PAGE
8
ועדת הכספים

25/2/2008

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"ח-2007 (החזר מס)

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שי חרמש – היו"ר

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה גפני

בועז סופר

- משרד האוצר

שגית אפיק

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, התשס"ח-2007 (החזר מס)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הממשלה. אני מודה לכל חברי הכנסת שטרחו והגיעו. ישנה פניה של רשות המיסים לגבי תיקון של ריביות בנושא של זכות וחובה במס הכנסה מדובר על מהלך סימטרי, אם זה עולה, זה עולה גם על חובה וגם על זכות. יהודה נסרדישי היה צריך להגיע לפה אבל הוא כרגע בשימוע לכן ביקשתי מבועז להישאר.

עדכנו אותי לגבי מה שהיה בשבוע הקודם. ועדת כספים לא חייבת לקבל את הצעתנו. היה דיון ארוך על הריבית והאמת, אני לא מצליח להבין למה הוא כל כך ארוך, בסופו של דבר, כבר היום נקבע, בניגוד לבנק, שריבית הזכות וריבית החובה היא זהה.

תשאיר אותה כך, לא חייבתי אותך להוריד את הריבית שאתה מקבל.

אבל ההצעה להפחית אומרת קודם כל שברור שזה יהיה סימטרי, זה יהיה סימטרי כי אין לנו שום כוונה להיות במצב שבו אנחנו או בפלוס או במינוס. אנחנו לא רוצים ליצור תמריצים לא לכאן ולא לכאן. מכיוון שראיתם את המספרים וניתחנו אותם, המספרים בסופו של דבר של אוצר המדינה, לא לכאן ולא לכאן.


יש עניין בינינו שהוא עניין עקרוני, כאשר מס הכנסה מתנהל במנותק מהריבית הריאלית, אנחנו חושבים שיש פה עיוות מסוים בהקצאת המקורות. כל מה שאנחנו אומרים, ראיתי עוולות גדולות מזה שעשינו כשאמרנו שאנחנו מבקשים להתאים את הריבית הריאלית לקורה במשק. אתה אומר, אל תתאים, תשאיר את זה, זה בסדר.

אני אסביר לך, בדיון ממושך ניסינו לשכנע את האוצר ואני לא אומר אם בהצלחה או לא, שאין פה סימטריה. מדובר בעניין ערכי לחלוטין. יש שני סוגים של נישומים, אחד שמנסה להתחמק ממס מנסה לדחות מס, מחכה שמישהו ימות, הוא לא מזדרז לשלם את מיסיו. לכן, כאשר עושים לו את השומה הסופית ומתברר שבמשך השנה הוא לא נתן מקדמות מספיקות או מסיבה כזו או אחרת הוא נתן סכום פחות ממה שצריך, הוא צריך לשלם ריבית, ריבית בנקאית, תחליט מה שאתה רוצה.


לעומת זאת, אדם שמקפיד ומבקש לראות במדינה גם קופת חיסכון, מקום שאתה לא שם את כספך על קרן הצבי, אלא גם אם טעית ושילמת עודף, אתה תפוצה בצורה הראויה ביותר. נותר מצב שבו אכן הבסיס לחישוב הריבית שאני מקבל היה בסיס החישוב הריבית שהמדינה מקבלת משנישומים סרבנים או מנישומים חסרים. אמרתי שאין פה סימטריה.


אותו איש שעושה את כל מה שלאל ידו לעשות תיאום מס מראש ולפעמים בתיאום מס הוא משלם יתר מס מתוך הכרה והבנה שהמדינה תפצה אותו לאחר מכן כאשר היא תחזיר לו, ולהגיד לאותו אדם שהוא מחויב במס מפני שחסך לעצמו בזמן הצורך לשלם את אותם סכומים שהוא היום חסר.


אמרתי שכאשר אתם באים ומבקשים לעשות תיקון, אין שום מקום לסימטריה. לא הייתי חושב שאכן אין מקום לסימטריה אם הדבר לא היה מובא בחוק ההסדרים. הוא הובא בחוק ההסדרים משום שהיה לכם חשש שלא תצליחו להעביר את זה. אכן חששכם לא היה בלי סיבה ובלי להיות מעוגן בהלך המחשבות בתוך הוועדה. לא ביקשתי מכם להפחית את המס לגבי סרבנים.

אתה יודע שאנחנו לא יכולים להפריד. הלך הרוח הזה שכאילו חשבנו שלא חשבנו, אני מתקשה להבין... זה פוצל, אין בעיה, הסיטואציה היא שאנחנו מבקשים להתאים את הריבית. בבנקים ריבית הזכות נמוכה מריבית החובה, מכיוון שאנחנו לא בנק, אנחנו מציעים להפחית מ- 4% ל- 3%, טוב טוב, לא טוב, גם בסדר.

