PAGE


23

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בחשוון תשס"ט, 3 בנובמבר 2008, שעה 10:00

1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007

2. אמות מידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות

חברי הוועדה: אבישי ברוורמן – היו"ר

חיים אורון

יצחק בן-ישראל

יצחק וקנין

נסים זאב

יצחק זיו

יואל חסון

אמנון כהן

יעקב ליצמן

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית תירוש

השר לשירותי דת יצחק כהן

רביב סובל – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ריקי ארמן – אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגדור אוחנה – מנכ"ל המשרד לשירותי דת

יצחק ישי – לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

איתמר הר-אבן – עוזר היועץ המשפטי – המשרד לשירותי דת

חגי אברהמי – מחלקה משפטית, המשרד לשירותי דת

קובי רחמים – מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

נתן נתנזון – נציג חבר המועצות הדתיות בישראל

עו"ד חגית הלמר – נציגת החברה להגנת הטבע

עו"ד תמר זק-בך – המרכז לפלורליזם יהודי

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מוטי ששון – ראש עיריית חולון

פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

אריה מצליח – מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן עטיה – מנכ"ל פורום 15 הערים הגדולות

חיים קוניביץ – גזבר עיריית רמת-גן

אברהם מנלה – מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב

טמיר כהן

תומר רוזנר

ורד קירו-זילברמן

הילה לוי

1. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007 – פרק ב: דתות, סעיף 2, פסקאות

10 ו-12 וסעיף 3(ב) 3 (ד) – תעריפי רכישות חלקת קבורה ("קבורה רוויה")

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, ואנחנו מדברים על סעיף 2, פסקאות 10 ו-12 וסעיף 3(ב), 3(ד) – תעריפי רכישות חלקת קבר ("קבורה רוויה"). כבוד השר יצחק כהן, בבקשה.

תודה. קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, על כך שגילית אחריות לנוכח המצוקה הבלתי נסבלת של מקומות קבורה, במיוחד באיזור גוש דן. למעשה פוטנציאל הקבורה שם הצטמצם לחודשיים הקרובים ואם לא נקבל החלטה היום, כבר באיחור של שנה וחצי, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בכאוס. כשדיברתי עם מנהל הוועדה והסברתי לו את החשיבות הוא מייד העלה את זה לסדר היום. היועץ המשפטי, מר תומר רוזנר, ישב אתמול על המדוכה והגיע לסיכומים. היה כבר דיון בנושא הזה ולדעתי צריך להביא את זה לכלל הצבעה ולהתקדם קדימה.

הקריטריון של המועצות הדתיות קשור לדיון על קצבאות הילדים.

מה זה קשור?

זה קשור כמו שירושלים קשורה לקצבאות הילדים. סוף סוף תבינו איך מתנהל העולם.

לא מתאים לך.

אני יודע.

אם היה אומר את זה חבר כנסת ליצן הייתי אומר...

דווקא כי זה לא מתאים לי, חברים יקרים, תחפשו אותנו. מצאתם כתובת, רובי יביא לכם את כל ... אני משאיר סעיף אחד לביבי, קצבאות גמרתם איתו ואת זה תשאירו פתוח כי אחרי הבחירות הוא ייתן לכם את זה והכל ייגמר.

אתה מדבר מתוך ידיעה?

חבר הכנסת כהן, נכון שעונת הבחירות הגיעה ואנחנו נאבק פה רבות עד ה-10 בפברואר, אבל אני מבהיר שכרגע נמצא על הפרק רק נושא קבורה רוויה. אני פותח את הנושא הזה, יש מישהו שרוצה להתייחס? אכן, בנושא הקבורה הרוויה קיבלתי פניות מכל רחבי הארץ, כולל גם מארגונים ירוקים ולכן אני חושב שאי אפשר להניח את המתים ללא הכבוד המתאים להם.

קיימנו דיון ממצה בנושא ואני חושב שהגיע הזמן שנאשר את זה.

לפני שאני עובר להצבעה רציתי לדעת אם מישהו רוצה לדבר.

מקורה של הצעת החוק הוא בהצעת חוק ההסדרים. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא הצעת החוק. עיקרה של ההצעה הוא בקביעת תעריפים חדשים לבתי עלמין בקבורה רוויה. אני רוצה לשבח גם את השר וגם את צוותו שלאחר שדנו ארוכות בנושא גילה פתיחות רבה להצעות שאנחנו הצענו בעקבות ישיבות שקיימנו עם יושב ראש הוועדה הקודם ועם צוותו, להכנסת שינויים בהצעה הממשלתית. למעשה, מונחת בפניכם הצעה שמוסכמת גם על משרד האוצר, גם המשרד לשירותי דת וגם על דעת צוות הוועדה. יש בעיה אחת שאני רוצה להציג ולה לא מצאנו פתרון, ואני רוצה שתהיו ערים לה לפני שאתם מחליטים. הבעיה היא לגבי בית העלמין בתל רגב במרחב חיפה. בית העלמין בתל רגב הוא בית עלמין חדש, שנועד לשרת כשמונה יישובים – חיפה, נשר, הקריות, רכסים ועוד. הממשלה ביקשה לקבוע לבית העלמין הזה תעריף קבורה חדש, אבל לא ביקשה לבטל את התעריפים הקיימים של חברות קדישא בקריות, בחיפה או בנשר. לאחר שיאושר התיקון הזה יהיו שני תעריפים: תעריף נמוך בקרית ים, למשל, ותעריף גבוה בתל רגב.

איך אנחנו פותרים את הבעיה?

לא הצלחנו למצוא לזה פתרון. יש בעיה כי יהיו שני תעריפים ולא ברור איך הציבור יידע מה התעריף שחל עליו.

אני שואל אותך שאלה של מנהל – איך אפשר לקבל החלטה שאומרת שהתעריף בקרית ים יהיה כמו בתל רגב? איך אפשר לפתור את זה?

יש מספר פתרונות. פתרון אחד הוא לבטל את התעריפים הישנים, אבל פירוש הדבר שגם בבתי העלמין הוותיקים ישלמו תעריף הרבה יותר גבוה מכפי שמשלמים היום. מצד אחד זה פותר את הבעיה במובן זה שיש תעריף אחיד, אבל מצד שני הוא מגדיל את התעריף ללא הצדקה במקומות האלה.

איך אפשר לגרום לתעריף אחיד נמוך?

