הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי









פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה
יום שני, יט' אדר א' התשס"ח (25.2.2008), שעה 12:30
ס ד ר ה י ו ם: בדיקת מוכנות לרעידות אדמה

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אריה אלדד

ג'מאל זחאלקה

אפרים סנה

רונית תירוש

ד"ר אבי שפירא – יו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית

יעל קליגמן – עוזרת ליו"ר ועדת ההיגוי הבינמשרדית

סא"ל ישי מלכה – ראש ענף מבצעים בפיקוד העורף

רס"ן אריק שפטר – דובר פיקוד העורף

רס"ן לילך קוש – ראש מדור עורף אגף מבצעים צה"ל

שאלתיאל לביא – ראש חטיבה ומרכז תורת מל"ח

זאב צוק-רם – ראש רח"ל – רשות החירום הלאומית

אריאלה מלכה

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. זו ישיבה מס' 8 של הוועדה. נמצאים אתנו חברי הוועדה, פרופ' אריה אלדד חבר הכנסת, גב' רונית תירוש ואפרים סנה, חבר הכנסת אפרים סנה שמחודש אפריל יכהן הוא כיו"ר הוועדה. כמו כן יושב ראש ועדת ההיגוי הבינמשרדית ד"ר שפירא שמשתתף קבוע בוועדה.


אני מבקש להסביר לאורחים כי מתווה הוועדה שהוסמכה על ידי הכנסת היא לשמוע בכל ישיבה שניים שלושה משרדים, משרדי ממשלה, לשמוע על נושא המוכנות של המשרדים לרעידות אדמה. בדיונים הקודמים שמענו את המשרדים אוצר, חוץ, פנים, הגנת הסביבה, תקשורת, תעשייה, מסחר ותעסוקה, בטחון פנים, תחבורה, בריאות, מגן דוד אדום, חינוך, תיירות, רווחה ושירותים חברתיים, חקלאות ופיתוח הכפר, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות. היום אנחנו נשמח לשמוע את נציגי משרד הבטחון, ואנחנו נתחיל כמובן בפיקוד העורף.

אני מייצגת את הצבא.

רגע, את שומרת לך את המצגת, משאירה אותך לעצמך והולכת איתה הביתה אחר כך? אז אני מוותר על זה. או שיהיה לנו חומר כחברי כנסת, או שאת לוקחת חומר, מקריאה לנו והולכת איתו? אם זה מצגת.

מטרת צה"ל להגן בגבולות המדינה, באוויר, בים וביבשה. מבחינת המשימה צה"ל יסייע למשטרת ישראל וייערך לקבלת אחריות במידת הצורך לאחר התרחשות רעידת אדמה לביצוע פעולות טיפול ופינוי בנפגעים, הצלה, טיפול באוכלוסיה האזרחית ופינוייה, כל זאת בשילוב ותאום עם גורמי החירום, משרדי הממשלה, הרשויות המוניציפליות מרחביות, על מנת להציל חיי אדם, לצמצם את מימדי הנזק ולאפשר החזרת החיים למסלולם התקין מהר ככל הניתן החל מהתרחשות הרעש.


מבחינת הנחות היסוד, צה"ל ימשיך להגן ביבשה, באויר ובים. צה"ל יסייע למשטרת ישראל והרשויות. צה"ל יגייס מילואים על פי פקודה. כלל כוחות פקע"ר המקצועיים יצאו מתעסוקה מבצעית. יתבצע ריכוז אמצעים הנדסיים בפיקודים ובזרועות. צה"ל איננו מחליף את הרשות המקומית. והסברה לאומית הינה באחריות משרד רוה"מ.


מבחינת הסיוע אז הסיוע כמו שאמרתי קודם במשימה הוא בתחומי החילוץ וההצלחה, טיפול רפואי, גיוס משאבים. מבחינת הסטטוס של התכנית אז בעצם הופצה תכנית מטכ”לית באוגוסט 2004. נמצאות גם תכניות בכלל הפיקודים.


מבחינת פעילויות שבוצעו, בוצעו תרגילי חילוץ, בוצעו תרגילים בשיתוף של הרשויות, משטרת ישראל והארגונים השונים. בוצעו תאומים מול מל"ח. בוצעו תרגילי הר"ן בשיתוף בתי חולים ותרגילי ויסות שניוני בין בתי חולים.


מה שעוד אני רוצה לציין זה שכרגע התכנית הזאת נמצאת בריענון בצבא.

אני רוצה לחדד דבר אחד, את אמרת צה"ל יסייע. יש איזה שהוא שלב שבו צה"ל יקבל על עצמו אחריות על הטיפול ברעידת האדמה?

רק לאחר ביצוע הערכת מצב.

יש מצב כזה שבו הוא מקבל אחריות על הטיפול הכולל ברעידת אדמה במדינת ישראל?

רק לאחר שהוא יקבל את זה באישור מדיני, על פי החלטה.

כעקרון יש מצב כזה, היא רק לא יכולה להגדיר כרגע מהו.

יש הבדל בהיערכות שלכם בשלב שבו אתם מסייעים לשלב שבו אתם אחראים?

אני לא יכולה להתייחס לזה כרגע. אני לא יודעת להציג את זה.

לדעתי זה החלטות בדרג מיניסטריאלי, העברת הסמכויות. ישי מלכה, עכשיו אתה, רק הייתי מבקש כמה שאתה יכול, הנושא הזה של ההסברה לאותם האזרחים, לאותם תושבים שבאזור רעידת האדמה, ומה יש לכם באופן כללי עד היום מבחינת מוסדות החינוך אם הפצתם, לתושבים, לעיריות, לבסיסי צה"ל, כל תחום ההסברה וכיצד הוא מועבר לידיעת הציבור, ובכמה שפות אתם מתרגמים אותו.

שלום לכולם. משטרת ישראל אחראית לתת מענה על פי רעד תשע לאירוע רעידת אדמה, וכפיקוד העורף אנחנו נדרשים לסייע למשטרת ישראל במתן מענה לאירוע ולהיערך לקבלת אחריות על האירוע במידה ויוחלט על ידי דרג מדיני.


לפיקוד העורף יש תכנית שנקראת בשם הקוד שלה כדור שלג, גם המטכ"לי, למתן מענה משנת 2004. הפיקוד ביצע אישורי תכניות לכלל היחידות הכפופות שפועלות ת"פ בסוג של אירוע שכזה, מהמחוזות דרך האוגדות וגופי ההצלה שכפופים לנו.

סליחה רגע סגן אלוף מלכה, כדור השלג מתואם עם הנהלים של כל משרדי הממשלה או רק אצלכם?

כדור שלג היא תכנית של הצבא, מטכ"לית, שאנחנו כפיקוד גזרנו את הנתח הפיקודי מהפקודה המטכ"לית. דרך אגב לי יש כאן את התכנית אבל מפאת הסיווג שלה שהוא שמור, ויש כאן פירוט של כוחות מגוייסים במילואים, אז אני לא אוכל להציג אותה, אבל יש כאן תכנית מלאה.

השאלה היתה, אם אני הבנתי אותה נכון, אם אתם מתואמים במסגרת התכנית הזאת של כדור שלג עם משרדים כמו משרד חינוך, משרד בריאות, משרדים אחרים.

