PAGE
8

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' חשוון, תשס"ט (04/11/2008) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 18) (אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008 של חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ גלעד ארדן (פ/2548)

חברי הוועדה: היו"ר – אופיר פינס-פז

ג'וש גולדשמיד – רפרנט תקציבים, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, נציג האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ערן ניצן – רכז פנים, משרד האוצר

חיים אמיגה – עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ""צ שמוליק ברק – רמ"ד מאויימים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

תומר רוזנר; גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 18) (אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008 של חה"כ אופיר פינס-פז, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ גלעד ארדן (פ/2548)

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 18) (אבטחת ראש העיריה ועובדים בכירים), התשס"ט-2008.

החלטתי אתמול, להעלות היום את ההצעה לסדר היום. אני מתנצל על כך, זה פשוט נשמט מסדר היום כתוצאה מהמציאות שאנו חיים בה. עלינו על זה אתמול וצירפתנו את זה אתמול.

במקרה יצא לי לדבר על זה עם ערן ממשרד האוצר, כאשר הוא פנה אלי בעניין אחר. עדכנתי אותו מייד שהצעת החוק הזאת עולה כי ידעתי שהוא רגיש להצעת החוק הזאת.

במשך תקופה היה ויכוח קשה בין משרד הפנים למשרד האוצר, הן לגבי 10 מיליון שקלים לטובת הפרויקט הזה לרשויות שלא יכולות לממן את עצמן והן לגבי חוזר המנכ"ל, שהיה אמור לקבוע את הכללים והקריטריונים למתן הסיוע למקומות שנדרשים.

התקשר אלי מנכ"ל משרד הפנים והודיע לי שהוא קיבל הודעה מהאוצר שהוא קיבל 10 מיליון שקלים ושהכללים אושרו. הוא ביקש ממני לבטל את הישיבה נוכח ההודעות האלה. אמרתי לו שבעיקרון אני בהחלט חושב שזה דבר חשוב ומאוד יכול להיות שאסתפק בזה, אבל לא רציתי לבטל את הישיבה כי רציתי שהדברים יירשמו בצורה מסודרת. בחיים שלי הייתי כבר במצבים של טלפון שבור.

ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים מכתב מגבה לשיחת הטלפון והמכתב לפני. אני אקריא אותו:

"לכבוד יושב ראש הוועדה – הגנה על ראשי רשויות מאויימים

בהמשך לשיחתנו הנני להודיעך כי אגף התקציבים במשרד האוצר אישר סך של 10 מיליוני שקלים עבור הגנה על ראשי רשויות מאוימים וכן את הקריטריונים שנקבעו ופורסמו בחוזר מנכ"ל. אי לכך הנני מבקש שלא לקדם שינוי חקיקה בחוק. תודה על שיתוף הפעולה".

שוב, למרות שמדובר בהצעת חוק שלי, שאני יכול לרשום עליה קרדיט, אני מוכן לגלות אחריות, למרות שבמקרים מסוימים אני לא רואה את אחריות ממשלתית. כל אחד עושה לעצמו את חשבון הנפש. אני רוצה לשמוע את ההבהרות של משרד הפנים ומשרד האוצר. במידה וההסברים יספקו אותי, אסתפק בכך ולא אקדם את הצעת החוק.

הדיון סביב הנושא של אבטחת ראשי רשויות מתנהל במשרד הפנים מזה מספר חודשים. אנחנו, משרד האוצר, הצגנו עמדה לפיה על הממשלה להיזהר מאוד לפני שהיא מתערבת בענייניה השוטפים של רשות נבחרת. משרד הפנים הציג עמדה שונה.

ההבנה שלנו עם משרד הפנים, בהתאם לקריטריונים שהוא פרסום, היא: שברשויות שבהן יש קושי אמיתי לממן תשלומים שוטפים, לא משנה מה המבחן, ובתנאי של רמת איום מאוד גבוהה, כהגדרת משרד הפנים, אנחנו כממשלה נעמיד סיוע מוגבל כדי לממן חלק מצרכי האבטחה. כל זה יעוגן בהסכם בינינו לבין משרד הפנים עם המקורות הראויים. כל הדבר הזה קורה כבר בשנת התקציב הזאת, זאת אומרת, בשבועות הקרובים.

מה לגבי 2009?

הסיכום הוא לגבי הצרכים שקיימים כרגע. אני אומר בכנות שתקציב 2009 עדיין לא נפתר.

