PAGE
21

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מיום שני, ה' בחשוון התשס"ט, (3 בנובמבר 2008), שעה: 09:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק),
התשס"ח-2008

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אברהם רביץ

אפרים חוג'ה – סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

אורלי בוני – משרד הבריאות

עו"ד ליאת גלזר – משרד התקשורת

עו"ד בת שבע נחמיה מיכאלי – משרד התקשורת

עו"ד דן אורן – ממונה ייעוץ וחקיקה הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ – ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים

אורנה ערן – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה – מנכ"ל בקול

עו"ד מיכל רימון, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

עו"ד איילת כהן מעגן – הלשכה המשפטית, בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

לירון גולדנברג – מירס

ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יעל יקואל – רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות

ישראל אבן זהב – חבר מטה מאבק הנכים

טל בוסידן – מתרגם לשפת הסימנים, אח"א

מאיר אטדג'י – אח"א

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

(נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק), התשס"ח-2008

גברותי ורבותי, בוקר טוב לכם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. כאמור, בהמשך לישיבה של אתמול, הישיבה הזאת היא ישיבת המשך של ועדת המשנה ולא של מליאת הוועדה, כיוון שלא השלמנו את העבודה. לפי מה שהבנתי ממידע מוקדם שנמסר לי כאן, הוא שלא הגעתם להבנה לא לגבי ניסוח סעיף 4, ולא לגבי ההמשך, לצערי.


עו"ד גלזר, אולי תגידי מה המצב. אחרי זה אני אבקש מהנציבות לומר את עמדתה והצעתה. בבקשה.

מבחינת החובות, התכונות שאנחנו חושבים שצריכות להיות בציודי הקצה, יש בינינו הסכמה. אבל, הנציבות רצתה לעשות את זה קצת יותר ספציפי, ולקבוע פרמטרים יותר פרטניים. לעניין הזה אנחנו ביקשנו לשמוע מהחברות, האם מה שמוצג על-ידי הנציבות כפרמטרים סטנדרטים שברור שזה קיים, שזהו אכן המצב. החברות הלכו אתמול לבדוק את זה. הן עד היום בשעה 09:00 בבוקר לא סיימו לבדוק. ולכן, קשה לנו להתייחס לפרמטרים ספציפיים.


כמו שאמרנו אתמול, החברות הן אומנם לא היצרניות, ולא היבואניות - - -

זאת אומרת, אתם אומרים שאם מה שהם אומרים בפירוט קיים, אז אין לכם התנגדות שזה יהיה בתקנות. אתם רק לא יודעים שזה קיים.

אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו גם לא יודעים שכל התכונות קיימות במכשיר אחד. חבל לנו ליצור דרישה שלא ניתן - - -

מאה אחוז, אני מודה לך. ערן או אורנה, תגידו בבקשה עכשיו מה המצב.

מכיוון שקיבלנו משימה אני פשוט רוצה לדווח לוועדה. אני הבנתי שאנחנו נתבקשנו לנסות ליצור הסכמות עד היום. ישבנו אתמול אחרי הישיבה כאן בוועדה, ולא הספקנו להגיע להסכמות. החברות ביקשו עוד זמן כדי לבדוק את הנושאים. אנחנו העלאנו בפניהן את הנקודות שמבחינתנו הן חשובות. גם משרד התקשורת ביקש לחכות עם הדברים. זה פחות או יותר מה שקרה עד עכשיו.

ערן, האם אתה רוצה אולי לסכם לוועדה מה הנקודות השנויות במחלוקת כרגע?

מה הפירוט הספציפי שאתם רוצים כאן להוסיף?

אנחנו מדברים כרגע על תקנה 4 ותקנה 5.

בוא נתחיל בתקנה 4.

השינויים הם כך: במקום דגם אחד אנחנו מבקשים שני דגמים. סעיף 4(א) מדבר על כך שבעל רישיון יציע דגם אחד. אנחנו מבקשים שני דגמים על מנת שתהיה אפשרות בחירה לאנשים עם מוגבלות.

למה יש לכם התנגדות לזה?

אנחנו לא יודעים שאפילו אחד קיים.

אז ההתנגדות היא לא עקרונית, ההתנגדות היא האם קיים?

יש לה פאן עובדתי שחסר לנו, ובפאן העקרוני כמו שאמרנו, מכיוון שמדובר פה בחברות שהן לא היצרניות או היבואניות. מצד אחד, אנחנו חושבים שנכון להטיל עליהן חובות. מצד שני, כשאתה עושה את האיזון בין מידת השליטה שיש להן על השוק לבין החובות, אנחנו חושבים שהאיזון הנכון זה דגם אחד.