אנחנו כפיקוד בצענו קפ"ק לכלל הגופים שעוסקים בתכנית הזאת, כולל משחק מלחמה עד ראש הממשלה שבוצע לפני חצי שנה לערך, באוגוסט.


בשנת העבודה הנוכחית 2008 מתוכנן להתקיים נוהל קרב מטכ"לי מלא לתכנית, והיא תעודכן, וכאן אני רוצה לומר, יכול להיות שחבר הוועדה, אבל יש את הוועדה שהיתה ברשות אפרים לאו ועברה לאחריותו של מר שפירא, והיא בחנה את תפיסת ההפעלה, את המענה לאירוע של רעידת אדמה במדינת ישראל, כשהיו מספר נושאים שנבחנו, המרכזי שבהם זה הפעלת מערך המי"ל ותכנית ההסברה. לפני שבועיים הסיכומים וההמלצות הועברו להתייחסות של חלק מהגופים. אנחנו ממתינים כפיקוד לקבל את המסקנות ואת ההמלצות אחרי סבב התייחסות ולעשות את אותו נוהל קרב שציינתי לבחינת תפיסת ההפעלה המחודשת, כשהדגש המרכזי הוא לגייס כמה שפחות אנשי מילואים היות והם יהיו עסוקים במשפחותיהם ולעבור להתבסס על בסיס סד"ק סדיר במרבית המקומות שאפשר, למעט אותו סד"ק ייעודי של פיקוד העורף שיידרש לסייע בכל משימות החילוץ וההצלה.


מבחינת פיקוד, אנחנו בכל שנה, על פי תכנית אימונים קבועה, תכנית עבודה, מקיימים תרגילים מסוגים שונים, חלקם הם מול למשל משרד החינוך, כל הנושא של תרגילי מוסדות חינוך, למשל לפני שנתיים קיימנו תרגיל כלל ארצי עם מוסדות החינוך בנושא רעידות אדמה, ותרגילים לכל היחידות שלנו שמבצעים אותם בשוטף בהיבטים של חילוץ והצלה במתארים שונים.


ההסברה היא באחריות משטרת ישראל, כי מי שאחראי על האירוע הזה הוא משטרת ישראל והיא אמורה להנחות את האוכלוסיה מה קורה. צה"ל ערוך לקבל אחריות. לנו יש אתר, מעבר לדף בעלון הטלפונים, יש לנו באתר פיקוד העורף הנחיות שהוצאנו להתנהגות באירוע של רעידת אדמה, גם בבית, גם במכונית, מספר פרמטרים, ואנחנו מבצעים פעילות נוספת שהיא מתואמת, זה על בסיס תאום בין מפקד פיקוד העורף לשר החינוך, אני לא יכול לציין לך בין איזה אלוף לאיזה שר, אבל סוכם שהמלשכ"יות שלנו, מדריכות אוכלוסיה לשעת חירום, בשיעור שהיא מעבירה במערך ה' וגם בהדרכות מבוגרים אנחנו נוגעים בנושא של איך מתנהגים באירוע רעידת אדמה. זה נקרא מערך ה'.

האחריות להסברה, אם אני רואה נכון, היא בידי רשות החירום הלאומית. זה הונח לפנינו.

זה חדש. זה החלטה ממש חדשה.

כתוב, אני מקריא: "תפקידים של רח"ל בעת התרחשות מצב החירום בין השאר לתאם את פעילות ההסברה והמידע לצורך הנחיית והדרכת הציבור על מצב החירום בעורף".

אבל זה בעת מצב החירום. צריך להכין את האזרח בשגרה לחירום, למצב שכזה.

אבל גם ברגיעה זה מה שכתוב: "פעילות הסברה, מידע, הנחיה והדרכת הציבור במצבי החירום בעורף". אז מי בסוף אחראי?

ראש הרח"ל הוא יענה על זה. סגן אלוף מלכה תמשיך בבקשה.

עוד דבר, בסיכום של הוועדה גם הוחלט שפיקוד העורף יכתוב את התורה לטיפול באירוע רעידת אדמה, ואנחנו עוסקים בכך ונציג את זה במסגרת רענון תפיסת ההפעלה של כדור שלג. עד כאן.

סגן אלוף מלכה, אמרת שצה"ל ערוך לסייע וגם ערוך לקבל אחריות. יש לך שתי פקודות כדור שלג, אחת לשלב שאתה מסייע ואחת לשלב שאתה אחראי על הכל?

יש לי פקודה שהיא מציינת את שלב הסיוע למשטרת ישראל, ואת שלב קבלת האחריות, ומה עושים מרגע של קבלת אחריות. אני אציין את זה בקצרה. כשאני מסייע למשטרת ישראל המחוזות של פיקוד העורף, על פי השטח הגיאוגרפי כל מחוז מסייע למחוז המשטרתי שלו. ברגע שהאחריות עוברת לפיקוד העורף על פי הערכת מצב אנחנו גם מגייסים אוגדות, מפקדי אוגדות, שהמטכ"ל צבע אותם, לכל מחוז שלנו יש אוגדה תומכת, שהאוגדה מקבלת אחריות על אותו שטח של המחוז, שטח גיאוגרפי, והיא מנהלת את האירוע במרחבה, ויש לזה גם תכניות פרטניות לכל אוגדה ואוגדה מחמשת האוגדות שפועלות באירוע יש תכנית מפורטת למצב כזה.

יש הבדל כמעט בתפיסת העולם, בראש, כאשר אתה מזומן לדיון במשטרת ישראל כי המשטרה אחראית על האירוע ובין שאתה יוזם את הדיון, כפיקוד העורף, ומזמן את כל הגורמים המטפלים יחד איתך, כי עכשיו אתה צריך לתת להם פקודות. אתה נותן פקודות לעיריות, אתה נותן פקודות לכבאות. יש לכם למשל רשימה את מי אתם מזמנים לדיון כשהתחוללה רעידת אדמה והאחריות הוטלה עליכם? יש לכם פק"ל לשלב שבו אתם אחראים?

ציינתי את זה בתחילת דבריי, אנחנו ביצענו קבוצת פקודות לכלל הגופים, ויש לנו רשימה של מי שעוסק באירוע שכזה. דרך אגב מבחינתי אירוע רעידת אדמה או אירוע הרס מלחמתי של נפילות טילים הרעיון הוא אותו רעיון של מענה. אנחנו מטפלים באירועי הרס, באירועי חומרים מסוכנים, בתשתית שקרסה. הרעיון הוא אותו רעיון. לשאלתך קיימנו קבוצת פקודות מלאה, כולל אישורי תכניות לגופים. זאת אומרת אם קב"ע הוא גוף שעובד תחתיי כשאני מקבל אחריות הוא היה אצלנו באישור תכנית אצל מפקד הפיקוד. אותו דבר משטרת ישראל. כי כשאני מקבל אחריות אז למשטרת ישראל יש משימות כשהם עובדים ת"פ שלי, ובטח ובטח מפקדי האוגדות וכל הגופים הצבאיים. כן, יש לנו, כולל הגנת הסביבה, היו אצלנו כל הגופים.

