PAGE
7
ועדת הכלכלה

3.11.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 707

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, ה' בחשוון התשס"ט – 3 בנובמבר 2008 – בשעה 12:30

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, ליה שמטוב (פ/334)

חברי הוועדה: ישראל חסון – היו"ר

יצחק גלנטי

יצחק זיו

אמנון כהן

חיים כץ

ליאון ליטינצקי

אברהם מיכאלי

סטס מיסז'ניקוב

יורם מרציאנו

ראובן ריבלין

יורם רונדשטיין, מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

חיים מלמד, מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

לירון הנץ, מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התמ"ת

שלום בן-משה, מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

כופר בן-עמי, מחוז חיפה, משרד התמ"ת

עו"ד חנה טירי, משרד התמ"ת

טגיסט יצחק, מתמחה, משרד התמ"ת

אלברטו מצליח, משרד התמ"ת

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

סא"ל אוריאל לוי, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה – ראש ענף הנדסה, משרד הביטחון

אל"מ מיכאל זיסמן, רמ"ח בינוי, חיל האוויר, משרד הביטחון

מרצל ליבוביץ', מהנדס חשמל, משרד השיכון

משה בן-יאיר, ראש אגף הנדסה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יובל מרגוליס, רשות שדות התעופה, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

אילן גולדשמידט, יועץ משפטי, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ארקדי שיין, אגודת מהנדסים עצמאיים, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ד"ר דני וינשטוק, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

ד"ר יצחק יזרעאלי, חבר התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

פרופ' שמואל שחם, דיקן המרכז האוניברסיטאי אריאל, התאגדות מהנדסי חשמל ואלקטרוניקה בישראל

שלמה שני, יו"ר הסתדרות ההנדסאים

אליהו כהן, הסתדרות המהנדסים

יצחק בן-יעקב, הנדסאים חב' חשמל

אבי ניסן קורן, יועץ משפטי, הסתדרות המהנדסים

עו"ד ענבל חפץ, מרכזת תחום הנדסאים וטכנאים בהסתדרות

עו"ד רענן הר זהב, יועץ משפטי, הסתדרות ההנדסאים

דרור קן, חברת החשמל, הסתדרות ההנדסאים

פרופ' מיכאל סלונים, חבר ועדה מקצועית, הסתדרות ההנדסאים

נתנאל איזק, יו"ר ארגון הסטודנטים האקדמאית, הסתדרות ההנדסאים

אתי בנדלר


איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, ליה שמטוב (פ/334)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


על סדר היום הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4)(רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי כנסת.


התקיים דיון התייעצות בנושא זה לפני כשבוע, ואנו ביקשנו לפצל את הצעת החוק הזו. ההצעה הזו התקבלה על דעת המציעים. אני רוצה להקריא למה אנו מפצלים,להצביע על זה ואז להיכנס לסעיפי החוק. בבקשה.

הצעת החוק לנושא רשיונות לעבודות חשמל בנוסח שלה כפי שהתקבל בקריאה ראשונה עסק בכל סוגי הרשיונות לעבודות חשמל, ודובר שם על חלוקה לשתי רמות. מה שהוסכם על חברי הכנסת המציעים הוא שהסעיפים שעוסקים ברישוי מהנדסי חשמל בלבד ובהקמת מועצה מקצועית שתעסוק ברישוי מהנדסי חשמל, אלה הסעיפים שהוועדה תחליט לפצל ולהביאם לקריאה שנייה ושלישית. שאר הסעיפים, ככל שיעברו דין רציפות, אפשר יהיה לעסוק בהם בכנסת הבאה. אנו מדברים על החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, ונכין החלטת פיצול, ומליאת הכנסת, אם הוועדה תאשר, היא תוכל לאשר את הפיצול ולאחר מכן אפשר יהיה להצביע על הצעת החוק במליאה.

אני מעלה להצבעה את הצעת הפיצול.

אני רוצה התייעצות סיעתית בעניין הזה.

