PAGE
26
ועדת הכספים

26.2.2008


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ' באדר א' התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 12:40

1.
ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה "חפציבה"

הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן

2.
הצעה לסדר היום בנושא מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה" –

הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק בן-ישראל

יצחק וקנין

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר, אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ציפי בירן, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

יעל מבורך, רפרנטית שיכון, משרד האוצר

עו"ד שמשון אלבק, יועץ משפטי, רשות ניירות ערך

רו"ח יהודה אלגריסי, רשות ניירות ערך

שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי

עו"ד יצחק מולכו, מנהל את תיק "חפציבה" מטעם האפוטרופוס הכללי

עודדה פרץ, הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

משה פרל, איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב, יועץ משפטי, איגוד הבנקים

עו"ד אסנת טננבאום, בנק לאומי, איגדו הבנקים

עו"ד זוהר משעולי, בנק דיסקונט, איגוד הבנקים

צבי גרינוולד, בנק מזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

גלית לב-באלי, בנק מזרחי-טפחות, איגוד הבנקים

בועז רדי, בנק הפועלים, איגוד הבנקים

משה אינגביר, סגן ראש מערך בנייה ונדל"ן, בנק לאומי

ערן לאופר, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
בועז בראל, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
עפרה שוראקי, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
דהיה גלילי, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
שרון ביתון, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
דוד אזולאי, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
מלי סירוטה, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
ליאור זרגרי, מטה המאבק לנפגעי חברת הבנייה "חפציבה"
ראול סרוגו, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נתן לרר, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שגית אפיק



ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
ההשלכות הציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה "חפציבה"

הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן

2.
הצעה לסדר היום בנושא מדיניות כונס הנכסים לגבי דירות "חפציבה" –

הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא השלכות ציבוריות בגין המשבר בחברת הבנייה "חפציבה". על פי בקשתו של חבר הכנסת ליצמן אנחנו מקיימים את הדיון הזה שמהווה המשך ליווי וכדי לדעת מה קורה עם אותם אנשים שאיבדו את כל כספם או חלק מכספם ולא קיבלו פתרונות דיור. הישיבה הזאת מהווה המשך לדיון שקיימנו ב-6 ביולי, ב-16 באוגוסט קיימנו ישיבה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, וב-20 באוגוסט קיימנו שוב ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה. מסתבר שיש עוד הרבה לקונות ויש אנשים שעדיין לא קיבלו שום פתרון. שמענו את כונס הנכסים שנמצא כאן אתנו ונשמע אותו שוב.

אני מודה ליושב-ראש על קיום הדיון. לפני הדיון העקרוני אני רוצה להעיר הערה. עצם הדבר שהדיון התקיים לאחרונה באוגוסט, זאת חלילה לא ביקורת – קיימנו דיונים בתקציב המדינה ובנושאים שונים – אבל אין לנו מעקב לגבי מה שקורה. ברשותך, הייתי מבקש שכל שבוע ביום שני נשמע עדכון מכונס הנכסים ומהדיירים כדי לדעת מה קורה. הרי ברור שאנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כפי שהוא.

להיות ועדה מלווה.

משהו כזה, כדי לראות בדיוק מה קורה.


אנחנו מדברים על שבעה חודשים, על 2,600 משפחות ואדוני יודע שכולם חיים באוויר. הכונס, עם כל הכבוד – לא איכפת לי אם יש גיבוי של שופט או לא – לא יכול להסתתר בהתחשב בעובדה שבמשך שבעה חודשים לא התקדמה הבנייה. אין שום הסבר לכך. אנשים משלמים ריבית, אנשים משלמים שכר דירה, אנשים גרים כמו כלבים בדירות אליהן פלשו ולא יכול להיות שהמצב הזה יימשך.


אני לא עומד לתקוף היום את הבנקים, על אף שזה מגיע להם, כי הבנקים מוכנים להגיע להסדר עם ועד התושבים. אם היו נותנים להם, הדירות מזמן היו גמורות.

אני יודע שזה לא כל כך מדויק, אבל אחר כך נשמע את זה.

אני מוכן שיתקנו אותי, אבל אני יכול לומר לך ממקור ראשון.


התחלנו את הדיון, ואני רוצה להזכיר לך שבדיון הראשון שהיה בשידור חי, בו האשמתי שלושה גורמים. תקפתי אז את טרי שלא סולח לי על כך עד היום, שהוא אמר שהוא לא מעורב באי-הסדרים, אבל מתברר שהוא הקים ועדת חקירה והתברר שלפי מסקנותיה הוא אשם, לא הוא אישית אלא רשות ניירות ערך שלא פיקחה כפי שהייתה צריכה לעשות. משרד השיכון לא עשה את המוטל עליו. נכון שלא היה החוק, אבל חוק המכר שעבר כאן, חייב אנשים לתת ערבות. בנק ישראל לא פיקח על הבנקים.


מכל הגורמים האשמים, היחיד שמשלם את המחיר הוא הלקוח, האיש הפרטי. הוא היחיד שמשלם ולא רק שלא מקבל מענקים ממשרד השיכון, אלא משרד השיכון ברח, אין שר שיכון, אין שר אוצר, ועדת השרים לכלכלה תדון לגבי מענקים או לא, אבל כלום לא קורה והכל סיפורים.


הדבר הראשון שהיה צריך להיות הוא שיבוא לכאן שר השיכון ויאמר שהוא נותן 50 אלף שקלים או סכום אחר כלשהו מענק.

נכון, אנחנו גם קראנו לו לעשות זאת. עוד בקיץ קראנו לו לעשות את זה. במקום זה הוא מביא הצעת חוק ממשלתית של "חפציבה".

אם אתה תבטיח לי שהחוק יחול רטרואקטיבית, אני אתך. אני מדבר על האנשים האומללים שיושבים כאן והחוק הזה לא יעזור להם. אתם יודעים מה זה לשלם ריבית? אתם יודעים מה זה לשלם שכר דירה?

אני לא נציג של שר השיכון.

הוא משלם משכנתא על דירה שהוא עלול לא לקבל אותה לעולם.

הדיירים שילמנו מע"מ על הדירות, אין דירות ואני שואל מה עם המע"מ.


אי אפשר שכולם יעמדו בצד והדיירים האומללים האלה ישלמו ויחכו שמונה חודשים. אתה אומר לי שהכל מתקדם וכי זה לא כמו שאני אומר, אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון – סיירתי בכמה פרויקטים של ”חפציבה" – שלא התקדמה בנייה באתר כלשהו. אני מכבד את עורך-דין מולכו, אני מכבד אותו על מה שעשה באשדוד, אבל לא דומה המצב באשדוד.

יש פרויקטים שכן התקדמו.

מה התקדם? לא קיבלו שקל.

הכונס שם וטו בפני השופט שלא לתת לבנקים לגמור עם הדיירים שכן גמרו הסכם במטרה לסיים את הפרויקטים והם בינתיים משלמים שכר דירה ומשלמים ריבית. אנשים נופלים ואנחנו עומדים בצד ולא עושים כלום.


לכן אני רוצה לשמוע את הכונס. אני מבקש מאוד שתאפשר לי אחר כך להתייחס שוב לנושא. אגב, אני לא מכיר אף אחד מהדיירים כאן ואני מבקש לשמוע אותם.

