PAGE
54
ועדת הכספים

26.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ' אדר א' התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 10:00

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון מס' 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחברי כנסת נוספים

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר

יצחק בן-ישראל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב ליצמן

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד ציפי בירן, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר פז, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד יצחק מולכו

עו"ד רוני נויבאור, משרד המשפטים

עודדה פרץ, הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יעל מבורך, רפרנטית שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ראול סרוגו, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נתן לרר, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שלמה קול, הנהלת התאחדות בוני ומפתחי ישראל

ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים והביטוח, ההסתדרות החדשה

חנוך לבנה, יו"ר ועד עובדים ארצי, הבנק הבינלאומי, ההסתדרות החדשה

עו"ד יעל כהן-שאואט, יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

משה פרל, יושב-ראש איגוד הבנקים בישראל

עו"ד טל נדב, היועץ המשפטי, איגוד הבנקים בישראל

בועז רדי, נציג בנק הפועלים, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אסנת טננבאום, נציגת בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

זאב ילניק, נציג בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד זוהר משעולי, נציג בנק דיסקונט, איגוד הבנקים בישראל

צבי גרינוולד, נציג בנק מזרחי-טפחות, איגוד הבנקים בישראל

גלית לב-באלי, בנק מזרחי-טפחות, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים בישראל

נבות תל-צור, איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק

ענת מימון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון מס' 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח-2008

הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וחברי כנסת אחרים

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) (תיקון מספר 4) (אחריות המוכר והבנק ומינוי ממונה), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.


ההצעה היא של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שלי, של חברי כנסת נוספים וגם של ועדת הכספים.


היום נשמע את כל מי שעדיין לא השמיע את קולו או מי שיש לו טענות ומענות. בנוסח החדש השתדלנו להתחשב במגוון רחב מאוד של דעות של כל שלושת הצלעות לאותה הצעת חוק, דהיינו, הבנקים, חברות בנייה וקבלנים, ומשרד השיכון. באמת השתדלנו להתחשב ואני חושב שב-95 אחוזים אכן התחשבנו בהם. אם יש עדיין איזה שהן טענות ובקשות, זה הזמן להעלות אותן כי אחרת הצעת החוק הזאת בשאיפה תהפוך לחוק.

הייתי רוצה לומר לאורחים הנכבדים שנמצאים כאן, וביניהם אנשים אשר קשורים בקרות המשבר הגדול בחברת חפציבה, שהחוק שאנחנו מטפלים בו – כדי להסיר כל ספק מלב – הוא לא חוק שצופה פני העבר. הוא לא בא לתקן דברים שהיו בעבר. עם כל הצער הגדול, אין בכוחה של הכנסת לבוא ולהפעיל רטרואקטיבית איזה שהם חוקים כאשר אין בידה את המימון הדרוש לתת מענה ומרפא. לכן, לכל נפגעי חפציבה אני רוצה לומר בצורה הברורה והגלויה ביותר שלצערנו החוק הזה, כאשר בדק את הפגמים שנתגלו ואת החורים שהחוק לא נתן להם מענה ושאפשרו דברים שנעשו כפי שנעשו והביאו לידי מצב בו אנשים השקיעו את כספם ומצאו את עצמם שמים את כל הונם על קרן הצבי, חוק זה יכול רק לצפות פני העתיד, לתת מענה ולנסות לפתור בעיות שאנחנו מבקשים למנוע אותן בעתיד על ידי יצירת החוק הזה.


לכן הסליחה והמחילה עם אותם אנשים אשר מצפים לכל קנה להיאחז בו על מנת למצוא איזשהו פתרון למצוקתם ומצוקתם רבה. על כך יבואו על הסליחה.


אני בהחלט ממליץ בפני יושב-ראש הוועדה, בהמשך לדיונים שקיימנו במעשה החקיקה, להמשיך וללוות את פרשת חפציבה ובאמת לראות אם אנחנו יכולים לתת אפשרות לאנשים שנפגעו לבוא במגע עם הכונס הנכבד שמסדיר את העניינים ושאני בטוח שהוא פועל לפי מיטב יכולתו ולפי מיטב כישוריו והם רבים. אלה הם דברים שאנחנו יכולים ללוות אותם.


לגופה של חקיקה. שמענו והיינו ערים להערות רבות שהושמעו על ידי הגורמים השונים. לאחר שתשמיעו את דבריכם, אני רוצה לומר שבהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה הנכבד ועם היועצת המשפטית שיש לה יד בניסוח החוק כפי שבא לידי ביטוי בקריאה טרומית ובקריאה הראשונה וגם בניסוחו הסופי, אנחנו חושבים שהטענה של איגוד בנקים בדבר אחריות – או בעיקר של עובדי הבנקים – אישית היא טענה שהיא במקומה ואנחנו מתכוונים בעצה אחת עם יושב-ראש הוועדה לנסות ולראות איך אנחנו נייחד את האחריות רק לתאגיד עצמו ולא למנהלים. דיברתי עם אנשים מהבנקים.


להערות איגוד הקבלנים. נדמה לי שהלכנו צעד אחד רחוק מדיי כאשר ביקשנו להחיל את החוק על כל פרוייקט בנייה, גם כאשר הוא לא במימון בנקאי אלא במימון עצמי של היזמים או הקבלנים. בהחלט אני חושב שאנחנו צריכים להבחין בין פרוייקט שהוא על ידי בנק מלווה לבין פרוייקט שחוק המכר הרגיל חל עליו והוא מחייב כמובן קלה כחמורה. בעניין זה, לאחר שנשמע את הדברים, אני מתאר לעצמי – אני כבר מקדים ואומר – שאנחנו בהחלט פתוחים וחושבים שההערות שלכם הן הערות שהן במקומן.

אני רוצה להעיר שתי הערות שבמידה מסוימת אחת מהן הופכת ברגע זה להיות מיותרת. לגבי הסעיפים עצמם, הצוות המשפטי ייגע בפרטים אבל בכל זאת מילה לעניין של הסנקציה הפלילית. אני רוצה להדגיש, למרות דבריו של חבר הכנסת ריבלין, שיש לנו בעיה חמורה מאוד בכל מה שקשור לגרירת הנושא הזה לערוץ הפלילי בכלל, קל וחומר כאשר מדובר בסנקציה פלילית על עובדים. מנקודת מבטנו אני רוצה להבהיר ולומר ביושר שיש מקרים - כאשר מדובר בחוקים אזרחיים, בעולם המסחרי, בעולם הצרכני – בהם מוטלת גם אחריות פלילית, אבל אין מקרים, לפי מיטב ידיעתי, בהם מתקיימת הדוגמה כפי שהיא כאן.

לכן טרחנו ופנינו ליזמי החקיקה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב וחבר הכנסת ריבלין, כדי להבהיר. כאן מערכת היחסים העיקרית, המובנית והמרכזית היא בין המוכר לבין הקונה, זה שמוכר דירה וזה שקונה דירה. הבנק על פי ההסדר שיהיה כאן – ואגב, לא התנגדנו לו וזרמנו אתו, ויעידו אנשים של גופי רגולציה אחרים שיושבים כאן שזרמנו עם הסדר השוברים ואני לא אומר את מה שאני עומד לומר עכשיו כדי להתנגד – הוא גורם משני לעניין הזה. הוא צריך לעשות את עבודתו בהספקת הערבות, בליווי וכולי, לא ברשלנות אלא בצורה קפדנית וכולי, אבל בוודאי הוא לא במעמד של המוכר. להשית עליו אחריות פלילית, ובוודאי על עובדיו, זה יוצר אי-סימטרייה קיצונית בשני מובנים: ראשית, בגלל מה שאמרתי, שהוא שחקן משני ועם כל הכבוד הוא גם באינטרס של הקונה כאן ולא באינטרס של המוכר. מעבר לזה, צריך להבין שבנקים בכלל ועובדיהם בפרט בכל הדרגות ובכל התפקידים הם אנשים בעלי מעמד אחר. ברגע שיינתן פתח ויכניסו את הנושא הזה לתוך האוקיינוס הפלילי, כל אדם – בין ברמה איזוטרית כי לא הגיעה אליו המעטפה עם הערבות או כל תקלה אחרת, ואני לא מעודד אותם – יוכל פשוט ללכת למשטרה ולהגיש תלונה. עובד בנק שיש לו רישום פלילי או שהוא חשוד או בוודאי יורשע, הוא אדם – להבדיל מעובד בכל מגזר ריאלי אחר, לא רק חברת בנייה – שאיבד את הקריירה שלו. רמת הפיקוח על הבנקים היא שונה, ושוב, אני לא אומר את זה כדי לקטר, אבל אתם צריכים להבין שאם פלוני, מנכ"ל בנק, רוצה למנות אותי לסמנכ"ל, הוא לא יכול להחליט על זה לבד אלא הוא צריך אישור מבנק ישראל, ואם יש לי רישום פלילי או הרשעה, האופציה הזאת לא קיימת בפניי.

אני מנסה לומר שגם שהבנק הוא במעמד משני ועובדיו במעמד משני, במצולע – שאתה תיארת אותו קודם כמשולש אדוני היושב-ראש, אבל הוא לא באמת משולש – אם תוטל סנקציה פלילית על עובדי בנקים ועל בנקים כמו שתוטל על עובדי חברות הבנייה או על היזמים, שחקן המשני בעצם חשף לענישה יותר חמורה.

במובן הזה אני פונה ומבקש מכם להסיר את כל העניין הפלילי. אם אתם מרגישים שהחוק הזה צריך להיות עם סנקציה פלילית, בוודאי ובוודאי כפי שהציע חבר הכנסת ריבלין, לא להכניס לכאן את העובדים.

אל תמשוך את החבל יותר מדיי. אמרתי לך את זה גם אתמול. אנחנו עדיין חושבים שזה משולש שווה צלעות ואחריות הבנקים מבחינתנו היא בדיוק כמו האחריות של חברות הבנייה, הקבלנים ומשרד השיכון. אנחנו מתחשבים בדעתכם. כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין, בעצה אחת אנחנו באמת מורידים את האחריות האישית מהעובדים וגם מהמנהלים ומטילים אותה על התאגידים. תסתפקו בזה.

באותה נשימה אני רוצה לומר לך – ואני קצת מקדים את המאוחר, את הדיון הבא שיזם חבר הכנסת ליצמן – שאני מאוד מקווה – ואני לא רוצה להישמע כאן כוחני, אבל מה לעשות, הוועדה הזאת היא כוחנית – שאתה כראש איגוד הבנקים, מייצג גם את הבנקים המסחריים האחרים, תתייחס לבקשה של ועדת הכספים שתבוא בדיון הבא על חפציבה בדיוק באותו כובד ראש בו אנחנו מתייחסים לבקשות שלכם ותעשו את הנדרש מכם על מנת לא להשאיר את האנשים – וחלקם נמצאים כאן – במצוקה רבה. בכוונה אני מקדים את המאוחר כי כפי שאנחנו נענים לבקשות שלכם, אתם גם כן תצטרכו להתפשר ולהיענות לבקשה של ועדת הכספים. זה מה שנקרא יחסים דו-סטריים. אני לא אוסיף יותר, אבל אחר כך תבינו כי אחר כך אני לא ארצה להשתמש בכוחניות יתר על מנת להכריח אתכם לעשות זאת, אבל פשוט קחו בחשבון שגם מכם אנחנו מצפים לפשרות בנושאים שקשורים לחיי בני אדם ולכספים שהם שילמו.

אני מוכן להכניס את הכונס לגדר האחריות הפלילית.

עזוב את הכונס.

בעקבות הדברים שלך, ביקשתי מעורך דין נבות תל-צור שמתמחה בתחום הפלילי על כל נגזרותיו להצטרף לכאן כדי לתת את ההסברים שאני לא יודע לתת בצורה יותר טובה ומעמיקה, על המשמעות הרת הגורל של העניין הפלילי.

אולי כדאי שכאשר נדון בסעיפים השונים, הוא ישמיע את דעתו.

בעניין הזה אנחנו נוותר.


עוד הערה אחת שאני חייב להודות שבשיחות מקדימות, כפי שחבר הכנסת ריבלין העיר כאן, הצבתי אותה בפני יזמי החוק ואני אומר אותה בקיצור נמרץ. אני מתייחס לנושא האפליה. חבר הכנסת ריבלין נגע בחלק ממנה. בעניין הזה אני חייב להודות שאני מדבר אמנם מהפוזיציה אבל לא רק מהפוזיציה שלי. חשוב לנו לחדד שתי נקודות. האחת, שחבר הכנסת ריבלין נגע בה, שצריך לחשוב – אתם, כמי שיוזם את החקיקה הזאת, מנהל אותה ומחליט עליה – אם אתם לא רוצים לעשות את ההבחנה כפי שכבר נאמר כאן בין פרוייקטים שהאשראי שניתן להם הוא במסגרת ליווי סגור כפי שנקרא לבין פרוייקטים נדל"נים רגילים שהאשראי ניתן כאשראי רגיל כאשר הנוסח היום לא עושה את ההבחנה הזאת.

אם אני מדבר על הבחנות, אני חוזר ומבקש מכם להיות ערניים מאוד לדבר שאני חושב שהוא בליבת מטרת המחוקק כאן ואין לי ספק בכך ולהבין שאולי בנקים פחות אוהבים את זה אבל היום אשראי עסקי בכלל ואשראי לענף הנדל"ן בפרט לא ניתן רק על ידי בנקים. מי כמו הוועדה הזאת שלפני שנתיים עשתה דרמה בשוק ההון מבינה, יודעת ומכירה את העובדה שאשראי עסקי ניתן על ידי גופים אחרים. אני מניח שאתם לא רוצים ליצור סיטואציה בה קונה של דירה, מצבו שונה כאשר הוא קנה מקבלן שלקח הלוואה מחברת ביטוח או מגוף מוסדי כזה או אחר או לקח הלוואה מבנק. החוק הזה, כפי שהוא מנוסח עכשיו, המלים שמופיעות בו הן תאגיד בנקאי.

או כל גוף אחר שנותן.

אני חושב שזה מסוג המצבים שאני מודה שהוא גם אינטרס שלנו, אבל הוא בוודאי אינטרס של המחוקק. אני מבקש לא לעשות אפליה ולא לגרום לרוכשי דירות שאין להם שמץ של מושג מי מימן לקבלן שלהם את הדירה.

לא רק הבנקים אלא כל גוף אחר שנותן את ההלוואה.