הבנתי, יש לי רעיון איך להתקדם. תמשיך, בבקשה.

אנחנו ביקשנו לנסות לבדוק ולראות האם יש באמת דגמים, כמה דגמים, והאם הם עומדים בזה.

אני מבין שמהבדיקות של אורנה כפי הנראה יש דגמים.

יש תוצאות, ואפשר להראות. לדעתנו, הדרישה לשני דגמים היא לחלוטין סבירה.

הייעוד של הבקשה של שני דגמים הוא לגמרי הגיוני. ליאת אין לה התנגדות אם הדבר הזה קיים.

אנחנו נשמח לראות.

אני הבאתי חומרים, ואני אשמח להעביר לכם הכול.

מאה אחוז, תמשיך.

השינוי השני - למעשה, יש פה רשימה של פרמטרים שהם פרמטרים שעליהם אנחנו לא מתווכחים, יש בינינו לדעתי הסכמה, לפחות עם משרד התקשורת.

תגיד על מה אין הסכמה.

זה לא שאין הסכמה, כרגע משרד התקשורת פשוט ביקש לברר את זה. אנחנו מבקשים שלפחות יהיו שני דגמים שמתאימים לאנשים עם לקויות שמיעה. זה צירוף של פסקה(1),(2) ו-(3).

" (1) אפשרות להגברת קול וצליל, (2) תאימות למכשירה השמיעה, (3), אפשרות לחיוג מופעל קול.

לא, זה לעיוורים.

ללא (3).

ערן רק כדי להסביר את דבריך - אתה מבקש מכשיר אחד שכולל את כל התכונות שנמצאות בפסקה (1) עד (3).

לא, לא.

אנחנו חושבים שיש דרישות מינימום שכאשר אדם עם מוגבלות בשמיעה רוצה לקנות מכשיר, שהדרישות האלה יתקיימו במכשיר שהוא קונה.

זה מה שאמרתי – מכשיר אחד שיתקיימו בו שלוש הדרישות.

כן.

אבל, כולם אמרו לא.

שמרית, את צודקת.

אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הלקויות השונות כי אין צורך שבמכשיר אחד יהיו כל הפרמטרים. אנחנו רוצים לעשות הפרדה של מכשירי טלפון - שני דגמים שיהיו לליקויי שמיעה, שניים לליקויי ראייה.

מדוע לא לרשום בהמשך או בהתחלה שאפשר שבמכשיר אחד יהיו כמה תכונות?

לא אפשר, צריך.

את רוצה לחייב?

לא, אם זה לליקויי שמיעה אז יש מספר פרמטרים שזה צריך לענות. אם זה לליקויי ראייה יש מספר פרמטרים שזה צריך לענות.

בתוך הסעיף הזה אני מציע לעשות הפרדה, ולהגיד מה זה מכשיר לליקויי ראייה, ומה זה מכשיר לליקויי שמיעה.

אתם רוצים לומר: צריך שיהיה מכשיר שיש בו כמה תכונות, או אפשר שלמכשיר אחד יהיו כמה תכונות.

צריך.

היום זה כבר אפשר.

צריך, הבנתי.

לעניין הזה, אין לנו התנגדות עקרונית.

האם את זה אתם רוצים לבדל בין ליקויי שמיעה, לבין ליקויי ראייה?

ועוד מוגבלות לאנשים - - -

אני לא מבין מה זה איכפת לכם אם זה יהיה גם וגם. מה יקרה עם אדם שהוא גם לא רואה וגם לא שומע? נציע לו מכשיר שייתן לו גם זה וגם זה.

אנחנו בוודאי מסכימים שאם רוצים לשים את הכול בדגם אחד, או להציע דגם שבו יש הכול לטובת אנשים עם לקויות מורכבות, אז שיציעו. אנחנו לא חושבים שצריך לחייב אותם את זה. זה נראה לנו מורכב. התקנות כרגע לא מחייבות את זה. למעשה, התקנות כרגע אומרות שיכול להיות שכל אחד מהפרמטרים שרשומים פה ברשימה, הם יכולים להיות במכשירים שונים לגמרי. ומה לעשות? אדם עם מוגבלות שמיעה צריך גם תאימות למכשיר שמיעה, וגם אפשרות להגברת קול וצליל.