אנחנו כבר בנובמבר. מה יתנו לי 10 מיליון שקלים אם אין הסדר לגבי 2009? מה עשינו בזה?

הדיון הזה הוא על 2008 והוא מתנהל חודשים ארוכים. האם זה ימשיך גם ל-2009, זה עניין של מקורות.

אני מבין שיש דברים שאתה לא יכול להתחייב להם כי אין תקציב מאושר. כל זמן שאנחנו באחד חלקי 12?

לא, זאת בעיה בסדר גודל אחר.

מה המקור התקציבי של 10 מיליון שקלים?

זה מתחלק בין מקורות שקיימים.

אלה מקורות שקיימים, אז מה הבעיה להתחייב 1 חלקי 12?

על ה-10 יש גם תוספת שהיא חיצונית לסעיף.

מה אתה מצפה שאני אעשה?

אנחנו ניישם את הסיכום שלנו.

איך תיישם? הרי לא תצטרך להוציא 10 מיליוני שקלים בשבועיים?
זה היה אמור להיות שנתי.

בתקציב שאנחנו בונים, אני יכול לתקצב תקנה עם סכום. למעשה בפועל התשלומים יהיו לגבי שנת 2099 כי רק עכשיו ההסכם נכנס לתוקף ולכן הבקשות יועברו וישולמו.

תסכימו לקבל בקשות רטרואקטיביות, על פי הקריטריונים שאישרתם?

מה החשש?

אני אגיד לך בדיוק מה החשש שלי. לגבי הבקשות העכשוויות מחודש נובמבר, אני מניח שלא תצטרכו להוציא אלא את החלק היחסי. אז תגידו שבחודשיים אתם מוציאים חמישית מהסכום, שזה 2 מיליון שקלים ואז בעצם לא שמתם 10 מיליון אלא 2 מיליון שקלים. ה-10 מיליון שקלים אמורים לשרת שנה.

אתה מדבר על בעיה תזרימית?

לא אנחנו מדברים על בעיה מעשית. אני מדבר על זה שבאופן מעשי הכסף יישאר בקופה, הוא יישאר על הנייר. אם אתה לא אומר לי שיתרת הכסף - - -

עכשיו אנחנו נשים 10 מיליון.

איך תוציא אותה?

יש הוראות חשב מה אתה עושה בתקציב המשכי, על 350 מיליארד ולא על 10 מיליון הללו.

מה יהיה עם רשויות שיגישו כבר במרץ אפריל את כל ההוצאות שלהן, קבלות וכו'.

השאלה היא האם זה יאושר או לא? אם יש למשרד הפנים רשויות שבתוך הקריטריונים?

לא ירדנו לרזולוציה הזאת.

אתה לא מספיק בכיר כדי לקבל החלטה?

להפך, אני יותר מידי - - -

אני חייב לוודא שאתם לא עובדים עלי.

אתה רוצה שההוצאה כולה תצא ב-2008?

לא. אני רוצה שתתחייב בפני ש-10 מיליון יצאו לטובת אבטחת ראשי רשויות על פי הקריטריונים של המשטרה ומשרד הפנים. לא רק ראשי רשויות אלא גם עובדים ברשויות שנמצאים במצב סיכון, כפי שהמשטרה דיווחה לנו בישיבה הקודמת וכפי שמשרד הפנים דיווח לנו על הקריטריונים. אם תתחייב לזה אז אני מבין שלא רק אישרנו 10 מיליון שקלים אלא ש-10 מיליון שקלים באמת ימומשו. אחרת, אני חושש שנאשר משהו על הנייר, באופן מעשי יצאו מזה מיליון או שניים ואז לא עשיתי כלום וסתם ביטלתי חוק שאני יכול לקדם אותו לשניה ושלישית. אני לא אוהב שיעבדו עלי.

אגף תקציבים יכול להגיד לך שאת הכסף נשים. האם יהיה שם ביצוע מלא? אני מאוד מקווה, זה גם עניין כמה נמשך הכסף - - -

השאלה האם תאפשרו להם ביצוע מלא.

גם אם נוצרת בעיה בשלושה ארבעה חודשים של תקציב המשכי, נגיד שהיא תהיה קולוסאלית, אז ממילא הכסף יהיה רלוונטי ומחויב לחודשים שאחרי התקציב יאושר. למעשה אתה מציג בעיה שלא קיימת. הכספים שיתוקצבו יצאו בהתאם לבקשות שיועברו.