זאת סוגיית האפליה שהצפתי אותה.

כאשר נגיע לסעיף הספציפי, תאיר את עינינו.

זה לכל אורך החוק.

נחשפתי לדיון הזה רק לפני יומיים ואז פניתי במכתב ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת ריבלין שהם מיוזמי החוק ואני שמח שהבקשה שלנו נענתה. מבחינתנו מה שאנחנו יכולים לתרום, נתרום. ההבחנה שנעשתה היא הבחנה שעומדת על פי מה שאנחנו ביקשנו.

אני מודה מראש על החסכון הרב שחסכת לנו.

תעיר לנו רק אם אתה חושב שאנחנו טועים.

לא, אתם לא טועים מהסיבה היחידה שהכשל היחיד שיכול להיות במקרה הזה הוא כשל של שגגה, אבל כשל של שגגה, הרי אי אפשר להעמיד לדין בגינו. במקרה הזה מה שקובע הוא קביעת מדיניות, קביעת מדיניות בטוחות.

יכול להיות גם כשל שהוא לא בשגגה אלא במחשבה פלילית מראש, אבל אז החוק הפלילי מכסה זאת.

נכון. יש לנו ניסיון בתחומים אחרים שאחריות פלילית הוטלה כבר על יועצי השקעות וכולי באורח ישיר, אבל כאן אין אפילו דבר ספציפי וגם לא תעודה ממשלתית שמלווה את העוסק בזה אלא הוא פקיד לכל דבר ועניין. לכן באמת תודה רבה ובעיקר תודה על החוק הטוב שאתם מחוקקים כאן. בסיכומו של דבר החוק הוא חוק שנועד למנוע תקלות נוראיות כאלה בעתיד. תודה.

בהמשך לדבריו של יושב-ראש איגוד הבנקים, אנחנו מתנגדים להכניס את הגורמים האחרים שהם לא תאגיד בנקאי. ראינו, ואמרו את זה אנשי הבנקים בעצמם, ש-95 אחוזים מהפרוייקטים בליווי בנקאי מלווים על ידי תאגידים בנקאיים. היתרה, או שהיא מתבצעת לא על ידי ליווי כלשהו אלא על ידי מתן הערות אזהרה לדיירים, או על ידי ביטוח. זאת אומרת, הדייר לא מקבל ערבות בנקאית, אלא כבטוחה הוא מקבל תעודת ביטוח. אין לזה שום קשר לליווי, אין לזה שום קשר לכל התהליך שנמצא כאן, ולכן אין מקום להכניס אותם פנימה.


יש לנו הערות נוספות שמתייחסות לסעיפים ונתייחס אליהן בהמשך.

לסעיף הראשון, ביחס לקריאה הראשונה, הוספנו את ההגדרה "ליווי פיננסי" וזה באמת לצורך אותו סעיף שהכנסנו בו שתי גרסאות לעניין ההבחנה בין החלת החוק רק במקרים בהם התאגיד הבנקאי מעניק ליווי פיננסי כמו שאמר חבר הכנסת ריבלין.

מה עם גופים אחרים? גם סוכני ביטוח.

גופים אחרים, צריך להבחין בין הבטוחות שמופיעות בחוק. הבטוחה של ערבות בנקאית ניתנת על ידי תאגיד בנקאי. אם יש היום גופים שנותנים הלוואה בנקאית, כמו תאגיד בנקאי, ונותנים ערבות בנקאית כנגד, זה באמת צריך לחול עליהם אבל תאמרו לנו מי הגופים האלה.

כמו שקרה בענף המשכנתאות ובעידודה של הוועדה הנכבדה הזאת, שהענף הזה היה פעם ענף בנקאי בלבד ועם השנים אנחנו רואים – וזאת תחרות טובה – שיש לא מעט משכנתאות שניתנות על ידי חברות ביטוח ואולי על ידי גופים אחרים. כרגע נכון שרוב הליוויים הם בידי הבנקאות, אבל ישנה כבר היערכות - ואנחנו מכירים אותה - בחברות ביטוח להיכנס לנושא של ליווי פיננסי וזאת תחרות בריאה. ההפך, ככל שיוטלו יותר מגבלות על ליווי פיננסי בנקאי, תהיה יותר נטייה של גורמים שונים, קבלנים, ובצדק, לעבוד אצל גופים פחות מפוקחים ופחות סגורים בכל מיני הוראות של החוק.


לכן יש הכרח שכל אותן מגבלות או כללים שחלים על תאגיד בנקאי מלווה יחולו על כל גוף מלווה. אותו הדבר, כמו שיש כללים שמחילים אותם על תאגיד בנקאי שנותן הלוואות, צריך להחיל גם על חברות ביטוח או גופים אחרים שנותנים הלוואות וזה מכל הכיוונים. צריכה להיות אחידות.

לכן התיקון הראשון שמתבקש, אם דיברנו על סעיף 1, הוא בהגדרה שמופיעה בסוף הסעיף הזה של תאגיד בנקאי מלווה וזה יחול כבר לאורך כל החוק, במקום תאגיד בנקאי מלווה – תאגיד מלווה או גוף מלווה, ואז יהיה כתוב ש"גוף המעניק מימון לפרוייקט בנייה".

לא, תאגיד בנקאי או גוף אחר.

זה אותו הדבר. אז זה יחול לאורך כל החוק.

זה ייכנס בהגדרה של ליווי פיננסי. יהיה ברור שכל גוף שנותן ליווי פיננסי או תאגיד בנקאי וערבות בנקאית כנגד, כמו תאגיד בנקאי, זה יחול גם עליו. אני מבינה שזאת כוונתכם.

גם בלי ערבות. גם אם הוא לא נותן ערבות. כל בטוחה ולאו דווקא ערבות. אם חברת ביטוח נותנת מימון ומוציאה פוליסות, אותו כלל צריך לחול גם עליה. כל גוף שנותן מימון ולא משנה מה טיב הבטוחה שהוא מוציא, ראוי שהלקוח, הקונה, שמתקשר עם קבלן שעובד עם אותו גוף, יהיה מוגן באותה מידה.

אני לא בטוח שאתה צודק בקטע הזה.

בטוחה במבחן התוצאה היא כזאת שצריכה להבטיח את הקונה. אני יודע מה זה בנק. ערבות בנקאית זה כסף. השאלה היא האם כל אותם תאגידים הם, אם אנחנו בצורה גורפת מגדירים אותם, מאותו סוג שמסוגל לתת את אותה בטוחה לקונה.

לפי החוק.

אם מישהו נתן ליווי פיננסי, לא בנק, אני חושב שדינו כמו בנק.

אם לא יוגדר, גם הסנקציה הפלילית שאתם רוצים לא תחול עליו.

זה בטוח. על זה אין ויכוח.

בחוק המכר יש שתי בטוחות פיננסיות כאשר האחת היא ערבות בנקאית והשנייה היא פוליסת ביטוח. שתי הבטוחות האלה שוות.

אין לנו בעיה אתן משום שהן כתובות בחוק. אם אנחנו מצטמצמים בשתי אלה, אין בעיה, אבל אם אתה בא ומדבר על תאגיד שהוא לא בנקאי אבל הוא תאגיד מממן שנותן בטוחה ומתברר לאחר מכן שהבטוחה אינה שווה, על כל פנים במבחן התוצאה היא לא נותנת את הביטחונות המתאימים לרוכש, אנחנו נמצאים בבעיה.

קל וחומר להחיל על תאגידים כאלה.

בסדר.

אני מהתאחדות בוני ומפתחי ישראל, הגוף האחר של סרוגו והחברים. קודם כל, אנחנו מברכים על החוק הזה.

אנחנו מדברים על סעיף מספר 1.

בהחלט. בעניין הזה של האם הערבות מבטחת את הרוכש או לא מבטיחה את ההשקעה שלו. לדעתי הפגם ביסודו הוא בניסוחה של הערבות. העסקה ביני לבין הבנק – ואני מדבר כקבלן – היא לא עסקת מקרקעין פשוטה אלא זאת עסקה שאני צריך לבנות לרוכש דירה. בערבות צריך שיהיה כתוב שהדייר יקבל דירה ולא יקבל כסף. מה קורה באותה תקופה שמחיר הדירות עולה, מחיר תשומות הבנייה עולה והמדד עלה אבל הבטחת להחזיר לו רק את כספו? מה עשית במקרה הזה? השארת אותו לבד? איפה הלכו 30 אחוזים הונו העצמי של הקבלן? לקופת המפרק? לקופת הבנק? זו הבעיה רבותיי. צריך לשנות את ההגדרה של הערבות. אני לא קורא לזה משולש אלא מעגל – קבלן, דייר ובנק. אם זה משולש, יש פינות ומישהו יכול להיפגע מהן. כאן צריך להיות מעגל סגור. ליווי פרוייקט סגור. להבטיח לקבל בסופו של התהליך דירה.

אתה מצמצם ומגביל את יכולתם של הקבלנים החדשים או הקבלנים הישנים, ואני לא בקי בהבחנה. אני יודע מה זה ההסתדרות החדשה, אני זוכר מה הייתה ההסתדרות הישנה והכל אותו הדבר. אני אומר בצורה פשוטה וברורה ביותר שאנחנו חשבנו בהתחלה כמוך, וקבענו שכל פרוייקט בנייה מהיום ואילך יהיה פרוייקט מלווה. באים קבלנים ואומרים לי שיש בתים נפלאים שנבנים על ידי קבלנים שבונים 10 דירות, בירושלים של הימים הטובים היו בונים 3 דירות, 6 דירות, פעם היו בונים וגם היום בונים. היום בונים 60 דירות. הם לא צריכים בנק מלווה, הם לא צריכים את כל הפרוצדורה, הם בהחלט קבלנים מעולים, מיומנים ובעלי יכולת כלכלית שהיא מבטיחה את הזכויות של הקונה כאשר הוא משקיע את כספו. יש תמיד שאלות כמו אם אתה משקיע כסף אצל מישהו, האם אתה צריך להבטיח את כספך קודם כל או אתה מבטיח את השקעתך, כי זה דבר שהוא מרחיק לכת והוא דבר שפעמים אתה לא יכול להתמודד עם כוחות השוק כשהם נופלים עליך במהלך עניינים רגיל ובתום לב. כאשר אתה אומר לנו את הדברים, אתה מביא אותנו למצב בו כל פרוייקט יהיה פרוייקט שיהיה במסגרת של פרוייקט מלווה. זאת אומרת, יצטרכו איזה מימון בנקאי. הבנקים לא יסרבו כי לא איכפת להם. אם נותנים להם להרוויח, הם ירוויחו. הבנקים הם קודם כל גוף מסחרי שמטרתו להרוויח ולא לעשוק ולא לשדוד, אבל מטרתו להרוויח. אני שומע את הקבלנים כשהם באים ואומרים מה אתה תופס מרובה, אתה יוצר מצב שבו אתה מטיל מטלות שאינן בכורח העניין ואינן צריכות להיות בהוויה שאנחנו חיים בה. אתה בא ואומר דווקא, היום אתם לא יכולים להשאיר אף אחד מבלי שהוא יהיה מלווה על ידי בנק שיבטיח לא רק את כספו אלא גם את השקעתו. אתם צריכים להחליט.


באים אלי קבלנים, בצדק רב, אני לא נולדתי היום, ואומרים שהם יכולים לקיים פרוייקט במימון עצמי שלהם, שהם לא צריכים אפילו את הבנק, הם נותנים טאבו, הם רושמים לקונה אפילו את חלק הקרקע שיהיה חלקו ברכוש הפרטי שלו וברכוש המשותף מראש, הם לוקחים את הקרקע ומחלקים אותה והם מעבירים על שם הרוכש את הנכס. שאלו אותי לכן לשם מה אתה צריך את הליווי הבנקאי. אמרתי שהם צודקים.

עמדת הממשלה היא התנגדות להצעת החוק.

מה הסיבה?

הממשלה רוצה לקדם את הצעת החוק הממשלתית שלה.

שאין בה כלום. הצעת החוק של הממשלה עברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, אבל אין בה כלום.

כל אחד מנקודת המוצא שלו.

אין בה כלום.

זה שהממשלה מתנגדת, זה רק נותן כבוד לוועדה.

כל מי שיושב כאן – ויושבים כאן אינטרסנטים ואולי אפילו אינטרסנטים שהחוק הזה לא יעבור – אומר שאין בחוק של הממשלה כלום.

אנחנו עדיין חושבים שיש בו.


לגבי הנושאים לגופם, אנחנו רוצים לתת את ההתייחסויות שלנו כי יש דברים שנעשים באופנים אחרים.


חבריי ממשרד השיכון יעידו שהם לא מכירים למיטב ידיעתם גופים אחרים שנותנים ליווי פיננסי. ערבות בנקאית היא בעצם הגדרה של התחייבות אוטונומית וזה לא חייב להינתן על ידי בנק, אבל עדיין זה לא אומר שיש גופים נוספים שנותנים ליווי פיננסי. השאלה אם כן רוצים להתייחס לגופים אחרים, צריך לקחת בחשבון מי יהיה הרגולטור של אותם גופים.

אתם אומרים שצריך להשאיר את הנוסח.

כרגע כן. אנחנו ממליצים להשאיר את הנוסח כמו שהוא.

אתם מתנגדים?

זאת לא התנגדות. הם אומרים שאין גופים כאלה היום.

מה איכפת להם שיופיע אם אין גופים כאלה?

כי צריך רגולטור.

אנחנו לא יודעים מי הרגולטור.

יש את המפקח על הבנקים.

לא יכול להיות מצב שהם יקבלו עונש פלילי על דבר מסוים ומישהו במקביל יכול לתת. זה פתח. אני יכול לפתוח מחר חברה פיננסית.

אתה לא מספק ערבות בנקאית.

אני יכול לספק ערבות בנקאית. למה לא?

אתה לא יכול.

יש חברה שיש לה 100 מיליון שקלים בבנק.

כרגע שמענו את עמדת משרד המשפטים שגם נתמכת על ידי היועצת המשפטית.

אם יש לי חברה פיננסית פרטית עם 100 מיליון שקלים, אני בונה דירה ואני רוצה מהכסף הפרטי שלי לתת ערבות. במקרה הזה צריך לחול עלי אותו עונש פלילי כפי שהוא חל על הבנקים.