עוד שאלה אחת שאני שאלתי אותה כמה פעמים בדיונים קודמים כל מיני משרדי ממשלה, בסוף הכתובת היחידה היתה הצבא. אוהלים. הצבא ערוך לספק אוהלים לנפגעים? יש פקודה, יש מחסנים, יש סימון, יש מלאים, אתה יודע מאיפה לוקחים אוהלים לאוכלוסיה? כי כששאלנו את משרד הבריאות כשמתמוטט בית חולים מאיפה אתה לוקח עכשיו אוהלים כולם אמרו הצבא.

לצבא יש אוהלים והאוהלים האלה נועדים לתת מענה לפריסת יחידותיו בחירום בשטחי פריסה כאלה ואחרים. אם יוחלט, ואני מאמין שזה מה שיקרה, שזו המשימה המרכזית כרגע וכל מדינת ישראל ערוכה אז הצבא יידע להוציא את האוהלים האלה, ולבנות עיר אוהלים אנחנו יודעים, עשינו את זה במלחמת לבנון השנייה. האם יוחלט שהם יוצאים מהצבא אני לא אתן תשובה, כי אני נציג פיקוד העורף, יש גוף מטכ"לי כאן שיכול לענות.

אבל אין לכם היום פקודה. אתה שם את זה ברמה של אם יוחלט, נדע.

אם יוחלט אנחנו יודעים לעשות את זה, כן.

אין לכם פקודה איך פיקוד העורף, פקודת מגירה איך להקים עיר אוהלים.

יש לי, למה אין לי, הקמתי את זה גם בהתנתקות וגם במלחמת לבנון השנייה, הקמתי בדרום עיר אוהלים. לא כמו של גאידמק, אבל עיר אוהלים.

תוך כמה זמן אתם מסיימים את הפקודה ואת כל ההיערכות שלכם?

כרגע יש לנו פקודה.

אתה רוצה עכשיו להגיד לי מה בסדרי עדיפויות, יש רעידת אדמה, בית חולים ובית ספר, מה סדר עדיפויות?

בוודאי. סדרי עדיפויות לטיפול באירוע שקבענו: א. לתת אפשרות למשטרת ישראל וגופי ההצלחה לבצע את המשימות הראשוניות שלהם, אם זה בפתיחת צריכים מיידיים לפינוי נפגעים וכאלה. לאחר מכן זה טיפול במעגל הרס שני.

אתם לא צוות התערבות גם בנזק עצמו? אתם רק שוטר תנועה?

לא, מה פתאום. פיקוד העורף יש לו מספר מערכים שיודעים לטפל באירוע, ממערך חילוץ והצלה, מערכי רפואה שיודעים להיצמד לבתי חולים. כמעט כל הסד"ק של פיקוד העורף הוא סד"ק שמושתת על גיוס מערך מילואים. יש לנו שלוש פלוגות חילוץ סדירות, שהן פרושות כרגע בתעסוקות מבצעיות, באיו"ש או בדרום. כמענה ראשוני אנחנו מפעילים את סד"ק החילוץ הסדיר שלנו, אבל באירוע בסדר גודל של רעידת אדמה בכל הארץ הוא מינורי. אז אנחנו יודעים לגייס את הסד"ק הזה. ויש לנו גם תרחיש של צבירת סד"ק על פי מדרגות גיוס. אבל כלל מערך המילואים יודע לסיים את ההיערכות שלו בשלושים ושש שעות, בהנחה שהימ"ח של הגדוד הזה לא קרס ואנחנו צריכים עכשיו לחלץ את הציוד שלנו מתוך הימ"ח. אבל שלושים ושש שעות זה הזמן שנדרש לנו להיערך עם מערך המילואים לתת מענה לאירוע.

אני חייב לומר שאני עדיין לא מכיר מקרוב את ההיערכות של הצבא ועדיין לא הגעתי אליהם. אני רוצה לספר לכם שביום חמישי הקרוב אנחנו מתכוונים לקיים דיון, אני לא יודע אם ראשון אבל אחד מהדיונים הראשונים, שינסה לתת איזו שהיא תשובה לשאלה של התפיסה של המענה. איך יתארגן המענה, מי המנהל של המענה. יש פה כמה שאלות שהן לגמרי לא ברורות, כמו ששמעתם נאמר על ידי הצבא שהם לא במקום הרשות המקומית, אבל הרשות המקומית היא זו שמטפלת באזרחים, היא זו שעושה הכל. למעשה הכל. אז זה שהצבא לוקח אחריות לא כל כך ברור איזו אחריות הוא לוקח. והדברים האלה צריכים להיסגר. הדברים האלה צריכים להיסגר בדיונים שאני מניח יתחילו ביום חמישי, עוברים לשבוע הבא, יום ראשון אם אני לא טועה, כבר בהובלה של רח"ל, ואני מניח שראש רח"ל יוכל להרחיב את הדברים.


רק בהקשר של הדברים שנאמרו עכשיו, דווקא כלפי חברי הכנסת, אנחנו אומרים פה צבא, ואני הייתי שמח לשמוע איזו שהיא התייחסות של חברי הכנסת לבעיה של צבא שולט על אזרחים. אני בתפיסה שאני למדתי בחינוך שלי אין דבר כזה שצבא שולט על העם שלו. זה במשטרים טוטאליטריים קיים אבל לא במשטרים רגילים. צריך לתת לנושא הזה של שליטה ופיקוד משמעות שלא תתפרש כשליטה של צבא על העם.


ההערה השנייה, מילואים. אין מילואים אם יש אירוע חזק. ואם האירוע הוא לא חזק אז לא כל כך צריכים את הצבא. זאת אומרת צריך את פיקוד העורף כמו שצריך היום כאשר מתמוטט פה בית או יש פה ורסאי או שם משאית מתהפכת או דבר כזה. בהיקפים גדולים הצבא לא יתפקד בשלושה ימים הראשונים ואחרי זה קשה יהיה לגייס מילואים, אולי אי אפשר יהיה בכלל. אז את הדברים האלה צריך לזכור. וכמו שאמרתי אנחנו מתחילים סדרה של דיונים, אני מקווה שהדברים יובהרו. יש הרבה מאוד אי בהירות בנושא של הפעילות של הצבא אם יתרחש אירוע.

בגלל קוצר הזמן אני לא אפרט את כל התפקידים של חבר הכנסת סנה בעבר, מסגן שר הבטחון לשר וקבינט ותת אלוף, אז אולי הוא ישיב על החלק לפחות של הצבא.

אני לא אתן לך ד"ר שפירא שיעור מספר שבע עשרה באזרחות, אבל יש במצב חירום בעורף ומצבי חירום בכלל, הגורם השולט הוא הגורם הצה"לי. לא בגלל שהוא קיבל סמכויות לשלוט במדינה, אלא בגלל שהוא מטפל. תשאל אותי בזה הרגע בשדרות מי הגורם שבסמכותו להגיד בית הספר הזה ייסגר, ובית החרושת הזה ייפתח או ייסגר, זה הצבא. זה קצין בדרגת אלוף משנה. הוא איום למעשה שולט על האיזור הזה. זה לא שליטה במובנים שאתה רמזת עליהם של מדינות טוטאליטריות, אלא בזמן חירום, בזמן שמוגדר על ידי הכנסת אגב באישור הכנסת שיש מצב חירום בעורף המשמעות היא שסמכות הפיקוד מועברת לצה"ל עד שהמצב הזה יעבור. כי הוא גם הגורם שמסוגל, מבחינת היקפו וכשירותו לטפל במצבים כאלה. כך שאין פה שום שאלה בוא נגיד קונסטיטוציונית.

