PAGE
33
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולי במערכת החינוך

25.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולי במערכת החינוך

יום שני, י"ט באדר א' התשס"ח (25 בברואר 2008), שעה 11:00

דיון בממצאי מחקר של הלמ"ס- עולי ברה"מ לשעבר: הבדלים בהישגים לימודיים לפי מוצא- תשס"ד- שערך ניר פוגל

חברי הוועדה: זאב אלקין- היו"ר

ניר פוגל, עורך המחקר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ד"ר רומנוב דימיטרי, המדען הראשי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נורית דוברין, ראש אגף סקר חברתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

עמיהוד בהט, מנהל האגף לקליטת עלייה, משרד החינוך

מיכל צידון, משרד החינוך

בוריס חנוכייב, מנהל יחידת הארגונים, המשרד לקליטת עלייה

סופי קוצר, ממונה מידע, נתי"ב, משרד ראש הממשלה

ד"ר רחל ברהמבורגר, מדענית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

גלית אייזמן, ממונה תחום מחקר וקשרי חוץ- הוועדה לתקון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יפעת קלופשטוק, סטטיסטיקאית, מחלקת המידע, המועצה להשכלה גבוהה

אלי זרחין, מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים

טל דולב, מנהל מרכז אנגלברג לילדים ונוער, הג'ויינט- מכון ברוקדייל

דנה גורדון

אורית חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ

דיון בממצאי מחקר של הלמ"ס- עולי ברה"מ לשעבר: הבדלים בהישגים לימודיים לפי מוצא- תשס"ד- שערך ניר פוגל

צהריים טובים לכולם, קודם כל אני מאוד שמח שאנחנו יכולים לקיים דיון על מחקר שמוקדש לתחום שאנחנו עסוקים בו כבר במשך שנתיים, כי כל מי שמתמצא בתחום יודע שלא רבים המחקרים שמוקדשים לקליטת תלמידים עולים, ובוודאי לא רבים המחקרים המקיפים. בדרך כלל רוב מה שנעשה על קבוצות נבחרות כאלו או אחרות של מקומות או קבוצות ממגזרים מסוימים אבל בוודאי שאין מחקרים רבים שנותנים איזה שהיא תמונה כוללת.

בסופו של דבר הוא חוזר לכמה מחקרים בודדים בלבד שחלקם הם מאוד ממוקדים. אבל עצם קריאת המבוא מצביע כשלעצמו על כך שאנחנו נמצאים בחסר של המחקר בתחום קליטת תלמידים עולים, וזאת הסיבה הראשונה שראיתי צורך מיידי כשהמחקר התפרסם להביא אותו לדיון בוועדת המשנה.

הנקודה השנייה שמעניינת אותנו זה כמובן העובדה שאתם מנסים קצת לרדת לעומק, אני לא חושב שזאת הבחנה מפתיעה, אבל עדיין המחקרים והסטטיסטיקה שבדרך כלל מסתובבים בחלל האוויר מתייחסים לתלמידים עולים, ובדרך כלל לא יורדים אפילו לרמה כזאת של הדיוק וניסיון להבחין את התלמידים לפי ארצות מוצא, ובוודאי לא את התלמידים העולים מברית המועצות. בדרך כלל עושים הבחנה בין עולים מברית המועצות ועולים מאתיופיה ועולים מארצות מערב אחרות, ובזה מסתפקים.

ולכן הרצון הטבעי הוא, כל מי שמכיר את המציאות ואת התלמידים יודע שלא צריכים להיות גאון הדור כדי להציע לחתוך את האוכלוסייה של התלמידים העולים לכמה קבוצות משנה, אבל עם כל ההיגיון שבתובנה שהזאת, זה לא מתבצע בחלק גדול מאוד מהדיווחים הסטטיסטיים שמתפרסמים ולכן גם הרצון הזה קצת לרדת לעומק ולפלח את האוכלוסייה לאוכלוסיות משנה, הוא מאוד חשוב, גם לצורך ההבנה היותר ברורה של המצב וגם, זה כבר נוגע אלינו ובעיקר לנציגי המשרדים הביצועיים שיושבים כאן, נציגי גופים ממשלתיים,וזה גם נוגע לאחר מכן לגיבוש מדיניות שגם היא צריכה כמובן להתאים את עצמה לתמונה שהיא יותר מורכבת מכלל האמירה על תלמידים עולים, או כלל האמירה על תלמידים עולים מברית המועצות.