כמו שנעשתה כאן הבחנה, ובצדק, בין המסלול שאין ליווי בנקאי ונותנים הערת אזהרה, כך פוליסת הביטוח היא גם כן תהליך אחר לחלוטין. היזם במצב של ליווי על ידי חברת ביטוח עושה ביטוח לעצמו ומכוח הביטוח הוא משלם את כל הפרמיות מראש מצד אחד, ומצד שני מוצאות פוליסות ביטוח לדייר, בלי שום קשר כרגע לקצב שהוא שילם. זאת אומרת, פוליסת הביטוח היא מראש. זה כמו שניתנת ערבות מראש, שלא ניתנת במקרה הזה אלא רק על ידי תשלום של כל סכום וסכום. זאת אומרת, הדייר מוגן. ברגע שהוא קנה את הדירה וקיבל פוליסת ביטוח, כל תשלום שהוא משלם נכנס לתוך הביטוח הזה בלי להוציא ערבות, וזה בניגוד למסלול של ערבויות בנקאיות כאשר אתה צריך להנפיק ערבות בנקאית על כל סכום. מה שקרה בחפציבה זה שלא הוציאו את הערבויות הבנקאיות. במקרה הזה פוליסת הביטוח מגנה טוב יותר מאשר ערבות בנקאית לפי קצב התשלומים וזאת פרוצדורה אחרת.

לבנק אין חשבון בנק פר-אקסלנס. לחברת הביטוח אין חשבון של חברת הביטוח, היא לא מקבלת את הכספים בכלל, הכספים מופקדים בבנק. לכן מדובר פה בהליך ביטוחי רגיל של פוליסת ביטוח שנעשית כאשר הקבלן משלם את הפרמיה מראש לביטוח הזה וכל דייר שקונה דירה מקבל פוליסת ביטוח. לכן זה לא קשור בכלל למסלול הזה ולמה שהחוק הזה מציע.

מה אתה מציע?

הוא מציע שזה יישאר כפי שזה מנוסח.

זה המקום להבהיר בצורה פשוטה. אמר חבר הכנסת ריבלין שזה צופה פני עתיד. מה שחבר הכנסת ליצמן אמר הוא מדויק. החוק הזה כרגע יוצר מציאות שיש בה שני אפיקים, האחד, כשאתה קונה כסף מקבלן שלקח אשראי מבנק, אתה מוגן עם שוברים, עם ערבות ועם כל הדברים כך שיש את כל השלייקעס בעולם, אם אתה קונה דירה מקבלן שלקח הלוואה מגוף מוסדי פיננסי שהוא איננו בנק, אתה בסיטואציה אחרת לחלוטין למרות שההוא יכול לספק לך או פוליסת ביטוח, כמו שנאמר כאן, או ערבות בנקאית אבל החוק הזה בעצם לא חל עליו. אותה ועדה שמבחינה מקרו-כלכלית בצדק נגד האינטרס של הבנקים דחפה לשוק הון כזה, עכשיו יוצרת מצב כשהיא דוחפת את האזרחים ונותנת להם תמריץ לקנות דירות מקבלנים שיממנו את עצמם לא מבנקים. אין לזה שום סיבה בעולם.

פוליסת הביטוח שדיבר עליה כאן חברי אמורה להבטיח בדיוק את אותם סיכונים שתבטיח הערבות הבנקאית משום שזה הניסוח וכך הולך להיות בעתיד. את הערבות הבנקאית, לשר השיכון ניתנה סמכות להכתיב את הנוסח המדויק שלה וצריכה להיות סמכות כזאת גם לגבי פוליסת הביטוח כדי שלא תהיה אפליה בין פוליסת הביטוח לבין ערבות בנקאית.

את זה אפשר להוסיף. אפשר להוסיף שתהיה סמכות לקבוע את נוסח פוליסת הביטוח שתהיה זהה לנוסח הערבות.

מה קורה עם סעיף 1 לגבי ההגדרות השונות?

נציגת משרד המשפטים עשתה הבחנה בין רגולטורים. למיטב ידיעתי, גם השחקנים בשוק ההון, שהם אינם בנקים, שהרגולטור שלהם הישיר הוא בנק ישראל, יש להם רגולטור. מדובר במשרד האוצר, באגף שוק ההון, שיכול להסדיר את אותם הסדרים. לא צריכה להיות הבחנה בחוק הזה.

בעניין זה קיים הממונה על הביטוח.

נכון. הממונה על שוק ההון, ביטוח. יש רגולטור שהוא סופר אקטיבי והוא פעיל.

אגב, זה החשש שלנו, שהוא סופר אקטיבי.

אדוני, אתם עושים חוק צופה פני עתיד. אין סיבה שהוא יעוות ויקפח אנשים.

הבנו אתכם. אנחנו יותר מדיי זמן דנים על נושא מסוים למרות שהוא חשוב. אנחנו מכניסים את הסייג לפי ההצעה שלך ואנחנו גם משאירים את ההגדרה לפי מה שמשרד המשפטים אומר לנו שאין דרך אחרת ואין גם מצב אחר.

זה לא מדויק.

במקרה הזה אנחנו מקבלים את ההמלצה של משרד המשפטים.

זה לא לטובת הרוכשים. בפירוש לא.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם. בהגדרה של הלוואה לרכישת דירה כתוב "הלוואה שניתנה על ידי תאגיד בנקאי" ובהמשך כתוב שתאגיד שנותן הלוואה צריך להודיע לרוכש מה הן זכויותיו וכן הלאה. זאת אומרת, אם תינתן מחר הלוואה על ידי חברת ביטוח, והן כבר עוסקות בהלוואות, הן לא צריכות להודיע כלום לרוכש, לא מה זכויותיו, מה הן הבטוחות שלו, שום דבר. זאת אומרת, הרוכשים מופקרים לגמרי. הלכו לבנק, הם מוגנים, הלכו למקום אחר, הם לא מוגנים.

אני רוצה לחדד את הנקודה ולומר שבאים כאן לפתור בעיות. מטרת החוק הזה – וזה חוק טוב והוא מכיל הרבה – לפתור בעיות בד בבד עם זה שפותרים בעיה כאשר בנק נותן הלוואה, לא פותרים את אותה בעיה כאשר חברת ביטוח נותנת הלוואה. אני אומר לכם שחברות ביטוח עושות ליווי פיננסי והן מתחילות יותר ויותר לעשות זאת.

אתה אומר זאת אבל משרד המשפטים אומר הפוך.

אם למישהו יש נתונים יותר טובים משלנו, שיציג אותם.

את מי אתה מייצג?

את בנק ישראל, את הפיקוח על הבנקים.

אתה יכול לדבר בשם עצמך, בשם הבנקים, אבל אתה לא יכול לדבר בשם כל המוסדות הפיננסיים במדינת ישראל.

סליחה, אדוני, אני לא מדבר בשם הבנקים אלא בשם הפיקוח על הבנקים.

אבל אתה עדיין לא מפקח על חברות הביטוח עם כל הכבוד.

ממש לא. צריך לראות מה הפתרון שנותנים כאן. אם נותנים כאן פתרון למצב שבו רוכש דירה רוכש דירה, זה לא משנה מי הגורם המממן. אפשר לומר שזה כן משנה מקום שאין רגולטור לגורם המממן, ואז לך תטפל בו. זה גם בשוליים. במקום בו יש שוק שמתפתח של ליווי פיננסי. יותר מזה, יש פה גם סמכות לשר השיכון לקבוע את נוסח הערבות. אני אומר לכם שמהטיפול בענייני חפציבה עכשיו, המפקח על הבנקים ידע לומר לבנקים למחוק סעיפים שלמים בערבויות שלהם כאילו הם לא קיימים כדי שזה יהיה לטובת הרוכשים, ובחלק מהליוויים שהיו באמצעות פוליסות ביטוח, באו ואמרו שיש פוליסת ביטוח. אותו סעיף נמצא בפוליסת הביטוח, אבל שם הרוכש לא מוגן. לכן הטיפול בזה חייב להיות ביחד ורק כך אפשר לפתור את הבעיה.

אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא. נפנה את השאלה הזאת לרגולטור שקשור לחברות ביטוח, לידין ענתבי. אם הוא יאמר לנו שכן קיים מסלול מקביל, אנחנו כמובן נתקן את זה בהתאם.

אם הולך ומתפתח ענף של ליווי פיננסי שאינו במסגרת בנקאית, אנחנו צריכים לתת את דעתנו בצורה רצינית.

אנחנו צריכים לדעת אם הולך ומתפתח ענף כזה.

חד משמעית מתפתח.

כולנו חושבים אותו הדבר.

אנחנו נפנה את השאלה הזאת לידין ענתבי.

אבל זה כבר לא יהיה בחוק.

זה יהיה בחוק.

אני מגיש הסתייגות לחוק.

אתה צריך לעזור לנו היום ולומר לנו מניסיונך. היום יש בפועל שתי צורות ליווי של מוסדות פיננסיים. משרד המשפטים מדבר בכותרות.

אני מציע שנתקדם ונפנה את השאלה הזאת לרגולטור.

אנחנו לא יכולים היום להתעלם מזה.

אנחנו לא מתעלמים מזה. אנחנו נפנה את השאלה לרגולטור.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת, הייתי בדיון בוועדת הכנסת. אם אני אחזור על דבריו של מישהו, אני מתנצלת על כך אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים.


קודם כל, כמובן שאני מברכת על החוק הזה ואת מציעיו. זה חוק מצוין שהוא כמעט הכרחי אחרי פרשת חפציבה. הייתי רוצה, אם אפשר יהיה במהלך הדיון הזה, להכניס תיקון לסעיף ספציפי ואני מדברת על סעיף 4(א), "נושא משרה בתאגיד או בתאגיד בנקאי חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת הפרות וכן הלאה. המפר הוראה זאת דינו קנס כאמור בסעיף 4" וכן הלאה וכן הלאה.


אני לא מבינה למה עובד בנק מן השורה צריך לשאת באחריות.

ויתרנו על זה.

קיבלנו את הערתך.

זה ירד לגמרי?

כן.

לרבות הסעיפים שלאחר מכן? ירדו סעיפים 4(א) ו-(ב)?

כן.

נשאר התאגיד בלבד.

מצוין.

סעיף 2. תיקנו את הנסיבות הנוספות בגינן הערבות הבנקאית תיפרע. בפסקה (2) "או מחמת נסיבות שבהן נוצרה מניעה מוחלטת למסור את האחזקה בדירה ואולם ביטול חוזה המכר כשלעצמו אינו מהווה מניעה מוחלטת. שר הבינוי והשיכון רשאי לקבוע לעניין זה את נוסח הערבות הבנקאית" ונוסיף לעניין פוליסת ביטוח לעניין החלופה השנייה בסעיף (2) ששר האוצר יהיה רשאי לקבוע לעניין זה את נוסח פוליסת הביטוח.

אנחנו סבורים שראוי לתת את הסמכות לגבי ערבות בנקאית למפקח על הבנקים. יש פה איזושהי סמכות מקבילה ויש פה איזושהי בעיה. אנחנו יודעים שהמפקח על הבנקים היום יוזם נוסח שלו לערבויות חוק מכר ולדעתנו תהיה פה בעיה כאשר מצד אחד נקבל בנוהל בנקאי תקין, שזאת הדרך לקבוע הוראות לבנקים, הוראות מחייבות.

לפי מה שהציעה היועצת המשפטית, זה יהיה בהתייעצות עם המפקח על הבנקים. שר השיכון אחראי על החוק בצורה גלובלית, הוא בהתייעצות עם המפקח על הבנקים.

אולי בהסכמה.

לא, בהתייעצות.

להערת בנק דיסקונט ולאיגוד הבנקים כולו. ההערה היא הערה שמעוררת בעיות רבות. אנחנו הרי אמרנו שמרוב גופים מפקחים, אנחנו נמצאים בסוף במצב שבו בין הסדקים נופלים הקונים וכל המערכת יוצרת חורים שבסופו של דבר כל אחד רוחץ בניקיון כפיו ואומר לא אני. אחד אומר שהערבות הבנקאית תינתן על ידי משרד השיכון, אחר אומר שהיא תינתן על ידי מישהו אחר, וכל אחד דברי אלוהים חיים מבחינת ההגיון האקדמי. המפקח על הבנקים הוא בנק ישראל. הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל הוא המפקח על הבנקים, אבל אזרח במדינת ישראל רוצה לדעת מי האחריות המרכזית והאחריות המרכזית אנחנו מקנים לממונה. הממונה הוא זה שצריך לבוא ולקבוע בתיאום. הוא צריך להיות הגורם המתאם, אבל במידה שקורה מצב שבו ערבות מתבררת ככזו שאינה שווה את הנייר, הוא צריך שתהיה לאזרח את האפשרות לבקש שיושיעו אותו. היום הם באים לעורך דין מולכו ומבקשים שיושיע אותם, אבל מאיפה יש לו? הוא לא מדינת ישראל, הוא לא מייצר כספים.


כאשר אומר הבנק שהוא רוצה לקבל את האחריות המקצועית מהמפקח על הבנקים, הוא צודק אבל אלה הם דברים שאתם צריכים להסביר לנו איך אנחנו לא מייצרים מצב שבו בעתיד לבוא לא נדע למי לפנות. זה יאמר המפקח על הבנקים, זה יאמר הממונה, זה יאמר ארגון הקבלנים, זה יאמר דבר אחר, כל אחד יאמר על מישהו אחר, אבל אנחנו רוצים לדעת מהי הכתובת אליה יכול לפנות האזרח ולומר שלא הגנו עליו.

לגבי צו הקפאת הליכים. בישיבה הקודמת ניסיתי להסביר, אבל כנראה לא הצלחתי להסביר מספיק טוב, שמדובר כאן בצ'פטר 11, באפשרות להבראת חברה. זה עיון נושא הקפאת הליכים לגבי חברות בנייה שלא נותנים להן את האפשרות להבריא את עצמן. הרי שופט מחוזי מקבל נתונים ומתרשם אם ניתן לחדש את פעילותה של החברה בין על ידי רכישתה על ידי גורם אחר, בין על ידי הבראתה, אבל כאן פשוט הבראת חברות בנייה יורדת מעל הפרק.

אני רוצה לענות לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין.

הוא לא שאל. הוא הביע את עמדתו ואתה לא חייב לנהל אתו את הוויכוח.

הכוונה שלכם בסעיף הזה היא שיהיה נוסח ברור אחד של ערבות בנקאית שידע הלקוח שזה הנוסח היחידי שהוא צריך לקבל. הגורם שהכי מכיר את העבודה הבנקאית, יודע איך נראית ערבות בנקאית, הוא בנק ישראל.