טוב. נתכנס בעוד עשר דקות להצבעה.

(הפסקה)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה.


אני מבקש לשמוע, אם יש למישהו התייחסות לנושא הפיצול.

ראשית, את נוסח החלק המפוצל, כלומר הצעת החוק כפי שתיראה לאחר הפיצול, מעולם לא קיבלנו. גם ביקשתי עכשיו מהיועץ המשפטי של הוועדה, אך הבנתי שנוסח הפיצול עוד לא קיים. בהיעדר נוסח שאפשר לראות אותו ולהבין במה מדובר, לרבות ההשלכות שלו על חלקים אחרים של חוק החשמל, קשה לבחון את העניין.

מעבר לזה, סעיף 121 לתקנון הכנסת קובע שהצעת פיצול צריכה לבוא קודם למליאה, ואז רואים אותה כקריאה ראשונה, ואז יש לקיים פה את הדיון. מבחינה מהותית, לעת הזו היינו מבקשים לקבל את הנוסח של הפיצול כדי שנוכל להתייחס בצורה מסודרת.

יש פה ביצה ותרנגולת, לפי התיאור שלך. אנו קודם כל צריכים לקבל החלטה אם אנו מפצלים, ואז נדון בנוסח המפוצל. גברתי היועצת המשפטית, האם דייקתי בתשובה?

כן, אך אני רוצה להשלים את העניין, כי זה לא תמיד בכל הנסיבות. קח לדוגמה את המקרה שבו לא היינו סבורים בכלל שיש מקום לפיצול והוועדה היתה מתחילה לדון בסעיפים מסוימים מהצעת חוק זו או אחרת שנמצאת בפני הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ומשלימה את הדיון בחלק של הצעת החוק. הוועדה רואה שהיא לא תספיק להשלים את הדיון בכל סעיפי הצעת החוק, ואז אחד מחברי הכנסת מציע שהוועדה תפצל כדי להניח על שולחן הכנסת את אותו חלק של ההצעה שהוועדה סיימה בה את הדיונים, לא לעכב את הקריאה השנייה והשלישית בהם, ולהשאיר את הדיון ביתר הסעיפים למועד מאוחר יותר. הדבר נעשה לא אחת ולא שתיים בוועדות הכנסת, כולל בוועדת הכלכלה. במקרה כזה, למרות שהדיון כבר התקיים באותם סעיפים – כלומר לא תמיד החלטת הפיצול מתקבלת לפני הדיון, לפעמים לאחר ולפעמים תוך כדי.


החלק השני של התשובה הוא המשמעות של סעיף 121 שמאפשר לפצל או, בלשון התקנון, לחלק את הצעת החוק. כשוועדה מכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, נניח שבהצעת החוק יש 20 סעיפים, והוועדה מאשרת 12 סעיפים, ומחליטה להעלות ולאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית. בהיעדר החלטת פיצול של הוועדה, ככל שהיא מאושרת על ידי המליאה, משהניחה הוועדה את 12 הסעיפים לצורך העניין לקריאה שנייה ושלישית על שולחן המליאה, והצעת החוק הזו התקבלה בקריאה שנייה ושלישית, יתר סעיפי הצעת החוק פשוט קיימים, לא מונחת יותר הצעת חוק שאפשר להמשיך לדון בה. הם נעלמים, וכדי לחדש דיון בנושאים אחרים שטרם נדונו צריכים להניח הצעת חוק חדשה. מטרת בקשת הפיצול והחלטת הפיצול היא להשאיר את אותם 8 סעיפים נותרים שהוועדה טרם סיימה את הדיון בהם, להשאיר אותם תלויים ועומדים בפני הוועדה כדי לאפשר את המשך הדיון בהם. לשם כך קובע התקנון שיראו את אותו חלק מפוצל, החלק הנותר, שמונת הסעיפים שהוועדה טרם דנה בהם, כאילו עברו קריאה ראשונה בעקבות החלטת הפיצול כדי שהם יוכלו להמשיך לחיות בפני הכנסת.