אני הייתי מבקש גם מהיועץ המשפטי של הוועדה מספר מלים על הנושא המשפטי.

אני רוצה להבהיר פה נקודה, אנחנו מדברים פה על חלוקת האחריות. חלוקת האחריות קבועה בחוק. כרגע בפקודת המשטרה, בתיקון שנעשה בשנת 2005, בסעיף 90.ד' נקבע במפורש שבאירוע אסון המוני, ולעניין זה רעידת אדמה מוגדרת כאירוע טבע, אירוע אסון המוני, תהא משטרת ישראל אחראית לפיקוד ולשליטה בטיפול באירוע ויהיו לה הסמכויות כמפורט באותו פרק. סעיף 90.י"א אומר שצה"ל ושירות ההתגוננות האזרחית כמשמעותו בחוק ההתגוננות האזרחית יסייעו למשטרת ישראל בטיפול באירוע אסון המוני ובהיערכות לקראת אירוע כאמור. סעיף 90.י"ב. שהוא הסעיף הרלוונטי שמדבר על העברת התפקיד לצה"ל קובע שבעת אירוע אסון המוני, לרבות אירוע צפוי, רשאי שר הבטחון לבקשת השר, לפי הפקודה הזאת השר הוא שר לבטחון פנים, או רשאי ראש הממשלה להורות לצה"ל למלא את תפקיד משטרת ישראל בפיקוד ובשליטה באירוע, כולו או מקצתו. כך שכרגע לפחות, על פי פקודת המשטרה, על פי הפרק של אירוע אסון המוני האחריות היא של משטרת ישראל אלא אם כן הוטלה אחריות על צה"ל.

תודה רבה. אני מבקש לעבור למל"ח, מר שאלתיאל לביא, ראש חטיבה ומרכז תורת מל"ח במטה מל"ח ארצי. לפני שאתה מתחיל רק שאלה, אנחנו במלחמה האחרונה נתקלנו בזה, יש הכרזה על מל"ח, אין הכרזה על מל"ח. השאלה שלי, האם אם לא תהיה הכרזה על מל"ח עדיין מל"ח יכול לתת מענה לאזרחים.

שאלה טובה מה זה מל"ח. מל"ח זה בעצם כל המדינה. מטה מל"ח ארצי, שאני חלק ממנו, זה גוף מאוד קטן, שמונה כעשרים וחמישה איש, שפרושים עשרה אנשים זה המטה שנמצא בקריה במשרד הבטחון ועוד ארבעה עשר איש שפרושים בשטח, במחוזות שונים שלנו, יש לנו עשרה מחוזות ושלושה פיקודים. זה מטה מל"ח.


מל"ח זה כל המשק של המדינה. זה משרדי הממשלה, זה הרשויות המקומיות, זה מפעלים חיוניים, זה בעצם כל המדינה. ולכן גם אם לא יכריזו תקופת הפעלה במצב של רעידת אדמה מן הסתם המשק יצטרך להמשיך ולתת מענה ולתת פתרון לאנשים, בין אם זה לרשויות המקומיות, וכל המערכת, כל המדינה תצטרך להתגייס לטובת העניין הזה. קשה לי לראות מצב שלא תהיה תקופת הפעלה של מערך מל"ח, כי זה המערך שצריך לספק את כל השירותים ואת כל הדברים לאוכלוסיה. זה לשאלה המקדמית שלך.


לעניין שלנו, אם אפשר, אני השארתי גם את ההעתק של המצגת פלוס תיק אב שהכנו להיערכות הרשות המקומית לרעידות אדמה, וזה נמצא אצלכם. בכל מקרה מבחינתנו, מבחינת החלטות ממשלה, אנחנו קיבלנו מספר משימות, שאחת מהן זה הכוונה ותרגול של הרשויות המקומיות לפעול במיתאר של רעידות אדמה. השנייה זה לבצע בקרה על ההיערכות שלהן והשלישית זה לכתוב תורת הפעלה למערך מל"ח.

מתוך המשימות האלה, קצת נתונים, אנחנו משנת 2002, כשבעצם נכנסנו לעבודה די אינטנסיבית בהיבט הזה של רעידות אדמה עשינו מאתיים ושלושה תרגילים ברשויות מקומיות. וכשאני אומר תרגילים זה בעצם תרגיל סביב שולחן, שקודמת לו השתלמות לעובדים הבכירים של הרשות, באים מציגים להם את הנושא של רעידת האדמה, מציגים להם את החלטות הממשלה הרלוונטיות לגבי תחומי האחריות השונים של משרדי הממשלה. מגיע נציג של משטרת ישראל שמציג את התפיסה של משטרת ישראל, מגיע נציג של פיקוד העורף, עושים השתלמות. אחרי ההשתלמות נותנים להם תרחיש שמתבסס על איום הייחוס או על תרחיש הייחוס, על פי איזו שהיא תוכנה שנמצאת במכון הגיאופיזי, שממנו גוזרים את החלקים הרלוונטיים לרשות המקומית, ונותנים להם לתת מענה לתרגיל כזה. אנחנו עשינו עד 2006, עד מחצית 2006, בעצם עד מלחמת לבנון השנייה מאתיים ושלושה תרגילים כאלה בכל הארץ. ברמה המוניציפלית.

ויש לכם גם איזה קשר לרמה הארצית?

ודאי, אני מייד אגע בזה. משרדי ממשלה, מה שאנחנו קוראים רשויות ייעודיות, זה לא רק משרדי ממשלה, זה גם גופי תשתית חיוניים כמו חברת חשמל, מקורות, בוצעו עשרה תרגילים והשתלמויות כאלה. עשינו קורסים והשתלמויות לאנשי מל"ח, זה האנשים שלנו, בפיקודים ובמחוזות. וב-2006 התחלנו בתרגיל רעידת אדמה ארצי, שנקרא תרגיל רעש אדמה, זה משחק מנהלים בהשתתפות כל משרדי הממשלה, צה"ל, פיקוד העורף, משטרת ישראל. לצערנו הספקנו לעשות את שלב א' של התרגיל ואת שלב ב' לא הספקנו לבצע בגלל מלחמת לבנון השנייה.


אולי פה המקום לציין שמאז מלחמת לבנון השנייה אנחנו עוסקים בעיקר בהיבט המלחמתי של הכנת הרשויות, ולכן, ואפשר לראות את זה יפה בנתונים שיש לנו, ב-2007 ביצענו רק שלושים ושניים תרגילים ברשויות מקומיות.