ערן, אני חושב שהבנתי, ערן. ליאת, גם לזה אני מבין שהבעיה היא שלכם היא לא בעיקרון, אלא האם זה קיים.

נכון. אם זה קיים אין לי בעיה.

אז אני רוצה להציע הצעה, ואני רוצה לשאול אם מישהו מתנגד לה. אני רוצה להציע הצעה האומרת שאנחנו כוללים את הפרמטרים האלה שאורנה וערן אמרו אותם כאן. והיה ושר התקשורת לאחר הבירור יבין מהחברות שאין, הוא יוכל למשוך את התקנות. אבל, בואו נתקדם, כי אם זה לפחות ישנו אז בואו נלך הלאה.

האם (1) פלוס (2) פלוס (3) ביחד כמו שהם כתובים היום, או שאתם רוצים להוסיף להם מלל?

לא, קטגוריות.

צריך לסדר את זה.

אני רוצה להתקדם, אני לא רוצה להמשיך את הדיש הזה. ליאת, השאלה היא מאוד מאוד ברורה. אני שואל, האם ייאמר בפתיח: לא יציע דגם אחד, אלא יציע שני דגמים, ובהמשך ייאמר שצריך או צריך ואפשר – איך שאתם רוצים לנסח את זה, או ששמרית תנסח את זה – שמכשיר אחד יכלול שתי תכונות מאותו סוג ליקוי, או אני לא יודע מה? לכם אין בעיה עקרונית עם זה. השאלה שלכם זה האם קיים, נכון?

לעניין שני הדגמים כמו שאמרתי - - -

לאחר שנקבל את התקנות שר התקשורת יבדוק בעזרתך האם זה קיים. כל זה אחרי שנקבל את התקנות, כי אחרת הן לא יתקבלו. הן פשוט לא יהיו, ליאת.

אם אנחנו עושים פה תקנה שהיא בעצם למראית עין, והתשובה של כל החברות תהיה שאין מכשיר כזה - חבל.

לא, שר התקשורת ימשוך את התקנות.

לא, הוא לא ימשוך. פשוט לא תהיה על החברות חובה כי לא קיים מכשיר שעונה על התנאים האלה.

אבל, כך יהיה סיכוי שיהיו תקנות. אם את אומרת לי עכשיו לא לקבל החלטה זה אין תקנות.

אפשר לחכות. דיברנו על יום ראשון, אדוני.

דיברתי על יום ראשון בהנחה מאוד מאוד אופטימית שיש לי סיכוי עוד להעביר את זה ביום ראשון. אבל, אני לא בטוח. הנה וילמה ישנה כאן, ואני לא בטוח שיש לי זמן ליום ראשון. תבדקו עד יום ראשון, תחזרו ליום ראשון ואז נתקן אם יהיה זמן.

אני צריכה ללכת להתייעץ עם השר.

תבדקו את העניין עד יום ראשון. ראובן, האם הפתרון הזה מקובל עליך?

לא, אני לא הולך להציע לך משהו יותר טוב, כך אני מקווה, אפילו שהרגזת אותי במוצאי שבת כשהתפטרת.

אני מקווה שלא הרגזתי. תאמינו לי שאתם בנשמתי.

אני כן עשיתי אתמול שיעורים, אומנם אלה היו שיעורי לילה. אבל, לפני השיעורים שלי אני הבנתי מאורנה שהעניין הזה של לקויי שמיעה די פתור כי היא הצביעה על דגמים שקיימים, וזה עונה על העניין.


הדבר הבא הן תכונות שתתאמנה ללקויי ראייה. השיעורים שלי מצאו מכשירים שיש להם מערכת הפעלה שנקראת "סימביין". על הסימביין הזה ישנן שתי תוכנות שקיימות היום בעולם. לאחת קוראים "טוקס" ולאחת קוראים "מובייל ספיק", או משהו כזה. אחת מהן לפחות גם יודעת לדבר בערבית, ברוסית, והיא פותרת פה משהו שאני פחדתי ממנו. לא ידעתי שישנו גם תרגום לערבית, מסתבר שזה קיים.


לגבי המציאות של המכשירים האלה - נכון שלפלאפון כנראה אין היום מכשירים כאלה. סלקום כנראה מציעה שניים, אורנג' מציעה כמה. בחנויות פרטיות יש לפחות - - -

סליחה, אותנו לא מעניין מה יש בסלקום, מה יש בפלאפון. אותנו מעניין האם זה קיים על המדף של היצרן.