יקרה שתושב קרית ים ישלם תעריף שונה מתעריף של תושב קרית מוצקין וזאת בעיה, מצד שני הפער הזה יתקיים עד שהקבורה המקומית תיגמר.

אין שם עוד הרבה עתודות.

גם כשעושים שינויי מס, יש תפרים ואי אפשר להתעלם מהם.

למה התעריפים הם בחקיקה ראשית?

יש לזה היסטוריה ארוכה.

האם אי אפשר להתחיל את זה מחדש ולהגיד שהתעריפים הם כפי שהם מופיעים בחוק ובעתיד התעריפים יהיו בתקנות?

לא צריך חקיקה בשביל זה.

צו באישור שלנו.

נכון, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

בישיבה האחרונה הגענו לתשובה הזאת – הרי התעריפים בקריית ים לא עולים, רק יורדים במשך השנים, ובתפר לפעמים קורה שאתה ממשיך במקום אחד ומפחית רק לאיזור שבו אפשר. אני לא חושב שיש פה חריגה מבחינת השוויוניות בצורה שפוגעת בחוקתיות.

השאלה היא רק שאלת השוויון ואיך אתה מבטיח שלא ייווצר מצב שבו חברה קדישא תנצל את זה שיש לה שני תעריפים.

השר יבטיח את זה. הוא יעשה כך שלא יהיה ניצול לרעה. בשביל זה הוא מופקד על המשרד.

תודה. הגב' תמר זק-בך מהמרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

אני רוצה להעביר את עמדת המרכז לפלורליזם יהודי, שהיה בדיונים האלה בעבר. הצורך להסדיר את תעריפי הקבורה ולעדכן אותם הוא צורך ראוי ונכון, במיוחד לאור המצוקה הכלכלית של חברות קדישא והצורך הבוער בהכשרת שטחים נוספים של חלקות קבר של קבורה רוויה, שהמימון שלהן מגיע ממכירת חלקות קבר בחיים. עם זאת, אנחנו חושבים שקיים הכרח להבהיר בחקיקה החדשה שהתעריפים החדשים יחולו רק מיום קביעתם ולא רטרואקטיבית. המרכז מייצג פניות של אזרחים, שחברות קדישא דרשו מהם מחירים קבועים בהרבה מהתעריפים הקבועים היום.

התעריפים אמורים לחול רטרואקטיבית?

כפי שאמרתי, המרכז מטפל היום בפניות של אזרחים, שחברות קדישא דרשו מהם או גבו מהם תעריפים שהם הרבה יותר גבוהים מהתעריפים הקבועים היום. אנחנו מדברים על תעריפים שגבוהים ב-50% או פי 3 ממה שקבוע והתהליכים האלה מתבררים בבתי המשפט. כיום חברות קדישא מסרבות לסיים את ההליכים וגוררות את ההליכים בבית המשפט בטענה שהתעריפים יעודכנו בקרוב והם יחולו גם רטרואקטיבית. לפיכך אנחנו חושבים שחייבים לקבוע שהתעריפים האלה לא יחולו רטרואקטיבית אלא אך ורק מיום הקביעה. הקביעה הזאת תהיה מצוינת בחוק עצמו או בנוסח התיקון או בהערה.

את מכירה מקרים קונקרטיים שאת מדברת עליהם או על משהו כללי?

בוודאי.

מנלה, יש דבר כזה?

נדמה לי שאם אנחנו לא קובעים בחוק שהוא למפרע הוא לא למפרע אלא רק מיום פרסומו.

אני מסכימה עם חבר הכנסת ריבלין שמי שבקיא בחוק ויבין את זה יידע שזה לא חל רטרואקטיבית, אבל עם זאת בתוספת החדשה תהיה רשימת תעריפים ולא יהיה מצוין המחיר הישן. חברות קדישא ישתמשו בזה, לדעתנו, כדי להעלות את המחיר. אנחנו רוצים שיובהר במפורש שזה לא יחול רטרואקטיבית.

צודק חבר הכנסת ריבלין. אין צורך לומר את המובן מאליו והתיקון יחול מכאן ולהבא.

תודה. נא לקרוא את הנוסח המוצע.

"חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' _______), התשס"ט-2008,

תיקון סעיף 14א(א)
1.
בסעיף 14א(א) המילים "אך ורק" – ימחקו, ובמקום "המתנהל על ידי" יבוא "שבו עוסקת רשות מקומית", המילים "על ידי" – ימחקו, ובסופו יבוא "בקבורת נפטרים".

תיקון סעיף 14א(יא)
2.
בסעיף 14א(יא) במקום "31 במרס" יבוא "30 ביוני".

תיקון סעיף 14א2
3.
בסעיף 14א2 לחוק העיקרי, המילים "בעלויות קבורה" – ימחקו ואחרי "בעלויות חלקת קבר" יבוא "ורשאי הוא לקבוע כאמור לגבי תעריפים המפורטים בחלק ב' לתוספת גם בהתחשב בשינויים בעלויות חלקת קבר בקבורה רוויה לפי סוגיה; בקביעה כאמור רשאי השר להורות על העברת פרט הכלול בחלק א' של התוספת לחלק ב' שבה".

הוספת סעיפים 14א7 ו-14א8
4.
אחרי סעיף 14א6 יבוא:



קרן ייעודית
14א7
(א)
רשות מקומית, מועצה דתית או חברה קדישא העוסקת בקבורת נפטרים בבית עלמין שלגביו נגבים תעריפים כמפורט בחלק ב' לתוספת (להלן – מורשית קבורה), תנהל קרן פיתוח שתקבוליה יהיו לפחות 50% מהכספים שהתקבלו בגין מכירת חלקות קבר בחיים וכן כל כספי מענק, תמיכה או השתתפות של המדינה למטרות פיתוח קבורה רוויה, כלל שיינתנו (בסעיף זה – כספי הפיתוח) אשר ישמשו אך ורק לפיתוח תשתיות ומבנים לקבורה רוויה; קרן הפיתוח תנוהל בידי גזבר מורשית הקבורה וכספי הפיתוח יוחזקו בחשבון בנק אחד או יותר שיחוזקו בו אך ורק כספי הפיתוח; קרן הפיתוח תנוהל באופן שיאפשר מעקב אחר תקבולי הקרן מכל מקור וההוצאות שהוצאו ממנה.