אני חייב לציין גם שניצנים של הגישה הזאת הם קיימים בתוך המשרדים הממשלתיים שידעו כבר להבחין קבוצות משנה בכמה מין התוכניות, גם בקרב העולים מברית המועצות ולתת להם תמיכה מיוחדת כזאת או אחרת ודווחנו על כך במשך התקופה שבה פועלת ועדת המשנה.

בעצם חבר הכנסת אלקין עשה כאן סקירה טובה של המבוא ונראה היה שיש צורך בחקירה יותר ממוקדת של אוכלוסיית העולים הגדולה ביותר שהגיעה למדינה מברית המועצות לשעבר. אין במחקרים יותר מידי חלוקה לקבוצות ספציפיות, ורוב הפרסומים או תוצרים סטטיסטיים מדברים על קבוצת העולים מברית המועצות כמקשה אחת והיה פה איזה שהוא חיבור של נתון מתוך משרד הקליטה, בדיוק מאיזה אזור מגיע העולה מברית המועצות כך שניתן היה ממש לזהות את הרפובליקה עצמה עוד אפילו לפני שהתחלקו לרפובליקות מייד אחרי שנות התשעים.

ברור מאליו שיש שונות מאוד גדולה בין האזורים הנרחבים במדינה הזאת, דברים שקשורים לערכים, נורמות, תרבויות, והשפעות של דת של המדינות שסובבות גיאוגרפית. כך שהצורך לחלק לקבוצות קצת יותר מוגדרות יכולה להקטין במעט את השונות שבין קבוצות עולים.

כשאני אומר שונות, אני מתכוון לכל מה שקשור ומשפיע על הישגים לימודיים, ערכים, תרבות, נורמות, כל מה שקשור לתפיסת ההשכלה בחברה ודברים כאלה. כאשר, אי אפשר להגיד שהקטנו את השונות בכך שחילקנו לקבוצות קטנות את ברית המועצות, כי תמיד יש שונות גדולה גם בתוך כל קבוצת עולים, אם זה הבדלים בין פריפריה ומרכז, החשיפה להשכלה, לתרבות ופנאי, תלוי מאיפה הוא מגיע, אם הוא מגיע מעיר מרכזית או מאיזה שהוא כפר נידח.

זאת הייתה המטרה העיקרית.ומטרה חשובה לא פחות היא לבחון את ההישגים הלימודיים ודרך כך בעצם לראות את הצלחת או את אי הצלחת הקליטה של העולים בחברה בישראל.

דבר מאוד בסיסי מבחינת ההבנה זה ההגדרה שלך למהוא תלמיד עולה? וגם אם אתה יכול להתייחס לשנה מסוימת שנבחרה למחקר, האם עשיתם מעקב אחרי השנים הבאות והאם יש באיזה שהוא משפט יש שוני לעומת הנתונים שאתה ראית?

חשוב לציין, שהמחקר הזה הוא מקיף ורחב, אבל זאת נקודת זמן אחת ויחידה,בשנת 2004- תשס"ד, זה מין מחקר פשוט שמנסה למצוא בנקודת זמן אחרת כמה שיותר דברים ולראות בדיוק מי האוכלוסייה ומה ההישגים שלה, ומה אפשר באמת לבדוק ולעשות במחקרים עתידיים. אין לי מושג על שנים קודמות, אפשר להניח שהתמונה תהיה דומה, אבל אפשר להניח שיש גם מגמות בין השנים, אם נתייחס לשנים האחרונות לפחות.

אבל ניסית לראות מגמות באותם נתונים שלא דרשו חקירה מיוחדת לפחות אחורה? והשאלה אם אתם עושים גם איזה שהוא מעקב קדימה, מהנתונים האלה והלאה? עבר פרק זמן מאז והצטרפו אצלכם נתונים נוספים.