בחנויות פרטיות זה קיים. אני מדבר על סלולארי, אני לא יודע מה קורה בבזק, ואני חושב שזה פחות חמור לפחות בשלב ראשון, ונראה תיכף איך אני חושב שאפשר להתגבר על זה בקלות.


יש לנו איזה חצי בעיה בעברית. ישנה איזושהי תוכנה בעברית שהיא לא כל כך טובה. אפשר לפתח את זה, וזה עניין של קצת זמן וכסף. אבל, הבנתי אתמול שכסף יש למשרד הרווחה, ואני חושב שגם לחברות הסלולאריות. הן משקיעות הרבה כסף ברווחה. אני חושב שאחד האפיקים יכול להיות אולי אפילו לעזור לעצמן בנושא הזה של רווחה. כלומר, מכשירים ישנם, אולי צריך קצת פחות בעברית. אבל, רוב הדברים כבר ישנם, אולי צריכים להתאים.

ראובן, האם אתה יכול להסביר לנו איך המכשירים האלה עובדים? מה התכונות שלהם?

התכונות זה בעצם אותן תכונות שנמצאות ברשימה שזה סעיף 1, 3 , 3(א) ו-4. כלומר, זה מכשיר רגיל. אין 95. אני מהמר שלמישהו מפה יש את המכשיר הזה. אבל, אולי אני מפקשש.

אבל, איך הם מתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה?

קודם כל, המכשיר הזה הוא ככל מכשיר שאפשר להגביר צלצול, הוא מהבהב כשמצלצלים – כל הדברים הפונקציונאליים הרגילים. מעבר לזה, יש שם תוכנה שמסוגלת, או אפשר להלביש על זה תוכנה שמסוגלת לקרוא את הצג.

לקרוא בקול.

כן, לקרוא בקול רם. שמוליק, צודק. יש שם עוד תכונה מסוימת, הוא גם יודע להגדיל את הצג. כלומר, יודע לעשות זום כך שזה מתאים גם לאנשים עם שרידי ראייה, אבל ברמה טובה של שרידות ראייה. בחלק מהדגמים גם המקשים הם נימושים. אמרו לי אתמול כי המקשים בדגם N82 הם די טובים, וניתנים להבחנה.


ברגע שהוא יודע לקרוא את הצג, אז הוא יודע להגיד כל מגש שלוחצים עליו. כאשר אני רוצה לרוץ בין התפריטים אז הוא אומר לי בכל תפריט לאן נכנסתי. הוא יודע לקרוא את המספר האחרון, והוא גם יודע לקרוא את ה-SMS, שזה הבעיה הכי קשה.


מכיוון שלחוק הזה יש יופי של כלים שנקראים פטורים וכו', אני חושב שגם אם נקבל את זה, ובסופו של דבר יסתבר שאין מכשיר כזה, שאין "חיה" כזאת לבזק או למישהו אחר, אני חושב שהפטור הזה יכול אוטומאטית ליפול שם עד שיהיה מכשיר כזה בסופו של דבר, ובסוף יגיעו. לא הייתי מעכב תקנות בגלל פחד שמא אין מכשירים שעונים על הדרישות.


אתמול בבוקר בדיון בנציבות ביקשתי לפרט את סעיף קטן (4). כלומר, לא להגיד סתם שזה אמור להיות קל במישוש, אלא ביקשתי שנגיד איך זה.

סעיף קטן (4) אומר: "מקשים המתאימים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה".

כן, ואנחנו רצינו להגדיר צבע, צורה, וכו'. ברשות הגוף שאותו אני מייצג, או לא ברשות – אני מקווה שלא ירו בי בעניין הזה – אני יורד מהבקשה שלי. הייתי משאיר את הסעיף הזה כמו שזה כדי להקל.

אז זה ירד. אני מודה לך, ראובן.

אני רציתי לומר שאתמול אנחנו נשארנו אחרי הדיון שעות ארוכות בניסיון להגיע לאיזשהן הבנות, ולכמה שיותר הסכמות בעניין הזה.


כדאי לנקות משהו מעל השולחן. אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם החברות האחרות, גם מי שלא נמצא, וגם מי שלא היה אתמול, או ראה את הדברים. אני אומרת שאם יש מכשירים זמינים בנמצא, אף אחד לא מנסה להחביא אותם. זאת אומרת, אין אינטרס לאף חברה לא למכור אותם, לא לאפשר אותם, לא לתת אותם.