לא את כולם אלא רק בודדים.

אני לא הבאתי אותם לכאן. היות שביקשתי שיתקיים דיון בשבוע הבא, אני עומד על כך ומבקש שתזמין את מנכ"ל או את שר השיכון כי אני רוצה לדעת למה המצב הזה מתקיים, מה עוד שברור לי שמי שלא פשע כאן אלה הם הדיירים. חיים פיאלקוב הוא המנכ"ל וזאב בוים הוא השר. לדעתי אפשר להביא אותם לכאן וצריך להביא אותם. גם הבנקים צריכים לשלם את חלקם. רשות ניירות ערך, גם היא פשעה בכך שנתנה להעביר 12 מיליון דולר. אגב, לא שמעתי מה עם כל הכסף שנשאר אצל יונה.

יונה בינתיים מבקש להנציח את שם אביו בקריאת שם רחוב בירושלים. כך היה כתוב ב"מעריב".

אני לא הכונס אלא אני המנהל המיוחד.
אני שליחו של בית המשפט.

אז מה? אני מוחה על המלים האלה ואני אומר לך למה. הוא בא עכשיו כשליחו של בית המשפט. הוא לא רוצה שנתקוף אותו ולכן הוא אומר שהוא שליח של בית המשפט. הוא לא שליח של בית המשפט.

איפה כתוב שוועדת הכספים לא יכולה לתקוף שליח של בית משפט? הוא מציין עובדות.

הוא מטעם הכונס. שיאמר מה שהוא רוצה לומר ושלא יספר לי סיפורים שהוא שליח של בית משפט.

כבוד היושב-ראש, אני מציע, או הוא ידבר או אני אדבר.

אל תאיים עלי.

אני לא מאיים עליך.

אל תאיים עלי.

אני חוזר ואומר שאני שליחו של בית המשפט. לא סתם אני אומר את זה. אני אומר את זה כיוון שאני והכונס הרשמי אנחנו הגורמים האובייקטיביים היחידים בתמונה הזאת.

אני לא אובייקטיבי.

אני מבקש שלא תפריע לי. כל הגורמים האחרים הם אינם אובייקטיביים אלא הם גורמים שקשורים באינטרס ומשם הכל מתחיל ונגמר.

אני חייב לומר לך שוב פעם שאני מוחה על כך שאתה אומר שאנחנו לא אובייקטיביים. אני לא בנק. אתה לא היחיד שאתה אובייקטיבי כאן.

הוא בכלל לא התכוון אלינו.

הוא אומר שהוא היחיד האובייקטיבי, אבל זה לא כך. אני אובייקטיבי לא פחות ממנו ואולי אפילו יותר ממנו כי אני לא מקבל משכורת.

חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש להתנצל בפניך. לא התכוונתי בשום אופן שאתה לא אובייקטיבי. האנשים היחידים שרואים את התמונה בצורה אובייקטיבית זה כונס הנכסים ואני וכמובן בית המשפט, שאנחנו נקיים מאינטרסים ומנסים למצוא פתרון. בתוך חודש וחצי לאחר שקיבלתי את המינוי לפי בקשת בית המשפט, אנחנו הבאנו לפני כל המשתכנים ובפני בית המשפט הצעת מתווה שמסוגלת לפתור את הבעיה באופן רוחבי על כל סוגי הפרויקטים והמשתכנים שקיימים, על כולם. ההצעה הזאת שכינה אותה בית המשפט המתווה, הוא נתן לה גם תמיכה. הוא נתן לה תמיכה, הייתי אומר כמעט מקיר לקיר. הוגשו כמה ערעורים לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את הערעורים האלה. הייתי משתמש במילה – מחק אותם. דהיינו, בית המשפט שכבר ביטא את דעתו שהמתווה הוא המסלול הנכון, הוא המסלול המאוזן, כנראה שהוא גם המסלול היחידי, והייתי מוסיף ליד זה, לצערי.


ההצעות שהבנקים הביאו בפני בית המשפט הן הצעות מסוג כזה שהמשתכנים לא יוכלו לעמוד בהן. הצעות שמביאים לפני בית המשפט הן הצעה שמשתכן שיש לו תשלום שלא בוצע לו חשבון ליווי ישלם פעם נוספת 50 אחוזים מהתשלום שבוצע – אני מודיע לכם שהוא לא עמוד בזה, ואם הוא לא יעמוד בזה, אנחנו נהיה במצב מסוים. למשל, בנק מזרחי-טפחות שם לפני בית המשפט הצעת הסדר לפיה משתכן ששילם כסף על חשבון שאין לו חשבון ליווי, ישלם עוד פעם 50 אחוזים מהכסף. נציג בנק המזרחי כאן ושיאמר שזה לא נכון. בית המשפט דחה את ההסדר שלו, מדוע? כיוון שלו היה פולט לרחוב בין 100 ל-110 משפחות שלא היו יכולות לעמוד בו. רבותיי, כאשר הבנק רוצה לעמוד מול המשתכן הקטן, לכן בית המשפט קרא לי. אני אעמוד בית הבנק לבין המשתכן הקטן ואני אגן על המשתכן הקטן, גם אני וגם הכונס הרשמי.

מה ההסדר שקיבל בית המשפט?

ההסדר שאני הצעתי אומר שכל בנק יבנה את הפרויקט שהוא ליווה וישלים אותו לרגע זה נאמר על חשבונו. המשתכנים ישלמו את מה שהם חייבים עדיין לשלם על חשבון הדירות ואת אותם תשלומים שהם שלחו לחשבונות לא נכונים או התגלגלו לחשבונות לא נכונים – לא לחשבון הליווי – הבנק יישא בזה ב-70 אחוזים והמשתכן יישא ב-30 אחוזים, והבנק ייתן סיוע למשתכן על ידי פריסה כדי שהוא יוכל לעמוד ב-30 אחוזים הנוספים.

הבנקים הסכימו?

רוב הבנקים הסכימו.

הבנקים יאמרו את דברם.

זה שאנשים שלחו את הכסף לחשבונות לא נכונים כביכול, מבחינתם נכונים כי אלה החשבונות שכיוונו אותם לשלוח אליהם.


רק לפני כמה דקות סיימנו הצעת חוק מכר על מנת לתקן את האחריות של הבנקים כלפי אותם לקוחות, אבל בינתיים יש לנו מקרה חריג שקרה ביולי. האחריות של הבנקים או אחריות של מישהו – משרד השיכון, הקבלנים – שכיוון את הלקוחות האלה לשלוח את השיקים, להפקיד את הכסף בחשבון הלא נכון, למה אנשים צריכים לשלם עכשיו 30 אחוזים על טעות של מישהו אחר?

כל השאלה היא שאלה של איזונים. אני רואה, והגשתי דוח לבית המשפט, דוח מאוד רחב וגדול, בו הסברתי מה אני רואה כאחריות הבנקים, מה אני רואה כאחריות המשתכנים. משתכן שלוקח כסף ובחוזה שלו כתוב שהוא צריך להפקיד אותו בחשבון 4265 ובמקום להפקיד אותו בחשבון 4265 נותן שיק בלנקו לחברה, ברור לגמרי שהוא עשה מעשה רשלני.