לקבוצות הספציפיות האלה בחלוקה של העולים שנעשתה לראשונה בלשכה, אין שום עבודות נוספות בחלוקה הזאת.

אין כאן דינאמיקה, יש כאן תמונה סטאטית בלבד.

יש את כל הממצאים לגבי עולי ברית המועצות לשעבר, באופן כללי כשזה לא מחולק לקבוצות, אז יש הרבה עבודות ארוכות טווח.

למעשה ניר הוא חבר בצוות של מחקר חברתי באגף המדען הראשי, ואולי הערך המוסף שראינו לפנינו מהעבודה שלו, זה להניח איזה שהיא תשתית בסיסית. סביר להניח שאחרי שהתשתית הוכנה יש לעדכן אותה ויש ליישם אותה בכל מיני מחקרים, למעשה יש לנו עכשיו כמה שימושים מאותו מאגר נתונים שהוא הקים ומאותה טכנולוגיה של זיהוי וקישור לרפובליקות של ברית המועצות לשעבר שמאפשרת לנו ליישם את אותם חתכים שהשכלנו לראות בהם שונות למחקרים נוספים, לאו דווקא בענייני בגרות, לדוגמה אינטגרציה ברמה של שכונה, יש לנו בתהליך יצור מחקר בנושא הזה.

הקובץ שיצרתם מתייחס אך ורק לילדים או שגם למבוגרים?

מתייחס לכלל העולים.

כלומר, התשתית הכי רחבה שיכולה לשמש לכל היישומים.

אני נתקלתי בקשיים רבים כאשר גופים ממשלתיים שונים התבקשו לעשות פילוח, אני אביא לכם דוגמה נוספת- איפה זה רלוונטי, זה חורג מהתחום של הילדים, למשל בסוגיית הפנסיות. הזכויות הפנסיוניות של העולים מארצות מוצא, ביטוח לאומי התקשה לפלח את כלל אוכלוסיית העולים שגוררים איתם את זכויות הפנסיה או יכולים לגרור לארצות מוצא ונתקל בכל מיני קשיים בעבודה מול הקובץ של משרד הקליטה. השאלה האם התשתית שאתם יצרתם יכולה להיות ישימה גם לדברים מהסוג הזה?

זה עדיין תשתית סטטיסטית, כיוון שפעלנו מתוקף פקודת הסטטיסטיקה שאוסרת עלינו העברה.

לא, אם נשאלו שם שאלות סטטיסטיות של סדר גודל של אוכלוסייה?

אבל את טכנולוגיית הקישור, אפשר ליישם בכל קובץ שיש לו נגישות לקובץ משרד הקליטה, שהוא יכול להיות מופץ במשרדי ממשלה.

השאלה היא אם עצם השנה היא מקרית, או שבניתוח התהליך הדינאמי שהוא לא מפורט לקבוצות המשנה. יש איזה שהיא מיוחדות בשנה הזאת?

אפשר להגיד שהיא מקרית, בעצם כשהתחלתי בעבודה הזאת לפני שנה וחצי, היא הייתה השנה המעודכנת ביותר שעליה יש לי את כל הנתונים וקבצי הבגרויות וזאת הסיבה.

אני אשאל את עודי בהט ואולי את אלה, אני מניח ששניהם מודעים לנתונים האלה, הייתה שנה, אני לא זוכר כרגע אם זאת תשס"ט או שנה אחת לפניה, שבה התחילה הדרדרות ניכרת בהישגי התלמידים בבחינות הבגרות.

46% הם אלה שלא לומדים ב-י"ב, זה בשנת תשס"ד.

אני רציתי לשאול מבחינת התהליך הדינאמי. הייתה שנה שבה למעשה התהליך לקח כשנתיים. בתוך שנתיים נתוני התלמידים העולים מול העמידה בבגרויות התדרדרו ב- 9% בערך בקצב של ארבע ומשהו אחוז כל שנה ואחר כך זה נעצר, השאלה אם התהליך הזה התחיל בשתס"ט עודי?

לא זוכר, בתשס"ו זה היה דומה לתשס"ה.