(ב)
כספי קרן הפיתוח וזכותה של מורשית קבורה לקבלת כספים כאמור לא יהיו ניתנים לשעבוד, אלא אם כן השעבוד נעשה לטובת מי שמורשית הקבורה התקשרה עמו כדין בהסכם להקמה או לרכישה של תשתית או מבנה לקבורה רוויה או לביצוע עבודה מסוימת במסגרת תכנון, הקמה, רכישה או הרחבה של תשתיות או מבנים לקבורה רוויה או בהלוואה למימון כל אחד מאלה; לעניין זה "שעבוד" – לרבות המחאה על דרך השעבוד.







(ג)
כספי קרן הפיתוח וזכותה של מורשית קבורה לקבלת כספים כאמור לא יהיו ניתנים לעיקול, אלא אם כן העיקול הוטל בידי מי שמורשית הקבורה התקשרה עמו כדין בהסכם להקמה או לרכישה של תשתיות ומבנים לקבורה רוויה או לביצוע עבודה מסוימת במסגרת תכנון, הקמה, רכישה או הרחבה של תשתיות ומבנים לקבורה רוויה או בהלוואה למימון כל אחד מאלה בשל אי תשלום כספים עבוד הרכישה או ביצוע אותה עבודה או אי החזרת ההלוואה כאמור.




חובת דיווח
14א8
(א)
מורשית קבורה תגיש לשר, מדי שנה, ולא יאוחר מיום 31 במרס בכל שנה, דין וחשבון, אשר יכלול, בין היתר, פירוט הכנסותיה והוצאותיה בכל הנוגע לבית העלמין שבניהולה באותה שנה ופירוט חלקות קבר שנמכרו בכל שנה לרבות חלקות קבר בחיים בקבורת שדה ובקבורה רוויה.







(ב)
בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), יכלול דין וחשבון המוגש על ידי מורשית קבורה, גם דיווח על התקדמות בניית מתחמי הקבורה בשיטת הקבורה הרוויה.







(ג)
השר יקבע כללים בדבר פרטי הדיווח, אופן עריכתו ודרכי הכנתו.







(ד)
דין וחשבון לפי סעיף זה יהיה פתוח לעיון הציבור ללא תשלום במשרדי השר ויפורסם באתר האינטרנט של המשרד לשירותי דת.

תיקון סעיף 14א4
5.
בסעיף 14א4 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא-




(ב)
אדם המנהל בית עלמין או העוסק במכירת חלקות קבר בחיים- יגלה לכל אדם המבקש לרכוש חלקת קבר בחיים, בכתב, בטרם הרכישה, כל פרט מהותי בנוגע לרכישת חלקת קבר כאמור, לרבות מחירה של חלקת הקבר, הנחות להן זכאי הרוכש ואפשרויות רכישת חלקות קבר בבית העלמין; מידע כאמור שאינו נוגע לרוכש מסוים, יוצג במקום בולט לעין במשרדיו של אותו אדם, בשפות עברית, אנגלית, רוסית ואמהרית.




(ג)
על מכירה לפי סעיף זה יחולו הוראות חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981
והוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות החוק האמור.

תיקון סעיף 14ב
6.
בסעיף 14ב אחרי סעיף קטן (א) יבוא-




(א1)
אדם המנהל בית עלמין או העוסק במכירת חלקות קבר בחיים יציג במשרדו, במקום בולט לעין ובאופן ברור וקריא, מפה מפורטת של בית העלמין, בחתימת נציג המוסד לביטוח לאומי, בה יצוינו הגושים והחלקות בבית העלמין לרבות השטחים המוגדרים שבהם רשאי הוא לגבות בקשר לקבורה ולהקמת המצבה אגרת שירותים ותשלום אחר בנוסף לדמי הקבורה לפי חוק הביטוח הלאומי.

תיקון התוספת
7.
בתוספת -




(1)
לפני כותרת הטבלה יבוא "חלק א'";





(2)
אחרי "בירושלים" יבוא "למעט בחלקות הקבורה של חברה קדישא גחש"א קהילת ירושלים";




(3)
השורות "בתל אביב 9,145" ו-"בחיפה 12,315" ימחקו;




(4)
בסופה יבוא -




"חלק ב'





"בירושלים בחלקות הקבורה של חברה קדישא גחש"א קהילת ירושלים
12,566





בתל אביב
12,566





בחיפה
12,566





בתל רגב
12,566

תחולה
8.
(א)
התוספת לחוק העיקרי כנוסחה בסעיף 7 לחוק זה תחול על חלקת קבורה בבית העלמין בירושלים המתנהלת על ידי חברה קדישא גחש"א קהילת ירושלים, או על בית עלמין המתנהל על ידי חברה קדישא בתל אביב, בחיפה או בתל רגב ועל הכספים המתקבלים בגין מכירתן, לפי העניין, אם השר לשירותי דת אישר בהודעה שפורסמה ברשומות לאחר שהוצגו בפניו המסמכים המעידים על כך, כי לפחות 50% מסך שטח מתחמי הקבורה החדשים




באותו בית עלמין מיועדים לקבורה בשיטת הקבורה הרוויה, כהגדרתה בסעיף 14א(ה) לחוק העיקרי, לפי תכנית שאושרה למתן תוקף לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965
, וניתנו לגביהם היתרים לפי סעיף 145 לחוק האמור; כל עוד לא פורסמה ברשומות הודעה כאמור תחול על חלקת הקבורה או בית העלמין האמורים התוספת לחוק שירותי הדת, כנוסחה ערב יום התחילה.




(ב)
ראה השר לשירותי דת כי עבודות הבנייה והפיתוח של מתחמי קבורה חדשים בשיטת הקבורה הרוויה בבית עלמין כאמור בסעיף (א) אינן עומדות בהיקף שקבע השר לשירותי דת לענין זה, יקבע בהסכמת שר האוצר או לפי בקשתו, כי על בית העלמין האמור תחול התוספת לחוק שירותי הדת, כנוסחה ערב יום התחילה, בניכוי 10% מהסכומים המפורטים בה.

אני מודה לך. חגית הלמר, בבקשה.

אנחנו מלווים מזה כמה שנים את נושא עידוד הקבורה הרוויה כי לנו, מבחינת שומרי שטחים פתוחים ערכיים יש אינטרס מאד גדול בצמצום קבורת שדה. אני רוצה לברך על הקרן הייעודית שנכנסה לנוסח הזה, אני חושבת שזה כלי מאד חשוב כדי לוודא שהכספים מגיעים באמת למטרה הזאת. ההתניה של העלאת התעריפים בקבלת היתר בנייה לא די בה גם כשהכספים יהיו בקרן ייעודית כי כדי לקיים את העלאת התעריפים אנחנו מצפים לראות גם התקשרות במכרז, תחילת בנייה של יסודות. ההיתר לבדו הוא היתר על הנייר ואין בעיה לגשת למוסד תכנון ומבחינה תכנונית לקבל את ההיתר. אנחנו רוצים משהו הרבה יותר משמעותי שיזרים את הכסף לקופה.