ואם הוא כווון לעשות את זה?

משתכן שבא לחברה ונתן שיק לפקודת חשבון 4265 למוטב בלבד, עשה את הדבר הנכון וכאשר השיק שלו הלך למקום אחר, בא בנק ישראל – ואני אומר לכם שהם עושים עבודה יוצאת מגדר הרגיל עכשיו – ומתקן בתוך המערכת הבנקאית ומסדיר עכשיו סכומים שמתקרבים כבר לעשרות מיליונים.

שאלתי אותך גם בחדר ולא ענית לי. אותם 30 אחוזים שהאנשים האלה צריכים להשלים, כאילו בגלל הטעות שלהם למרות שזאת לא טעות שלהם, מה גודל הסכום?

כמה זה בסך הכל? אני לא יודע לומר לך את הסך הכל הכולל אבל אני יכול לומר לך איפה הבעיה.

לא, תוכל לומר לי פחות או יותר כמה זה?

אני לא יודע להעריך את סך הכל.

פחות או יותר?

100 מיליון? 50 מיליון? 200 מיליון? כמה?

איך אפשר לא לדעת? אני לא מבין. תאמר לי מה ההערכה.

יש הערכה מתוך התלונות שהגיעו אלינו. יכול להיות שיש כאלה שבכלל לא פנו אלינו.

הדלתא הזאת של 30 אחוזים.

אלה שפנו אלינו ושאנחנו לא יכולים לעזור להם, הסכום מסתכם ב-50 מיליון שקלים.

זה מאה אחוזים או 30 אחוזים?

זה מאה אחוזים.

זאת אומרת שאנחנו מדברים עכשיו על 15 מיליון לחלק ל-5 בנקים מסחריים. זה הכל?

כן.

לא חבל על הדיון הזה? 15 מיליון שקלים הדלתא שיחולקו בין חמישה בנקים מסחריים.

אדוני היושב-ראש, זאת לא תמונה מלאה.

תרשו לי להסביר את המתווה כדי שתבינו מה התמונה המלאה ומה הבנקים צריכים לעשות.


יש את השאלה של ה-30 אחוזים שמעריכים את הסכום ב-50 מיליון שקלים.

לא, 50 מיליון הם 100 אחוזים.

מעריכים את התשלומים שהלכו למקומות הלא נכונים ב-50 מיליון שקלים למרות שאני חושב שזה קצת יותר מ-50 מיליון. זאת ההערכה שלי.

גם אם תאמר 100 מיליון, קח 30 אחוזים - אנחנו מדברים על 30 מיליון שקלים.

אני אסביר את יתרת הבעיה. החברה מכרה הרבה דירות בפרויקטים לא מלווים או בפרויקטים שהיו בתהליך להיות מלווים אבל הם עדיין לא מלווים. בפרויקטים האלה יש לנו ברגע זה כ-260 משפחות וצאו מהנחה שמדובר במשפחות מרובות ילדים, כך שמדובר בכ-2,000 אנשים. המשפחות האלה לא יקבלו דירה כיוון שהמגרשים עדיין לא היו שייכים לחברה.

כדי שלא תהיה אי הבנה, זה לא במסגרת 15 מיליון השקלים ולא במסגרת הבנקים אלא מדובר ב-260 משפחות כאשר כל דירה עולה 100 אלף דולר וזה הסכום שנמצא היום במקום שבו אין מי שיושיע. 25 מיליון דולר, בערכים של היום יוצא כ-80 מיליון שקלים.

החשבונות שלי מלמדים שכדי להושיע את 260 המשפחות האלה וכדי להושיע את אלה שייפלו מההסדר שאנחנו עומדים לעשות – בגלל ה-30 אחוזים, יש כאלה שלא יוכלו לעמוד בזה ובואו נוסיף כ-150 משפחות שלא יוכלו לעמוד בזה – אנחנו צריכים לעסוק ב-400 משפחות. אני מעריך את הסכום שנחוץ לפתור את הבעיה הזאת – ואני אפתיע אתכם – ב-35 מיליון שקלים.


אני צריך 35 מיליון שקלים כדי להושיע את כולם.

ולפתור אותם מתשלום על לא עוול בכפם.

החלק שלא יכולים לשלם את התשלום.

תוסיף את הדלתא הקטנה שכן יכולים לשלם. זה ה-15. בסך הכל אנחנו מדברים על 50.

אם ההערכה נכונה שמדובר ב-60 מיליון שקלים, קח מזה 30 אחוזים, כך שמדובר ב-17 מיליון שקלים, תוסיף את זה ל-35 מיליון שקלים, כך שבגדול אתה צריך כ-50 מיליון שקלים.

משרד השיכון ישלם את הנזק כי חלק מהנזק הוא שלו.

חבר הכנסת ליצמן, כבר התנצלתי פעם אחת ואני לא רוצה להתנצל עוד פעם. אני הגשתי את הדוח שלי לבית המשפט לפני חמישה וחצי חודשים ובמשך הזמן הזה ההצעה שלי עומדת על הפרק. בינתיים בנק אחד עלה על המתווה והוא מאוד לא אהב לקרוא על הכסף שהוא מעביר כדי שנוכל לתת למשתכנים.

מי הבנק?

בנק אדנים.

הבנקים הקטנים מעבירים אבל הבנקים הגדולים לא.

אתה יכול לומר לנו מבחינת הבנקים מי הולך עם המתווה ומי מתנגד למתווה? מי מעביר כספים ומי לא מעביר כספים?

בצורה שהבנקים מתבטאים בבית המשפט או מתבטאים בציבור, הם מתנגדים למתווה באופן טוטאלי, אבל בחדרי חדרים, במקומות שאנחנו באמת רוצים לעשות את הדבר הזה, יש הייתי אומר בתקופה האחרונה שינוי דיסקט ואני יוצא מהנחה שאנחנו מאוד קרובים לבוא לידי הבנות עם בין 3-4 ואולי אפילו חמישה מהבנקים ולפתור בעיה של מאות רבות של משפחות.

מי מהבנקים מתנגד בינתיים?

אני לא עומד לפרוס את זה כאן באולם הזה כיוון שזה עלול מאוד להפריע לדיונים שאני מקיים מול הבנקים. אני מוכרח לומר לכם שבזמן האחרון יש רוח אחרת והרוח הזאת, אני מקווה, תביא אותנו לסוף הפרשה.

יש פרוייקטים שהיו מלווים. מדוע לא מתקדמים וגומרים אותם?

הבעיה היא שהמשתכנים והבנקים לא יכולים לבוא לידי הסדר שבית המשפט מוכן לאשר אותו. בנק הפועלים מביא הסדר, בית המשפט לא אישר אותו. בנק הפועלים מביא הסדר פעם שנייה, בית המשפט לא אישר אותו. הם לא מאוזנים. הם עומדים לגרום נזק למשתכנים. כאשר בית המשפט רואה שזה עומד לגרום נזק למשתכנים, הוא לא מאשר זאת.

אבל הדיירים מסכימים לזה.

לא, הדיירים לא מסכימים לזה. אתה תשמע את הדיירים.

הדיירים הגיעו להסכמה עם הבנקים. האם זה נכון או לא נכון? אם זה נכון, למה אתה לא מאפשר להם לגמור את הפרוייקט?