כן, את זה אני זוכר ונדמה לי ש- ד' ו- ה', אלה הן השנתיים של ירידה חדה, אבל אם זה נכון, אז השנה שבה התחלתם מעניינת, כי השנה של צניחה למטה, אבל זה שווה בדיקה מבחינת ההבנה.

אני חושב על הבגרויות, הרבה פעמים שווה להסתכל על תמונת זמן של שנה אחת ולא רק על מגמות, כשמשווים מגמות אז צריך להשוות יותר את השיעורים בהבדלים בין הקבוצות ולא ממש את הנתון של בדיוק כמה אחוז זכאים או כמה הבדלים גדולים יש.

אני לא מדבר על האחוז האבסולוטי, אני מדבר על היחסים בין העולים לבין האוכלוסייה הוותיקה בחינוך העברי. ואם בתקופות עבר העולים עברו את האוכלוסייה הוותיקה ואחר כך הייתה איזה שהיא התייצבות, כולנו חווינו בכמה שנים האחרונות ירידה בנתונים של הבגרויות עד ללפני שנה, הייתה ירידה, אחר כך זה נעצר, אבל הירידה במגזר העולים הייתה מאוד חדה, תוך שנתיים הייתה ירידה בתשעה אחוז, ולא הייתה ירידה בסדר גודל דומה באוכלוסיית הוותיקים.

למעשה זה אחד מהנתונים שהוליד את ועדת המשנה הזאת, כי בכל זאת תשעה אחוזים תוך שנתיים זאת ירידה מאוד דרמטית, ולכן מעניין אם השנה שבה זה התחיל היא אכן השנה שאתה פילחת, אבל את זה בטח אפשר לברר בפשטות. עודי, אתה תוכל לברר את זה תוך כדי דיון, או שזה קשה?

אני יכולה לנסות.

לא נתת תשובה לגבי הגדרה מיהו עולה.

המחקר הזה הוא על ההישגים של תלמידי י"ב כשהעולים הם ילידי חו"ל.

כולם, בלי שום קשר לשאלה כמה זמן הם בארץ.

בניתוחים יש ניתוח על ותק ואני מראה שהוותק מאוד משפיע על ההישגים ועל פערים אבל מיהו עולה זה ילידי חו"ל. זאת אומרת יש קבוצה של בני 17-18 שבשנת 2004 העלייה התחילה, הגל הגדול של העלייה היה בשנת 90', אז כולם בעצם נולדו בברית המועצות, גם הוותיקים ביותר.

זאת ההגדרה של אוכלוסיית עולים. כאשר משרד החינוך מפרסם את הנתונים שלו על תלמידים עולים, הוא נוקט בהגדרה של עד חמש שנים. בכללי ההתאמה, הטבות שנותנים לתלמידים עולים, החל משנה שעברה, זה עשר שנים. עד אז זה היה פחות .

כן, התייחסתי להקלות בבגרויות.

אגב, זה השתנה, אתה התייחסת למה שהיה נכון אז, אבל זה השתנה מאז.

בעצם כל המחקר התבסס על נתונים סטטיסטיים, על קובץ נתונים של משרד החינוך. כשאתה מתייחס לאינטגרציה ודברים כאלה, אני מתקשה להבין איך אתה מגיע למסקנה על בסיס נתונים סטטיסטיים בלבד. והשאלה שנייה, האם בקובץ הנתונים כללת בתי ספר שהם בפיקוד משרד החינוך אבל לא של משרד החינוך, כמו למשל תמ"ת, בתי ספר תעשייתיים?

התשובה היא לא, אך ורק בפיקוח של משרד החינוך, לא של התמ"ת. אין פה תצפיות שטח, אז בכל הנוגע לאינטגרציה זה באמת מה שמלמדים המספרים והנתונים.

אם נכנסים לנתונים, עולה פה איזה שהיא היררכיה מאוד ברורה הפערים בין עולי ברית המועצות בקבוצות כמעט בכל ההישגים.ואם נתחיל בהישגים, חשוב להתחיל בנשירה, כי רוב העבודה מבוססת על נתוני מבחני הבגרות ומי שמגיע אליהם בצעם זאת הקבוצה ששורדת ומסיימת 12 שנות לימוד וניגשים למבחנים, וכבר בנתוני הנשירה רואים ששיעור הנשירה בקרב העולים הוא גבוה פי שתיים מהשיעור בקרב ילידי ישראל. עולי ברית המועצות לשעבר באופן כללי.