לכן אנחנו כותבים בהתייעצות עם בנק ישראל.

כאן המקום להכניס גם שהוא צריך לקבוע נוסח של פוליסות הביטוח.

אמרנו את זה.

לא שמענו שכך נוסח.

לממונה על הביטוח יש סמכות לבחון נוסחים ולקבוע את הנוסח של פוליסת הביטוח.

כאן זה הממונה ולא שר השיכון? שוב לא תהיה אחידות. יכול להיות שר השיכון בהתייעצות עם הממונה, ואם הממונה, אז גם למפקח על הבנקים יש מעמד עצמאי.

אם הרגולטור בעניין הביטוח הוא האדם שקובע, מטבע הדברים בנק ישראל הוא זה שקובע.

נכון, אבל אנחנו אומרים השר בהתייעצות עם הממונה. פעם השר בהתייעצות עם המפקח על הבנקים ופעם השר בהתייעצות.

את חושבת שזה מספיק חזק?

כן. אני גם חושבת שראוי שהנוסח ייקבע בתקנות ולא על ידי הרגולטור בלבד. זה נראה לי נכון יותר. לכן אני רוצה לתת את הסמכות הזאת לשר ולא לרגולטור בלבד.


לעניין הקפאת הליכים. בסופו של דבר זאת שאלה ואנחנו כן התייחסנו אליה גם לקראת הקריאה הראשונה ולבסוף החלטנו להכניס את הקפאת ההליכים כעילה. הדיון הרי יגיע בסופו של דבר להליך משפטי וזה יידון שם במסגרת כוללת. אני חושבת שזה נכון יותר שזה ייכנס כאן כעילה נוספת שתאפשר את הכוח בידי הקונה דווקא וממילא, מאחר שזה יהיה בדיון בבית משפט בסופו של דבר, העניין יוכרע שם.

כל מה שנתן אומר כאן זה שלא יהיה צו הפסקת הליכים אלא ילכו ישר לכינוס וישר להקפאה. אם מחלטים את הערבות, זה מה שיקרה.


אני רוצה לחזור לסעיף 1. סיפא שלו כתוב ש"הכל על אף האמור בחוזה המכר" וזה בגדר של כל המוסיף גורע. ממילא לא ניתן בחוזה המכר להתנות על חוק מכר דירות. אין שום הגיון להכניס את הפסקה "והכל על אף האמור בחוזה המכר". החוק הוא מעל חוזה המכר באופן ברור ולא צריך לכתוב זאת.

הניסיון שלי מלמד שכאשר נוצר מצב של הקפאת הליכים, ראוי לתת לבית המשפט את שיקול הדעת האם המשתכנים יכולים לגבות את הערבות או לא יכולים לגבות אותה. עצם גביית הערבות משמעותה התמוטטות החברה ואז אי אפשר לרפא אותה. הקפאת ההליכים, הרעיון הבסיסי בה, הוא שבאיזשהו אופן יתקנו את המצב ובסופו של דבר יגרמו לכך שהמשתכנים יקבלו את הדירות. לכן אני חושב שבמקרה של הקפאת הליכים צריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט וזה לא יהיה אוטומטי.

אני מדלגת על סעיף קטן (א) של חובת היידוע ועוברת לעמוד 3, סעיף 3(א). יש לכם כאן שתי גרסאות ואני מבינה מהמציעים שהכוונה היא לבחור בגרסה א' לפיה יחולו ההוראות של הצעת החוק רק במצבים בהם המוכר והבנק בחרו בדרך של ליווי פיננסי.

את מורידה את גרסה ב'.

כן. אני מורידה את גרסה ב'.


סעיף קטן (ג) מסדיר למעשה את הסדר השוברים שתשלום באמצעות השובר מהווה הוראה בלתי חוזרת להוצאת ערבות בנקאית לטובת הקונה. זה מנוסח בדומה להוראת הנוהל הבנקאי שקיימת היום שהוציא המפקח.


סעיף קטן (ד) מתייחס להוצאת הערבות הבנקאית בתוך 14 ימי עסקים, וגם זה בדומה להוראת הנוהל הבנקאי.


אם אין הערות לסעיף הזה, נחזור לחובת היידוע.

יש לנו הערה ברמה הטכנית. הסדר השוברים הוא הסדר חדש. אנחנו מקווים שהוא יעבוד טוב, אנחנו מאמינים שהוא יעבוד טוב, אבל הוא הסדר שעוד לא ניסינו אותו אף פעם. ההסדר קובע שדרך התשלום היחידה תהיה באמצעות שובר וזו הכוונה.


העניין הוא שישנם מקרים מסוימים – ותכף אני אתן דוגמה של מקרה אחד – שאנשים לא משלמים באמצעות שובר ולכן חשבנו שצריכים לתת סמכות למפקח על הבנקים – יש לנו גם הצעה – במקרים מיוחדים לאפשר דרכי תשלום חליפיות.


היום תושבי חוץ קונים למרבה השמחה דירות בארץ. חלקם הגדול משלם כספים בגין הדירה או חלקם הלא גדול אבל חלק מהם משלם באמצעות העברת כספים מחוץ לארץ. הוא לא משלם באמצעות שובר. אם יכריחו אותו לשלם רק באמצעות שובר, זאת עלולה להיות בעיה לגבי אותם תושבי חוץ.


לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר שעל אף האמור לעיל, המפקח על הבנקים רשאי, בנסיבות מיוחדות לקבוע דרכי תשלום חליפיות עליהן יודיע למוכר.

אני רוצה להזכיר לכם שההצעה לגבי תשלום בשוברים הייתה דווקא מצדכם.

נכון.

אנחנו הכנסנו את זה לחוק. למה אתם עושים רגרסיה?

לא, לא עושים רגרסיה.

אנחנו לא רוצים לתת אפשרות מילוט לגבי כל מיני ערוצים אחרים, כי אחרת שוב פעם אנחנו נהיה במשבר חפציבה מספר 2.

אדוני צודק לחלוטין. זאת לא רגרסיה, אבל יש יהודים רבים מצרפת שקונים דירה בארץ, הם לא יכולים באמצעות שובר כי הם לא כאן, כך שנמנע מהם את הדרך לקנות דירה.

אפשר יהיה למצוא דרך לשלוח להם את השוברים לצרפת.

איפה ישלמו שם?

תשאירו את השוברים בבנק. אני בטוח שהבנקים ישמחו.

זה לא הבנקים אלא זה המוכר.

אם זה המוכר, אני רוצה להימנע מזה.

שהמפקח יקבע איך.

שאותו אדם ילך למקום אחר ויקנה את הדירה. בפני עיוור אל תשים מכשול. ברגע שפתחת את הפתח הזה, הפתח הזה מי ישורנו. אחת משתיים, אם הוא קונה באמצעות סוכן נאמן, הוא כבר יסתדר עם הבנק.

קיבלתי.

אם ההערות שלך הן לצורך פיליבסטר, אנחנו נתייחס בהתאם. אם זה לצורך דברים ענייניים, אנא.

אני מוחה על ההערה אדוני.

אני מרשה לעצמי להעיר אותה כי יש כאן הערות שלא נדונו לא אתמול, לא לפני שבוע, לא בקריאה ראשונה ולא עכשיו אלא הן פתאום יש מאין. אתם הצעתם את ההסדר של השוברים ואנחנו הכנסנו אותו לחוק, אבל פתאום אתם מבקשים לעשות רגרסיה שלמה לגבי השוברים. אני מבקש, אנחנו מתייחסים בכבוד לכל הערה, אבל רוצים גם להיות קונסטרוקטיביים.

נחזור לסעיף 2(א)(1), עמוד 2 למטה, חובת יידוע בכתב. אני מתייחסת לסעיף קטן (ב). כיוון שהתקבלה גרסה לפיה רק במקרים של קיומו של ליווי פיננסי יחולו הוראות החוק, אנחנו מוסיפים חובת יידוע לפיה קבלן שלא התקשר בליווי פיננסי, הוא יעדכן ויודיע לקונה בכתב על כך על מנת שהקונה ידע שהוא קונה דירה שלא באמצעות ליווי פיננסי ושלא יחולו עליה הוראות החוק הזה.


סעיף קטן (ג) הוא סעיף חדש ביחס לקריאה הראשונה. הוא עלה כאן בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין ונשמח לשמוע את ההתייחסות שלהם. הסעיף מנסה לפתור את המצב שהוא למעשה המצב הרגיל, בו המוכר מיוצג על ידי עורך דין וכידוע עורך הדין של המוכר לא מגן על האינטרסים של הקונה במסגרת הסכם המכר. לכן הוספנו כאן חובה של יידוע של הקונה שלמרות שהוא משלם שכר טרחה לעורך הדין, זה למעשה לא שכר טרחה אלא דמי רישום לרישום הדירה.

לא איכפת לנו שהסעיף הזה יהיה. בתי המשפט פסקו אחרת.

נדמה לי שכאן יש עוד חוליה חלשה בנושא הזה וזה חוסר הטלת אחריות על עורך הדין. אנחנו מחפשים מי לוקח אחריות על כל דבר, אבל כאן עורך הדין הוא בסך הכל כאילו חוליה ניטרלית לגמרי.

הוספנו אותו כמי שצריך ליידע.

ליידע זה מאוד משמח אבל אני שואל מה קורה אם הוא מיידע במידע לא נכון, במידע במזיד, במידע מכוון. בסך הכל הוא לא מייצג את הקונה.

חל חוק לשכת עורכי הדין. זאת עבירת משמעת.

יכולים לשלול את רשיונו.

לא צריך להחמיר מעבר לזה?

אם יש עבירה שיש בו יסודות פליליים, רק היועץ המשפטי יכול להחליט אם להעמיד אותו לדין. עבירה משמעתית יכולה להיות גם עבירה פלילית. הפרת אמונים זה דבר ראשון לגבי עריכת דין.

אתה שקט עם זה?

אם חבר הכנסת ריבלין שקט, גם אני שקט.

אין אחריות אישית על עורך דין?

יש אחריות אישית.

כי בשלב יותר מאוחר נגיע גם למפקח. יש כאן כמה חוליות חלשות.

יש לו אחריות לפי החוק.

גם למפקח על הבנייה אין בעצם אחריות. מפקח על הבנייה ששולט על קצב שחרור הכספים, אם האיש סרח, אין לו כאן שום אחריות בהתאם לחוק.

בחוזים עורכי הדין כותבים זאת.

שהם עורכי דין של הצד האחר.

בית המשפט נתן את מילתו שלמרות זאת יש לו אחריות מקצועית גם כלפי רוכש הדירה.

זה שאני אומר שאני עורך דין מהצד האחר, לא נותן לי רשיון לרמות אותו.

אני לא כאן לעניין הזה, אבל אני רוצה לעזור לכם. הצעת החוק שלכם לא עומדת בחלל האוויר לבד. יש את הדין הכללי של מדינת ישראל בצד כל התיקונים האלה. זאת אומרת, עורך דין שסרח, רימה, פעל לא בתום לב, הדין הכללי חל עליו. לא צריך על כל דבר לעשות הערה. יש דיני נזיקין במדינת ישראל, יש חובת זהירות לעורך דין, יש עילות תביעה, אפשר להגיש תלונות, אפשר להגיש משפטים, ויש פתרונות למשפט הישראלי. לא כל חוק צריך להסדיר את כל ענפי המשפט בבת אחת באותו תיקון. תהיו רגועים בעניין.

מאחר שהזמן היה קצר, לא הספקנו להביא התייחסות מהותית ספציפית לתוך הנוסח, האם אנחנו יכולים לחיות אתו או לא, אבל הוא בעייתי. חוק המכר, הבטחת השקעות, עוסק בבטוחות שיש בזמן של הבנייה והוא לא עוסק בכל מכלול היחסים שיש במכר דירה. יש גם חוק מכר דירות. בכל מקרה, האכסניה כאן היא לא אכסניה נכונה כי ההוראה היא הוראה כללית. צריך לשקול איפה היא, אבל כאן זה לא המקום כי היא לא עוסקת בליווי פיננסי ולא עוסקת בבטוחות אלא היא עוסקת באמירה של עורך דין, האם כן או לא עורך דין צריך להציג. לכן במובן הזה אנחנו חושבים שזאת לא הכתובת ואנחנו גם לא רואים מה הסמכות של שר המשפטים.

הכוונה הייתה לקבוע חובת יידוע בלבד ולא לפגוע באחריותו המקצועית של עורך הדין. אם הנוסח לא ברור מספיק, אפשר לחדד ולהבהיר שהמדובר בחובת היידוע בלבד לקונה על מנת שהקונה ייזהר וידע שעורך הדין לא מייצג את האינטרסים שלו ושהסכם המכר הוא הסכם שמגן על האינטרסים של הקבלן.


גם אנחנו התלבטנו לגבי המיקום. יכול להיות שיש מיקום טוב יותר, אבל החוק הזה כן עוסק בהסכם, הוא כן עוסק במכירת הדירה ואנחנו מדברים על השלב והמועד של החתימה על הסכם המכר.

החוק הזה שבו אנחנו מבקשים להסדיר דברים שהם מוסדרים בחוק אבל לא היו מספיק מוסדרים. היו לקונות שאנחנו מבקשים לתת להן מענה ולתת להן דרך בה אנחנו יוצרים הסדר. החוק הזה לא בא לפגוע בחוק לשכת עורכי הדין או בחוק הפלילי כפי שהיטיב לומר זאת עורך-דין תל-צור. הדברים האלה קיימים, ממשיכים להיות קיימים, אינם בטלים, אינם מבוטלים, אלא הם רק באים להוסיף.


באותו מכלול בעיות שנוצר כתוצאה מהמשבר האחרון, באנו וניסינו לתת פתרונות שזה בדרך כלל דבר שאינו עשוי בחקיקה אלא אם כן אין ברירה. אנחנו חייבים לתת פתרון מיידי לשאלות הציבור שהן שאלות נוקבות כלפי הממשלה וכלפי המחוקק, מדוע אנחנו הזנחנו פרקים כאלה ואפשרנו התחמקויות כאלה מצד גורמים בשוק.