לא, אבל יש אולי אינטרס לא לקנות אותם כי הם יקרים.

המצב הוא שאנחנו נתקלים בתופעה שמכשירים ישנם. המשווקים והאנשים שעומדים בחזית מול הלקוחות לא מכירים את התכונות, ולא יודעים לתת הסברים, לא יודעים למקד את הלקוח למכשירים המתאימים. ברגע שזאת תהיה חובה בתקנות, יש סיכוי שכל העניין יסודר.

אם יש משהו בנמצא אז בסדר. אבל, אם אין משהו, ויש כבר כמה דברים שגם חבריי יסכימו איתי שאין - - -

התקנות לא יכריחו אתכם לקנות משהו שאיננו.

או, קיי - זו נקודה ראשונה. הנקודה השנייה - אני שוב הפעם אומרת, שוק ציוד הקצה הוא לפחות בתחום שלנו שוק חופשי שרוב המוכרים של ציוד הקצה הם לא אנחנו. אתם מטפלים בנו, וזה בסדר. הבנתי למה וכו'. אבל, דעו שיש שוק שלם שהוא לא מטופל. שוב, אני מציעה לשקול מאוד ברצינות במסגרת אישורי הסוג לחייב את השורה התחתונה שאתם רוצים, את המכשיר - - -

איילת, מה שאת אומרת הוא לא סותר את מה שאני אומר. אם הפתרון שאני מנסה לגבש אותו בין הנציבות לבין משרד התקשורת אומר שאנחנו מקבלים את התיקונים האלה בתקנות, והיה ושר התקשורת מתברר לו שאין מכשירים כאלה, אז הוא ימשוך את התקנות ונתקן אותן, או שהוא ימשוך תקנה מסוימת.

אבל, אז בגלל פריט אחד הוא יצטרך למשוך תקנות שלמות – אני לא רוצה לדבר בשמו.

לא, שימשוך רק תקנה מסוימת. הוא יכול גם את זה.

קודם כל, אנחנו היינו שמחים לראות איזשהו נוסח. יכול להיות שהפערים מאתמול הלכו והצטמצמו. כמו שאני מבינה את זה כרגע, שתי הנקודות שמבחינתנו הן בסימן שאלה זה העניין של צירוף תכונות במכשיר אחד שאנחנו לא מתנגדים לו מבחינה עקרונית, אנחנו רק רוצים לוודא כמו שאמרתי שאנחנו עושים תקנות שהן אמיתיות וישימות. כמו כן, נושא שני הדגמים שאנחנו חושבים שזו דרישה מכבידה מידיי. ואם גם כך קיים היצע כל כך גדול אז אין צורך לחייב בחוק יותר מדגם אחד.


ככל שבניסוח מדובר על צירוף תכונות שכיום קיימות למכשיר אחד, אז לניסוח בוודאי שאין לנו התנגדות. אבל, העיקרון חסר לנו. לעניין הזה אני צריכה לחזור לשר.

חברים, זמננו אוזל, אנחנו צריכים להתכנס לסוף.

אני צריכה לחזור לשר, אני לא יכולה להגיד.

תחזרי לשר, אין בעיה. אני אציע לך הצעה שהשר יוכל ל- - -

יש עוד היבט שאנחנו חלוקים עליו, והוא ההיבט של קביעת הפרמטרים של המשתנים, או של התכונות. כאשר כתוב כאן: אפשרות להגברת קול וצליל, ולא אומרים איזו הגברה היא רלוונטית במקרים האלה, איזה עוצמה, כאילו לא אמרת כלום.

למה?

כי אם תביא מכשיר שהוא מגביר ב-10 דציבלים את הקול, יכול לבוא מישהו שיטען שזה עומד בדרישה – זאת התכונה. מצד שני, זה לא מתאים לאנשים עם - - -

אז למה אתם לא כתבתם - - -

כתבנו. אני מוכן להקריא עכשיו נוסח.

תקרא. עכשיו אנחנו קוראים נוסח מתוקן.

שמוצע על-ידי הנציבות.

שמוצע על-ידי הנציבות - ודאי.

סעיף 4(א) בעל רישיון המציע ללקוחותיו ציוד קצה, יציע שני דגמים לפחות לגבי כל סוג מוגבלות בעלי התכונות הבאות.

האם אתה מציע לכתוב את המילים: לגבי כל סוג מוגבלות?