הנתון הזה פי שניים, אני זוכר שבזמנו משרד החינוך הציג לנו נתונים שדיברו על פער של פי שלוש, אם אני שוב זוכר נכון, עודי, בדיון שהיה פה לפני כשנה.

אני יודע שיש גם שינויים בזמן האחרון, נדמה לי אפילו לטובה, אבל אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא בדוקים, אבל מוטי בוודאי יודע יותר טוב.

מוטי הציג כאן נתון שבין כל הנושרים בישראל, 42% הם ילידי ברית המועצות.

כבר מזמן לא.

לא, הם עולים.

לא, הוא אמר ילדי ברית המועצות. בין כל העולים בישראל, בין כל הנושרים, מוטי בנאי, 42% מילידי ברית המועצות. הוא גם הציג דו"ח מיוחד על יוצאי אתיופיה ששם הוא כלל גם ילדי הארץ ומשפחות יוצאי אתיופיה.

בעמוד 17 יש הטבה שמדברת על שיעורי הנשירה, מדובר פה רק על הנושרים של שנת 2004, זאת אומרת אלה שהופיעו בבית ספר בתשס"ד ובתחילת תשס"ה לא הופיעו, שאני אומר לא הופיעו, אז כמובן יכול להיות שהם הופיעו בבית ספר במסגרת של תמ"ת, אבל זה נחשב לנשירה. ואצל ילדי ישראל סך הכול 2.5% נושרים וילדי ברית המועצות לשעבר 5.12%.

זה נכון לגבי י"ב . אתה מדבר על י"ב?

לא, זה מ-ז' עד י"ב.

אבל זה נשירה שנתית.

וזה נשירה רק מבתי ספר של משרד החינוך.

אבל מהנתונים שהציג אז משרד החינוך התייחסו בדיוק לאותו חתך, הם התייחסו מ- ז' עד י"ב.

לא, הוא התייחס ל- 42% מ-א' עד י"ב, ההגדרה שבחטיבה העליונה זה קופץ שם בגדול אבל לא רצה להפריד את זה כי הוא אמר שחלק מהם נשרו עוד לפני ,לכן קשה להפריד.

זאת אומרת שעדיין יש פער בין מה שאז הוצג לבין מה שרואים היום, השאלה איך מנסים להבין מה המהות של הפער הזה, עודי, אתה תוכל לעזור לנו כאן?

זה פער לטובה לכאורה אתה אומר.

בסדר, גם כשהחדשות הן טובות מותר לנו לנסות להבין אותן.

אתה תוכל לבדוק במשרד ולעדכן אותנו בדיון הבא מה קרה כאן, מה ההסבר לפער בנתונים, עדיין רואים שהנשירה בקרב התלמידים העולים היא יותר מפי שתיים, אבל בכל זאת יש הבדל קצת יותר מפי שתיים לנתונים שמדברים.

שלוש שנים.

בסדר, אבל הנתונים של מוטי לא התייחסו לשנה או שנתיים אחרונות, זה הרי תמיד נתונים על נשירה תמיד מאחרים.

הנתונים של היום, לפני שנה או על פי נתונים של השנה האחרונה, למעשה התחלנו לחשב את הנשירה מכל מערכת החינוך, וזה מן הסתם מספרים אחרים כי מתייחסים לאוכלוסייה אחרת כולל את מערכת תמ"ת, את הישיבות לשעבר של משרד הדתות וכולי .

כיצד מודדים את הנשירה?.

אתם מדברים, סביר להניח, רק על נשירה גלויה.

כן, נשירה לפי הגדרה משותפת של משרד החינוך והלמ"ס יש לנו הסכמה להגדרה, הצהרה והגדרה רחבה שזה כולל תמ"ת וכולי.

הנתון הזה של הנשירה הוא נתון חשוב, גם כאשר בעצם יוצא שהאוכלוסייה שמגיעה לתחנה האחרונה, לבחינות הבגרות עומדת בפני השאלה אם לגשת לבחינות או לא, ואם ניגשים, מה מידת ההצלחה שלהם, היא אוכלוסייה שהיא קצת יותר חזקה בקרב העולים לעומת הוותיקים.