המשתכנים הגיעו להבנה במידה מסוימת עם הבנקים, אבל הבנקים מתנים את זה בזה ש-80 אחוזים מהמשתכנים יסכימו, דאבל אין להם 80 אחוזים ולכן מביאים את זה לבית המשפט.

האם אדוני מוכן להצהיר כאן?

לא, לא מוכן.

לא סיימתי את השאלה. האם אדוני מוכן להצהיר כאן שאם יש 80 אחוזים מהדיירים שמוכנים להסדר הזה, אתה תאשר את זה בבית המשפט?

חבר הכנסת ליצמן, הסדר בלתי מאוזן.

פרויקט 68 במעלה אדומים אושר, יש מכרז ואנחנו כבר היינו אמורים לצאת לדרך אבל אנחנו עכשיו תקועים בגלל המתווה.

מאחר שאתם לא רוצים לשלם 30 אחוזים.

אתם לא תקועים בגלל המתווה.

אנחנו 11 משפחות בפרויקט שלנו. המתווה של ה-30 אחוזים היום נע בתוספת של 30 אלף שקלים עד 180 אלף שקלים לדייר.

זה ה-30 אחוזים?

זה ה-30 אחוזים. יש אצלנו בפרויקט 400 אלף שקלים לאנשים שצריכים להוסיף 180 אלף שקלים. אנחנו במלכוד. יש אנשים שמעונינים. הכל כבר היה אמור להיסגר ולהתחיל, אבל אנחנו עדיין קרקע במעלה אדומים.

מי מלווה אתכם, בנק אדנים?

בנק דיסקונט למשכנתאות. הגענו לבית המשפט ואצלנו כבר הכל היה צריך לרוץ אבל זה תקוע. בשבוע שעבר התבשרנו שאנחנו אמורים להוסיף 30 אחוזים מהכספים הלא מוגנים ואני עכשיו שואלת, יש אצלנו משפחות עם 400 אלף שקלים לא מוגנים וזה אומר 180 אלף שקלים, יש אפשרות לצאת מההסכם, לחתום על ביטול, אבל אנחנו במלכוד. אתה מקבל 70 אחוזים מהכספים הלא מוגנים.

בכל מקרה אתם מאבדים 30 אחוזים ונשארים בלי כלום.

אנחנו בלי כלום.

אם בנק דיסקונט למשכנתאות שנמצא כאן מוכן לתת להם 100 אחוזים, אני מסכים על המקום, אבל זה לא קורה. עד היום לא הביאו שום הסדר.

שמענו עכשיו שסך הכל סכום של 100 אחוזים מהכסף הלא מוגן מגיע ל-50 מיליון שקלים. מה זה 50 מיליון שקלים עבור 6-7 בנקים מסחריים?

אדוני הבין שכל בנק פועל לפי מדיניותו. אלה לא תשובות שאני יכול לתת לך.

אנחנו נפנה לבנקים.

הם ייתנו לך תשובות. אף אחד לא יתחמק. הייתי קשוב להערה שפתחת בה לפני שלוש שעות ואני יכול להעביר את המסר, אבל תשובה על כל בנק, הפרוייקט שלו, המדיניות העסקית שלו והמגעים השקטים הפורמליים והלא פורמליים שמנהלים עם עורך-דין מולכו, תצטרך לשאול כל בנק.

אני אפנה שאלה לבנק הכי גדול במדינה, בנק הפועלים.

תשאל את בנק לאומי.

אני פונה לבנק הפועלים.

אני חושב שהשאלה היא קודם כל שאלה עקרונית, אם אני מגיע לסוף של ה-50 מיליון שקלים. אתה יכול לומר – ואני לא רוצה להישמע ארוגנטי – שזה לא הרבה כסף, ואכן ודאי שזה לא הרבה כסף למדינה. אי אפשר לומר שלשישה בנקים מסחריים 50 מיליון שקלים זה לא הרבה אבל למדינה זה הרבה.

פרט לאחריות הפורמלית של המדינה כלפי כל אזרחיה, איך אתה משווה את האחריות של הבנקים לאחריות המדינה? יכול להיות שהמדינה, אם היא התרשלה כלפי הבנקים – למשל, המפקח על הבנקים לא פיקח על הבנקים, משרד השיכון לא פיקח על הקבלנים – רוצים לתבוע תביעת נזיקין נגד המדינה עצמה, כפי שרמז לכך חבר הכנסת ליצמן. הבנקים בסופו של דבר הם בנקים מלווים, ואני לא מדבר על כספים שחברת "חפציבה" הבריחה מהפרויקטים, וזאת בעיה לא פשוטה. פעמים רבות היה גם פיתוי הקונים לשלם במזומן וכתוצאה מכך לקבל הנחות כאלה ואחרות.


אם באמת מדובר ב-50 מיליון שקלים, הפרסום של תעלולי הבנקים כלפי אנשים תמימים עולה הרבה יותר. אם למשל אנחנו באים למשרד השיכון ואומרים שעם הבנקים זה רק שאלה של זמן כרגע לקבוע מה אחריותם אבל הם מקבלים על עצמם את כל 50 המיליון שהמדינה תיתן הלוואת גישור, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף מהטעם שמהרגע שהמדינה תיתן הלוואת גישור, חבל על הזמן ואף בנק לא ייתן שום דבר. לכן אני תומך בשלב זה בגישתו של המנהל. האם הבנקים באים ואומרים שהנזק נפל בכל מיני מקומות כאלה ואחרים, יש היום מתווה כזה או אחר שיהיו רבים שיצטרכו למצוא את הדרך איך לחיות אתו, והשאלה היא האם הבנקים מוכנים באופן עקרוני – לא בשיחות – לבוא אלינו בעוד כך וכך ימים, בעוד כך וכך שעות, ולומר שתימצא הדר, שהם בתוך הבנקים ימצאו את הדרך איך לפתור את הבעיה הזאת. היום נמצאים אנשים שמשלמים משכנתאות.

הם משלמים ריבית.

הם משלמים משכנתא על דבר שלא קיים. מבחינת הבנקים הדייר קיבל את הכסף והוא צריך להחזיר את המשכנתא. בנוסף לכך הם משלמים שכר דירה כי הם מכרו את הדירה הקודמת שלהם.

משרד השיכון היה צריך לשלם.

המדינה, בחברה שהיא חברה חופשית, לא מתערבת בנושאים האלה.

אבל פעם היא עשתה את זה. אותו פרויקט שעורך-דין מולכו היה כונס, שם נתנו הלוואות.

בדיון הבא צריכה לבוא לכאן הממשלה. שר השיכון הוא שר חשוב מאוד, אבל אין לו כסף לזה. צריכה לבוא הממשלה עם שר האוצר ולומר האם היא מוכנה לשלם את נזקי המכה הזאת.

לא שמעתי את תשובת בנק הפועלים.

עם כל הרצון הטוב, אין מושג הבנקים בעניין הזה. חבר הכנסת ריבלין, אתה גם עורך דין ואתה מבין את זה. כמו שאתה לא פונה לאפריקה ישראל ומבקש שיממנו את הפאשלות של "חפציבה", לא תפנה לבנק הפועלים לממן פאשלות של בנק אחר אלא לממן את הטעויות שלו. על זה אין ויכוח.