כן. (1) לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה שני דגמים הכוללים אפשרות להגברת עוצמת קול הדובר של לפחות 40 dB gain, והגברת עוצמת צלצול של לפחות 85 dB לגבי טלפונים נייחים.

זה סעיף קטן (1) מתוקן.

זה בעצם צורה חדשה של כל התקנה הזאת.


לגבי טלפונים ניידים, תהיה אפשרות להגברת - - -

האם אתה רוצה באותו סעיף?

לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה.

כמו שאמר דן, הפסקה הזאת עוסקת באנשים עם מוגבלות בשמיעה. לגבי טלפונים סלולאריים, תהיה אפשרות להגברת עוצמת קול הדובר, והגברת עוצמת הצלצול, בלי לקבוע מספר.

כי אנחנו לא יודעים להגיד.

אז למה שם כן יודעים להגיד, וכאן לא?

כי יש הבדל בין טכנולוגיה שהיא סלולארית, לבין טכנולוגיה שהיא נייחת. זה שייך לספיקרים, למיקרופונים.

בואי נסמוך עליהם, הם כבר בדקו. אורנה מדברת כבר כמו מומחית, וזה בסדר גמור. טוב שיש פה מישהו שיודע.

זה היה 4(א)(1)(א). פסקה (1) עוסקת בהתאמות לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, ואני עכשיו מפרט מה התכונות הנדרשות.

רגע, עשינו כבר שמיעה.

עוד פרמטרים בתוך שמיעה.

או, קיי – זה דברים מצטברים שחייבים להיות.

(ב) שינוי תחום תדרי הצלצול.


(ג) אפשרות לחיווי ויזואלי (הבזקי אור) לצלצול הטלפון.


(ד) אפשרות לרטט בזמן צלצול, או חיבור המכשיר לכרית רטט.


(ה) מותאמות למכשירי שמיעה במצב T ( טלה-קול).

יש שתי אפשרויות לשמוע אם אתה משתמש במכשיר שמיעה. זה או באמצעות מיקרופון שזה אקוסטי, או באמצעות טלה-קול שזה השראה אלקטרו מגנטית. אם אתה מעביר את המכשיר שמיעה שלך למצב T, אתה מנתק את המיקרופון הסביבתי, ואתה מונע את נושא הרעש, ויש לך שידור ישיר למכשיר השמיעה.

האם זה קיים.

בוודאי. כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו מדברים רק על דברים קיימים, דברים שמשתמשים בהם שנים על גבי שנים, ושיש מוצרי קצה רבים כאלה.

אגב, מה שלא קיים אפשר להמציא.

אין צורך.

כנראה שאצל מר לירון אין, למשל.

לא, יש להם. הרי זו בדיוק הנקודה, אתם צריכים להבין שברגע שיהיה את הפירוט - - -

בואו נתקדם, חבל לי על הזמן. ליאת, אני מוכן להכניס פסקה שאומרת שבמקום שבו אין מכשיר כזה, שר התקשורת יורה על פיתוחו.

למי הוא יורה? לסמסונג העולמית, לנוקיה העולמית?

הוא יורה למי שהוא יורה. ששר התעשייה והמסחר ייתן הנחיה לסטארט-אפ. תאמין לי, אין שום בעיה.

חבר הכנסת כהן, אין צורך. הוצאנו פה רשימה של נוקיה, של סמסונג, של כל החברות בארץ שיש בהן את התאימות למצבT המקסימאלי. מי שרוצה את הרשימה, אפשר לתת לו אותה. כמעט כל הטלפונים של בזק מתאימים למצב T, לא צריך לפתח שום דבר.

העניין שמפריע זה צירוף התכונות.

מאה אחוז, תודה. רבותי, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.


בזמנו נלחמתי והצעתי הצעת חוק שמחייבת את "אגד" להפעיל אוטובוסים להעלאת נכים על כסאות גלגלים בקווים מסוימים - שניים שלושה קווים בכל עיר. משרד התחבורה נלחם מלחמת עולם נגד, השר קיסר היה אז שר התחבורה. בסוף הם עשו לי טובה, ואמרו: "אגד" יפתח אוטובוס שיעלה ויוריד נוסעים נכים על כסאות גלגלים. "אגד" השקיע 750 אלף שקל, ופיתח שני אוטובוסים כאלה. האוטובוס הראשון שעשה סיבוב "דפק" את המעליון. כששאלתי אותם: למה אתם צריכים לפתח את זה? בגרמניה נוסעים אלפי אוטובוסים כאלה, תייבאו אותם. אבל, לא – את זה הם לא רצו להביא.