אנחנו הולכים להצביע ואני מניח שאנחנו נאשר. מה את מצפה מהשולחן הזה לעשות או מהשר כהן?

את יודעת שבעוד חודש אין איפה לקבור בגוש דן.

אנחנו מודעים לבעיה. יש סל של כלים: צריך לצמצם את ההנחות שניתנות על קבורת שדה וזה עניינו של השר. לגבי התניית העלאת התעריפים רק בהיתר בנייה – אנחנו סבורים שזה סף נמוך מדי.

אני מבקש שהשר ישקול את זה ויעביר את זה לדיון כאן.

לפחות 50% מהכספים יתקבלו ממכירת קברים ואנחנו רוצים שיהיה כתוב: שיעור שיקבע השר ושלא יפחת מ-50%.

מקובל.

אנחנו חושבים שזאת טעות מכיוון שיש מקומות שבהם, כדי לעודד את חברה קדישא להיכנס לקבורה רוויה לא נוכל לשים בצד 50% מהכספים שנגבים בגין מכירת חלקת קבר בחיים אלא פחות מזה.

הממשלה לא יכולה לסכם דברים בינה לבין עצמה?

הנוסח היום אומר לפחות 50%.

הנוסח שהצענו שונה. הצענו שכל ה-100% ייכנס לקרן.

נשאיר את זה ככה.

אנחנו רוצים להציע מנגנון הצמדה, שעבר בהחלטת ועדת שרים להצמיד את התעריפים למדד תשומות הבנייה במקום למדד המחירים לצרכן. אנחנו מבינים שזה יותר רלוונטי לגבי קבורה רוויה.

אם הם חוזרים בהם מההצעות שלהם, גם אנחנו חוזרים בנו.

תגיעו להסכמה כי אין לנו זמן לעשות את הקרבות בין משרד האוצר למשרד הדתות.

אנחנו מצביעים על הנוסח שהוקרא.

ההסכמה היא שיעור שיקבע השר, שלא יפחת מ-50% והצמדה של התעריפים של הקבורה הרוויה למדד תשומות הבנייה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי – היות ולפי הנוסח המוצע העלאת התעריפים מותנית בקבלת היתר בנייה בלבד, הרי היתר בנייה מותנה על פי חוק לשלוש שנים ומותר להאריך אותו מטעמים מיוחדים לעוד כמה שנים. מה קורה במידה ויש היתר והוא לא יוצא אל הפועל?

הצעת הממשלה, כפי שהיא מופיעה בנוסח, היא שבמקרה כזה אם השר רואה שמי שעוסק בקבורה לא מקדם את הקבורה הרוויה, הוא יכול להטיל עליו "עונש", שהוא להחזיר אותו לתעריפים הקודמים פחות 10%.

מכיוון שאין יותר הערות אני מעלה את הצעת החוק להצבעה בקריאה שלישית עם כל התיקונים.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה פה אחד. רבותי, אנחנו יוצאים לדרך ואני שמח שפתרנו את הבעיה הזאת.

אני מבקש הסתייגות דיבור.

תודה רבה לכולם.
2. אמות מידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות

אנחנו עוברים לנושא הבא: אמות מידה לשינוי שיעור השתתפות הרשויות המקומיות בהוצאות תקציב המועצות הדתיות. כבוד השר יצחק כהן, בבקשה.

אני רוצה לדייק ולחדד – החוק הזה כבר עבר ואנחנו לא פותחים דיון על עצם קבלת החוק. החוק הזה עבר קריאה שנייה ושלישית וזה חוק בספר החוקים של מדינת ישראל. ביקשתם להביא לכם את התוצאות של אמות המידה ואנחנו מביאים לכם את התוצאות בהתאם לחוק. אי אפשר לדון על החוק הזה מלכתחילה והחוק הזה כבר עבר. מדובר בתכנית הבראה ל-133 מועצות דתיות ברחבי הארץ ומדובר באלפי עובדים שמחכים סוף סוף לנוסחה החדשה ולאמות המידה החדשות. אני מבין את 15 הרשויות השבעות, הגדולות והטובות.

והיעילות.

היעילות והמצוינות.

ראש עיריית חולון הוא מהטובים בראשי העיר בישראל.

מר ששון, החוק מאחורינו ואתה מנהל עכשיו קרב מאסף. מה שנשאר עכשיו הוא לאשר את אמות המידה שאתם ביקשתם לראות. אני מייחל שאנשי האוצר, אגף התקציבים, לאמץ את הנוסחה הזאת בשאר משרדי הממשלה כי זה דבר נכון וצודק. אפשר לאמץ את זה גם בחינוך, גם בתחבורה ובעוד מקומות.

להפוך את הרשויות למחלקות של האוצר. זה מה שאתה רוצה.

אני רוצה שגם לילד בדימונה ובירוחם יהיה מוזיאון כמו בחולון.

שיתייעל כמוני.

תעבור לירוחם, תייעל אותה.

רבותי, יהיה פה דיון וכל אחד ידבר. תומר, בבקשה.

אני רוצה לתת את המסגרת הנורמטיבית ולהשלים את דברי השר. בחוק שתוקן נקבע העקרון ולפיו המדינה והרשות המקומית מממנות את הוצאות המועצה הדתית בחלוקה של 60% הרשות המקומית ו-40% המדינה. בסעיף נוסף של החוק נקבע שהשרים, שר האוצר, שר הדתות ושר הפנים, יכולים לקבוע אמות מידה ולפיהן תשתנה החלוקה הזאת לחלוקה אחרת. מה שמובא כאן הוא אותן אמות מידה שמציעה הממשלה לשינוי החלוקה.

אני מודה לך. ראשון הדוברים חבר הכנסת חיים אורון.

בחוק ההסדרים החדש המוגש לנו יש פרק שלם, גדול מאד, שעוסק בשאלת הפריפריה ובין השאר הוא מדבר על חלוקה דיפרנציאלית של תקציבי מדינה לאיזורים השונים. בדיון הקודם אמרתי שבאופן עקרוני אני תומך בהצעה הזאת, אבל עכשיו אני מתנגד לה כפי שהיא הובאה מכל וכל. אני מתנגד לאשר את אמות המידה ולמרות שהתקבל חוק הוא לא יהיה החוק היחיד שהתקבל, אבל אמות המידה לא אושרו לו ולכן החוק לא נכנס לתוקפו.