אני מאוד תמה על כך שכל העסק מתרכז סביב הבנקים. יש בעל שליטה בחברה הזאת והוא נעלם, אבל שכחנו שיש מרדכי יונה. איפה מרדכי יונה?

תתבעו אותו.

למה אתה בא אלי?

כי גם אתה עשית פאשלות.

לא. אני לא מקבל שבגלל הפאשלות שעשיתי, אם עשיתי, צריך לשלם על פאשלות של בנק אחר.

אל תיתמם. אתה יודע מצוין על מה אני מדבר.

אני מציע שיבואו דיירים ויאמרו. אני ביקרתי בכל אחד מהפרויקטים שלי.

דיברתי אתך ביולי ובאוגוסט וכבר אז הצעתי לך לקחת אחריות גם על אותם נושאים קונטרברסיאלים שלא בטוח מי אשם, המשתכנים או אתה.

אני לקחתי. אני לקחתי אחריות על הפרויקטים שלי.

בוודאי על הפרויקטים שלך.

אני מציע שיבואו הדיירים ויאמרו. בנק הפועלים לא ייקח אחריות על פאשלות של אחרים.

על שלך, אתה מוכן לקחת אחריות?

ודאי שכן.

גם על אותם סכומים שעורך-דין מולכו מגדיר אותם כ-30 אחוזים, הדלתא, עליה כביכול מסכימים הדיירים, קח אחריות גם על הדלתא שלך.

עם כל הרצון ועם כל הכבוד, אתם מנסים להציע כאן מתווה חדש שלא הוצע על ידי עורך-דין מולכו.

אנחנו ועדה סוברנית.

זה בסדר גמור, אבל אל תצפה שאני אתן לך תשובה במקום מבלי שאני בודק.

אני דיברתי אתך על זה באוגוסט.

ברמה של בנק הפועלים, היינו מוכנים כבר אז להשלים את הדירות, כולל את ה-12 דירות. שוב אני חוזר ואומר שלבנק הפועלים יש 12 דירות שהן במצב בלתי אפשרי למגורים. יש פה אנשים שלא חיים בתנאים בהם אני חי בבית שלי, אבל הם חיים בבתים. יש לי 12 דיירים שנמצאים בפרויקט שהוא במצב של שלד, בערך 50 אחוזים במעלה אדומים. אני מניח שנמצא כאן נציג שלהם. אנחנו נמצאים אתם כל הזמן במגעים ואנחנו מנסים להגיע אתם לסידור.

כמה דירות יש לך ביחד?

למעלה מ-100 אבל ברובן גרים אנשים. הדירות מחוברות לחשמל ואנשים גרים בהן. אני לא אומר שאין אתן בעיה, ודאי שיש אתן בעיה, אבל אני מנסה להסביר.

אתה מציג כאילו יש לך בעיה עם 12 דיירים.

לא, יש לי בעיה עם 100 דיירים.

אני מבקש לחדד את השאלה. יש לך אחריות על מספר פרויקטים, על 100 דירות. באותן 100 דירות יש 30 אחוזים שאנשים שנפלו בין הכיסאות נדרשים לשלם בעצמם.

לא, מעבר למה שהם אמורים לשלם. לאלה אתה מתכוון?

לא, 30 אחוזים שדורשים מהם על מנת לקבל את הדירות.

זה לא כך.

ממה שהם שילמו, מבקשים מהם להשלים 30 אחוזים. בפרויקטים שלך, האם אתה מוכן להשלים את ה-30 אחוזים האלה שהאנשים צריכים לשלם? למה אתה לא עונה כן או לא?

אני אומר לך למה אני לא עונה כן. תן לי רבע שעה לבדוק ואני אתן לך תשובה.

מאוגוסט אני שואל את השאלה הזאת.

מאז אוגוסט קרו דברים. אדוני היושב-ראש, אני לא מבקש ממך שבועיים אלא אני מבקש ממך עד 1:30.

את השאלה הזאת אני גם אפנה לבנק דיסקונט.

גם לבנק לאומי.

ברור, גם לבנק לאומי.

אני רוצה להבין עד הסוף את מה שאתה אומר. אדם קנה דירה במיליון שקלים, שילם עד עכשיו 700 אלף שקלים – נעזוב לרגע לאן הלך הכסף – נשאר חייב 300 אלף שקלים לפי הספרים.

את ה-300 אלף שקלים הוא ישלים.

אתה שואל אותי אם מתוך ה-700 אלף שקלים, 500 אלף שקלים הלכו למקום הראוי ו-200 אלף שקלים הלכו למקום אחר אבל הלכו, יש אסמכתאות ברורות שהוא שילם אותם, האם אני מוכן לוותר על ה-30 אחוזים השלמה ל-200 אלף השקלים האלה.

כן, זאת השאלה.

אני אתן לך תשובה.

יש עוד תוספת של 2 אחוזים שא לא התייחס אליהם.

עורך-דין מולכו, אתה מסכים להסדר הזה?

בדיוק. אני רוצה שהוא יסכים לזה. כל זה, ובתנאי שזה ייושם גם על ידי עורך-דין מולכו ושולחו וגם על ידי בית המשפט.

אני שואל את עורך-דין מולכו האם ההסדר הזה מקובל עליך.

אני אומר כמה משפטים ואני חושב שאז נבין הכל. לא רציתי לעשות את זה, אבל אני אעשה זאת.


בפרוייקטים של בנק הפועלים כדוגמה – אמרתי את זה כבר בבית המשפט ואני אחזור על זה כאן – הם חשבו שהם צריכים להשקיע כ-10 מיליון שקלים. בתוך ה-10 מיליון שקלים האלה, הם יצאו מהנחה שהם כבר מקבלים את כל מה שהדיירים חייבים אבל הם לא ידעו שבנק ישראל, באמצעות כללים שבנק ישראל ואני קבענו, יכולים לתקן שם 3-4 מיליון שקלים. נגיד שהחשיפה שלהם היא 7 מיליון קטנים ברגע זה.

עד עכשיו לא הבנתי כלום.

בנק ישראל מוריד מבנק הפועלים.

אתה מדבר על דבר שלא קשור אלינו.

העלות שלהם לגמור את הפרויקט היא כ-7 מיליון שקלים. הדרישה שלי שהם ייתנו לאותה קרן להצלת 260 – אתם זוכרים את 260 המסכנים, אלה שלא יהיו להם דירות – אצלם זה 2.5 מיליון שקלים. בנק הפועלים – 2.5 מיליון שקלים. דהיינו, יש לנו עכשיו שבעה חודשים שאנשים לא יכולים לקדם את הפרויקטים שלהם ולסיים אותם.

עזוב את ההיסטוריה. הוא מציע עכשיו להשלים את הכל. האם אתה מקבל את זה?

זה שהם מוכנים כנראה לספוג את ה-30 אחוזים – אני מקווה כך – בפרוייקטים שלו, זאת חדשה מרעישה. בתוך ה-30 אחוזים האלה יש יותר מאשר 2.5 מיליון, אפשר לקחת את 2.5 מיליון השקלים ובמקום שהבנק יקבל את הכסף הזה, הכסף ילך לקרן.