אסור להתעלם מעובדה אחת, הרי זה לא נועד להיות קופת חיסכון, המילה שלך לגבי קופת חיסכון לא מקובלת עלי. היא מיועדת להיות פיצוי, עזוב את תכנית החיסכון.

כל ימי ידעתי שאני יכול להרבות ולתת מס, לא היה לי חשש לתת מס יתר מתוך ידיעה שבסוף השנה במקום לשלם תוספת אני מקבל אפילו 48,000 ₪ בחזרה, שמתוכם כ- 6,000 ₪ שהם ריבית שהצטברה לזכותי בקופת החיסכון הכי גדולה שהייתה לי מכל הקופות שהשתמשתי בהם לצורך הבטחת עתידי ועתיד משפחתי. אני רואה בזה רצון להיטיב עם האזרח אשר שילם מעבר למס המוטל עליו.

בפעם הקודמת הייתי בדעתו של חבר הכנסת ריבלין ואף יותר. אני חושב שאם המדינה עוצרת כסף של אדם בגלל שקודם כל היא מחליטה שמורידים את זה, עכשיו אתה בא ומראה להם שהורידו לך פה ופה ומגיע לך יותר ואתם מחזיקים לי כסף הרבה זמן, אז אתם ביוזמתכם מחזיקים לי כסף, לא שאני החלטתי ללכת לבנק ולהפקיד שם, אתם מחזיקים לי כסף, תשלמו על זה.


בשבוע שעבר חשבתי שאין שום סיבה בעולם להוריד את זה מ- 4% ל- 3%. לשם גילוי נאות, אחרי הישיבה הזו ישבתי במשך 45 דקות עם אנשי האוצר כדי ללמוד את הנושא ודעתי קצת השתנתה. חבל לי שהם לא נמצאים פה, אותם אלה שעוסקים בזה, כדי לברר שאכן זה נכון, ככה לפחות הם טוענים שב- 90% מהמקרים שמדובר שמחזירים כסף לנישום זה לא בגלל שהמדינה הורידה לו.

לקחתי את עצמי כדוגמה, אולי בטעות, כמקרה, שכל שנה מורידים לי מפה ויש לי כראש רשות פנסיה, ומורידים לי משם, ואחרי שנה וחצי שאני מגיש ומשלם כסף לרואה חשבון מגיש לי את כל התיאומים והכול, רק אז הם מחזירים לי. אם זה היה רוב המקרים אז שישאירו 4% אבל הם טוענים ש- 90% מהמקרים זה לא זה אלא אנשי עסקים שמשלמים יותר והפכו את זה לקופת חיסכון. הם מקבלים הרבה יותר מאשר בבנק. אם זה כך זה סיפור אחר לגמרי. לצורך זה שאצביע כך או כך רציתי שיהיה כאן מישהו, יהודה או זאב שיתנו לנו מספרים אמיתיים כי יכול להיות שבסוף יתברר ש\ה לא כך.

חבר הכנסת סלומינסקי אתה צודק מסיבה מאד פשוטה, יש היום אי סימטריה בין המייצגים לבין רשות המיסים. הכוונה היא שהמייצג יכול להקטין יכול להגדיל, אנחנו לא. כדי שאגדיל זה צריך להיות לכל הפחות 20%, כדי שאגדיל זה צריך להיות לכל הפחות חצי מיליון ₪, הוא יכול להזיז ימינה ושמאלה כל שעה. לכן יש אי סימטריה.


תיאורטית הוא יכול להיות במצב שבו הוא אומר אני עכשיו מגדיל ב- 19% בכוונה כדי לא להגיע אלי, ואז להפקיד ב"קופת החיסכון" שלי, ידי אינה מגעת אליו. לכן בהגדרה יש אי סימטריה, ולכן בהגדרה, כאשר מדובר באחוז ריבית שהוא גבוה מהריבית הריאלית במשק, בהגדרה ינצלו את זה.


אתה אומר תיתן פרס למי ששילם ביתר, ואני אומר, אני לא מבין למה צריך לתת פרס למי ששילם ביתר, אני גם אל רוצה לתת לו קנס, אני רק רוצה שתהיה הריבית הריאלית. בקטע הזה אני אומר שיש פה הקצאת מקורות ואני לא מתערב לא ימינה ולא שמאלה.

אתם יכולים לעשות הבחנה בין אלה שמפקידים מיוזמתם לבין אלה שאתם מורידים להם?

להערכתי זה קשה עד בלתי אפשרי כי זה אומר שאני צריך לעקוב אחרי התנועות אבל אני אומר בקירוב למה אמרו לך 90% ו- 10%.

זה היה סודי שהיו צריכים להגיד לך בשקט.

אמרו לי את זה אחרי הדיון.