אז אישרת את זה עניינית והיום אתה מתנגד לזה פוליטית. הודית בזה בתחילת הדיון ודבריך נרשמו.

אני הולך להגיד את זה.

תמיד אמרתי שאתה הגון.

בהבדל מכמה מחבריי, שעושים כאילו, הם כאילו דואגים לכולם, אבל כולם מבינים שהם דואגים לקופה הקטנה שלהם. אני לא עושה שום כאילו. כמה ראשי ערים התקשרו אליי אתמול ואמרו לי: אתה הטית את הכף בוועדת הכספים לתמוך בהצעה.

נכון.

אני לא יודע אם אני אטה את הכף היום כי אני מבין שהליכוד, כחלק מההסכם, יתמוך. הליכוד עבר יום לימודים ארוך והשתכנע מעמדות מר"ץ על דיפרנציאליות. הוא נשאר בעמדותיו ואני לא. אני לא מקבל את חלוקת העולם הזאת. למדתי פרק בשבועות האחרונים והוא מאד השכיל אותי.

לגבי המשא ומתן הקואליציוני יום אחד ייכתב בדברי ימי ישראל מה קרה באמת.

אדוני שר הדתות, אני חושב שיש הצדקה לחלוקה דיפרנציאלית, אבל אני לא מקבל את השיטה לפיה חלוקה דיפרנציאלית הולכת תמיד ממקום אחד למקום שני. בוא נקיים דיון על חלוקה דיפרנציאלית ויש לי כמה פרקים מאד מרכזיים בדיון הזה. אני בעד קצבאות ילדים ואמרתי את זה גם במשא ומתן הקואליציוני, אבל כל פעם שהגעתי להצעה בנושא קצבאות ילדים, שתקל גם על קבוצות אחרות, אמרו לי: עזוב, אי אפשר לחלק את מעט הכסף הזה באופן כל כך שוויוני.

מי אמר לך את זה?

אנשים מרכזיים במפלגה שלך.

הנוסחה היתה דיפרנציאלית לגמרי. רביב נמצא פה והוא יעיד. מדובר גם לזוגות שיש להם ילד אחד, שניים או שלושה, לא מוטה מגזרית.

אחד, שניים או שלושה ילדים? כשאני העזתי להגיד נלך על שלושה-ארבעה ילדים, לילד השלישי ניתן 75 ולילד הרביעי ניתן 300, הלכו לרביב ואמרו לי: זה מכניס עוד 54% מ-194,000 משפחות עם ילד שלישי וזה 126 מיליון. אמרתי: בסדר גמור, ניקח את ה600-700 מיליון שקלים, נהפוך את ה-375 שקלים ל-320 שקלים ואז יקבלו גם הילד השלישי וגם הילד הרביעי. אמרו לי: לא, אתה מחלק את העסק נגדנו. אני בטוח שהרבה חברים שלי היו מאד כועסים על העמדה שנקטתי, אבל אני לא שם. אתם באים לכאן במהלך מהפכני לבקש מחולון, מהמצביעים שלי בחולון או ברעננה לממן מקומות אחרים. אני מאד בעד זה, אבל אם זה כך, שזה יתנהל כך בעוד כמה תחומים.

אני מסכים איתך.

אני אצביע נגד זה. חכו לאחרי הבחירות, נעביר את זה כחלק מתכנית יותר רחבה ולא כנושא אחד ספציפי. הוכחתי יותר מפעם אחת ששכר העבודה של הבלנית מדימונה נוגע לי לא פחות מאשר לך.

אם לא תאשר את זה היום, אתה פוגע בה קשות. היא לא תסלח לך.

שהממשלה שאתה חבר בה תביא את ההפרש שאתה רוצה לקחת מחולון.

תודה. ראש עיריית חולון, בבקשה.

אתם דאגתם למועצות החלשות כשהורידו להם? לא שמענו אתכם דואגים למעלות תרשיחא ולירוחם.

אתה מכניס את היד שלך לכיס של התושב שלי.

אני לא מכניס את היד שלי. אתה תשלם מה שתצטרך לשלם.

תהיה גיבור גדול ותעלה את מס הכנסה.

אני אומר שהנוסחה צריכה להיות נכונה וצודקת.

המדיניות של שר האוצר תחסל את השלטון המקומי. זה מה שאתה רוצה.

ממש לא. אני רוצה שגם בירוחם יהיה מוזיאון וספרייה.

רבותי, אני אדם סובלני, נתתי לכם לצעוק.

סוף סוף תהיה חלוקה צודקת במדינה הזאת, לא רק בדתות אלא גם בחינוך.

זה מה שאתה רוצה? לחסל את השלטון המקומי? יצא המרצע מהשק.

מוטי, אתה אחד מראשי הערים הטובים במדינת ישראל. למה אתה צועק? אתה בזכות דיבור. אנחנו לא בשידור חי. דברי חכמים בנחת נשמעים.

אני מדבר על כל הכאב שלי. יש פה מדיניות מבית מדרשו של שר האוצר ואני מאד עצוב לשמוע שגם השר לשירותי דת יצחק כהן תומך בה, לחסל את השלטון המקומי במדינת ישראל, להפוך אותנו לשלוחו של משרד האוצר. זה לא יעלה על הדעת. התושב משלם מסים, ארנונה לשירותים מוניציפליים. התפקיד שלי אינו לממן שירותים מוניציפליים בעיר אחרת. אם אתם רוצים תעלו את מס ההכנסה, תגבו משם ותפנו את המשאבים לפי אותה מדיניות של – עם הפנים לפריפריה. זאת חוצפה ושערוריה ורק במשטרים טוטליטריים אפשר להעביר חוקים כאלה,

אני אקבע את התקציב שלך, אני אקבע את התקנים שלך ואתה תשלם. ראשי הרשויות הגדולות שמתייעלות הם הבנקאים של מדיניות הממשלה. תעביר מאצלך, תעביר מהאוצר, שהם ישנו את סדרי העדיפויות ויקצצו במשרדים אחרים.