אני שואל שאלה פשוטה. נגיד שמסרו את כל הבקשות שהתקבלו על פי הקריטריונים ונגיד שאפילו העוזרים שלך, ברזולוציות הנמוכות, אישרו את זה. עדיין הגענו ל-2-3 מיליון שקלים – כי ידעו שאין תקציב ואף אחד לא ניגש. רבים מהמאוימים, על פי המשטרה, לא יכלו לממן את זה ונשארו בלי מאבטחים.

באמת לא הגישו.

הם לא הגישו, כי לא היה להם תקציב לקחת.


נשארים לך 7-8 מיליון שקלים. עכשיו אני שואל אותך, האם האנשים האלה יוכלו לבקש ולקבל סיוע לצרכי אבטחה ב-2009?

התשובה היא כן. במידה ויישאר תקציב. אם מנכ"ל משרד הפנים יגיד לי שהם מאוד מעוניינים לקחת את התקציב הזה - - -

אין דבר כזה. אני גם לא מסכים שמנכ"ל משרד הפנים יגיד את זה. תראו, אתם באתם עם העניין הזה כדי לעכב את המשך החקיקה. אני רוצה להיות בטוח שהממשלה לא עובדת עלי.

התשובה היא כן. אנחנו מתקצבים 10 מיליון שקלים כדי להעביר 10 מיליון שקלים למימון האבטחה.

לא משרד האוצר ולא משרד הפנים – אני מבקש התחייבות של משרד הפנים – לא יגעו בכסף הזה. זה כסף צבוע לטובת ההתחייבות הזאת.

יותר מזה, אני אומר לפרוטוקול. אנחנו נפתח תקנה, שאני לא יודע מה יהיה שמה, ושם אפשר יהיה לעקוב אחר הביצוע.

על רקע ההתחייבות הזאת וההבטחה הזאת של הממשלה אני מודיע כאן שאני לא אקדם את החקיקה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אסתפק בקריאה הראשונה. אני שומר לעצמי את מלוא הזכויות במידה שאני או חבר הכנסת אזולאי נהיה פה בכנסת הבאה, לקדם את החקיקה במידה ולא נהיה שבעי רצון מהביצוע.

אני אומר לפרוטוקול, אם נמצא עצמנו שבעי רצון לא נקדם את הצעת החוק הזאת בכנסת הבאה. לפחות אני יכול לומר זאת על עצמי.

בשולי הדברים אני רוצה לומר משפט אחד. כל העניין יכול היה להיחסך מאיתנו. אני לא רציתי ליזום את הצעת החוק הזאת. קיוויתי וציפיתי שהממשלה תטפל בסוגיה הזאת לבד. העניין הזה לא הסתייע בגלל ויכוח בלתי פוסק בין האוצר לפנים מאיפה מוציאים את הכסף ובאיזו דרך. הויכוח הזה נמשך חודשים ארוכים ורק בדרך נס, לפי דעתי, לא עלה בחיי אדם.

שמעתי את התיאורים של ראשי הרשויות שהיו כאן ושמעתי את תיאורי המשטרה. אני אומר לכם, קרה לנו נס שלא נהרגו אנשים בתקופה הזאת. לקראת סוף הכנסת, כשהחלטתי להעלות את החוק לקריאה שניה ושלישית פתאום, הפלא ופלא, תוך 10 דקות הסתיימו כל הבעיות. פתאום היו 10 מיליון שקלים, פתאום יש קריטריונים, פתאום הכל הסתדר. חברים, אני אומר לכם, זה לא צריך להתנהל כך. ערן, אתה יושב בתפקידים בכירים וגם אחרים. אני אומר לכם שזה לא צריך להתנהל כך. זה לא צריך להתנהל כך.

ערן, אתה כבר יושב בתפקידים בכירים וכמובן אני לא מפנה את הדברים אליך. הדברים האלה צריכים להתנהל בממשלה בצורה רצינית ואחראית, מבלי שהכנסת תצטרך לעשות חקיקה מהסוג הזה. כבר מזמן היינו יכולים להיות במקום אחר ולא היינו צריכים להגיע למצב שבעיניי הוא לא תקין והוא אפילו מצב מביך. אני מדבר על השתלשלות האירועים המיותרת.