אני לא רוצה לסקור כל כך את כל הטבלאות והלוחות, עשיתי איזה שהיא רגרסיה שבה מעבר, יש את המוצא, בסוף עמוד 41, יש את קבוצות המוצא ושלוש הקבוצות המוצא הן מתייחסות בהשוואה לילדי הרפובליקות המערביות, המודל הראשון מראה שיש פערים ברורים בין כל הקבוצות שההישגים שלהם פחות טובים מילידי הרפובליקות המערביות.

המודל האחרון מתייחס להשפעה של שאר המשתנים הדמוגראפיים, הלימודיים, הסביבתיים. כאשר משווים את המודל הראשון למודל השמיני רואים שההבדלים בין קבוצות המוצא כבר בקרב ילדי הרפובליקות הסיניות הוא כבר לא מובהק, בקרב ילדי גיאורגיה וארמניה הוא כבר מובהק פחות. זאת אומרת, אפשר להתייחס לקבוצות המוצא האלה כמעין קופסא שחורה שאנחנו לא יודעים מה בדיוק, אין יותר מידי משתנים שהם מדידים שאפשר לפרק אותם.

אתם גם לא יודעים מי זה בדיוק בתוך אותה קבוצה, יכולים להיות אנשים מתרבויות שונות.

מזכירים את זה בדברי המבוא.

לא מציינים את זה.

הם כן מציינים את זה, אם תקרא את המבוא, המודעות לבעיית ההגדרה היא מצוינת שם, כשאנחנו מדברים על עולי קווקז אז אנחנו הרבה פעמים כוללים את האשכנזים שבאים מאותם אזורים.

כן, אמרתי שיש הגירה במיוחד במחצית השנייה של המאה העשרים ששם הייתה הגירה גדולה.

יש שונות גדולה כמו שאמרתי בתוך הקבוצות, שזה נובע גם מהגירה וגם מהתערבבות.

ניר, בלוח 4, עוד לפני הניתוח שלך על המשתנים, רואים שעולי ברית המועצות מגיעים ל-י"ב וניגשים לבחינות.

אם כי הוא הולך ויורד.

זה דבר שגם צריך לציין אותו, אם הניגשים יש לך יותר מ-90%, אחוז הזכאים הוא יותר גבוה מהסך הכול.

העולים כאן, בלוח 4 זה כל השנים, מעולה שעלה בגיל שנה עד לעולה שעלה לפני שנה.

אז זה לא קשור לזכאות?

לא רק שזה לא קשור לזכאות. העיר כאן אלי זרחין, שיש נתון שהוא מבסס אותו על נתונים של הלמ"ס שמתייחס לעולים של חמש השנים האחרונות, ודווקא על השנה הזאת, על תשס"ד, אם אני זוכר, שהנתון הזה הראה רק חצי.

אנחנו פנינו ללמ"ס בתשס"ד, משרד החינוך הסכים להציג רק שני נתונים, הוא הגדיר עולים עד חמש שנים בארץ, והוא הגדיר רק מספר, כמה ילדים למדו ב-י"ב ומה הזכאות לבגרות. אנחנו פנינו ללמ"ס וביקשנו לדעת כמה יש ילדים כאלה שעלו בחמש שנים האחרונות. ואז התברר שרק 46% מכלל הילדים העולים מברית המועצות לשעבר שעלו בחמש שנים אחרונות לומדים ב-י"ב. ושהיו כאן נציגי משרד החינוך הם אמרו שזה נתון נכון, בניתוח שבעצם רק החזקים מגיעים ל- י"ב, אז החזקים מצליחים יותר.

זה שרק חזקים מגיעים ל-י"ב זה נכון לכל התלמידים, זה לא קשור לעולים.

אבל לא באחוזים כאלה.