לכן ככל שהוועדה מחליטה כרגע לדון בהצעת החוק המונחת בפני הוועדה בסעיפים מסוימים מתוכה, ואותם היא תשלים ותעלה לקריאה שנייה ושלישית, וככל שתתקבל במליאה החלטת הפיצול, הסעיפים שטרם נדונו בפני הוועדה, אותם רואים כאילו עברו שוב קריאה ראשונה.

אותנו מאוד מטריד הנוסח המקורי של הצעת החוק. אם אתם משאירים את החלק הנותר כאילו עבר קריאה ראשונה, למעשה אתם אומרים: אנו בכנסת הבאה מתכוונים להחיל דין רציפות ולטפל גם בחלקים אחרים של הצעת החוק, וזה משליך עלינו מאוד. אנו מתנגדים בצורה נחרצת להצעת החוק בנוסחה המקורי וגם מה שיישאר ממנה.

אתה רוצה לחסוך לך הגעה לכנסת הבאה?

אני רוצה להסיר את האיום.

נגיד שאני מחליט למשוך את החוק ואנו מתפזרים. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה. בכל מקרה נתחיל בכנסת הבאה בדיוק באותו מצב. זה שאתה מפצל, אתה לא גורע ולא מוסיף.

אני מבין שאתם לא רוצים יותר לטפל בנושא ההנדסאים והטכנאים. אז למה להשאיר את החלק הזה- -

אני מדבר אתך על המהות. אם אני עכשיו מושך את החוק, בכנסת ה-18 חבר כנסת – אני לא יודע מי מארבעתנו ייכנס לכנסת ה-18 - יתחיל בדיוק מהקריאה הראשונה של ההצעה הזו. לכן כשאתה עושה פיצול ומשאיר את החלק הזה שמבחינתכם הוא הבעייתי, או אני מושך לגמרי, זה בדיוק אותו דבר.

אני רוצה לקדם את העניין. היועצת המשפטית הציעה פתרון - שתדונו רק בסעיפים מסוימים.

אז החלק הזה נופל לגמרי.

כי החלק הזה מאיים עליי.

הסעיפים שמטרידים אותך בתחום ההנדסאים והטכנאים הם סעיפים שאם ירצו, יצטרכו לקיים פה דיון בוועדת הכלכלה על הסעיפים הללו. כרגע העובדה שאתה מתנגד בעד או נגד היא לא משמעותית, כי החוק קיים והסעיפים קיימים.

לפרוטוקול, אני רוצה להזכיר שאתמול בערב הועבר מכתב לכנסת על כך שהשר מתנגד להמשך דיון בחוק, והוא ביקש להביא את זה לוועדת ההסכמות. יכול להיות שוועדת ההסכמות לא הסכימה לזה. אני מביא את העניין הזה לידיעה. אם התשובה שלילית, הדיון הזה לא יכול להתקיים.

הדיון הזה יכול להתקיים בין אם השר רוצה או לא רוצה. מר בן-משה, יש לי שאלה נוספת לפרוטוקול, בדיון הוועדה לקראת אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה ביקשתי ממשרד המסחר והתעשייה ומהמציעים שייפגשו וינסו לראות כיצד מגיעים להסכמות. האם הפגישות האלה התקיימו?

לא. גם אנו עשינו ניסיון לקיים את הפגישה ולא הצלחנו.

קבעו פגישות, אך לתאריך מאוחר יותר מהיום.

אני מדבר על סדר גודל של כמעט חודש וחצי-חודשיים.

אנשים היו בחופשות.

אדוני היושב ראש, דיברתי עם יושב ראש התאחדות אמיל קויפמן, שאמר לי באחריות מלאה שבקשותיהם להיפגש עם נציגי משרד התמ"ת נדחו פעם אחרי פעם, לפחות שלוש פעמים.

קויפמן לא פנה אליי - לא בכתב ולא בעל פה אף פעם.