אנחנו כתבנו, צוות משותף שלנו עם ועדת ההיגוי הלאומית, כתבנו תיק אב להיערכות הרשות המקומית. התיק הזה יצא בגרסה ארעית בשנת 2005, יצא בגרסה ארעית כמעט סופית בנובמבר 2007, הופץ לכל הרשויות המקומיות, ממתין עדיין לאישור סופי של ועדת ההיגוי הלאומית, כי היה פער של שנה שלא היה יושב ראש לוועדה. מרגע שהוא יאושר סופית הכוונה היא לבנות איזו שהיא ערכת הדרכה על בסיס תיק האב הזה ולחדש את ההכשרה של הרשויות המקומיות לנושא הזה.


במקביל אנחנו מבצעים במסגרת ועדת ההיגוי, וזה משתלב עם מה שנאמר פה קודם, עבודה שעיקרה לכתוב את תורת המענה לשיקום האנושי הראשוני, שהוא השלב בעצם שאחרי השלב המיידי של החילוץ וההצלה. העבודה הזאת למעשה בוצעה, ושוב, היא ממתינה לאישור סופי של ועדת ההיגוי הלאומית. ברגע שהיא תאושר ומרגע שתאושר תורת המענה שכתב פיקוד העורף אפשר יהיה להגיע לכלל אולי שלמות מסויימת.

אחרי כל זה כנראה הבעיה היא קוצר ההשגה שלי, לא הבנתי מה התפקיד שלכם ברעידת אדמה.

אז אולי נחבר לשאלה הזאת, אני קצת מבולבלת מריבוי הגופים שעוסקים בנושא הזה. מצב מיוחד בעורף אני מבינה שהנושא עובר לטיפול העורף, השאלה אם מל"ח כפוף, לא, אז הנה טעיתי. אני מרגישה את פיקוד העורף מול הפרט יותר, אם זה דרך מערכת החינוך וכו'. אתם נדמה לי עובדים מול ראשי רשויות והמנהלים מה שנקרא, גם מול משרדי ממשלה. השאלה בהיררכיה, כשיש מצב מיוחד בעורף עקב או מלחמה או רעידות אדמה או כל פגעי הטבע האחרים, איך ההיררכיה, מי כפוף למי, איך הוועדה הבינמשרדית פה.

לי נוח לענות בהיבט מאוד ספציפי. אנחנו במצב של רעידת אדמה, בשלב המענה לרעידת האדמה, מייד אחרי שהתרחשה הרעידה אנחנו אמורים לסייע לאותו גורם שמנהל את האירוע, בין אם זה יהיה משטרת ישראל, בין אם זה יהיה פיקוד העורף או צה"ל, לצורך העניין זה לא משנה, אנחנו גורם מסייע, כשהסיוע הוא ברמה של תאום משרדי הממשלה ותאום הצרכים לטובת השטח והרשויות המקומיות.

אני אגיד את זה בוטה, זאת אומרת שאתה כפוף למי שמנהל את האירוע, הוא מבקש ממך עכשיו תוציא לי צווי ריתוק, למפעלים, למוסדות למשל.

לצורך העניין, אני לא יודע אם הכפיפות היא המילה הנכונה, אבל בגדול כן.

מה לא יקרה אם לא תעשו כלום ברעידת אדמה. מה לא יקרה אם לא יהיה מל"ח?

לא יחלקו מים. כי הרשות שמחלקת מים היא חלק ממל"ח. ברגע שיש מצב חירום אז מה שהיום נניח אגף המים או רשות המים של מדינת ישראל הופך להיות רשות מים בחירום. עובר להיות חלק של מל"ח.

זאת אומרת שאין במנגנונים האלה, הלא הם עשרים וחמישה איש. עכשיו במקורות אין מנגנון שלה שממשיך להזרים מים כי זה השליחות, בשביל זה בנו אותם, בלי מל"ח הם לא ימשיכו להזרים מים?

הוא ימשיך להזרים מים.

אז מה לא יקרה אם לא יהיה מל"ח?

ועדת מל"ח עליונה נכון להיום יש לה את הסמכות לקבוע סדרי עדיפויות למי לתת ראשון, למי לתת שני, למי לתת כמה, יש לה סמכות לגבי מלאי החירום שיש במדינה, לפתוח מלאים, להוציא את המלאים האלה ולתת אותם לשטח. זה כרגע בתחום האחריות של ועדת מל"ח עליונה. יכול להיות שזה יסתיים עם הזמן לאור הקמת רח"ל, לאור גיבוש תפיסת ההפעלה הלאומית. כרגע הדברים הם כאלה שיש הרבה מאוד תפיסות, הרבה מאוד גישות, מי עושה מה באיזה שלב. יש לנו למשל לפי תפיסתנו, וגם לפי תפיסת ועדת ההיגוי הלאומית, בשלב השני, ל בשלב של החילוץ וההצלה אלא בשלב השיקום האנושי הראשוני, יש לנו תפקיד שהוא תפקיד יותר מוביל לצורך העניין. התיאום של כל משרדי הממשלה, התחלת השיקום האנושי של האוכלוסיה ושל הרשויות המקומיות. זה אנחנו אמורים להוביל אותו. זה לא אומר שמשרדי הממשלה מתנערים מהאחריות שלהם, ואת זה צריך להבין. המשרד הממשלתי ממשיך להיות אחראי על תחומי האחריות שלו. אנחנו בעקרון גוף תאום, גוף מטה לתאום.

בוא נגיד שהוא מוודא שהדברים אכן קורים. המשרדים צריכים להמשיך לתפקד.

הוא מדבר על תפיסות שונות. אם תהיה רעידת אדמה יתחיל ויכוח בין התפיסות השונות?

כל אחד במצב הזה יש לו תפקיד. לא צריך להיות בלבול. רעידת אדמה היא אירוע עם מאפיינים של הרס דומים להרס הנגרם על ידי פעילות עויינת. זה אומר התפוצצות מבנים, לכידת אנשים, הרס תשתיות. ובטיפול הממלכתי בדבר הזה ישנם שלושה מרכיבים. מרכיב אחד קודם כל הצלת חיים. את זה עושה פיקוד העורף, זה המנדט שלו, לא של אף אחד אחר. גורם שני, להמשיך את שגרת החיים של המדינה, למרות שקרתה רעידת אדמה במקרה זה, וזה תפקיד מל"ח, ששמו מצביע על זה, משק לשעת חירום. יש לו תמונה לאומית כוללת, הוא יודע איפה יש חוסרים ואיפה ישנן בעיות של חיי השיגרה, חשמל, מים, אספקה וכו'. ותפקידו דרך אינטגרציה שהוא עומד בראשה של משרדי הממשלה להפעיל את המערכות הממשלתיות לסוגיהן.


כדי ליצור תמונה לאומית כוללת וליצור אינטגרציה בין מי שעוסק בחיי אדם ובחילוץ ובין מי שעוסק אחר כך בהמשך הטיפול הרפואי בבתי החולים ומי שעוסק בנירמול מחדש של חיי המדינה, בשביל זה קיימת רשות החירום הלאומית, שהיא הגוף האינטגרטיבי שרואה את התמונה הכוללת, והיא גם זאת שיכולה להסית מאמצים בכפוף לתמונה שמצטברת אצלה. אלה הם גבולות הגזרה, זה מה שכל אחד עושה, זה מה שכל אחד אחראי. אני לא חושב שיש פה איזה מקום לאי בהירות.