בואו נתקדם. ערן, תמשיך לקרוא.

עכשיו 4(א)(2) - לגבי אנשים עם מוגבלות בראייה, שני דגמים הכוללים - - -

רגע, לא כותבים בתקנות: לגבי אנשים המוגבלים בראייה. תקרא נוסח על פי סעיפים.

אין נוסח.

זה המשך של הרישא.

בסעיף קטן (4).

לא, הוא מציע למחוק את כל זה.

אני עכשיו משנה.

האם אתה משנה את כל התקנה?

כן.

לא כל כך באופן מהותי.

המהות נשארת אותה מהות.

הניסוח הוא אחר. רבותי, יש לנו בקושי חמש דקות. תקרא.

לגבי אנשים עם מוגבלות בראייה – לפחות שני דגמים הכוללים אפשרות לחיוג מופעל קול.

לא קיים.

יש.

לא בנייח.

אז תמציאו בנייח. אני יכול לשבת באוטו ולקרוא "אורית", ואני מקבל אותה. האם זה לא יהיה אפשרי בטלפון רגיל?

אז יהיה לך פטור. עזבי, איילת.

אבל, איפה הפטור?

איילת, פתרתי את הבעיה מה קורה כשאין. כאשר אין, שר התקשורת יהיה מוסמך לייתר את התקנה.

אם זה יהיה, מצוין.

לא, אנחנו לא מסכימים. דברים שהם חשובים בעיננו, אנחנו רוצים שיהיו בתקנות. כמו שאמרת – בגבולות הסביר יתאמצו החברות. ואם המאמץ גדול מידיי בשבילם - - -

אבל, שר התקשורת על פי חוק יכול למשוך את התקנות.

השר לא יסכים לחתום על זה אם אני לא אתייעץ איתו על השינויים האלה.

אז הוא יחתום כאשר הוא ידע שזה אפשרי. אם לא - אז הוא יבוא לערער לנו על התקנה המסוימת, ונתקן את זה.

אני לא יכולה להתחייב בשם השר על משהו שהוא עדיין לא הסכים לו. אני אאלץ להתנגד.

אם הייתי יודע שבשבוע הבא, ובשבוע שאחריו, ובשבוע שאחרי אחריו יש לי מועדים לישיבות, הייתי ממתין. אני עושה דבר מהופך. אני אומר – בואו נקבל את התקנות כמו שהן.

אבל, כמו שהן.

לא, כמו שאנחנו מתקנים אותן – סליחה.

כמו שהן. אז בואו נעשה הפוך. בואו נתקן את התקנות כמו שהן ונכין ונשפר אותן לקראת הכנסת הבאה בעזרת השם.

אם השר יראה שזה ניתן להיעשות הוא יחתום. אם הוא יראה שלא - הוא לא יחתום, נחזור אלינו, נכון? אז מה הפסדתי? אולי הרווחתי את זה שהתקנות מתקיימות.

אין אפילו ניסוח שאני יכולה להגיד משהו עליו.

אני מבין את המרדנות של ליאת, היא ממלאת את תפקידה. זה בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים להתקדם. ערן, תמשיך בבקשה.

(א) היה אפשרות לחיוג מופעל קול. (ב) אפשרות להשמעת תוכן הצג, המקשים והתפריטים בו בטלפונים ניידים. סליחה, הסיפא של (א) זה בטלפונים ניידים. כלומר, אפשרות לחיוג מופעל קול בטלפונים ניידים.

ונייחים לא?

לא. ב-(ב) זה חל גם על טלפונים הניידים וגם הנייחים. (ג) מקשים מותאמים לשימוש של אנשים עם מוגבלות בראייה, לרבות הדגשת מקש הספרה 5. אנחנו לא נכנסים כרגע- - -

ערן, אל תיכנס לזה. זה ייתן לנו גול עצמי, חבל. אל תפרט. הסכמתי כמו שזה.

לא, רק הספרה 5. לא נכנסים לגובה של השני מילימטרים.

עוד הפעם, אם יש בעיה, אם הדברים לא קיימים, אם יש קושי, אז אנחנו נמצא פתרון. ניגוד צבע - - -

לא צריך, עזוב.

ערן, תתקדם בהקראה. האם אתם לא מבינים שאנחנו צריכים להתקדם?

(ד) אפשרות להגברת קול. ישנו עוד דבר אחד - ניתן לחוש במישוש בהפרדה בין המקשים.