שגית אפיק נתנה פתרון משפטי טוב ביותר. יתכן מאוד שאנחנו צריכים לעשות נוסח משולב לאחר מכן של כל הנושא, של חוק המכר, של חוק לשכת עורכי הדין, של חוק הבנקאות, של חוק הביטוח וכל הדברים האלה. אם משרד המשפטים ירצה, יוכל לבוא ולעשות חוק משולב. כאן אנחנו רצינו להבהיר הבהרה יתרה על חובת הדיווח וחובת היידוע של עורך הדין לצד האחר כדי שלא יהיה במצב כפי שבתי המשפט אמרו והם אמרו בצדק שכאשר אני כעורך דין מודיע לצד האחר שאני מייצג את הצד השני, שהוא לא עוין לו, הם באים לשתף פעולה, הדבר הזה מחייב אותי או לא פוטר אותי מהחובה לנהוג אתו בהגינות, מהחובה שלי לא לרמות אותו. היותי מייצגו את של הצד האחר אינה נותנת בידי רשות לבוא ולרמות את הצד השני למרות שאינני נציגו.

אלה הם דברים שבאים לידי ביטוי בהוספת סעיף 2א(1) לאותו חוק ואני חושב שההוספה הזאת היא בדין ואני ממליץ בפני כל חברי הכנסת להצביע. יבוא משרד המשפטים בעתיד ויראה שיש פה איזה שהם דברים שהם עלולים להיות מנוגדים, יבוא ויתקן. כרגע אתם לא נותנים פתרון אחר.

לשגית יש פתרון.

אני בטוח. שלא יאמרו לנו שהואיל והפתרון הזה הוא לא שלם, שנשאיר את זה בחוסר פתרון. אנחנו מתכוונים להביא לציבור איזושהי מידה חדשה שבה אנחנו נוכל למדוד כאשר אנחנו עוסקים בכספו של הציבור ובהשקעות שלו.

מבחינת המיקום. אנחנו נכניס את זה כתיקון עקיף לחוק המכר (דירות) ולא בהבטחת השקעות. זה יפתור לכם את בעיית המיקום.

מה הכוונה להודיע בכתב לצד השני? האם זה מכתב נפרד מגוף החוזה או מספיקה הפסקה שאנחנו מודיעים לו?

אני בטוח שכל ייעוץ משפטי יוכל להסביר לך.

אני קורא שנאמר להודיע למוכר בכתב לקונה.

תשאל את עורך הדין שלך.

תאמין לי שאני יודע את התשובה. יהיו הרבה אנשים מפולפלים כמוך שיאמרו שלא קיבלו מכתב מעורך הדין ושלא קראו את הסעיף.

אז בית המשפט יפסוק.

מספיק שיהיה בגופו של ההסכם.

בטופס נפרד.

בגוף ההסכם. הצדדים חותמים עליו.

אנחנו עוברים לעמוד 4, סעיף 3(ג). למעשה לא היו תיקונים ביחס לסעיף הזה לעומת הקריאה הראשונה. בסעיף הזה מדובר בחובתו של תאגיד בנקאי שמעניק את ההלוואה לרכישת הדירה.

כאן בדיוק הדוגמה. תאגיד בנקאי שנותן הלוואה, מוטלות עליו חובות. זה לא התאגיד המלווה אלא זה הבנק למשכנתאות שנותן הלוואה ואגב, זה סעיף שיש עליו גם אחריות פלילית. לעומת זאת, חברת ביטוח נותנת הלוואה, לא צריכה ליידע בשום דבר, ואין עליה אחריות פלילית. אם זה מה שרוצה הוועדה, אני חושב שלא, אבל זה ממש זועק לטובת הרוכשים. זה לא הבנקים.

דיברנו על זה שנברר את הסוגיה הזאת.

זה לא קשור לליווי פיננסי. חברות ביטוח נותנות היום משכנתאות בלי סוף ויש תחרות עצומה בתחום הזה.

לעניין חובת היידוע, אפשר לקבל את ההערה לגבי תאגידים אחרים.

זאת גם עבירה פלילית באותה מידה. אלה אותם דברים בדיוק.

זה לא הליווי הפיננסי.

לא. זה סעיף שיש עליו עבירה פלילית.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. יש ליווי בנקאי וליווי פיננסי, וזה דבר אחד, והלוואות שזה דבר אחר. חברות ביטוח עושות ליוויים וגם נותנות הלוואות. לנו אין התנגדות כמובן שבסעיף הזה חברות ביטוח שנותנות הלוואות, יחול עליהם הדבר הזה אבל זה לא קשור לעניין הליווי. זה רק לתת הלוואה וזה בסדר. לתת הלוואה, שבאמת יחול עליהם.

נוסיף את זה.

אבל כשהן עושות ליוויים, לא.

סעיף 3(ד) מתייחס למעשה לממונה. עשינו שינוי והבהרה לעניין פניות ציבור. פניות ציבור שמתייחסות להפרת הוראות החוק על ידי המוכר יתבררו על ידי הממונה, פניות ציבור שמתייחסות לתאגידים הבנקאיים יתבררו באופן ישיר על ידי המפקח. זאת הייתה הערה ובקשה של הבנקים. הסעיף הזה מעניק את הסמכויות לממונה ואת היכולת לנהל סוג של מאגר מידע לגבי עסקאות לרכישת דירה.

מקבלים.

אנחנו מתנגדים למנגנון הזה ואמרנו זאת גם בדיון הקודם.

משרד השיכון מקבל ומשרד האוצר מתנגד?

משרד האוצר מתנגד לעניין הזה. במשרד השיכון יש פונקציה אחת שממונה על הדברים וזה רשם הקבלנים. יצירת מנגנון נוסף של ממונה ייצור כפילות גם בחלוקת האחריות וגם מבחינה תקציבית. לכן אנחנו מתנגדים.

למרות שאנחנו אמרנו יותר מפעם אחת שאנחנו לא יוצרים פונקציה חדשה אלא אחת תחליף את השנייה.

יש חוק של רשם הקבלנים. יש חוק לרישום קבלנים.

אנחנו משנים את זה אבל אנחנו לא יוצרים נטל תקציבי נוסף. אם הרגולטור, שבמקרה הזה זה משרד השיכון, מסכים לפסקה הזאת, אין שום צורך שאתם תהפכו לרגולטור במקומו.

נצטרך לזה כוח אדם נוסף.

זה עניין של שיא כוח אדם. זה ביניכם לבין משרד האוצר.

באחד הפרוטוקולים הקודמים חיים פיאלקוב אמר שהוא הגיש תלונה בשני מקרים, המשטרה שלחה אותו באומרה שאין עניין לציבור ולכן מאז אתם אפילו לא מגישים תלונות. אם כן, לשם מה צריך כוח אדם? אתם לא עושים את העבודה.

אני רוצה לומר למשרד השיכון בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבעניין שפרץ ועלה לסדר היום של החברה בישראל, משרד השיכון, באמצעות רשם הקבלנים, כשל. לכן אנחנו מציעים הצעה שבה אנחנו נותנים את האמצעים בידי רשם הקבלנים כפי שיכול היה לאלתר זאת וליצור זאת יש מאין כתוצאה מהתפקידים שהוטלו עליו. אנחנו באים ויוצרים מצב בו יש ממונה. יבוא שר השיכון ויאמר שרשם הקבלנים יהיה ממונה על פי התוספת לחוק. אין לי ספק שאתם צריכים לכך יותר כוח אדם אבל כוח האדם שהיה אצלכם הוא לא הסיבה העיקרית בגללה אנחנו לא מצאנו את הפיקוח המתאים על תופעות שכתוצאה מהן הרבה מאזרחי ישראל מוצאים את עצמם במצב בו הם נמצאים. אתם אחר כך תבואו ותבקשו את התקנים ממשרד האוצר על מנת למלא אחר החוק. אם אתם לא יצרתם את הדינמיקה שתביא לידי פיקוח שלא יאפשר דברים כאלה, אנחנו באים בחוק ואומרים לכם שאלה הם התפקידים שלכם כדי להסיר כל ספק.

לצורך הפרוטוקול אני מזכיר למשרד האוצר שאתם אמרתם בכל מקרה שהעלות של החוק הזה היא פחות מ-5 מיליון שקלים.

זה היה קודם.

זה נאמר לפרוטוקול לקראת קריאה ראשונה.

אני רוצה להביא תשומת הלב משרד השיכון שאם הולכים למנות את רשם הקבלנים לעניין הזה, לדעתי רוב המוכרים בפרוייקטי בנייה הם לא קבלנים אלא הם יזמים ולכן אני לא בטוח שרשם הקבלנים הוא הגוף המתאים.

לכן קוראים לו ממונה.

דיברנו על זה בישיבה קודמת.


בישיבה הקודמת דיברנו על כך שיש רשימה סגורה של המידע ואכן זה נכתב בסעיף 3(ד)(ב), איזה פרטים עוברים. בסעיף 3(ה) אנחנו מבקשים למחוק את המילה "לרבות" כי הרשימה כבר נסגרה. אני מדבר על סעיף 3(ה)(א) למחוק את המילה "לרבות" כי מדובר ברשימה סגורה של מידע שעובר. לא יבוא למשל מידע של מחיר הדירה או מידע כלכלי אחר, אלא רשימה סגורה של שם הקונה, שם המוכר, פרטי המקרקעין וסוג הבטוחה.


בסעיף (ב) משום מה הוספתם "הממונה רשאי לדרוש מהמוכר כל מידע על פרוייקט בנייה של המוכר". מה זה כל מידע? שוב, אנחנו נכנסים שוב למידע של עלויות כספיות ונתונים כספיים שאין להם רלוונטיות לעניין. לכן המידע צריך להיות במסגרת הרשימה הסגורה.

אני חייבת לאפשר לו איזשהו סעיף פתוח - מעבר לרשימה הסגורה - של שיקול דעת, אם הוא ימצא שדרוש לו מידע נוסף.

את המידע הזה אתם רוצים אחר כך גם להעמיד אותו לעיון הציבור. זה מסוכן. יש חסיון בנקאי לנתונים, יש עניין של עלויות למשל שאין להעביר את המידע הזה.

לעניין המידע. בסופו של הסעיף מדובר על כך שהדין וחשבון יעמוד לרשות הציבור.

יש הבדל בין הדין וחשבון שהוא על מי שסרח לבין המידע הכללי. זה לא ייכלל בדין וחשבון.

אני לא בטוח שזה מכוסה.

אני מבקש לכסות את זה.

ההערה שלהם היא הערה נכונה.

צריך פוזיטיבית להחיל את תקנות הגנת הפרטיות, תנאי אחזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים. מידע מוגבל, ההגדרה של זה היא מידע מוגבל, שזה יהיה מידע מוגבל. אם אתם מדברים על השקעות בישראל, מי שרוכש דירה, בין אם הוא תושב חוץ ובין אם הוא תושב ישראלי, לא חייב ששמו יהיה בראש חוצות. יתכן שהוא לא רוצה ששמו יהיה בראש חוצות. אתם הרי רוצים לעודד את ההשקעות האלה.

את סעיף קטן (ב) נשמיט.

תוסיפו גם בצורה פוזיטיבית על מידע מוגבל.

אנחנו נבדוק את זה. אני חושבת שזה חל ככל שמדובר ברשומות שמנהל משרד ממשלתי, אבל נבדוק את זה וככל שזה לא חל, זה יוחל.

רצנו קדימה אבל אני רוצה לחזור לסעיף 3א(ג)(1). כמו שאמרה היועצת המשפטית, עשיתם את ההבחנה בין בירור תלונות על ידי הממונה לבין בירור תלונות על ידי המפקח. אני רוצה לוודא שאין פה תקלה. כיוון שהכל עבר לגבי בנקים למפקח, האם נובע מזה שסעיפים קטנים (2) עד (4) לא חלים כי התלונה כולה מתחילה ונגמרת אצל המפקח? יכול מישהו לפרש, אחרי שהמפקח סיים לברר את התלונה, הוא חוזר לממונה והממונה ממשיך את האכיפה. זאת בטח לא הייתה הכוונה, אבל אם יש חשש שזה השתמע כך, צריך לכתוב שסעיפים (2) עד (4) לא יחולו.

לא צריך לכתוב. אני חושבת שפסקה (1) ברורה מספיק וכתוב בה שאם מצא המפקח שהפנייה הייתה מוצדקת, הוא יעביר את ממצאיו לממונה.

ומה עושה הממונה?

הממונה הוא זה שבסופו של דבר מרכז את המידע והוא זה שייתן את הדין וחשבון.

הממונה לא יודע לפרט איך מתקנים. המפקח יודע לפרט איך מתקנים.

סעיף 3ד עומד בפני עצמו ב-(א), (ב) ו-(ג). זה סעיף שהוא סעיף שמכסה את עצמו. זאת אומרת, הוא גם פועל במסגרת עצמו. בסעיף 3ג יש לך את (1) ו-(2), ואחר כך בסעיף 3ד(א), (ב) ו-(ג), כאשר בסעיף (ג) אתה מתחיל את ה-(1) כאשר (1) הוא פרשה שעד אותו רגע שבו מצא שיש פנייה שהייתה מוצדקת. ברגע שהיא הייתה מוצדקת, עובר לסעיפים (2), (3) ו-(4) שאינם שייכים כבר כי הם ברירה של סעיף (1). סעיפים (2), (3) ו-(4) הם המשך לברירה לאחר שהתלונה נמצאה מוצדקת בעיניו, ואז הוא מעביר אותה לבירור הרבה יותר ממצה.

בסעיף (1) קבעתם שכאשר מדובר בתלונות לגבי בנקים, הממונה לוקח את התלונה ומעביר אותה אל המפקח ולמפקח יש סמכויות נרחבות מאוד, לפי סעיף 16 לחוק בנקאות שירות הלקוח, לברר, להורות על תיקון ליקויים וכולי.

אם הוא מצא שהתלונה לא מוצדקת, הוא גונז אותה. אם הוא מצא אותה מוצדקת, הוא מעביר אותה לממונה.

לפי סעיף 16 הוא מורה לי איך לתקן. נוצרת כאן סמכות כפולה.

למעשה סעיפים (3) ו-(4) מועתקים מסעיף 16.

הוא מיידע את הממונה.

אנחנו משקיעים יותר מדיי זמן בדברים שנאמר להם שהם כתובים.

זאת לא הכוונה.

אנחנו לא מקבלים ההערה הזאת.

יצא שהבנק יקבל הוראות לתיקון גם מהמפקח וגם מהממונה. הייתכן?

תפקידו של המפקח, כל עוד הוא לא העביר לממונה.

הוא מברר.