הבהרה נוספת, הכרזה על מצב מיוחד בעורף לפי חוק העליונות האזרחית, לפי סעיף 9.ג. היא עוסקת כאשר הממשלה משוכנעת כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסיה האזרחית. ולכן הנושא של הכרזה על מצב מיוחד בעורף לעניין הזה אינו קשור ישירות לגבי משק מל"ח והפעלה של מל"ח. הפעלה של מל"ח נעשית מתוקף החלטת ממשלה מ-86' שתוקנה אחר כך בשנת 2000 שבאמת הוסיפה את סמכות הממשלה להכריז, סעיף 3 קובע שהממשלה, על פי הצעת שר הבטחון, תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת ההפעלה, שהיא התקופה בה מל"ח פועל, שאחד הסעיפים של תקופת הפעלה מדבר על תקופת הפעלת מערך מל"ח באירועי חירום, כגון אסונות טבע, רעידות אדמה וכך הלאה. זאת אומרת שמבחינת המצב החוקי בפקודת המשטרה מוסדר נושא האסון או האירוע ההמוני, על סמכויות המשטרה, ומשק מל"ח הוא משק באמת שיופעל או לא יופעל בהתאם להחלטת הממשלה, בהתאם כמובן לעניין הרלוונטי. להבדיל ממצב מיוחד בעורף.

תודה. מר זאב צוק-רם, ראש רשות החירום הלאומית, אולי תגיד לנו מתי אתם נכנסים כבר לפעילות.

אני אגיד הכל. קודם כל שלום. רח"ל הוקמה בתשעה עשר לדצמבר 2007, על פי החלטת ממשלה. בואו נשים את הדברים בפרופורציות המתאימות והנכונות. מדינת ישראל לא ערוכה טוב לרעידות אדמה. ואני אשים את זה, אני אוריד את הקטע של המוכנות המבנית, עם התמ"א 38 למיניהן וכל הדברים האלה, לא נוגע בנושא הזה. זה גם נושא שצריך לטפל בו אבל אינני נוגע בו. אני רוצה להתייחס אך ורק לסוגייה האופרטיבית במידה ומחר בבוקר יש רעידת אדמה.


על פי החלטת הממשלה קבעו ששר הבטחון הוא אחראי לכל נושא העורף, לכל מצבי החירום. כתוצאה מהעניין הזה הוקמה גם רשות החירום הלאומית, שתהיה גוף המטה לשר הבטחון, שתבצע את האינטגרציה בין סך הכל הגופים.


מתוך מה שנאמר כאן די מובן שיש אי בהירויות מסויימות שאנחנו נצטרך לטפל בזה בטווח הזמן הקרוב, וד"ר שפירא אמר שאנחנו נפגשים לאחר מספר פגישות שכבר עשינו במשותף עם סגן שר הבטחון בעיקר לשים את הפוקוס, אם זה קורה מחר מי עושה, מי אחראי, איפה עושים ומי שולט בכל הדברים האלה. הדברים לא ברורים לחלוטין. אנחנו יודעים להתעסק בהדרכה. נאמר כאן שהדריכו רשויות, וזה נכון, וזה בסדר.

ונאמר כאן שמל"ח מכין את המשק למצבי החירום השונים והוא עוסק בזה והוא יודע לעשות את זה מצויין. מל"ח הוא לא גוף אופרטיבי, הוא גוף מטה, לשאלתו של חבר הכנסת אריה, מל"ח אין לו גייסות שהוא הולך עכשיו בתוך האירוע, מתחיל לעבוד. הוא צריך לתאם לפני כן את הרשויות, להכין את משרדי הממשלה, כדי שבהתרחש אירוע כל אחד יידע מה תפקידו. מעבר לזה הוא יקבע סדרי עדיפויות ברמה הלאומית, אם צריך להביא עכשיו איקס תרופות מחו"ל כדי למלא את מחסני החירום של מדינת ישראל מכיוון שהשתמשו בהן לאור כמות נפגעים גדולה. מל"ח עושה את התאום. גם הרשות העליונה לאשפוז היא רשות מל"חית. ולכן זה עובר דרכו.

למל"ח אין שום תפקיד אמיתי ברשות העליונה לאישפוז בשעת חירום. היא מתכנסת, היא עובדת, היא עושה, היא מזמינה תרופות. שאלתי מה יקרה אם לא יהיה מל"ח, יהיו תרופות.

התפקיד של מל"ח הוא בהכנה, הוא לפני, הוא לקבוע את רמות המלאי, הוא לעשות את כל הדברים.

הרשות העליונה לאישפוז מתכנסת, עושה את העבודה לרעידת אדמה, למלחמה, תסביר לי מה התפקיד של מל"ח בנושא הרשות העליונה לאשפוז בשעת חירום. האם לא יהיו תרופות במדינה אם לא תהיה מל"ח. אני טוען שאין לזה שום השפעה. אם מל"ח מתאדה עדיין יהיו תרופות במדינת ישראל בשעת חירום כי הרשות העליונה לאשפוז בשעת חירום עובדת.

אבל מל"ח היא הגוף שיודעת לבוא לרשויות הייעודיות במשרד התחבורה, בצה"ל, ולהגיד עכשיו עשרה מטוסים ממריאים ממדינת ישראל להביא את התרופות האלה. זה מל"ח יודעת לעשות, אף אחד אחר לא.

להגיד לטבע אתם עכשיו עוזבים את כל פסי הייצור, מתרכזים רק בתרופה מסויימת.

בודאי, זה ריתוק משקי. משרד הבריאות לא אומר למפעל לתרופות לעשות עכשיו תרופות בהתאם, זה רק הוא יודע להגיד. ורק לו הם שומעים. כשאני אומר לו אני מתכוון לוועדת מל"ח עליונה. אגב אני רוצה גם להזכיר באותה נשימה שיושב ראש מל"ח הוא שר הבטחון, ראש מל"ח של מדינת ישראל הוא שר הבטחון בכבודו ובעצמו.

אריה, הוא גם יכול לבוא ולהגיד לכירורג אצלך במחלקה שבגלל שהוא היחידי שיודע לטפל נגיד בכוויות הוא לא מתגייס למילואים, הוא משאיר אותו בבית החולים. ריתוק משקי זה חלק מסמכויות מל"ח. הוא אחראי שהמשק ימשיך לתפקד.

אם היה לנו איזה שהוא מקרה מבחן לחשיבותה של מל"ח או אי חשיבותה זאת המלחמה האחרונה בלבנון.

אתה צודק, אבל גם במלחמה האחרונה, הקודמת כמו שנוהג סגן שר הבטחון לומר, אנחנו טיפלנו בכל הנושא של כניסת אוניות והגעת אוניות ופריקת אוניות עם חומרים מסוכנים בתאום עם פיקוד העורף ועם רשות הספנות. אנחנו הובלנו את כל העניין הזה דרך אגב. וזה רק צד אחד, כשמל"ח לא הופעל פורמלית.