בא בנק הפועלים ואומר שהוא יוותר לדיירים על חלקם באותם כספים שהוכח לו מעל ומעבר לכל ספק שהם הועברו לפרויקט. הוא אומר שהוא לא ידרוש להם 30 אחוזים להשלמת הפרויקט.

אני מבקש תשובה פשוטה על מה שאמר בועז רדי. בהנחה שבועז רדי ייתן תשובה חיובית, האם אתה מקבל את זה כנציג של כונס הנכסים?

אני מקבל את זה, וכונס הנכסים הרשמי יושב לידי והוא ידבר בעצמו. אני מקבל את זה כחדשה מרעישה.

לא, זאת לא תשובה.

אני רוצה לתת את התשובה המלאה. אני לא אוכל להסתפק בכך שלא תהיה קרן להצלת הנפשות האחרות.

למה קרן? למה דרושה קרן?

אתה דיברת על המרכיבים השונים לפתרון כאשר האחד הוא הדיירים עצמם שמתחייבים ומחויבים על פי המתווה לתת תוספת. הדבר השני הוא הבנקים שצריכים להשלים את הדברים בהם הם מחויבים, למרות שהם לכאורה לא קיבלו את כל הכספים שמגיעים להם משום שהבריחו את הכספים ליונה. אתה מדבר על האפשרות שהמדינה תיתן גישור או לא תיתן גישור.

אני לא אומר את זה.

אני אומר את זה. רק נעלם אחד יש בעיניי והוא אותו איש עלום שלא יודעים מי הוא, לא יודעים מה הוא, אבל הוא היה בונה הדירות בישראל שקוראים לו חברת ”חפציבה". חברת ”חפציבה", האם מישהו ירד לחקר הנכסים שיש להם?

ועוד איך.

בכל הדבר הזה אין שם 50 מיליון שקלים?

לפני חמישה וחצי חודשים הגשתי דוח לבית המשפט ושם קבעתי שבסוף שנת 2005 מצאתי חברה אחת, יש עוד רבות, שיש לה חוב של 405 מיליון שקלים.

קיבלנו מאחד מבעלי המניות או מהאדם שיצר את ”חפציבה" מכתב שכל מה שהוא מבקש זה לתת לו לגמור את הבנייה כי אין לו בעיה. אחת הישועות מגיעה כאשר מכירים במצב, גם כשהוא גרוע.

המצב הוא מאוד גרוע.

לגבי ”חפציבה", הם חדלי פירעון בעליל.

לא סתם בעליל. הייתי אומר שזה ל-2005. המצב הקשה היה מ-2005 ואילך עד אמצע 2007. אז 405 מיליון, אני מעריך בסכום גדול יותר.

האם מתנהלת חקירה לגבי אפשרות של הברחת נכסים?

מתנהלות הרבה חקירות. זה כל מה שאני יכול לומר.

אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה שיזם חבר הכנסת ליצמן. אני חושב שזה דיון חשוב ומי כמוני וכמו חבר הכנסת ליצמן יודע שכאשר ועדת הכספים מתגייסת, תומכת ועוקבת אחרי מה שקורה, יש לסייע לציבור וראו את המאבק שנחלנו בו הצלחה גדולה מאוד בעניין ביקור חולים, שם מעבר לבית המשפט ולהד הציבורי, אלמלא ועדת הכספים, הטיפול שלה והמעקב – ספק אם היינו מגיעים לתוצאות אליהן הגענו. הישיבה הזאת מבחינתי, ככל שהבקשה של חבר הכנסת ליצמן תתגשם ויהיה כאן מעקב, יישאלו השאלות הנכונות וחברי הכנסת גם יפנו לאפיקים הראויים ויסייעו בידינו, הציבור הרחב יצא נשכר ועל זה אני מברך ומקווה שיהיה לזה המשך.


הבעיה העיקרית בה אנחנו נמצאים, כמו שאני רואה אותה היום, היא הבנקים. עורך-דין יצחק מולכו הגדיר את הדברים בעדינות ואמר שאנחנו מדברים, יש מגעים כאלה ואחרים, אבל אני אומר לכם שאנחנו נמצאים בחזית מול הבנקים, חזית קשה, לא פשוטה. כואב הלב לראות אלפי משפחות שלא נכנסות לבתים כאשר הסכומים הם כאלה שהציפייה הייתה שהבנקים יושיטו וייתנו יד. העיקרון עליו הלכנו דיבר על כך שאנחנו נפעיל רעיון של ערבות. הפשוט ביותר היה – ואני דיברתי על זה כאשר החל ההליך – ללכת לפירוק, כל בנק היה משלים את הפרוייקט שלו, אנשים היו נכנסים לדירות ואז כל אחד מהדיירים היה מתמקח מול הבנק אם הוא חייב כך או אחרת כאשר כל אותם אלה שלא היו להם ערבויות, היו נמצאים בבעיה גדולה מאוד. הקונספט שפיתחנו, ואותו הגשנו לבית המשפט אשר אישר אותו פעם אחת ואישר אותו פעם שנייה, וכאשר הוגש ערעור לבית המשפט העליון, אמר השופט גרוניס שהוא לא דן בבקשה. זאת אומרת, יכול להיות שמבחינת הדין היבש, כפי שהבנקים רואים אותו, אכן המצב הוא שהצדק אתם וכי צריך ללכת לפירוק ולא לראות את הדיירים. אומר בית המשפט העליון שהוא לא דן, לכו לעורך-דין מולכו, לכו לכונס הרשמי, שבו אתו, תגיעו אתם להסדרים כי הם רואים את הצדק אל מול עיניהם והתיאור של עורך-דין מולכו הוא נכון, הוא הגורם האובייקטיבי.


מהבחינה הזאת הניסיונות שלנו להגיע להבנה עם הבנקים, לצערי עד כה עלו בתוהו. ישבתי אישית עם אחד הבנקים פעם-פעמיים ושלוש, ועורך-דין מולכו ישב אתם, זה סכום זעום של 3 מיליון שקלים שייתנו מזור ל-200 משפחות אבל הם מושכים אותנו חודשים הלוך ושוב והשבוע קיבלתי תשובה שלא יושבים אתי ושבית המשפט יכריע.

למה אתה חושב שזה באחריותם?

אני אומר בדיוק למה זה באחריותם.

אפשר לבקש מהם לקחת אחריות על הפרוייקטים שהם ליוו ולא על הפרוייקטים שהם לא ליוו.

אני צריך 3 מיליון שקלים שבנק ייתן מעבר לכל מה שהוא אומר. כל הבנקים זה 20-30 מיליון ואמר חברי שזה מתחלק בין כולם. בנק אחד ספציפי, אני מבקש ממנו 3 מיליון שקלים כדי לפתור בעיה של 200 משפחות, שישה חודשים אין לי תשובה.

למה זה באחריות שלו? הוא לא ליווה את הפרוייקט.