הוא מברר והוא אומר שהוא לא מעביר לממונה, אבל הוא מברר לפי סעיף 16 לחוק הבנקאות, שירות הלקוח. יש מקרה שבו הוא מוצא שיש הצדקה להפנות את התלונה לממונה ואז הממונה במערכת אחרת לגמרי בודק. זה בסדר גמור.

סעיף 16 לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, מכיל את כל הסמכויות גם לבירור, גם למתן החלטות וגם לאמצעים לתיקון ההפרה. כלומר, כל מה שיש כאן בסעיף (3) ו-(4), יש סמכות למפקח. המפקח אומר לבנקים מה לעשות ואין כמונו צייתנים למה שאומר המפקח.

יש פעמים שהם במסגרת הפיקוח הבנקאי והם לא כוללים דברים שהם במסגרת הפיקוח לפי חוק המכר.

למה? יש לו סמכויות בלתי מוגבלות.

הוא לא רואה למשל בנושאים שהם לפי חוק המכר איזשהו דבר, כל מיני דברים שהביאו לידי מצב בו הקונה מצא את עצמו במצב נחות. לכן אומרים שיש למפקח את הסמכויות לפי סעיף 16, נכון שיש סמכויות מקבילות אם מצא הממונה שהועברה אליו התלונה על ידי המפקח, יש לו את הפרוצדורה שעוברת בפניו. אם אפשר למצות את הבירור לפי סעיף 16, בסדר, אבל אם לא, יש לממונה את הסמכויות.

לא כתוב כך. כתוב שכל פנייה מוצדקת הוא מעביר.

אין כאן עניין של כפל.

אני חושב שמיצינו את הנושא הזה.

אם אני מבינה נכון מה שאומרת שגית ומה שאתה אומר, זה לא אותו הדבר. הכוונה הייתה שאם הפנייה מופנית כלפי תאגיד בנקאי, היא תועבר למפקח על הבנקים והוא ימצה את הבירור. זה עובר בחזרה לממונה רק לשם חובת הדיווח לכנסת. זה מה שאת אמרת ואנחנו מבינים שזאת הכוונה. אתה אומר שהוא ימשיך את הבירור אבל זאת לא הכוונה.

הוא יעשה כפי שהוראות החוק מדברות.

לא, זה אמור לעבור אליו אם זה קשור לתאגיד בנקאי רק כדי שהוא ידווח לכנסת ולא כדי שהוא ימשיך את הבירור. הפקח ממצה את הבירור מול התאגיד הבנקאי. אני הבנתי שזאת הכוונה של שגית.

מה שאמרה שגית, זה מה שמחייב אותי.

זה גם מה שאומר הנוסח. בירור הפנייה באופן מהותי תיעשה על ידי המפקח לעניין תאגידים בנקאיים, לפי סעיף 16 לחוק הבנקאות. כאשר הוא יסיים את הבירור בפנייה, אם הוא מצא שהוא מוצדקת, הוא יעביר את הממצאים שלו לידי הממונה משום שהממונה מנהל את אותו רישום שדיברנו עליו וזה ימשיך להיות.

אולי זה צריך להיות כתוב.

אני לא מבין איזה בירורים יש לעשות. הקבלן לא הנפיק ערבות וזה כל הבירור. למה כל המנגנון הזה?

הממונה אחראי כלפי הציבור וזה כל תפקידו. הוא מרכז את כל המידע עבור הציבור.

המנגנון הזה של המידע קיים אצל רשם הקבלנים. בלחיצת כפתור אתה יודע גוש, חלקה, איזה עסקה נעשתה, בכמה נמכרה הדירה ולמי נמכרה. מפריע לי להיות פקיד של אותו מפקח.

זה עדיף מאשר אתה תנהג שלא בשקיפות והציבור יפסיד.

זה ברור.

עדיף שאתה תלחץ עם האצבע על הכפתור, תספק לו מידע יתר ממה שאתה חושב שצריך לספק לו, והציבור ייהנה מזה.

אם נקודת המוצא שלנו היא להנפיק ערבות בנקאית כן או לא.

נקודת המוצא שלנו היא לספק שקיפות מרבית לציבור.

לפי הסמכויות שלו מותר לממונה לבקש מאזנים שלך, מותר לו לקבל כל מידע שלך, הפכת אותו לשותף לעסקה.

יש לו אחריות אחת והיא כלפי הציבור.

באיזו נקודה?

בכל הנקודות שקשורות לביצוע העסקה.

אני אבהיר בפסקה (2) ש"מצא הממונה שפניית ציבור שהתבררה על ידו".

גם ב-(3) וב-(4).

לא, זה כבר המשך.

סעיף 3ו הוא סמכויות החקירה והחיפוש של הממונה כאשר 3ז מבחין בין החלטת הממונה לגבי מוכר.

הערה לגבי סעיף 3ו. הסעיף הוא מאוד כוללני. קחי עורך דין שיש בידיו – זו תקלה שלשכת עורכי הדין לא מיוצגת כאן – מידע רב שיש עליו חסיון. הסעיף הזה צריך להיות כפוף לחסיון על פי כל דין.

לא צריך להבהיר את זה.

יהיה כאן ויכוח. הוא יפנה ואז עורך הדין יפנה ללשכה.

אנחנו לא כותבים שזה כפוף לכל דין כי זה בכפוף להרבה דברים.

עורך דין מופיע בבית משפט והוא מחויב לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת. והנה הוא נשאל שאלה והוא אומר שהוא דורש חסיון. הוא אומר שהוא לא יכול לענות על שאלה כי המידע הוא קיבל נובע מיחסי עורך דין-לקוח.

יש דבר חקיקה כוללני.

פסקה (2) נאמר "לערוך בו חיפוש ולבצע ביקורת על קיום הוראות חוק זה". מבחינתנו לערוך חיפוש זה בסמכות אחרת. הסמכות נתונה למי שהיא רשות אכיפה. להרבה רגולטורים אין סמכויות חיפוש ובמובן הזה העבירות כאן לא מצדיקות סמכות של חיפוש. המלים "לבצע ביקורת" מבחינתנו הן זהות למלים לבקש ידיעות.

עם לבצע ביקורת אין לך בעיה, אבל יש לך בעיה עם לערוך בו חיפוש, למרות שזה לפי צו של בית משפט.

הסמכות נובעת לא מהחוק אלא מצו בית המשפט.

הנוסח של צו בדרך כלל הוא מקום המשמש מגורים. בעיקרון מקום המשמש מגורים, שם צריך צו של בית המשפט.

אם נוריד את החיפוש, נוריד גם את הצו.

כל חיפוש נובע מצו בית משפט. אם החוק מאפשר חיפוש של גוף שאינו בסמכויות פיקוח כמו המשטרה או מס הכנסה, גופים שהם גם גופים חוקרים, אין מקום להבחין בין מגורים לבין מקום עסקים. אם הסמכות נובעת מצו של בית המשפט, הרי החיפוש נעשה מתוקף צו בית המשפט.

היא לא רוצה את זה.

להערכתי, כאשר יינתן צו כזה על ידי בית המשפט, חייבת המשטרה לבוא.

לא את הממונה.

הוא יחייב את המשטרה לבוא וללוות את הממונה כדי שהוא יוכל לבצע בחסות המשטרה את אותו חיפוש.

אני חושב שאין כאן יותר מדיי מחלוקות. אנחנו יכולים להוריד את המילה "חיפוש" שמפריעה למשרד המשפטים.

בלאו הכי החיפוש נעשה בצו בית משפט.

תישאר הביקורת.


סעיף 3ח, עמוד 7 למעלה, סמכויות המפקח לגבי תאגיד בנקאי מפר. עשינו כאן הבחנה. לממונה יש סמכות לגבי הקבלנים, למפקח יש סמכויות. דיווח שנתי מטעם הממונה. אנחנו נוסיף לכאן, בעקבות ההבחנה שעשינו לעניין פניות ציבור, שגם כאן זה יהיה ברור שהממונה יגיש דין וחשבון על פעולותיו ועל ביצוע ההוראות וגם את כל ממצאי הבדיקה שלו לגבי פניות ציבור שהיו מוצדקות אותן קיבל מידי המפקח.


אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים העונשיים.

מה שכבר הורדנו, לא נתעכב על זה. מה שסיכמנו לתקן ולהוריד, לא נתעכב על זה.

רק תפנו את תשומת לבנו למה שנשאר ולמה שירד.

זה בסדר, אבל לא נחזור על משהו שכבר סוכם בינינו.

למה המילה "לרכישת דירה"? סעיף 3ח. אחריות של הבנק היא כלפי הרוכש או כלפי כל הליווי של הפרוייקט?

יש לנו שני סוגים של תאגידים בנקאיים והסעיף מתייחס לשני סוגי התאגידים הבנקאיים - תאגיד בנקאי שנותן ליווי פיננסי ותאגיד בנקאי שנותן את המשכנתא, את ההלוואה לרכישת הדירה.

בהתחלה היה מדובר על תאגיד שנותן הלוואה ובהמשך הפסקה על תאגיד שנותן ליווי.

כאשר נאשר את החוק, לפני שנעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה, אני מציע לשגית שתעבירי אותו להערות - ולא לדיון מחדש – על פי הפרוטוקול של דברים שיכול להיות שנשתכחו או השתבשו. אתם תקבלו את כל הדבר כדי שלא יהיה המעשה בבחינת מחטף.

בסדר.


אני מתייחסת עכשיו לפסקה (2) שמתייחסת לעבירות היותר טכניות מטעם המוכר. מאסר שנה או קנס של 67 אלף שקלים. "מוכר שלא יידע את הקונה בדבר הזכות שלו לקבל את אחת הבטוחות שקבועה בחוק, לא מסר לקונה את פנקס השוברים ולא דיווח לממונה על פרטי העסקאות", זו עבירה פלילית.

אני חושב שכאן יש הגזמה. את בעצמך אומרת שמדובר בעבירות טכניות. לא יעלה על הדעת שעל עבירה טכנית אנשים ייכנסו למאסר של שנה. גם ה-67 אלף שקלים זה סכום מוגזם. יכולות להיות כל מיני עבירות טכניות של חוסר דיווח והדיווח אל הממונה יהיה בעת חתימת החוזה. כלומר, בעת חתימת החוזה, חלק מהטפסים הולכים למס שבח וישלחו גם לממונה. יכול להיות מצב שפקידה לא שלחה, לא שמה בול, לא עשתה משהו וזה הופך לעבירה טכנית פשוטה שאפשר לעלות עליה אחר כך.


אין כאן בנוהל שום מצב שאני יכול לוודא שהממונה קיבל את ההודעה שלי. בוא נניח שהמזכירה שכחה לשלוח, הממונה לא אומר לי אם הוא קיבל או לא קיבל.

כיוון שעשינו דיפרנציאציה בין עבירות מהותיות ועבירות לא מהותיות, אני מציע בעצה אחת עם היועצת המשפטית ובהסכמתך להוריד את שנת המאסר ולהסתפק בקנס.

אבל אני מציע להגדיל את גובה הקנס.

יש קנסות גבוהים יותר על עבירות אחרות.

שנת מאסר זה עונש לא מידתי. יש קנס יותר גדול לרשלנות. אני לא חושב ש-67 אלף שקלים על כך שהפקידה שכחה לשלוח איזשהו טופס זה סכום קטן מדיי. זה מספיק.

אנחנו גם מבקשים שהממונה יודיע בחזרה למוכר שהוא קיבל את הפרטים כי אחרת אני לא אדע שטעיתי.

יש לך דואר רשום. היום באי-מייל אתה מקבל אישור. אין לך דבר שאין לך אישור עליו היום.

אם הממונה לא אומר לי שהוא קיבל, אין לי דרך לעלות על הטעות.

איפה כתוב 67 אלף שקלים?

כתוב "מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין". סעיף 61(א)(3) קובע 67,300 שקלים, לפי העדכון.


מעירים כאן ממשרד המשפטים שהעבירה של אי מסירת פנקס השוברים לקונה היא באמת עבירה מהותית והיא לא עבירה טכנית. לגבי העבירה הזאת אני באמת לא חושבת שכדאי לוועדה לוותר על הסנקציה הפלילית.

תעבירי אותה לסעיף הזה.

אני אעביר אותה לסעיף הבא.


הקנס הוא לא מינהלי. הקנס כאן הוא פלילי וזה עד 67 אלף שקלים.


סעיף קטן (ב) מתייחס לעבירות ביחס למוכר. מוכר שקיבל סכומים גבוהים מבלי להבטיח את הכספים, אנחנו מדברים כאן על מאסר שנה או קנס בשיעור של עד 400 אלף שקלים חדשים או קונה שלא מסר את פנקס השוברים או קיבל תשלומים שלא באמצעות פנקס השוברים.


אנחנו עוברים לסעיף שמתייחס לתאגיד בנקאי.

בסעיף (ב)(2), בעמוד 8 למעלה, קיבל תשלומים שלא באמצעות פנקס השוברים. אני נתתי לדייר את פנקס השוברים אבל יש כאלה שלא ישלמו. למרות שהזהרתי אותו, למרות שאמרתי לו, בכל זאת הוא עשה העברה בנקאית מהחשבון שלו לחשבון הליווי – זה דבר שהוא לא בשליטתי. אני לא יכול להניא אותו מלעשות זאת אלא אם כן יהיה מנגנון בתאגיד הבנקאי שאי אפשר יהיה להפקיד כספים בחשבון הליווי אלא אך ורק על ידי השוברים.

זה קבוע בחוק. הם מקבלים את הכסף באמצעות השובר בלבד.

מה אתה רוצה מאתנו? אתם הצעתם את ההצעה של הליווי הבנקאי שזה דבר שהוא שח-מט. לא יכול אדם לבוא ולומר שהוא לא ידע.

אתה מטיל עלי שנה מאסר וכפל קנס בגין מצב שהוא לא בשליטתי.

אם אני אעביר לך בהעברה בנקאית, תחזיר לי. אתה תודיע שבכל נושא שבו יש העברות בנקאיות, שיש תשלומי מזומנים, שיש כל מיני דברים כאלה, זה לא קיים. לפעמים פקיד מפחד שלא יפטרו אותו, לכן אמרתי שאין אחריות פלילית אלא לתאגיד. התאגיד צריך לדאוג שהתשלומים ייעשו רק באמצעות השוברים. עכשיו אתה אומר שהתשלום ייעשה רק באמצעות השוברים כי כך שכנעת אותנו, אבל עכשיו אתה אומר שאני רוצה לחייב אותך בדבר שאתה לא יכול לעשות או יכול לקרות דבר אחר. אתה לא יכול לאחוז את החבל מכל הקצוות, למרות שיש לו רק שני קצוות. אלה דברים ברורים לחלוטין.