אני מבין שהצעת החוק הראשונה שלנו לכנסת הבאה תהיה לקבוע מתאם, באופן כללי.


אני מעלה להצבעה את הצעת הפיצול.

אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה אני רק רוצה להסביר שוב שהוראות סעיף 121 לתקנון מאפשרות לפי החלטת ועדת הכנסת להביא חלק מהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לא רק בדרך של פיצול לפי סעיפים אלא גם בדרך של חלוקה מהותית, לפי נושאים. זה מה שיעמוד לדיון עכשיו. אנו ניקח מתוך הצעת החוק סעיפים או חלקי סעיפים, ככל שעוסקים ברישוי מהנדסי חשמל ובמועצה שתסדיר את רישוי מהנדסי חשמל.

אני נמצא כאן כיו"ר הסתדרות ההנדסאים. הסתדרות ההנדסאים היא הארגון היציג, שמייצג מעל 100 אלף הנדסאים וטכנאים. אני גם יו"ר רשות ההסמכה של הנדסאים וטכנאים, ובכל מה שקשור לרישוי הנדסאי חשמל או טכנאי חשמל אנו נתקלים בבעיה הזו לאורך שנים, כאשר יש גופים שמנסים לנטרל את הרישוי שלו רשאים היום מהנדסים. איני רואה את האפשרות לפצל ולדון רק בנושא המהנדסים, מאחר שגם אם הייתי מבקש לדון רק בנושא ההנדסאים, יש לזה השלכה על המהנדסים. אם הייתי מבקש לדיון ברישוי הנדסאים, והייתי מנסה לשכנע שהנדסאי יהיה רשאי לאמפראז', נניח שהיום ינסו לטעון המהנדסים שלדעתם זה בלתי אפשרי, כי זה מנטרל אותם. אי אפשר לפצל, זו משפחה אחת, מקצוע חשמל הוא מקצוע אחד. יש החיבור לאורך כל המקשה. אי אפשר לדון על הנדסאים בלבד, כי יש לזה השלכה על המהנדסים. לכן איני רואה אפשרות כזו. או דנים על הכל, כי יש כרגע מבנה, פשוט יש 12 רמות, שבהן נקבע מה הרמה שמהנדס יכול לעסוק בו, מה הרמה שהנדסאי יכול לעסוק בו, מה הרמה שטכנאי יכול לעסוק בו וכדומה. נמצאים אתנו גם האנשים שיושבים בוועדות האלה. לעשות מזה שתי רמות, או לדבר רק על רמה אחת של מהנדסים, זה שינוי מהותי. לכן אנו כארגון היציג של ההנדסאים, מתנגדים לפיצול.

אדוני היושב ראש, אני מבקש הפסקה לעשר דקות.

ניפגש בעוד עשר דקות.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה.


אנו לא נדון היום בהצעת החוק הזו, אבל אני מוכרח לומר דבר אחד או שניים; הנתונים שהוצגו לפנינו בישיבת הוועדה הקודמת שאישרה את החוק לקריאה ראשונה היו נתונים מאוד מדאיגים, ונתונים שהועלו על ידי גורמים שבעיני הם מאוד אחראים לעניין.

איני יודע מתי הכנסת תדון פעם שנייה בהצעת החוק הזו. אם לא יתחולל שינוי, אל"ף, ביקשתי ממר שלמה שני שיבדוק אם הנתונים שהונחו בפני ועדת הכלכלה לפני שלושה חדשים הם מדויקים. אם אכן זו תמונת המצב, כל מי שלא מקדם את הנושא הזה יהיה שותף באחריות לתוצאות, ושמענו פה את הנציג מצה"ל ושמענו פה נציגים נוספים. זה לא נושא שאפשר להשתעשע אתו. בבקשה, מי שהעובדה שהכנסת בפגרה לא מפריעה לו לעשות עבודה, אנא עשו את העבודה כדי שלא נגיע למצב של שבר.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.