש להמשיך לקרוא את הצעת החוק.

"(2)
בחלק השני, תחת הכותרת "שירותים בהשתתפות כספית עצמית של המבוטח", אחרי פרט 6 יבוא:

6א.
טיפולים פארא-רפואיים בילדים בעלי לקות אוטיסטית

לענין טיפול בילדים כאמור בפרט 20(א)(7):

טיפול של צוות רב מקצועי יינתן תמורת השתתפות עצמית של המבוטח בסך 23 שקלים חדשים לטיפול. יתרת עלות הטיפול – על חשבון הקופה עד לתעריף של משרד הבריאות. השתתפות הקופה תינתן לטיפול בידי כל אחד מאלה: פיזיותרפיסט, קלינאי תקשורת ומרפא בעיסוק; סך שעות הטיפול השבועיות שיינתנו לילד בכלל המקצועות האמורים יעמוד על 3."."

בסיפה אפשר לכתוב: "יעמוד על 3 לפחות"?

בנוסח המקורי נכתב "יעמוד עד 3" ועכשיו שונה ל"יעמוד על 3". זה בסיס ההסכמה כאן.

ברור שהדברים נתונים לשיקול דעת רפואי, אבל אין לקופות-החולים חובה לתת שירותים.

החשש שלי, שאם היום ילד מקבל 4 או 5 שעות כי הוא זקוק לכך - - -

היום הוא לא מקבל.

עד גיל 7 – זה ייתכן. ילדים שלא נמצאים בגנים טיפוליים - - -

אנחנו לא חוזרים עכשיו לדיון. אני מבקש להמשיך.

סעיף 2 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תחילה והוראת מעבר

"(א)
תחילתם של פרט 20(א)(7) בחלק הראשון לתוספת השניה לחוק העיקרי ושל פרט 6א בחלק השני לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009), ואולם –

(1)
החל ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009) יעמוד סך שעות הטיפולים לילד שיינתנו בכלל המקצועות כאמור בפרט 6א בחלק השני לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, על שעתיים בשבוע;

(2)
החל ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009) עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011) תהיה רשאית קופת חולים לקבוע, לגבי כלל הילדים הנכללים בפרט 20(א)(7) בחלק הראשון לתוספת השניה או חלקם, או לגבי כל שעות הטיפול או חלקן, כי ילדים כאמור יקבלו החזר כספי כתחליף לשירות לכל אחת משתי שעות הטיפול כאמור בפסקה (1) בסכום שלא יעלה על 117 שקלים חדשים, בכפוף לשניים אלה:

(1)
הוצגה לקופה חשבונית המעידה על הוצאה בגובה הסכום האמור;


(2)
הטיפול ניתן בידי אחד מבעלי המקצוע המנויים בפרט 6א בחלק השני לתוספת השניה לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה, שאושר מראש בידי הקופה כבעל הכשרה מתאימה למתן הטיפול הנדרש ושאינו נכלל בהסדרים עם אותה קופה לעניין הטיפול האמור;

(ב)
אין בסעיף קטן (א)(2) כדי לגרוע מחובות קופות החולים כלפי כלל המבוטחים לפי הוראות החוק."

למה אנחנו מאפשרים לילדים האוטיסטים את מה שלא מתאפשר לילדים אחרים?

אומר היכן הסייג האחרון שהכנסנו בנושא הזה, והוא חשוב. אנחנו אומרים שלגבי הילדים האוטיסטים – כך אנו מבינים את נוסח החוק – בניגוד לכלל הילדים שלגביהם קופת-החולים חייבת להעמיד לפחות את האופציה של שירות במתקניה או שירות על-ידי נותני שירות מטעמה, גם כדי להפוך את ההשתתפות העצמית לנמוכה ונגישה יותר, בגלל טענת היערכות של קופות-החולים, אמרנו שקופת-החולים רשאית להגיד: אין לי נותני שירות משל עצמי, אני מממנת עבורך שירות פרטי. לעומת זה, לא גרענו – וזה היה חשוב לנו מאוד כמשרד הבריאות – מהוראות החוק או מהדרך לפרש את הוראות החוק. קבענו למשל שאם קופת-חולים כלפי מבוטחים אחרים, או אולי אפילו בתום תקופת המעבר כלפי הילדים האוטיסטים, לא מספקת שירותים בתוך פרקי הזמן שקבועים בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות או בחוזר מינהל הרפואה, קופת-חולים כזאת עשויה להיות חייבת לשאת בעלות טיפולים פרטיים שנרכשו על-ידי מבוטח היות וקופת-החולים לא העמידה לו שירותים משל עצמה. הדבר הזה הוא שאלה פרשנית נפרדת. מה שהיה חשוב לנו מאוד לציין, שכל קביעה לגבי הילדים האוטיסטים לא גורעת מהעמדה הפרשנית ביחס לכלל המבוטחים, על מנת לא לכבול את ידי משרד הבריאות מבחינת היכולת שלו להבטיח נגישות סבירה לשירותים, לא רק לגבי קבוצת הילדים האלה.

מקובל עליכם, רבותי?

מקובל עליי.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההסתייגות של משרד האוצר להצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת משרד האוצר להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007– 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

הצעת משרד האוצר נתקבלה.

האם יש תמיכה של משרד הבריאות והממשלה?

אני לא יכול להגיד. זה הסתייגות של שר האוצר שאני התנדבתי לקרוא. אני לא יכול להגיד ששר הבריאות הגיש את ההצעה.

הצעת משרד האוצר התקבלה וזה הופך להיות נוסח הצעת החוק. לצורך הזהירות אני מציעה שנפתח ברביזיה ונצביע על הצעת החוק בנוסח שאישר משרד האוצר כי הוועדה אישרה את הצעת החוק בנוסח הקודם.

אני מגיש רביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד רביזיה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה נתקבלה.

הרביזיה נתקבלה.


מי בעד הצעת החוק בנוסח המתוקן כפי שהגיש משרד האוצר, להעברה לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37) (הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05