מה זה ניתן לחוש? אני לא מבין את התקנה.

בנייד הזה אפשר להבחין בין כל אחד מהלחצנים.

על-ידי חוש המישוש.

יש היום ניידים שהמישוש שלהם הוא כל כך עדין שאי אפשר לחוש בהפרדה בין הלחצנים.

ברור, מאה אחוז.

לגבי אנשים עם מוגבלות בהפעלת ידיים - שני דגמים שיותאמו לשימוש אנשים עם מוגבלות בהפעלת הידיים, לרבות מקשים מוגדלים, אפשרות לחיוג במספר מקוצר, ואפשרות לחיוג מופעל קול בטלפונים ניידים.

זהו, עד כאן?

מבחינתנו, עד כאן.

יש עוד לקויות שכליות. אחרי בדיקה שעשינו, ראינו שיש את הטלפונים עם התמונות, וזה במקום להתחיל להכניס ולזכור מספרים. אלו מכשירים שקיימים בשוק, קיימים אפילו אצלנו. יש את זה. אלו מכשירי טלפונים שבמקום טלפונים יש אפשרות של תמונות. הם לוחצים על תמונה וזה מביא אותם לאדם.

ערן, למה לא להוסיף את זה?

אנחנו בעד.

יש כאלה.

אבל, רק לנייחים.

מיכל, תגידי את זה בעברית מנוסחת.

אם כן, אנחנו מדברים על אנשים עם לקויות קוגניטיביות. האם יש איזשהו מינוח לטלפונים עם התמונות?

אני לא מכירה אותם.

תאמרי את התכונות שלהם.

זה טלפון עם לחצני תמונות.

טלפון עם לחצני תמונות? זה לא מספיק ברור.

טלפון נייח - - -

אדוני היושב ראש, השר לא יוכל לאשר את זה.

למה?

אפילו חלק מהדברים הם דברים שבכלל לא דיברנו עליהם קודם.

אז תדברו עליהם.

אנחנו לא רוצים שסתם התהליך יתעכב, ויגידו בגלל ששר התקשורת לא הסכים לחתום כאילו בעלמא - זה לא המצב. השר רוצה לעשות תקנות שיש בהן commonsense . בסך הכול ביקשנו עוד קצת זמן.


אדוני היושב ראש, מי שמתקין את התקנות זה השר. השר צריך להתייעץ עם הנציבות, ועם בעלי הרישיונות, וזה לא הנציבות מתקינה את התקנות.

אני חושב שבכל תחום של נגישות, ובדברים שהם ספציפיים לאנשים עם מוגבלות, יש מקום חשוב לנציבות ולדברים המקצועיים שהנציבות מביאה.

אני מסכימה. אבל, צריך לעשות את התהליך באיזון שנקבע בחוק.

חברים, אני חייב לסיים את הישיבה. ליאת, אני מחליט את ההחלטה הבאה, כמובן בהסכמתו של חבר הכנסת רביץ. אני מציע את הסידור הבא. מיכל, תעבירו את הנוסח לנציבות. הנציבות תבוא בדברים עם משרד התקשורת כדי להכין את זה ליום ראשון, בתקווה שנוכל לקיים ישיבה ביום ראשון. בינתיים אנחנו מקבלים את הנוסח שערן קרא, עד ההתערבות של מיכל.

מה זה "מקבלים את הנוסח"?

מקבלים את הנוסח הזה. ליאת, אני מבקש שעד יום ראשון תיידעו את השר אטיאס לגבי ההצעה הזאת, ותבדקו עם החברות האם המכשירים האלה אכן קיימים או לא. תבואו ביום ראשון, ואם תרצו נשנה את התקנות. אם לא - הן יתקבלו, והשר יוכל לחתום עליהן, זוהי ההחלטה. השר הגיש תקנות, ואנחנו תיקנו אותן.

סעיף נפרד של אפשרות לקיים שיחת חוזי ככל ששיחות חוזי ניתן - - -

ערן, לא. אני עכשיו לא מוסיף שום דבר.

זה בפנים.

תביא את זה ביום ראשון. אני מבקש שני דברים. קודם כל, כל מי שרוצה להביא דברים לישיבה ביום ראשון, יביא את זה בכתב. שנית, שיעביר את זה ליועצת המשפטית שמרית לפני כן כדי שנוכל להציג את זה לפני כל הוועדה.


תודה רבה לכם, הישיבה הזאת גם נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40