למה לא אמרו את זה בדיון?

לכן אני לא רוצה להחליט היום, אלא אם יבוא מישהו וייתן לנו נתונים אמיתיים.

אני אנסה לבדוק. אני אעשה את הפילוח במדויק ואני אומר גם למה אלה הפרופורציות כי שכירים שלא נמצאים באותו מצב של המייצגים כי הם בסימטרי מלאה מולי, להפך, אני באובר כוח עליהם, כי אני מוציא שומה והם לא יכולים לעשות שום דבר אלא לבוא ולשלם, בניגוד למייצגים. מרבית ההחזרים זה לא של שיכירם אלא של מייצגים.

אני רוצה שזה יגיע לכאן. אם אדם משלם מראש ביוזמתו, והם אומרים שזה רוב המקרים, לא הבנתי למה.

זה שינוי גישה מצד רשות המיסים. אני מוכן לדון על זה, תביאו את המומחים, את לשכת רואי החשבון את יועצי המס ויהיה דיון.

ישבתי עם זאב פורת רק כדי לנסות להבין ותוך כדי חקירה והבנה, היה השינוי.

היה שינוי חזית מוחלט, שבכלל אזרחי המדינה נותנים מיסי יתר רק כדי לזכות במחמדי המדינה בריבית יותר גדולה, זה קשקוש.

אפשר להציע סוג של פשרה לגבי התשלומים שבעבר. לעניין החזר מס, אדם שילם את התשלומים לפני תחילתה של הצעת החוק ולכאורה הוא יכול לטעון על סוג של הסתמכות, זה לכאורה, זה לא מדויק, אבל לכאורה הוא יכול לטעון לסוג של הסתמכות על ריבית של 4% ועכשיו לפי ההצעה הריבית תופחת לו. אז אפשר לקבוע שלעניין החזרי מס לעשות את ההבחנה. לעתיד, גם לעניין התשלומים שהוא שילם, הרי לגבי התשלומים שהוא שילם, את החזר המס הוא יקבל אחרי תחילתה של ההצעה אבל הוא שילם את הכסף.

הטענה של רואי החשבון היא לגבי אותם אנשים שמ-2002 עדין לא הגישו את הדוח שלהם, לכן היום, במקום לקבל 4% הם יקבלו 3%.

זו הריבית הריאלית.

אם הם היו מגישים בזמן הם היו מקבלים 4%.

זו הגבייה הרגילה.

אני צריך ליצור מצב שאם אני חייב למישהו כסף, חלילה שהוא לא יפגע.

אני מדבר על אדם שהוא בצד של מתנדב.

לא רוצה שיתנדב.

אז זה מי שהגיש את הדוח, לא מי שלא הגיש.

במידה ואנחנו לא משנים את החוק, כל מי שיגיש ב- 2002 דוח היום יקבל 4%. נכון?

כן.

אם תבוא רשות המיסים ותאמר שהחל משנת המס 2008, כל מי שייתן מס יתר, או כל מי שייתן מס חסר, הריבית תהיה ריבית שווה של 3% שאנחנו מפחיתים אותה מ- 4% ל- 3%, אבל הדבר לא יפגע בזכויות שהוקנו לנישומים בעבר. נכון שאפשר רטרואקטיבית לעבור על כל ענייני המס רק אני לא רואה מה ההצדקה.

אני לא רוצה להפיל את זה, אני מציע שיהודה יבוא לכאן להציג את הנתונים.

יהודה היה אמור להגיע, הנתונים לא מעניינים אותי, אני רוצה להסביר לך חבר הכנסת ריבלין כדבר כלכלן אל עורך דין. לא יכול להיות מצב שיש פה מנגנון ממשלתי מוכר ורשמי שיוצר מערכת ריביות שעושה ויטראז' למערכת, אם יש לי חסכונות אני מוכר אגרות חוב והולך להפקיד אותם במס הכנסה.

היו שנים, ששימשתי כגזבר בקיבוץ שלי שלו מפעל גדול שהתברר לי שתכנית החיסכון הטובה ביותר במדינה היא מס הכנסה. יש לו יתרון אדיר שהוא לא פושט את הרגל הוא לא הולך לכונס נכסים וגם לא צריך ביטחונות הוא תמיד משלם, ברגע שמערכת כזו עובדת היא מסיתה היום מקורות השקעה ויוצרת ריבית צל.

אם יתברר שבאמת זה הרוב הרי קיים מצב שמורידים בלי קשר.

אני אנסה לעשות עבודת מיפוי.

אם יתברר לי שהרוב הגדול 80%, 90% זה כסף שאנשים נותנים מלכתחילה, לא כסף שהמדינה מורידה לאנשים, אז אני הולך על זה.