אני הגשתי דוח ראשוני ואמרתי שהיו כשלים בבנקים. אני מודיע לכם שכל פתרון כזה שהמפקח על הבנקים בא – בעקבות פניות שלנו – וחייב את הבנקים לפתור בעיות במקום של מה שנקרא המקטע השני והמקטע השלישי, זאת בעיה של הבנקים כי הכסף היה צריך ללכת לחשבון הליווי אבל הוא הלך לחשבון אחר. זה שהמפקח על הבנקים אומר להם שיחזירו את הכסף לחשבון הליווי, זה לא מסיר את האחריות מהבנקים וזה עוד לפני שעשיתי חקירות.


הבנקים חושבים שהם יתישו אותנו והם ייקחו את הזמן ותסתיים תקופת ההקפאה, אבל אני מודיע לכם לא. עוד חודשיים ועוד חצי שנה, אנחנו לא נוותר. אני רוצה לתת פתרון למאות המשפחות.

אנחנו יכולים לדרוש מבנקים לקחת אחריות על הפאשלות בתוך הפרוייקטים שלהם, אבל מה שאתה מבקש מהם עכשיו זאת תרומה.

הם לא יתישו אותנו. זאת לא תרומה. מידת האחריות שלהם גדולה פי שתיים ופי שלוש.

על מה? על הפרוייקטים שהם לא ליוו?

על זה שהם לא דאגו בזמן לראות שהכספים מגיעים, על זה שהם עשו שם טעויות, על זה שהם ידעו מראש שיש בעיות והם אמרו לבועז יונה שילך ויביא להם כסף מדיירים.

אבל אלה לא פרוייקטים שלהם. על הפרוייקטים שלהם הם ייקחו אחריות. מדברים על אותן 250 משפחות שלא קיבלו ליווי ואין בנק מלווה.

באים הבנקים ותוקפים את ערך-דין יצחק מולכו. אני מודיע לכם שיש צדיק אחד בתיק הזה וזה עורך-דין מולכו.

אנחנו לא נותנים כאן ציונים.

לא כל עורך-דין היה עומד באומץ כזה מול מערכת בנקאית ואומר את מה שהוא אומר ולא מוותר ימים כלילות.

הוא מקבל תשלום.

הוא לא עושה את זה בהתנדבות. הוא מקבל 100 דולר לשעה, העובד שאחריו מקבל 80 דולר והמתמחה מקבל 50 דולר. מי עובד בתעריפים כאלה? זה גם לא כסף שאתם משלמים אותו.

אני מנסה לסכם את מה ששמעתי. אני מבין שיש 2,600 משפחות.

הנתון הנכון הוא כ-1,300 משפחות שצריך לשכן אותן. חלק מהם הם פולשים.

כולל הקרקע?

לגבי הקרקע מדובר ב-19 משתכנים.

לא, בבית שמש יש יותר.

1,400. אפילו משפחה אחת, זאת משפחה.

מתוך 1,300 משפחות יש 260 משפחות שכנראה לא היו מלווים על ידי בנק כלשהו והם בקטגוריה אחת. כל השאר, שזה למעלה מ-1,000, אפשר כנראה לעשות את מה שהגדרת כחדשה מרעישה, לתת פתרון.

זה רק בנק אחד.

תכף נגיע גם לאחרים.

בהנחה שהתשובה של בנק הפועלים תהיה חיובית ובהנחה ששאר הבנקים ילכו בעקבותיו.

הם לא יכולים. הכמויות הן אחרות לגמרי. לבנק הפועלים יש מספר מועט בכל הפרוייקטים.

אם מוציאים את ה-260 משפחות האלה בעוד 15 מיליון, תרשה לי להניח שהם יכולים. בהנחה שהם ייתנו תשובה חיובית – את אותה שאלה אתה צריך לשאול את כל הבנקים – אפשר בעצם לפתור את הבעיה של למעלה מ-1,000 משפחות להוציא הבעיה שנשארה לנו, של ה-260 משפחות הלא מלוות.

זה בהנחה שבאמת הבנקים יספגו את הכל.

כן, בהנחה הזאת. אני רוצה לדעת אם עד כאן סיכמתי נכון את הדברים.

זה נכון. אז יחסרו לנו כ-35 מיליון שקלים.

ליתר ה-260 משפחות.

אני מדברת בשמי ובשם הפרוייקט שלי בהר חומה אותו מלווה בנק לאומי. אני שואלת עד מתי. אנחנו שילמנו, כל הרוכשים, את מיטב כספנו. אנחנו אנשים שלא לקחנו ולא גנבנו אלא נתנו את מיטב כספנו ונפלנו למרמה ולפשע של חברה גדולה מאוד שלא ידענו זאת. אני פונה אליכם, הבנקים הגדולים, עורך-דין מולכו, חברי הכנסת, בבקשה תעזרו לנו. חברי הכנסת, אתם הנציגים שלנו, אנחנו בחרנו בכם. הבנקים, אתם הבנקים המלווים שלנו. עורך-דין מולכו, אותך מינה בית המשפט. תעזרו לנו. אנחנו שבעה חודשים לא ישנים. אנחנו לא אוכלים, המשפחות שלנו מתפרקות. את כל הכסף של החתונה שמתי על הבית. אני לא צריכה להתחתן שוב כדי להביא עוד כסף. אני מבקשת ממכם, תנו לנו את הפתרון המיידי. אני כל יום נוסעת לפרוייקט שלי ואני מסתכלת עליו ואני שואלת עד מתי. אתם יושבים כאן ומקיימים דיונים וישיבות אבל זה על גבנו. הכתפיים שלי כבר קשה להם להכיל את זה. יש פה אנשים שחלו. אני בסך הכל בת 26 ואני עוברת דברים שאני לא מאחלת לשונאים שלי. אני פונה אליכם בעיניים דומעות, הבנקים, בבקשה, וכולכם כאן, חברי הכנסת, כולכם, תעזרו לנו לצאת מהמצב הזה. אנחנו מתחננים.

כמה כסף שילמת?

אני שילמתי 900 אלף שקלים מתוכם 500 אלף שקלים לקחתי משכנתא ו-400 אלף שקלים זה הכסף של החתונה שלי.

באיזה בנק?

בנק לאומי. כל החסכונות של ההורים שלי וההלוואות שלקחתי בפנים.

500 אלף שקלים נתת במשכנתא.

500 אלף במשכנתא ו-400 אלף נתתי בשיקים.

את משלמת משכנתא גם עכשיו.

אני משלמת כרגע משכנתא בסכום של 4,000 שקלים ואני משלמת שכר דירה. אני מתביישת לומר שאין לי כסף לשלם שכר דירה ואני הולכת להיזרק לרחוב. אין לי איפה להיות. אני באמת מבקשת. אני שירתתי בצבא, אני נתתי למדינה הזאת, אני פונה אל כולכם בבקשה, אנא, במקום להאשים אחד את השני, בואו כולכם תתאגדו כדי לעזור לנו.

אני רוצה לשאול את משרד השיכון האם הוא מוכן לבדוק עד הדיון הבא מתן הלוואת גישור בסך 35 מיליון שקלים עד שנפתור את הבעיה.

אתה ואני יודעים שזאת לא בעיה של משרד השיכון אלא בעיה של האוצר. שר הבינוי יכול לקבל החלטה?