שילם הדייר וקיבל ערבות בנקאית שלא דרך שובר, לפי החוק הוא עבר עבירה.

בגלל שזה חל היום רק על ליווי פיננסי, אני באמת לא רואה סיבה שהבנקים יקבלו כסף שלא דרך שובר.

אי אפשר לא לקבל. כסף מגיע לחשבון ואי אפשר לזרוק אותו.

כבנק מלווה אתה יודע.

מה זה אני יודע? אדם שילם כסף, אני אחזיר לו את הכסף? מה זה הדבר הזה.

כן, אל תקבל אותו.

אני העברתי לחברת ריבלין הבונה בתים מנתניה ועד תל-חי והבנק יודע שהעבירו לי כסף והבנק יודע שזה שקנה ממני דירה התכוון להעביר לי כסף.

אין בעיה, הוא יוציא ערבות.

בכל זאת הוא העביר את זה למקומות אחרים ואני לא ידעתי. אלה הם דברים שאתם חייבים להיות אחראים בהם. אם אתם לא מסוגלים להיות אחראים, בואו נפתח את הכל מחדש ונאמר שכל פקיד יהיה אחראי כי לא תהיה לנו דרך אחרת. קיבלנו את גישתכם המוצדקת והנכונה. אתם היסוד של הכלכלה בישראל. אתם לא יכולים להתמודד עם זה? אתם יכולים.

לחייב את הבנקים לקבל באמצעות שובר.

בוודאי. רק תאמרו לי את הדברים בהם אנחנו מטילים עליכם כאן מטלה שאי אפשר לבצע אותה.

בעיקרון לבנק אין מערכת שתחסום את קבלת הכסף. לי לא איכפת שכאשר יתקבל הכסף והקבלן יודיע לי שהוא העביר כסף, שאני אוציא ערבות בנקאית. לזה אני מוכנה להתחייב.

את לא בודקת מאיפה הגיע הכסף ולאן הוא הגיע?

אני לא יודעת בכל רגע נתון מתי הגיע הכסף, ממי הגיע ולמה הגיע. אני לא יודעת לבדוק את הדבר הזה. בעיקרון, כאשר זה מגיע באמצעות שובר, בוודאי שאני יכולה לראות. אני יכולה להמציא עכשיו מערכת מסודרת שתכוון אותי להוציא פר שובר את הערבות הבנקאית.

אני לא מבין משהו. אנחנו הכנסנו בחוק שזה אמצעי התשלום היחידי. אז על איזו העברה בנקאית את מדברת? ראול, על איזו העברה בנקאית אתה מדבר? אמרנו שאמצעי התשלום היחידי שנחשב אלה הם השוברים.

עשינו את הכל, יידענו את הקונה, הסברנו לו והוא עדיין עשה העברה בנקאית.

אז הבנק מחזיר את זה.

הבנק לא יכול כי הוא לא ידע. הוא לא יוכל לזהות את זה בזמן אמיתי.

מעבירי את הכסף לבנק או לחשבון?

לחשבון.

אתם רוצים שאני אחייב את הפקיד?

אני מתחיל לחשוש מה קורה אצלנו בחשבונות הבנק, אם הבנק לא יודע מאיפה ולאן הולך הכסף. אני ממש לא מבין מה אתם אומרים כאן.

אני מעביר כסף לחשבון. תמצאו את הפתרון בעצמכם.

מה לעשות? להחזיר את הכסף?

בוודאי. להחזיר את הכסף.

תעשי מה שאת רוצה ובלבד שתמלאי אחר ההוראות של החוק.

להחזיר את הכסף.

אחרת אני אחזור לכל פקיד ופקיד למרות שקיבלתי את עמדתו של משה פרל בצורה חד-משמעית. לא יכולים לעבור את ה-ש.ג. ולחייב כל עובד בנק מסכן שמנהל הבנק שלו יכול להשתמש באמצעותו כדי לעשות את כל הדברים כפי שראינו בדברים שהתהוו לנגד עינינו.

אני אוסיף ואומר ששיטת הסלאמי הזאת ממש לא לעניין. לשם מה עשיתם מפגש של עשרה עורכי-דין עם היועצת המשפטית? לשם מה קיימתם מפגש אתי? לשם מה קיימתם מפגש עם חבר הכנסת ריבלין? אתם לא מסתפקים באותם דברים שלקחנו והכנסנו לחוק ובשיטת הסלאמי אתם מבקשים עוד ועוד ועוד.

לא ביקשנו כלום.

אני מבקש להפסיק עם שיטת הסלאמי הזאת ולהתייחס בצורה עניינית. גם לסבלנות שלנו יש גבול. אנחנו המחוקקים ואני מבקש לא לשכוח את זה.

אדוני, אנחנו זוכרים ולא ביקשנו כלום, עם כל הכבוד.

מה זה לא ביקשת כלום?

לא אנחנו העלינו את הנושא.

פעם שנייה שאתה מבקש לשנות את שיטת השוברים.

לא.

לא, חס ושלום.

אדוני, אנחנו לא מבקשים כלום. יש כאן הערה של נציג הקבלנים שהייתה לנו תגובה עליה. לנו אין שום בקשה והערה לסעיף הזה.

תודה.

כבוד היושב-ראש, כספי המשכנתאות, זה כלל ידוע במערכת הקבלנית, עוברים מבנק לבנק. הדייר לא מקבל את ההמחאה. צריך לכתוב את ההסתייגות הזו, למעט כספי משכנתאות. אם אני קיבלתי את הכסף בהעברה בנקאית, לפי זה קיבלתי את הכסף והנפקתי ערבות בנקאית, אחרי שבדקתי את מוצא ההעברה וכשירותה, האם עדיין במסגרת החוק המוצע הזה אני עבריין? קיבלתי כסף שלא דרך שובר.

הבנקאים למשכנתאות יעבירו את זה עם שוברים.

אני לא יודע.

כן. כן.

היועצת המשפטית אומרת לך כן.

צריך לוודא שתקבל את הכסף באמצעות השובר בלבד. זה גם כן כלל שחל עליך, על הקבלן.


הסדר השוברים קובע שאתה מקבל כספים באמצעות השובר שהופק לך על ידי התאגיד הבנקאי המלווה ושמסרת אותו לקונה. זה הסדר השוברים.

כולל משכנתאות.

כן.

מה קורה עם משכנתא? בנקים למשכנתאות מעבירים את הכסף ישירות לחשבון שלנו. את צריכה להעביר את ההמחאה לקונה בבנקים למשכנתאות, דבר שהבנקים למשכנתאות לא עושים. היות שאני חתמתי על כתב התחייבות לרישום משכנתא, אז לא קרו מקרים שדיירים לקחו את הכסף ושילמו בזה לדברים אחרים ולא שילמו לקבלן, וההתחייבות לרישום משכנתא נשארה ריקה. האחד הוא כספי משכנתאות. הדבר השני, ברגע שעבר הכסף, הוצאתי ערבות.

אין עם זה בעיה. הבנק למשכנתאות יעביר שובר במערכת שלו וזה יעבור עם שובר. ההעברה תהיה עם שובר. לוקח המשכנתא ייתן לבנק את השובר והבנק יעביר את הכסף אליך, יעביר שובר במערכת שלו, ויעביר את זה לבנק המלווה.

אתה רוצה שיבואו אליך לבנק אדנים או לבנק מרכנתיל עם השובר.

כן. הוא בא בשביל המשכנתא.

אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

הרי הדייר הודיע לי שהוא העביר כסף שלא באמצעות שובר. אני דאגתי לערבות, כך שאני לא עבריין.

יש כללים לגבי תשלום בעזרת שוברים. הנושא הזה מוסדר שם. כל בנק שייתן משכנתא, האיש בא לחתום אצלו, הוא ייתן לו גם את השובר ואת זה יעבירו.

אתה אומר לי עכשיו ששיטת השוברים היא שיטה חוץ מהשוברים.

לא. לא כך אמרתי.

בנק למשכנתאות מעביר את הכסף ישירות לבנק. צריך שהבנקים יאמרו איך הם מסתדרים עם הבנקים למשכנתאות.

הוא קיבל תשובה. לא צריך לשנות כלום.

אתה לא רוצה שהתשובה לשאלה שלך תהיה בחוק או שאולי אתה רוצה, אבל אני לא יודע עד כמה זה ישים. אי אפשר לספק את כל הפתרונות היצירתיים בחוק. צריך להסתכל גם על כוחות השוק.

אנחנו שומעים את כולם ותדאגו שנמשיך לשמוע את כולם, כי אם יתחילו להיות הערות שיכולות להישמע באוזני השומע כמתחמקות, חמקניות או אפילו קנטרניות, לא נעשה זאת.

בחפציבה התעוררה הבעיה של המשכנתאות?

לפי מה שכתוב כאן, כן.

יש לכם פתרון יצירתי לשאלה שלו?

הבנקים, כולל הבנקים למשכנתאות יעבירו כל תשלום באמצעות שובר. כל תשלום שהבנק יעביר או יקבל, יהיה באמצעות שובר.

הכוונה היא שגם כספי המשכנתאות יעברו כך.

גם למע"מ אני לא יכול להעביר כסף בלי שאני נותן דוח.

פתרנו את הבעיה ונפתור אותה גם בחוק, כך שגם ההלוואות ייעשו דרך השוברים.

גם המשכנתאות יהיו באמצעות שובר.

אם זה כל תשלום, זה גם המשכנתאות. אין הבדל.

ביטלתם את האחריות הפלילית גם אצל הקבלן?

אצל הקבלן לא ביטלנו. לצורך עבירות מהותיות ולא לצורך עבירות שיכול להיות שמקורן בטעות.

לא בוטלה האחריות האישית על עובדי קבלן.


לגבי תאגיד בנקאי. תאגיד בנקאי שעשה אחת מאלה, דינו קנס 400 אלף שקלים: לא הפיק פנקס שוברי תשלום, לא הוציא ערבות בנקאית או לא יידע את הקונה בדבר הזכויות שלו להבטחת הכספים.


יש כאן שתי גרסאות לעניין מוכר שהורשע בעבירה לפי הוראות החוק הזה, לעניין השתתפות במכרזי בנייה ממשלתיים.

גרסה ב' בלבד.

גרסה ב' אומרת שאם הורשע מוכר בעבירה, בעבירות המהותיות, רשאי בית המשפט לאחר שהוא הרשיע לפסול אותו מלהשתתף במכרזים.

אתמול היה כתוב למשך חמש שנים.

באנו לקראתכם.

להפך, שיהיה מוגבל בזמן.

זה יהיה לשיקול דעת בית המשפט לתקופה שיקבע. לתקופה שבית המשפט יקבע.

איך בחוק נגביל את התקופה שנותן בית המשפט?

זאת סנקציה חדשה. זאת סנקציה שקודם לכן בית המשפט היה קובע אותה.

אני בחוק צריך לקבוע לו איזו תקופה?

בחוק יש קנס ומאסר. אתה מוסיף עכשיו סנקציה נוספת. תגביל אותה.

לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, כפי שבית המשפט יקבע.

לתקופה עד חמש שנים. לא שלא תעלה על חמש שנים. זה העונש המרבי.

חמש שנים זה זמן רב.

הוא לא ייתן את זה. עד חמש שנים.

עברייני תנועה ששופכים דם לא מקבלים חמש שנים.

הסמכות היא בידי בית המשפט.

האחריות האישית לעניין המוכר. התקבלה למעשה גרסה ב', רק במידה שהייתה הרשעה ולפי שיקול דעת בית המשפט.

כאשר בית המשפט מצא לנכון, אם יש פה קלון.

אנחנו עוברים לעמוד 9, אחריות נושא משרה בתאגיד. הכוונה היא למוכר, לקבלן. נושא משרה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות על ידי הקבלן או עובד מעובדיו, כאשר יש פה הטלת אחריות אישית על מנהל פעיל בתאגיד ושותף למעט שותף מוגבל. למעשה אנחנו מורידים את רק את 4(ב)(ב).

חבר הכנסת ריבלין, הכוונה שלכם הייתה להוריד את חובת הפיקוח לחלוטין של נושא משרה? כרגע זה מנוסח כך שמנהל פעיל בתאגיד הבנקאי חייב לפקח.

האחריות הפלילית לא תחול על העובדים אלא על התאגיד. התאגיד פועל באמצעות האורגנים שלו.

זאת אומרת, להשאיר את חובת הפיקוח רק אצל הקבלן.

נכון.

ולהוריד את כל סעיף 4ב.

נכון.

באופן עקרוני לא מכניסים תאגיד למאסר של שנה.

לא, מכניסים את המורשים שלו.

לא. אין הוראה.

אין הוראת פיקוח.

אין הוראה שאומרת שאנחנו בעצם רואים אותו כמי שאחראי לפקח מטעם התאגיד, למעשה המשמעות היא שאין ענישה אלא רק קנסות על התאגיד.

נכון. אני אסביר לך גם מה ההגיון בהליכתנו לכיוון זה. קודם כל, אנחנו לא רוצים להעמיד כל אדם שנמצא במערכת לפני האיום שהוא יואשם בעניין פלילי.

כולל המנכ"ל.

כל המערכת הפלילית עומדת לרשותנו גם בלי החוק הזה. אם יש חלילה איזושהי קנוניה או קשירת קשר או איזשהו תעלול שכתוצאה ממנו נעשתה עבירה שיכולה להיות עבירה פלילית, ממילא זה עומד לרשותנו ולכן אני חושב שצריך לייתר את כל הצורך בסעיף 4ב. אם קיבלנו את העיקרון שלהם, צריך ללכת אתו עד הסוף.

אני מסכים אתך.

זה לא מפחית כהוא זה מהחובה של כל אחד ואחד שלא לעשות מעשים פליליים.

זאת ההערה שלנו. אנחנו לא מתכוונים לומר שחייבים לעשות את זה, אבל שתדע הוועדה שזאת המשמעות, שזאת ענישה לגבי התאגידים הבנקאיים.

הפתרון הוא להגדיל את הקנס הפלילי. אפשר לעשות פעמיים כפל הקנס לגבי תאגיד בנקאי בעבירות המהותיות.

כבר עשית פעמיים.

פעמיים כפל.