אני רוצה לציין לפרוטוקול. ראינו את הצעת החוק הזאת לא רק כאיום אלא כהזדמנות כיוון שלדעתנו יש חלל סטטוטורי בעניין הזה, מבחינת הממשק בין הרשויות המקומיות לבין השלטון המרכזי. נכון שיש את הפן התקציבי אבל מעבר לכך יש גם איזה חלל מבחינת סמכויות ומבחינת מחויבות חוקית להיעתר וגם לתת את ההגנה לראשי הרשויות המאוימים. בעניין הזה, אין חובה סטטוטורית של הקב"טים לפעול בהתאם להנחיות של המשטרה. העברנו הערות לגבי הפערים שראינו בין הנוסח שהוצע על ידי הוועדה לבין מה שאנחנו חושבים שחסר מול חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, מבחינת סמכויות, מבחינת ההגבלה המלאה.

אני מציע לך ליזום הצעת חוק ממשלתית באמצעות השר לביטחון פנים. יש לכם סמכות מלאה. בוודאי שאם היינו מקדמים את הצעת החוק היינו שומעים אתכם בקשב רב ואני מניח שהיינו מקבלים חלק מהדברים. מכיוון שמדובר בנושאים מקצועיים, אני מציע לכם שהשר לביטחון פנים ישקול לקדם הצעת חוק ממשלתית בעניין זה. בכלל, אנחנו חסרים הצעות חוק ממשלתיות.

אני רק מבקש שהכסף הזה באמת ייצבע לטובת אבטחת ראשי רשויות כי אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר ונדמה לי שיש סיכום - - -

אמרנו שהכסף הזה יהיה בתקנה. תקנה זה צבוע.

דובר על לשכות רווחה ועל אבטחת מוסדות אחרים, שזה לא יילקח מאותו תקציב.

זה לא יהיה. אני רוצה להבהיר, לכסף הזה יש קריטריונים מאוד ברורים. זה לאנשים שמאוימים על פי המשטרה בדרגת איום גבוהה והם נמצאים ברשויות מקומיות שהן במצב סוציואקונומי מסוים. זה מאוד ספציפי. אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולאבטח בית ספר. זה לגמרי אבטחת אישים שזרקו עליהם רימונים, ירו עליהם, על ביתם, הצמידו להם מטען חבלה לאוטו. מדובר על מצבים של לחיות או לא לחיות.

אני לא רוצה לגזול את זמנכם ואני רוצה להודות לכם. אני רוצה לומר ליהודה ולערן שיתכן ונכנס את הוועדה שוב בנוגע לפירוקים כי שר הפנים התקשר אלי כולו נסער וביקש שבכל זאת להשאיר את השלושה חודשים פלוס מינוס בעניין של הבחירות. הוא חושב שאי אפשר לפרק ב-6 חודשים והוא חושב שזאת שגיאה קשה. הוא אמר לי שאם נעשה את זה, הוא לא יגיש אף הסתייגות להצעת החוק.

יפה, אני מבקש לכנס שוב את הוועדה רק לסעיף הזה. אני מגיש רביזיה וצריך לכנס את הוועדה.

זאת תהיה הזדמנות להוריד את סעיף המענק.

אני התרשמתי שזאת תהיה חוסר אחריות מצידי להוריד אותו. זה כאילו שאני מפיל עליהם כליה.

אבל אתה אומר בסעיף ששר הפנים רשאי.

פה הרשאי יהיה חייב. אני מפחד שהרשאי לא יהיה רשאי. אני למוד ניסיון, הייתי שר פנים בעצמי. בקושי סמכתי על עצמי כשר פנים אתה רוצה שאני אסמוך על אחרים?

יש אלף בעיות דומות כאלה בשלטון המקומי. אתה יכול תמיד להעביר שם כספים ולעשות את זה.

לך זה עניין עקרוני, שאני מבין איתו ואפילו מזדהה איתו. לאנשים האלה זה לחיות. יש הבדל בין עקרונות חשובים לבין פרקטיקה של חיים. אני מאוד מאוד חושש. אני מעדיף שיהיה לי כמה "שלייקס" כי הרי לא קבעתם את גובה המענק.

לפרוטוקול, אנחנו נגיש הסתייגות.

זכותך, אבל אני רק אומר לך את השיקול שלי. חשבתי על זה בכובד ראש וחשבתי שזאת תהיה חוסר אחריות לבטל את זה.


נקיים את הישיבה ב-14:45.


תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25