אני מקבל רשות עם גרעון ברמה של 80 מיליון שקל בערכים של היום, מתייעל, עובד קשה ובסוף אני צריך לשלם. אתה יושב בירושלים ואתה קובע לי מה לעשות. אתה אומר לי: תוציא כסף, תוציא. קיבלתי רשות עם 80 מיליון שקל גרעון והתייעלתי. עלויות השכר שלי הגיעו ל-32% כאשר אצל השכנים שלי זה למעלה מ-40%. למה שהם יתייעלו? למה שהם יעבדו קשה? לוקחים ממני את הכסף ומעבירים אותו לשכן שלי במקום שהוא יתייעל. הוא לא צריך לעבוד קשה. איציק, אני איתך בעד השירותים, אל תעניש אותי.

אני לא מעניש אותך.

אתה מעניש את התושבים שלי על כך שאני יעיל. ראשי ערים אחרים באמצע מסע בחירות, אבל אני עזבתי הכל ובאתי לפה. אתה לוקח לי כסף ומוציא לנו את כל החשק לעבוד. עכשיו אתה אומר לי: נעשה את זה גם בחינוך. אני מפטר עובדים ומוציא מהארנונה שלי 70 מיליון שקל לחינוך הפורמלי. אתה לא יודע כמה מוציאים רון חולדאי ואחרים? הם מוציאים הון תועפות כי הממשלה לא נותנת. כל הזמן קיצוצים, קיצוצים וקיצוצים. חבר'ה, אתם תרסקו את השלטון המקומי. זה מה שיקרה. אתם נותנים פרס לאלה שלא יעילים ואל תערבו אותנו במדיניות של הממשלה. תנו לפריפריה מאצלכם, ממס הכנסה וממע"מ שאתם גובים. תתייעלו במשרדים שלכם, כל המשרדים שלכם הם אסון טבע. אי אפשר לעבוד מול המשרדים שלכם בכלל. הנזקים שהמשרדים שלכם גורמים לנו, בכסף הזה אפשר היה לממן את כל הפעילויות האלה.

אני יושב עם בעלי עסקים, עם בעלי מפעלים, מציע להם ארנונה כזאת ואחרת וכל שנה בדצמבר מאשרים רטרואקטיבית 13 חודשים אחרונים. אל תיקח מאיתנו. אתם רוצים לשבת איתנו? אתם רוצים לעשות את זה במדיניות משותפת? נשב יחד, נתווה מדיניות. אולי אנחנו צריכים לעזור לרשויות אחרות. אולי נאמץ אותן, אולי נתייעץ איתן או נייעץ להן?


חשבתי שאחרי שאני אפרוש אני אתנדב בעיירת פיתוח, אבוא עם כל הידע והנסיון שיש לי ואנהל אותה בהתנדבות בשקל אחד. לא אכפת לי מה שקורה? אני לא נמצא באותה מדינה? אבל זאת לא הדרך, כך להכניס יד לכיס חודשיים לפני הבחירות.

זה כבר עבר לפני כמה חודשים.

לקחו לנו את תאגידי המים. אני לא מתבייש להגיד שלקחתי 25 מיליון שקל מתאגידי המים והעברתי אותם לחינוך.

הארנונה היא לא מס אפילו אלא שירות שאתה משלם בעדו.

אני פוגע בשירות הזה.

יש טעם באמירה החוקתית שלך שלא יכולים לקחת מאדם שמשלם עבור שירות ולתת את זה לשירות של מישהו אחר. מהוויכוח העקרוני אנחנו מדברים כרגע על עניין המועצות הדתיות, שהוא מגזר קטן.

חבר הכנסת ריבלין, זאת מגמה ממשלתית ואנחנו לא יודעים שבכך זה ייגמר.

אם היה הדבר עומד באופן עצמאי, לא הייתם מתנגדים יותר מדי.

חבר הכנסת ריבלין, תפריט את המועצות הדתיות. אני אקח אותן אליי ואתן את השירות הזה.

הדבר הזה לא עומד על הפרק.

אני מבקש לא לאשר את אמות המידה. זה נראה לא טוב, זה נראה כאילו מישהו מנסה לנצל הזדמנות לפני הבחירות ולתת לנו עוד מכה קטנה בראש של 18 מיליון שקל לרשויות החזקות. כבר נמאס לנו להיות ראשי ערים, אין לנו כוח לעמוד מול הגזרות של האוצר. בתאגידי המים לקחו לי 25 מיליון שנתתי לחינוך ואני לא יודע מאיפה אני אתן את הכסף. עכשיו ישנו גם חוק נהרי, שאני צריך לתת ובצדק. בחינוך כל הזמן מקצצים לנו, ברווחה מקצצים לנו, עכשיו אתה מפיל עלינו את שירותי הדת. שר האוצר אומר שהוא ייקח 20% מההכנסות שלנו מאיזור התעשיה. אחר כך אומרים שאת כל כספי הארנונה של משרדי הממשלה, 6-7 מיליון שקל, ייקחו לנו ויעשו קופה או קרן של שר האוצר. היטל השבחה – שליש. בשביל מה להיות ראש עיר? המדינה תיראה כמו שאתם מנהלים את משרדי הממשלה וככה תנהלו את המרכז לשלטון מקומי. הפלסטינים צריכים לשבת בשקט כי לא תהיה יותר מדינה.

חשוב שיקשיבו לדברי ראש העיר ששון, כי לא רק שהוא מראשי העיר הטובים בישראל. הוא אמר את זה מדם ליבו. את הדברים האלה לא מבינים לעיתים בממשלה ובכנסת כי הרבה אנשים מעולם לא ישבו בכסא מנהלים. הדבר החשוב ביותר הוא מערכת התמריצים כי כאשר לאדם אין תמרוץ לעשות דברים, הוא מתייאש. אם הוא עובד ומצליח, אבל בסופו של דבר הוא רואה שלא לפום צערא אגרא, הוא מאבד את המוטיבציה. בארצות הברית יש שלטון מרכזי, שמטיל מסי הכנסה וכו', אבל כל אחד יש לו הבעלות שלו, זאת אומרת שאם ארקנסו מנוהלת לא טוב והיא לא מגייסת, יש לה את החוקים שלה, אבל ישנו תמרוץ.