ישנם פערים, ולא בכדי האצנו עם הוועדה הבין משרדית ברשותו של ד"ר שפירא תהליכים מאוד מהירים כדי לחלוט ולסגור, בסופו של דבר, כשזה קורה, מי האופרטור במדינת ישראל, מי זה שבאמת יושב למעלה, נותן פקודות, נותן הנחיות, קובע סדרי עדיפויות, נותן הוראה לבנות עכשיו עיר אוהלים לארבע מאות אלף עקורים, בודק שיש את האוהלים האלה, בודק שרשויות הרווחה במדינת ישראל אכן פועלות כנדרש ונותנות את השירותים המתאימים. בודק באותו מקום שאנחנו מפעילים או נקים עיר אוהלים שיש את רשויות הבריאות שבאות ונותנות את שירותי הבריאות, כי כידוע אנשים חלק מטופל בקופת חולים מכבי וחלק בכללית וכו'. צריך לעשות בעניין הזה סדר.


תפקידה של רח"ל הוא לעשות בעניין הזה סדר. אנחנו בתחילת הדרך. יש לנו עוד הרבה עבודה. אני יכול לומר שצה"ל כצה"ל עוסק בדברים שלו ועושה את זה בסדר, ופיקוד העורף בודאי יודע לחלץ הכי טוב במדינת ישראל, ומל"ח עושה את הדברים שלו, והצד המקצועי של הוועדה הבין משרדית שנמצאת במשרד התשתיות הלאומיות הוא הצד המקצועי שיודע להנחות ואיך. עכשיו אנחנו צריכים לקחת את כל הדברים האלה ולהכניס אותם למיקס אחד ולתת תוצרת שבאמת נדע בהתרחש מה עושים. מי מפקד, מי מורה, מי קובע סדרי עדיפויות. איך התפיסה הלאומית בהתרחש רעידת אדמה פועלת. אני חושב שבנקודת הזמן הזאת אנחנו לא יודעים.

אתם כרח"ל.

אני מתכוון אנחנו זה מדינת ישראל, אנחנו יושבים בכנסת. אני לא חושב שיש איזו תפיסה לאומית אורכית כזאת, מלמעלה עד למטה. לראיה, משרדי הממשלה ערוכים לטפל ברעידות אדמה בתפקידם. כשאתה בא למשרד הפנים ושואל את משרד הפנים מה תפקידך ברעידת אדמה הוא לא יודע. ומשרד הפנים זה הגוף היחידי במדינת ישראל שיש לו סמכות חוקית לפעול מול רשויות מקומיות. להכין אותן, לסדר אותן, לארגן אותן. הוא לא מכיר בזה שזה תפקידו. משרד הפנים למשל אנשים יצטרכו לתת להם אמצעי זיהוי כאלה או אחרים כי תעודות הזהות כנראה ילכו לאיבוד ברעידת אדמה ובטח אף אחד לא יחשוב שבאותו רגע צריך לשים אותה בכיס ואחר כך יצטרכו לזהות אנשים. צריך להיערך כדי להנפיק תעודות בזמן מיידי לאותם מקומות. הוא לא מכיר בדבר הזה. וזה תפקידה של רח"ל, לקחת עכשיו את כל האופרציה הזאת, עם משרדי הממשלה, להגדיר לכל אחד מה תחומי האחריות שלו, מה הוא צריך לפעול, ולהתחיל לבדוק שאכן הדברים מבוצעים.


דוגמא נוספת. קבעו בתרחיש כשמונים אלף נפגעים שיידרשו לקבל טיפול רפואי. התרחיש של הוועדה הבין משרדית קבע. לתאם ברמה האסטרטגית, אולי חלק מהאנשים בכלל צריך לפנות אותם בהיטס לטיפול בחוץ לארץ כי בתי החולים במדינת ישראל קרסו ואין מספיק מקומות. אולי אפשר להקים בתי חולים שדה ולבנות אותם. מה הקשרי חוץ שלנו עם סיוע מבחוץ לטובת אירוע מהסוג הזה.


הייתי במשחק מלחמה שנעשה לפני כשנה ברשותו של ראש הממשלה. אני מוכרח להגיד לך יושב ראש הוועדה שהדברים אינם תפורים לעומק בהיבט האופרטיבי. וזה אנחנו לוקחים על כתפינו הצרות, וברחל בתך הקטנה נשתדל לעשות את זה כמו שצריך.

ראשית תודה רבה. לגבי משרד הפנים שנתת דוגמא זה לא מדוייק, כי היו כאן אנשים ממשרד הפנים ודיווחו על דברים אחרים. אני לא זוכר את כל הדיווח אבל למשל אני זוכר שיש מענה לתעודות זהות, ויש מענה להפעלת הרשויות המקומיות, זה לפי הדיווחים שלהם. אני אומר לך ממש בגילוי לב, אם הייתי יודע שזה יחסי הגומלין אז הייתי מבקש ממך להצטרף לכל הדיונים שלנו מההתחלה ולשמוע את כולם כאדם שצריך לסנכרן בין כל המערכות האלה. אני כבר מזמין אותך לישיבות הבאות לשמוע את המשרדים, אני חושב שחשוב מאוד שתהיה פה ותיקח חלק בדיונים אבל אני גם מוכן להעביר לך את הפרוטוקולים של מה שנאמר כאן מהמשרדים. אני לא אומר שזה מושלם אבל עושה רושם שהמשרדים יודעים מה הם עושים. או יש נהלים ויש תרגילים.

תראה, אני רוצה לתת לך דוגמא. היה בשבוע שעבר תרגיל בעיר ירושלים על ידי המשטרה. אבל בסוף שאלו שאלות, או.קיי., יש לי עכשיו שלושים אלף הרוגים, היכן אני קובר אותם, איפה נמצאים הארונות.

גם לזה יש מענה. רק פעם אחת התראיינתי על זה, אמרו לי איך אתה אומר קבר אחים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, אני אומר לך את זה לא בגלל שזה כזה דבר קליל להגיד. אנחנו לא מסונכרנים ואנחנו לא פועלים כי אין תפיסה לאומית שמסדרת וכולם מסונכרנים לתפיסה הזאת. אנחנו עכשיו עוסקים בזה, וד"ר שפירא ואני קבענו שבטווח הזמן של שבועיים מהיום אנחנו נקבע לפחות שאם חלילה זה קורה שכל אחד יידע מה תפקידו. כי אם צריך לבנות עיר אוהלים לארבע מאות אלף עקורים אני אומר לך שאין את האוהלים האלה במדינת ישראל, וגם אם יש, מי בונה אותם.

תודה רבה. אני מבקש שאלה אחרונה למר שאלתיאל לביא, קיים נוהל מל"ח להשתלבות שלכם בנושא רעידות אדמה או שאתם מדברים על משק לשעת חירום באופן כללי.

יש לנו נהלי הפעלה למצב חירום שבהם הם יותר ברמה של צורת העבודה ושיטת העבודה שלנו אל מול משרדי הממשלה השונים, איזה דיווחים הם צריכים להעביר, תמונת מצב יומית כזאת או אחרת, מה צריך להיכלל בתוך תמונת המצב הזאת.