הוא התרשל. משרד השיכון התרשל בכך שהוא לא נתן פתרון לאנשים ON LINE. אני אוציא לך פרוטוקול מישיבה שהתקיימה ביולי, כאשר משרד השיכון במשך שלוש הישיבות לא ידע את המספרים ואת גודל האסון. הוא לא ידע מה לעשות עם זה. לישיבה אחת בכלל לא הגיעו נציגים שלו. משרד השיכון הוא הרגולטור והוא האחראי כלפי המשתכנים. שייקח את זה מהאוצר, אבל הוא צריך להוציא את זה.

ברגע שאתם מדברים על הלוואת גישור, הלכו הבנקים.

אני ממש מפחדת לצאת מכאן היום עוד פעם בהרגשה אותה אני מקבלת אחרי כל הישיבות שהתקיימו כאן בעבר. כל הכבוד לחבר הכנסת ליצמן אבל בסוף אנחנו יוצאים מכאן לחיים השחורים שלנו בעקבות כל הסיפור הזה.


אני רוצה לדעת שבסוף היום מקפיאים לי את המשכנתא כי אני לא מסוגלת לשלם את המשכנתא. בעלי חלה בעקבות הסיפור הזה ורק אני מפרנסת. הוא יושב בבית בדיכאון עם ארבע זריקות אינסולין ביום וכל זה בגלל הסיפור הזה. אני רוצה לדעת שמקפיאים לי את המשכנתא ושמסייעים לי בשכר דירה כי אני נפלתי ואני קורסת. הילד שלי לא רואה אותי.

באיזה בנק את?

בנק דיסקונט.

אני מנהל מטה הנפגעים בירושלים. אני רוצה להדגיש נתון מאוד מאוד חשוב. אני מוביל מהלך של הפסקת משכנתאות בפרוייקטים רבים בירושלים והסביבה. חשוב לומר שהמהלך זוכה – הוא בשלבים פרילימינריים, מאוד ראשוניים – לגיבוי משפטי מצד עמותת ידיד שהיא למעשה התבקשה לחוות את דעתה המשפטית בסוגיה והיא קבעה שיש בסיס משפטי לכך שהדיירים יפסיקו לשלם משכנתאות וכן לא ישלמו ריבית. מאוד חשוב לומר את הדברים. גם המנהל המיוחד, עורך-דין יצחק מולכו, תומך מבחינה משפטית בכך שהבנקים צריכים לשאת בתוצאות ושהדיירים יפסיקו לשלם משכנתאות ולא ישלמו ריבית. לא יתכן שהדיירים ייוותרו ללא קורת גג, ישלמו משכנתא, דבר שמבחינה רציונאלית הוא בלתי הגיוני, אבל מעבר להיבט ה רציונאלי יש גם בסיס משפטי שבו המנהל המיוחד תומך, והוא מוצא בזה גם תימוכין בחוק החוזים. גם עמותת ידיד שהתבקשה לתת את חוות דעתה המשפטית בסוגיה, ואני דיברתי עם עורכת-הדין שלהם, נטע זיו, ולפניי יש גם את חוות הדעת המשפטית שהיא תקדימית, היא קובעת שהדיירים יכולים תוך כדי עוגן משפטי להפסיק את המשכנתאות ללא ריבית.

למה הם לא מבקשים המרצת פתיחה? לקבל פסק דין הצהרתי שבנק מלווה אשר קיבל משכנתא והפרוייקט נמצא במצב של הקפאה, יוקפאו התשלומים.

גם על פי גישתו של המנהל המיוחד, יש תימוכין לכך שהבנקים נתנו משכנתאות בעצימת עיניים פושעת והמיטו על הדיירים חורבן כלכלי כאשר הם ידעו את מצבה הכלכלי של חברת ”חפציבה" באותה עת. זו האשמה מאוד חמורה ועל הבנקים ליטול את האחריות, גם המוסרית וגם המשפטית למהלך הזה. אני מצפה מכם לתת גיבוי ציבורי, מעבר לגיבוי המשפטי.

עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת באופן עקרוני לסוגיה של מתן ערבות לחברה פרטית. בנוסף לכך, לעניין משרד השיכון, למשרד השיכון אין מנגנון לממן.

איזה פתרון את מספקת לשתי הגברות שיושבות כאן?

כונס הנכסים מטפל בכך.

איך מדינת ישראל נתנה רשת ביטחון במקרה של קריסה של בנק למסחר לכל אותם לקוחות שאיבדו את כל כספם?

זאת סוגיה אחרת.

אני יודע – והיא לא תאמר אחרת – שבקריסה שהייתה לפני שנים באשדוד, משרד השיכון נתן לכל אחד מהדיירים אפשרות לקבל הלוואה משלימה.

יש משהו בדברים.

זאת אומרת שמשרד השיכון יודע לעזור. למה לא עושים כאן אותו הדבר?

אני לא אעשה עכשיו שימוע לכל הבנקים, אבל אנחנו פונים לכל הבנקים, כמו שפניתי לבנק הפועלים, עד יום שני – ואנחנו ממשיכים ללוות את הנושא – לתת תשובה האם הם מוכנים באותם פרוייקטים אותם הם ליוו – ויש שם 30 אחוזים שנופלים על הדיירים – לקחת את זה על עצמם קודם כל ולפתור בעיה של 1,100 משפחות. אנחנו מבקשים מכל הבנקים שנוכחים כאן, ומאלה שלא נוכחים כאן – ואנחנו נזמן את כולם לישיבה – לקבל תשובה ברורה ולא מתחמקת, האם אתם מוכנים להשלים את ה-30 אחוזים האלה שנופלים על הדיירים.


אדוני יושב-ראש איגוד הבנקים, אני פונה אליך כמייצג את כל הבנקים. אני חושב שמן הדין – ואנחנו מבקשים לשקול את זה בכובד ראש – לפטור לתקופה של חצי שנה את כל האנשים שנמצאים עכשיו במצוקה, ויש את הרשימות, מתשלום המשכנתאות, להקפיא אותן ולא לשלם ריבית.

כולל ההצמדה.

בלי הצמדה ובלי ריבית. זה בסמכות הבנקים, זה ביכולת הבנקים, תלכו לקראת האנשים.


אני פונה למשרד השיכון. אני לא רוצה להפעיל כאן כוחניות - למרות שאני יכולים לעשות זאת, אבל אני לא רוצה להגיע לזה - תמצאו 35 מיליון שקלים לשים בקרן הזאת לאותם פרוייקטים שהבנקים לא לקחו את הליווי ואין עליהם ליווי. תפתרו את הבעיה הזאת מבחינת המדינה. משרד השיכון יפנה למשרד האוצר, יפנה לאפיפיור, יפנה לקרן רש"י, אבל שימצא את הכסף כי הוא הרגולטור.

במידה שאכן נקבל תשובות חיוביות מהבנקים, אנחנו אומרים למשרד השיכון שברגע שהבנקים ייתנו תשובות מחייבות, שהן יחייבו אותם, אנחנו דורשים ממשרד השיכון למצוא את המימון לצורך השלמה.

אני לא חולק עליך, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבנקים זה גוף מסחרי אבל משרד השיכון הוא המדינה שאחראית על האזרחים.

המעגל צריך להיות מושלם. כל הדבר הזה צריך להיות מותנה בכך שהכונס מסכים למהלך.

זה בוודאי. הכונס צריך להסכים.


ביום שני אנחנו מתכנסים כאן שוב.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00