גם מנסיוני כנשיא האוניברסיטה וכמי שניהל במשך 16 שנים את האוניברסיטה ללא גרעון, ראיתי שמעולם לא קיבלתי שום תמורה על ההתנהגות שאני התנהגתי בשעה שהיתה אוניברסיטה אחרת שהתנהלה עם גרעונות עתק. בסופו של דבר אני לא קיבלתי שקל אחד תמורה על ההתנהגות שלי אלא להיפך. האנשים האלה אומרים לנו: מה יוצא לי מזה שאני ראש עיר שמייעל, שנלחם ונאבק, כאשר על ההצלחה שלי אני משלם מס? בשביל מה להיות ראש עיר? יש בעיה עם כל מערכת התמריצים, שהיא פגומה והיא חלק מהכשלון של כל המערך הבירוקרטי-פוליטי. אני רוצה שבישראל יהיו יותר ראשי עיר כמו מוטי ששון, ולא אכפת לי מאיזו מפלגה הם. אני רוצה שיהיו אנשים איכותיים, אבל אם נהרוס את מערכת התמריצים, זה לא יקרה. השר כהן, בבקשה.

מוטי ידידי, אף אחד לא מכניס יד לכיס שלך. המדינה, עם המשאבים המצומצמים שלה, חושבת לחלק אותם אחרת. השינוי אצלך הוא שינוי מינורי.

מיליון שקל.

מיליון שקל בסך הכל וזה לא הכצעקתה. מדינה שאין לה כסף צריכה לחלק את המשאבים שלה. זה כמו אב שיש לו עשרה ילדים והוא לא ייתן לילד העשיר ולילד העני את אותה מנה. ודאי שלעני הוא ייתן יותר ולעשיר הוא ייתן פחות. מוטי, לא לוקחים לך. המדינה מחלקת את המשאבים שלה אחרת וזה המינוח הנכון והמדויק. אני מזיל דמעה כשאתם מדברים, ראשי הרשויות החזקות. יש מאות רשויות, אתם מסתכלים עליהן בכלל? אתם יודעים מה קורה שם בכלל? נרתמתם פעם לעזור לרשויות החלשות? אף פעם. אתם 15 הרשויות החזקות, עשיתם לכם לובי, לקחתם מנכ"ל ואתם לא נזעקתם כשפגעו בהן.

אמרתי שאני רוצה לעזור להן.

אתה אמרת, אני עשיתי. מדובר ב-5% יותר וכשג'ומס דיבר בפעם הקודמת הוא דיבר אחרת. עכשיו יש בחירות, פריימריז, וגייסתם את כל העולם ואשתו לכאן. זה לא יפה. יש אלפי עובדים שמצפים למשכורות שלהם וכמו שאתה מקבל משכורת גם אותה בלנית צריכה לקבל משכורת. זה לא קשור אליך כי לא לוקחים ממך. נותנים לך אחרת, מחלקים את זה אחרת. תפסיקו לבכות, תפסיקו להטעות, תפסיקו לשלם כספים למשרדי לוביסטים. אני רואה אותם פה. הנה המנכ"ל והנה הלוביסטים.

לי יש לוביסטים?

כן, ל-15 הרשויות החזקות. אתם יוצרים אנטיגוניזם, אתם יוצרים מציאות שלא סובלים אתכם על ההתנהגות שלכם.

אתה יודע מה הציבור שלכם חושב עליכם?

הוא חושב דברים טובים מאד. אנחנו נדאג לחלשים.

אתה עושה עוול למפלגה שלך.

הפוך, ידידי היקר. אני אדאג לחלשים ואני אמשיך לדאוג לחלשים.

בחולון לא שונאים את ש"ס, בארץ כן.

לא, אתה טועה. זה לא קשור.

אני לא רוצה לשבור את הפטיש. נא להירגע. חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אדוני ראש העיר, מי שיגיד מה חושבים על ש"ס יהיה בקלפי ותתפלא לשמוע שהם יעלו. בואו נדבר לעניין בלי כל הצעקות – היה מצב שבו ראשי העיר, ואני לא אומר את זה עליך, לא העבירו את מה שהם היו צריכים להעביר, 60% על פי חוק.

הם עברו על החוק? תפזר אותם.

מי שגרם לכל הבלאגן היה ראשי עיר שלא העבירו את הכסף שהיו צריכים להעביר על פי חוק. מאז התחיל כל הלחץ, מאז אמרו שאין כסף לשלם לבלניות ומשם התחילו כל הצרות. זה לא שהם שילמו ואף על פי כן היה חסר כסף. אם היו משלמים בזמן, לא היינו מגיעים לכל הסיפור הזה. זאת אומרת שראשי עיר עברו על החוק והם מבקשים עוד שכר.


אדוני ראש העיר, לא ראיתי ראשי ערים של 15 הגדולות שבא לצעוק על הקטנים למה מאחדים רשויות. לא שמעתי שום צעקות. היו דיונים בנושא ואיחוד הרשויות גם בוועדת הכספים כשהייתי יושב ראש ואף אחד לא בא לכאן.

היו דיונים ואף אחד מ-15 הגדולות לא היה פה.

מענק איזון – מה שידידנו אברהם פורז...

ידידנו המורם מעם ביבי נתניהו. אל תדביק את זה עכשיו לאברהם פורז, עם כל הכבוד.

אתה כמעט נפלת מהכסא כששמעת שאברהם פורז הסכים.

נכון.

תגיד לפורז איך שר הפנים הסכים.

מה אתה נכנס לתוך העסק הזה?

יש טענה בדבריו של מוטי, אבל זה התחיל ברשויות כשאמרו שרשות אחת צריכה להעביר כסף לרשות שנייה. אז התחילו הצעקות ולא בטוח שזה היה צודק.

הם לא היו פה, אתה צודק לגמרי. האם אתה חושב שצריך להטיל עליו לשלם לבני-ברק? זאת השאלה היחידה.

לא לבני-ברק, למצפה.

כל זמן שהממשלה ממשיכה בזה שרשות אחת מעבירה לרשות שנייה, דעתי היא שזה גם בנושא שירותי דת. לוקחים מהמועצה האיזורית יואב ומעבירים לדימונה. זכותם, אין לי שום בעיה, אבל אל תבוא בטענות דווקא על שירותי דת.

תודה לחבר הכנסת ליצמן. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אני מבינה את המצוקה של המועצות הדתיות. שמעתי את דבריו של ראש עיריית חולון, שהוא באמת ראש עיר מעולה שדיבר מדם ליבו. בנושאים האלה חייבים להגיע להסכמות ודרך הכפייה עברה מן העולם. אנחנו נמצאים עכשיו לפני תקופת בחירות ואני רוצה להציע הצעה לסדר. אני מציעה לחכות עוד 99 ימים, כאשר יבוא לדיון חוק ההסדרים.