אין סימטרייה בין מוכר לבין בנקים, עם כל הכבוד. אין סימטרייה בכלל בעניין הזה.

הבנק לא מרוויח מזה כלום.

אנחנו בתחילת הדרך חשבנו שנעלה את זה לדיון. אנחנו הלכנו לכל האורך ובאנו וראינו כל אדם אשר נמצא בבנק כמיועד ומועמד לעבור עבירות על פי החוק הזה. השתכנענו ואמרנו שצריך קודם כל לשנות את השיטה, לקיים שיטה לפיה לא יהיה מכשול בפני עיוור או בפני אנשים שהם יכולים בפרשנות כזאת או אחרת להגיע למחוזות אליהם אסור להם להגיע. כל המערכת הפלילית הקיימת היא קיימת גם הלאה. אנחנו יצרנו את אותם חישוקים שלא יאפשרו להיכנס למחוזות שהמציאות הוכיחה שהם נכנסו בה בעניינים שהיינו עדים להם. לכן אני חושב שהיום, כאשר אנחנו לא רוצים להרחיב את האחריות הפלילית אלא למידה של אחריות התאגיד, אני לא חושב שאת סעיף 4ב היינו צריכים להכניס. טוב עשינו שהכנסנו כדי לקיים את הדיון. הדיון הזה מוצה ואנחנו חזרנו בנו מכוונתנו האפשרית לחייב כל אחד מהאורגנים של הבנק להיות אחראי כלפי כל אזרח ואזרח. לא, הדבר הזה יכול לשבש את כל המערכת הבנקאית.

יש כאן הצעה נוספת. כיוון שאנחנו מורידים את 4ב, את האחריות הפלילית, להעלות את כפל קנס כלפי מעלה.

אם היינו חושבים מהתחלה כפי שאנחנו חושבים כרגע, היינו כותבים את הקנס על התאגיד בדרך בה ניסחנו אותו היום. אנחנו לא מורידים את זה בתנאי שנעלה את זה. אני לא הולך ומתעקש על העניין הזה, אבל אני חושב שנמחק את 4ב ונמשיך. הקנס הוא מספיק גדול. אם חלילה הקנס הזה הוא רק דבר שהוא לא טכני אלא הוא דבר שהוא פלילי, תאמין לי שימוצה הדין.

בסדר גמור.

אחריות נושאי משרה של התאגיד, סעיף 4א(ב). לגבי הסיפא שלו, "אלא אם כן הוכיח", במקום "עשה ככל הניתן" יהיה "עשה כל הנדרש על פי הוראות הסכם זה כדי למלא את חובתו". מה זה עשה ככל הניתן?

זה הנוסח שקיים בחקיקה לגבי אחריות אישית.

אם הוא עשה את הנדרש על פי החוק, הוא מסר את הפנקסים.

הוא עשה ככל הניתן.

הוא עשה ככל הניתן כדי למלא את חובתו.

זה נוסח שמועתק מחוקים פליליים אחרים.

זה הנוסח המקובל לעניין אחריות אישית. מה שכן, נעשה מחצית העונש לגבי האחריות האישית ולא את העונש המלא.


אם כן, סעיף 4ב יורד.


אנחנו עוברים לסעיף 4ג שלמעשה מסדיר את הנושא של העיצום הכספי. למעשה הסעיף הרלוונטי ביותר הוא 4ו שכרגע מדבר על עיצום כספי בסכום של מיליון שקלים חדשים. מהערות ששמענו כאן אני מבינה שהטענה היא שמדובר בסכום מאוד גבוה.

את הסכום הזה הצענו ואנחנו עומדים מאחוריו. לא צריך להגדיל אותו.

סוף דיון. אנחנו לא מגדילים שם אבל אנחנו גם לא מקטינים כאן.

דירה שעולה מיליון שקלים, היעלה על הדעת לקנוס אותו במיליון שקלים?

יעלה על הדעת כי הוא התרשל כלפי הלקוח. הנה, יושבים כאן אנשים שנפגעו מזה. זה הדיון הבא שאנחנו מקיימים לגבי נפגעי חפציבה. תשאל אותם אם זה יעלה על הדעת.

אני מדבר על משהו טכני.

גם אני מדבר אתך על משהו טכני. זאת בדיוק המהות של הפגיעה באנשים בפרשת חפציבה. אדוני הנכבד, זאת ממש עבירה לא טכנית אלא זאת עבירה מהותית.

זה לב החוק.

אני מסכים לחלוטין שזאת עבירה מהותית. אם קבלן קיבל מעל 7 אחוזים ולא נתן ערבות בנקאית, זאת עבירה מהותית ואין ספק בכך אבל כן מנויות כאן עבירות טכניות אחרות.

למשל?

למשל, אי דיווח לממונה.

על פי החוק זאת עבירה מהותית כי אנחנו לא סתם שמים את הממונה, לא סתם ממנים אותו ולא עושים זאת על מנת לנפח את המנגנון מבחינת משרד האוצר.

נתנו קודם לכן דוגמה שיכולות להיות בעיות טכניות בקטע הזה. לא יכול להיות קנס של מיליון שקלים. אתה משווה בין העבירה הזאת לעבירה של הערבות הבנקאית?

כן, אני כן משווה. לא סתם ציינתי בתחילת הדיון את המשולש שווה הצלעות למרות שהיו כאן אנשים שלא הסכימו אתי. ממונה מבחינתנו, אחת הפונקציות הכי חשובות בחוק הזה כי הוא צריך לתת את השקיפות כלפי הציבור הנפגע.

אם הוא עושה את זה באופן שיטתי.

על פי המקרה הזה, מספיקה פעם אחת.

יש לי פרוייקט בליווי בנקאי ובדירה אחת לא דיווחתי מסיבה כלשהי.

אני לא מבין למה אתה לא יכול לדווח לממונה.

זה כמו שאתה לא משלם מס הכנסה.

מספיק שפעם אחת לא תשלם מס הכנסה או מע"מ כדי שתיחשב כעבריין.

אנחנו עומדים על כך שהממונה יבוא ויודיע שהוא קיבל את ההודעה. אם הוא לא יודיע שהוא קיבל את ההודעה, אני לא יכול לדעת. אני רוצה שהממונה ישלח מכתב בחזרה בו הוא הודיע שהוא קיבל את ההודעה. לא יכול להיות מצב שאני אשלם מיליון שקלים בגלל בירוקרטיה. אי הדיווח הוא לא הדבר העיקרי, עם כל הכבוד.

אם אתה מייעד לממונה תפקיד שבו יהיה פיקוח שהוא פיקוח הדוק ביותר, אתה לא יכול להשאיר אותו במצב בו לא יהיה לו ביטחון שהוא מקבל את המידע.

עם כל הכבוד, גם אי אפשר להשוות בין המוכר לבין התאגיד הבנקאי. התאגיד הבנקאי הוא כן צד לעניין, עם כל הכבוד ואני מברך על זה שהשמיטו את העבירה האישית והפלילית, אבל עדיין לתאגיד הבנקאי יש אחריות. לא יכול להיות מצב שהקנס על התאגיד יהיה זהה לקנס על המוכר. לא יכול להיות מצב כזה.

בסופו של דבר למוכר יש אחריות יותר גבוהה.

בוא נאמר שהבנק לא הוציא את הערבות הבנקאית. היה שובר, השובר שולם, המוכר עשה את כל מה שהוא צריך והבנק לא הוציא את הערבות. לבנק עדיין יש אחריות. לא יכול להיות שהקנס על הבנק יהיה זהה לקנס שמוטל על המוכר.

על מה אתה עכשיו מלין? על זה שיש קנס גבוה או שהקנס זהה לקנס המוטל על הבנק?

אני מדבר על אותו קבלן שבונה שש דירות ולא יכול להיות שעל עבירה על החוק הזה, הקנס יהיה זהה לקנס שמקבל בנק שהמחזור שלו הוא מאות מיליארדי שקלים.

אל תהיה קבלן. זה לא דבר טכני אלא מהותי.

אנחנו ממשיכים הלאה.

מה הוחלט בסוף?

מיליון שקלים.

אין דירוג לעבירות טכניות? הרי לפי החוק רק השר יוכל להפחית. אי אפשר לקבוע קנס נמוך ממיליון שקלים.

אני הייתי מוריד גם את השר. אני חושב שזה מוגזם מה שאתם עושים כאן. יושבים כאן אנשים מאחורינו שבוכים וכואבים ואנחנו עושים עכשיו כל מיני ספקולציות על מיליון שקלים וכולי. רבותיי, יש גבול לדיון הזה. בדיון הזה אתם עושים פיליבסטר. תגידו שאתם לא רוצים חוק.

חבר הכנסת ליצמן, זה לא נכון. אנחנו מברכים על החוק הזה ואנחנו בעדו.

אתם מברכים ומקללים.

אנחנו משתפים פעולה.

אני מבקש לסיים את הדיון כאן. תודה רבה על ההערה הבונה שלא התקבלה.

שיהיה ברור, פסקאות (1) עד (5), אנחנו נפרט את כל העבירות וההוראות שכלולות לפי הפלילי ולפי הסעיפים שמופיעים כאן ואני מבינה שזה נשאר מיליון שקלים.

נכון.

אנחנו בעצם עוברים לסעיף התחילה, בעמוד האחרון, סעיף אחרון. אנחנו היינו מציעים תחילה של שלושה חודשים, אם זה יספיק לכם למנות את הממונה.

אני מציע מה-1 בינואר 2009.

בעוד חצי שנה, ב-1 ביולי 2007.

למה לא מיד?

חצי שנה מרגע פרסום החוק.

זה ברור שכמה זמן שניתן, חודשיים לפני כן הם יתחילו לעשות ויבקשו בקשות.

אני לא יכול לכתוב בחוק כפוף להעברה תקציבית של משרד האוצר.

תוקפו של חוק זה חצי שנה מיום פרסומו.

חצי שנה מיום פרסום החוק.

שלא יבקשו מאתנו דחיות כי הדחייה לא תינתן ואת זה את יכולה לכתוב בהערת שוליים.

אדוני היושב-ראש, צריך להתייחס בתקופת המעבר או בעניין הזה גם לפרוייקטים שהם באמצע של ליווי בנקאי. יש היום פרוייקט, חלק מהכספים שולמו כך וחלק שולמו אחרת.

כתוב שזה יחול על חוזה מכר שנכרת.

אנחנו באמצע הליווי כאשר חלק מהדיירים כבר שילם חלק גדול מהכספים.

מה אתם מבקשים שיירשם?

הסדר השוברים חל מה-1 ביוני. מבחינתנו אפשר להקדים הכל ל-1 ביוני ואין לנו בעיה עם זה אבל צריך לקבוע שלמרות מה שכתוב כאן, תחילתו של סעיף 3ב, שזה אותו סעיף שחל בהסדר השוברים, יהיה מיום 1 ביוני 2008 ויחול רק על הסכמי ליווי שייכרתו מאותו יום ואילך.

כך כתוב.

זה חוזה מכר. הסכמי ליווי הם מאותו יום ואילך.

האם אפשר לכלול כך שלא יאמרו הקבלנים שמחייבים אותם לתוך המחיר?

מה שקובע זה תאריך חתימת חוזה המכר, בין אם זה בליווי ובין אם לאו.

מי לא חל עליו 50 אחוזים, לחייב אותו.

לשם מה לך לעשות את זה עכשיו?

אני אומר שגם אלו שהם בתחילת הבנייה, הם לא גמרו 50 אחוזים מהבנייה.

העניין הוא של הרגע בו נכרת החוזה עם הקונה. יש פרוייקטים שהם עם בנק מלווה שהתחילו ויצאו לדרך, חלקם יהיה במצב שבו חוזים כבר נכרתו והם מקיימים את כל הפרוצדורה שהייתה קיימת עד תחילת תוקפו של החוק, ויש כאלה שייכרתו וייחתמו לאחר מכן. נוצר מצב שבאותו פרוייקט יחולו שתי מערכות משפט שהן יכולות להיות שונות ואפילו נוגדות במידה רבה. מה אנחנו עושים לגבי עניין זה? צריך למצוא איזושהי הוראת מעבר לגבי אותם פרוייקטים שהחלו ושסיומם לאחר מכן.

זה יחול על הסכמי הליווי.

בסדר גמור. תנו לנו הצעה. אנחנו רוצים למצוא הסדר שיניח את הדעת של כולנו ושלא יכניס אותנו למכשלות שאחר כך בתי המשפט יצטרכו לתת פרשנויות כאלו ואחרות. תנו לנו הצעה. שבו עם שגית. היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן ואני מסכימים לעניין זה. אנחנו הרי לא רוצים לעשות איזשהו דבר שהוא לא בשורת ההגיון.

אנחנו נעשה תחילה של חצי שנה. זה יחול לגבי חוזי מכר והסכמי ליווי שתחילתם לאחר מכן.

כל מה שמסוכם לגבי הוראות המעבר מקובלות עלינו.

אני רוצה לחזור לעיצום הכספי.

מיצינו את זה. עברנו הלאה ומיצינו את הנושא הזה.

צריך לאפשר לממונה לתת עיצום כספי.

לא, אנחנו לא רוצים לתת לרגולטור סמכות להפחית את העיצום הכספי.

לא להפחית. למפקח על הבנקים יש סמכויות לתת עיצום כספי.

זה לא סותר.

זה נשאר בחוק אצל הממונה.

זה לפי סעיף 16.

לגבי הערבות הבנקאית, היינו רוצים שתיכנס לחוק הוראה שתחייב הצמדה למדד של הערבות הבנקאית שניתנת לקונה.

זה כתוב.

הערבות בדרך כלל צמודה להצמדה של החוזה. אם זה מדד, זה מדד בנייה, אם זה מדד יוקר המחייה, זה מדד יוקר המחייה.

בהצעת החוק הממשלתית מציעים את ההצמדה. אנחנו רוצים שזה ייכנס לכאן.

מה הדין אם זה לא מופיע?

הצעת החוק הממשלתית עומדת בפני עצמה. יש בה גם נושאים אחרים שלא מופיעים כאן. בשבוע שעבר זה עבר קריאה ראשונה.

זה נמצא בוועדה.


רבותיי, אנחנו מצביעים לקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעה של רוכשי דירות) עם כל השינויים שהתקבלו מכל מי שנוכח כאן וממי שלא נוכח כאן, עם כל מה שהוקרא והוסבר היום. היו הסתייגויות וכך הלאה. אנחנו מביאים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.


מי בעד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30