אני לא רוצה בכלל את האופציה הזו, אני לא רוצה לפתוח היום תכנית חלופית למערכת אגרות החוב הממשלתיות.

אבל מצד שני, אם המדינה מורידה לי, לא שאני פותח, המדינה מורידה ואני מקבל הודעה שמגיע לי 10,000 ₪ על 2006 שהם הורידו לי ביתר, בלי שאני יודע. למה שפה יקצצו לי מהמדינה? לעומת זאת, אם תעשיין שם מראש, אני מסכים.

כאשר עשית את אשר עשית, איש לא יצר מצב שבו המדינה לא הביאה אותך לאפשרות הזו. המדינה גבתה 4% והחזירה 4% , היא פתחה בפניך פתח לראות בה גם תכנית חיסכון. יכול להיות שהיו רבים ויכול להיות שהיו מעטים, אני יודע רק דבר אחד, כאשר הפקדת את אשר הפקדת, לא כגנב בלילה אלא על פי הנחיות מס הכנסה ועל פי החוק הקבוע - - -

על פי חלופות ההשקעות בשוק.

כשאתה השקעת במס הכנסה השקעת בדין. כאשר ביקשת את הריבית גם קיבלת אותה.

לא בדין, הכוונה שנתת הרבה יותר.

מי שפעל מ- 2004 עד היום, מס הכנסה יגיש נגדו והוא יקבל 4% . מהיום מס הכנסה יקבל רטרואקטיבית 4% בעוד שאתה לא תוכל לקבל 4%. אתה אומר הוראת מעבר, בבקשה. הוראת מעבר לגבי אלה שזכאים להחזר מס עם ריבית, מי שיגיש עד סוף השנה את הדוח שלו יהיה זכאי ל- 4%.

אז אני מוותר ומציע שמינואר 2009 יחול הכול. אני מוותר על הזכות שנתת לי. עדיף לי אחידות במערכת מאשר ההצעה שלך.

בודאי, אתה משפר את מצבך.

להפך.

לי אין בעיה עם ה- 4% שאתה גובה מאנשים שהם מתחמקים ממס ליבי לא עליהם ואני לא בא להגן עליהם.

אם הוא רוצה לאחד את זה מה- 1 לינואר 2009, אתה חי עם זה?

הבעיה עם אותם אלה, שאם הם המסה הגדולה ואתם מורידים להם ביוזמתכם, מה הבעיה שתביאו לנו את זה מסודר כדי שאהיה רגוע.

לא אמרתי שיש בעיה ואם צריך לדחות את זה בשבוע כדי להרגיע אותך אני כמובן מוכן. בעיני השאלה הזו היא כמעט חסרת חשיבות. הרי זה לא מס, האם נחו ריבית שוק או לא בריבית שוק.

ריבית שוק או לא זה אם אני יוזם. נדחה בשבוע, גם כך עברתי מהקצה לאמצעי.

האם מי שיגיש עד ה- 31 במרץ שנה הבאה, לגבי השנה הזו יקבל 4%?

אני אנסה לפעם הבאה למפות ואנסה לענות לגבי השאלה שלך.

לגישתי העקרונית המיפוי לא מעניין אותי.

לא שמעת ממני מילה על המיפוי, אני מוותר על זה. כאשר המדינה היא זו שקובעת את שיעורי הריבית, כולם מוחזקים בפני כצדיקים. גם לגבי ה"נוכלות" שלך עם הקיבוץ, המדינה אמרה לך אל תדאג, אם אתה נותן יותר כסף אתה מקבל את הכול עם 4% ריבית לא גנבת חלילה. גם כל אמצעי התקשורת אמרו שהתשואה הטובה ביותר להשקעה היא במס הכנסה. כך עודדו אותי בתור עצמאי.

המדינה לא נותנת לך אפשרות לדווח על הרבה יותר.

אין פק"מ בעולם לטווח הקצר שנותן 3%.

האם אפשר לומר לכל אזרחי ישראל, אותה קופת חיסכון שהעמידה לרשותכם רשות המיסים מצטמצמת ואנחנו מודיעים לכם מראש, כל מי שחסך בצורה זו בשנת המס 2007 שידע שאם יגיש את דוחו עד 31 במרץ 2008 ויבקש את ההחזרים הוא יקבל את זה לפי שיעור הריבית שהיה נהוג עד היום ומאותו יום והלאה, בשנת המס 2009 מי שישלם עודף מס ידע שלפניו ריבית שוק של 3%.

האם לאור ההצעה שחבר הכנסת ריבלין העלה, שנפריד את זה מה- 1 לינואר 2009, ורטרואקטיבית נשאר 4%, אפשר לגמור את העניין בהסכמה?

אני רוצה לראות את המיפוי.

אין בעיה.

אני עושה את זה מפאת כבודו של חבר הכנסת סלומינסקי, תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35