כשאת תקבלי משכורת הבלנית במצפה לא תקבל משכורת. את תעשי פריימריז עם 15 הגדולות, יעזרו לך ואת תעזרי להן, הכל יהיה בסדר, אבל הבלנית לא תקבל משכורת. תשני עם זה מתחת לכרית במצפון שקט. החוק כבר נחקק, הוא כבר עבר.

אדוני השר, מאז שנכנסתי לכנסת האוצר מנהל מהלך שמטרתו לפגוע ברשויות המקומיות. אני חושבת שבלי הזרמת כספים נוספת אי אפשר היום להעביר את זה. זאת עמדתי.

תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ששון, בעקרון אני חושב שצריך להפחית את ההערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי כאשר האזרח רואה בשלטון המקומי את הכתובת היחידה. אני מבין את זעקתך כי זה פוגע ביכולת שלך לחלק את הארנונה שנותרת בידך. הייתי בישיבות הקודמות וראיתי את המצוקה של אותן רשויות מקומיות, שאינן יכולות לגבות ארנונה כי ממת לא מוציאים דם וממי שאין כסף לא מוציאים כסף. השתכנעתי בנושא הזה דווקא מחיים אורון, שאמר שבניגוד לעמדה העקרונית, אנחנו צריכים להיות...

בהתאם לעמדה העקרונית שצריך לחלק משאבים באופן דיפרנציאלי בעוד שורה ארוכה של נושאים, אבל לא רק פה. למה שאמרתי עכשיו ביבי לא מסכים, אבל לזה הוא מסכים.

אני יודע. בליכוד יש מגוון של דיעות בעניין זה כמו גם בנושאים אחרים. בעניין זה דנו כבר בעשרים פגישות. יכולים בשנה הבאה לבוא ולהעלות את זה שוב על סדר היום כי המשאבים יחולקו פעם נוספת בשנה הבאה. אני חושב שאנחנו צריכים לדבוק בעמדתו של חיים אורון, כפי שהיא היתה. בפעם הקודמת זה לא היה לא פוליטי מצדי להסכים עם חיים אורון והיום זה גם פוליטי מאד להסכים עם מה שחיים אורון אמר אז ולא היום ולכן אני אצביע בעד.

תודה רבה. מר אגמון, בבקשה.

אני מייצג את כל הרשויות המקומיות ואנחנו רואים פה מגמה לא מבוקרת של הממשלה, שבמקום לקבוע סדרי עדיפויות אמותיים בגלל חוסר יכולתה היא פנתה לגוף, שנראה לה חלש דיו וממנו היא לוקחת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח העקרוני אלא לומר מה קורה פה. בחלוקה יש פגמים מקצועיים. ראשית, יש ערים חזקות שלא מופיעות כאן. באיזו מין שיטה זה נעשה? יש רשויות חזקות מאד שמקבלות כסף על פי ההצעה החדשה. תכנית ההבראה היא עניין נקודתי, אבל אין פה פתרון נקודתי לרשויות החלשות. כלומר, יש פה איזושהי חלוקה על פי קריטריונים שוויוניים, לכאורה, שזה נראה משהו אחר. זאת לא חלוקה שמביאה להבראה. המדינה לא שמה פה שקל להבראה. לוקחים את הכסף מ-א' ומעבירים ל-ב' אבל לא בהכרח מי שמופיע ברשימה זקוק לתוספת הזאת.

תודה. מר קוניביץ, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, יצקו מילים כמו "אלכסון", "פריפריה", "חלוקה דיפרנציאלית", "אופק חדש" וכו', כולן לפי הגדרתו של ראש עיריית חולון להכניס את היד ל-15 הרשויות שלא קיבלו ולא מקבלות מענק איזון, לא נכנסו מעולם לתכנית הבראה, מתקיימות ממה שהן מייצרות ודווקא מהן רוצים לקחת. אם הפנים הן לפריפריה, בבקשה, המדינה גובה מכס, מס הכנסה ומע"מ, שתואיל לתת. אגורה אחת לא הוסיפו ולוקחים מאיתנו כדי להוסיף? מרמת-גן לוקחים 1.2 מיליון ונתגבר על זה, אבל כל מה שיש בחוק ההסדרים, 150 מיליון מתוך 800 מיליון זה לא מגמה, זאת גזרה.

תודה. אחרון הדוברים מר עטיה, בבקשה.

אמות המידה, כפי שהן מופיעות כאן, במיוחד הקריטריון שמעניק את מירב הניקוד דווקא ליישובים קטנים עד 12,500 תושבים הוא קריטריון שמעודד חוסר יעילות וחוסר יעילות כלכלית. הרי ברור שככל שהרשות קטנה יותר, כך הנטל התקציבי כבד יותר. אני לא חושב שעיריות צריכות לממן מועצות דתיות ביישוב שמונה 12,000 תושבים. עם כל הכבוד, אם יש כאלה מועצות דתיות, שיתאחדו בבקשה עם הגדולות יותר.


במישור העקרוני, גם אם נסכים לעקרון, ואנחנו לא, שבסמכותה של הממשלה ובזכותה לערוך חלוקה דיפרנציאלית של התקציבים שלה בשירותים השונים, מעולם ועדת הכספים – לא ועדת הפנים של הכנסת – לא ערכה דיון אחד רציני על כלל המרכיבים של המשק העירוני. לכן, אין שום הגיון להטיל היום זרקור ובמין זכוכית מגדלת לעסוק דווקא במועצות הדתיות.

בין השאר משום שלא באתם לדיון מיוחד שהיה כאן.

אתם גם אשמים בזה, אבל אנחנו נדון בנושא.

חיים אורון אמר אז: תראו מי מגיע לדיון.

היקף השירותים שעירייה במדינת ישראל צריכה להעניק הוא רחב ואדיר. אין שום ארגון ושום עסק שמעניק היקף כזה של שירותים, החל מתחזוקה שוטפת דרך תברואה ודרך איכות סביבה וכלה בחינוך, ברווחה ובמועצות דתיות. מדוע להתמקד עכשיו רק במועצות הדתיות?

תודה. רבותי, אני מסכם. בעת הנוכחית, שאינה רגילה – בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות – מקובל מאד לאשר דברים בהסכמה רחבה. חילוקי הדיעות והפערים הקיצוניים בעמדות שהוצגו בדיון זה אינם הולמים את רוח השעה ולכן ההצבעה תידחה למועד אחר.

זה בניגוד למה שסוכם על ידי היושב ראש.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

� ס"ח התשמ"א, עמ' 248.

� ס"ח התשכ"ה, עמ'