לגבי רעידות אדמה זה חלק מהתורה שאנחנו כותבים עכשיו. ממה שעידכנתי קודם. תהיה תורה ספציפית ויהיו נהלים ספציפיים לרעידות אדמה.

אני הבנתי את תפקיד התאום, אני מכיר אותו כבר הרבה זמן, ועדיין חסרה לי ההבהרה מיהו המוח. כלומר יש משרדי ממשלה שונים והם אונות מוח שונות והתפקיד שלך לתאם ביניהם הבנתי. אבל מיהו המוח, מי נותן את הפקודה מה לעשות. הבנתי שהתפקיד שלך הוא לתאם פעולה של שלושה משרדי ממשלה שלמשל יהיה מים גם באיזור שהוכה ברעידת אדמה. אבל מיהו זה שמקבל את ההחלטה עכשיו תקחו את כל מיכליות המים מהנגב ותעבירו אותן לגליל.

ועדת מל"ח עליונה.

מי זה?

בראשה עומד או שר הבטחון או ממלא מקומו הקבוע.

הוא זה שאומר מה אנחנו רוצים לעשות, לא ברמת התאום בין משרדי הממשלה אלא ברמת זה שעכשיו אנחנו מארגנים משאבים לאומיים מהנגב לגליל או להיפך?

חלק מתורת המענה מדבר על זה שממקומות שלא נפגעו אפשר יהיה לנייד, בין אם זה כוח אדם, זה חלק מתפיסה.

אני אגיד לך חבר הכנסת אלדד, האיש שייתן ויקבע את סדרי העדיפויות ויורה זה שר הבטחון שאחראי על זה. ממשלת ישראל קבעה שהוא אחראי, בתוך משרד הבטחון קבעו שסגן שר הבטחון אחראי על כל נושא העורף, ורח"ל זה המטה שלו שיביא לו לשאלתך את מה שאתה שאלת ויקבע וימליץ לו, והוא ייתן את ההוראה רבותיי, נא להעביר עכשיו מכאן לכאן. אלה סדרי העדיפויות. נא להעביר עכשיו איקס אנשים כדי שיבנו את ערי האוהלים. נא לטפל במקום הזה. זה בדיוק תפקידו של האיש. והמטה הזה של רח"ל תפקידו לייצר לו את התמונה, להמליץ לו, אחרי שישב עם פיקוד העורף, עם מל"ח, עם צה"ל, עם הרשויות המקומיות, עם משרדי הממשלה, לבוא אליו ולהגיד לו סגן שר הבטחון, זו המלצתנו, קבל החלטה, נפעל ואנחנו נוודא שההחלטה שלך בוצעה.

ולפני הקמת רח"ל היה איזה שהוא גוף לאומי שזה היה התפקיד שלו?

לא.

אני שמח שאתם מבינים שיש פה בעיה של אי בהירות, כפי שאמרו אנחנו צריכים לפתור את האי בהירות הזו. שאלת מה היה לפני זה, אני חושב שחלק גדול מהאי בהירות הזאת נובע מההחלטה, והיא מנוסחת נכון, רק שהיא לא מפורשת אולי נכון, שהפיקוד עובר לצבא. וכמו שאתם רואים לא הצבא מטפל בזה. יש מל"ח, יש רח"ל, הם גופים אזרחיים, הם לא גופים צבאיים. סגן שר הבטחון ושר הבטחון הם אזרחים. זה לא המטכ"ל מטפל. כמובן שכל הצבא יהיה בתוך הסיפור הזה, על זה אין שום צל של ספק. זאת אומרת את הנושא של התפיסה אנחנו חייבים לסגור את הנושא הזה. אני חושב שהנושא סגור, הוא רק לא ברור. זאת אומרת בחלוקות הפשוטות שלו הוא לא ברור. גם כשאתה מקריא את החוק אז זה די ברור שהאחריות עוברת ממה שהמשטרה יודעת לעשות. זה לא לגמרי ברור, גם לא לנו.

כלומר לאף אחד זה לא ברור.

לא לגמרי ברור. כל אחד יש לו את האמת שלו.

זאת אומרת שברור בין שלושה אנשים, הבינו והכל ברור ויפה רק ההעברה של זה בעייתית. אתה אומר לי עכשיו שזה לא ברור לאף אחד.

אני אומר שאין הסכמה על מה שנקרא ברור. אני אתן לך רק דוגמא.

הוא אמר שהכל טוב ויפה, הכל ברור, הסמכויות.

הוא לא אמר שהכל טוב ויפה. הוא אמר שבין הגופים זה קיים. תראה, ברור מאוד, אם האחריות היא על שר לבטחון פנים על פי חוק, הוא גם אחראי להכריז על אסון המוני על פי החוק אם אינני טועה, והוא יכול לבוא לשר הבטחון ובהסכמה להגיד לו אדוני שר הבטחון זה עובר אליך, או בהחלטה של ראש הממשלה או של הממשלה. בתוך משרד הבטחון יחליט שר הבטחון האם הוא יכול להגיד עכשיו לאלוף פיקוד העורף אתה האופרטור, אתה המפקד על כל האירוע, יכול גם לבוא לרמטכ"ל ולהגיד לו אתה מפקד על כל האירוע ותפעיל את כל הגייסות שלך על מנת לסייע לאוכלוסיה. הוא יכול להגיד לא, זה ינוהל בתהליך אזרחי לחלוטין על ידי סגן שר הבטחון באמצעות רשות החירום הלאומית. אבל ההעברה היא העברה בין שרים, בהסכמה.

מתי זה יהיה ברור, אני רוצה לשאול שאלה.

ההכרעה נופלת בדרג המיניסטריאלית לגבי אחריות של אותו אזור. הממשלה תחליט אם זה הצבא או האזרחים ואם זה מגן דוד ואם זה מכבי אש. זה לא פעם אחת נאמר בדיונים האלה.

אני רוצה רק להביא את הדוגמא, נקרא פה לפני רגע החוק שמאפשר להעביר את הסמכות מהמשטרה לצבא, ונאמר במפורש שהתפקידים שהמשטרה ממלאת. המשטרה לא מעבירה מים ולא מחלקת אוכל ולא בונה אוהלים. יש דברים שהמשטרה יודעת לעשות. את הדברים האלה הצבא יצטרך לקחת על עצמו לעשות. יש מושגים של פיקוד, שליטה וניהול. וזה לא ברור לגמרי מה ההבדל ביניהם. אנחנו כרגע מנסים לפתור את הבעיה שנקרא לה של הניהול, של התפיסה, מי המנהל, מי נותן הוראות. לצבא, למל"ח, לכולם. מי נותן הוראות. ברגע שזה יהיה סגור הדברים רצים יותר מהר, כי הרבה מאוד נבנה מלמטה. ברגע שזה יהיה סגור אז יראו איפה יש לקונות במשרד המשפטים לגבי תעודות זהות או במשרד האוצר לגבי חלוקת כסף לאנשים. יש לקונות, לא הכל סגור. אבל הרבה הרבה דברים נעשו, וחסר החיבור הזה של התפיסה. ברגע שהתפיסה תהיה ברורה גם כל התכניות שכבר כתובות יהיו הרבה יותר ברורות.

תודה רבה לכם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45