זה בדיוק העניין, לכאורה כשאני מסתכל על הנתונים של ניר, ניתן לראות שהתמונה בהגעה ל-י"ב של תלמידים עולים היא יותר טובה אפילו מהממוצע בחינוך העברי, אני לא מדבר על הממוצע הישראלי שהוא עוד יותר נמוך, כי הוא לוקח בחשבון את המגזר הערבי, אנחנו רואים כאן זה 90.4% לעומת 81.8%. אז לכאורה זה בדיוק ההפך ממה שראינו בנתונים האלה.

עכשיו, ייתכן שהסיבה לכך כנראה קשורה לזמן שהות בארץ, כאשר אלי דיבר על נתונים שמתייחסים לתלמידים שעד חמש שנים בארץ, הלמ"ס הגיעו לאחוזים אחרים לגמרי, לפחות מחצי שמגיעים ל-י"ב. ולעומת זאת אתם לוקחים את כלל התלמידים העולים ואז האחוז כמובן הוא הרבה יותר גדול ולהפך, ובעצם מלמד על כך שהתמונה היא טובה.

אני חושב שאחד מהדברים הגדולים של המחקר הזה, הוא בחינות בגרות. משרד החינוך הציג נתון שחייבים לתת צרכים מיוחדים ליוצאי אתיופיה, ועלה שם הנושא למה דווקא רק ליוצאי אתיופיה, על משרד החינוך לתת בונוס נוסף יחסי ליוצאי מדינות מערב, אם לא היו מחקרים לפני שבאמת הבדילו בין יוצאי אסיה.

נכון מאוד, למרות שכבר ציינתי שבכמה תוכניות עזרה שבפועל מפעילים משרד החינוך ומשרד הקליטה, הם כן הבדילו את התלמידים הקווקזים ונתנו להם.

עולה היום זה עשר שנים בארץ, עולה אתיופיה 12 שנים בארץ, אז למה למשל יוצאי מרפובליקת קווקז הם לא מקבלים 12 שנים בארץ אם רואים את הפער כזה משמעותי.

אבל אני לא בטוח שאתה עכשיו יכול, בתהליך מחשבתי שאתה מנסה לערער, אני לא יכול להבטיח שהתוצאה תהיה כפי שאתה רוצה, כדי להביא את התלמידים מאזור קווקז ומרפובליקות אסייתיות, וכדי להביא אותם ל-12 שנה אתה צריך להראות שההישגים שלהם דומים להישגים של תלמידים אתיופים, לא להראות שההישגים שלהם הם פחות טובים מאלה מרפובליקות מערב. ואני לא בטוח שזה כך. ואם התברר שההישגים שלהם לא דומים אז קו המחשבה שלך יכול להביא לתוצאה הפוכה, שיבוא משרד החינוך ויגיד, אנחנו נשאיר עשר שנים ליוצאי קווקז ורפובליקות אסייתיות ואנחנו נקבע שמונה או שבע שנים לרפובליקות מערביות.

אתה צודק, אם אנחנו רואים את הפער כזה בולט, אני חושב שצריך לתת איזה שהוא פתרון לילדים האלה. כי אם יש פער כל כך משמעותי שיוצא מהמחקר הזה, לפני ארבע שנים, אבל עדיין אני חושב שאחת מהמחשבות זה שצריך לעזור לילדים האלה קצת יותר.

למיטב ידיעתי המבנה של מקדם טיפוח של מדד הטיפוח, שהחליפו את מדד שושני למדד שטראוס, יש שם מדינות מצוקה .

אבל זה רק יסודי.

קודם כל מתכוונים להרחיב את זה מחטיבה לתיכון, אבל ביסודי יש ביטוי מפורש למדינות מצוקה כפי שהוגדרו על ידי משרד החינוך.

רוסיה ואוקראינה לא נחשבות מדינות מצוקה?

לא, הרפובליקות של הקווקז כן.

גם לא נחשבו במדד הקודם?

לא.

כלומר זה 0.2 תוספת לבית ספר?

אני מתכוון שבזמן הקרוב אנחנו נקיים דיון על מדד שטראוס שהולך להחליף את מדד שושני כי כל מה שקשור לאוכלוסיית תלמידים עולים, יש שם הרעה מאוד ברורה, כל מי שמפלח את שני המדדים רואה שהמשקל של אוכלוסיית העלייה היא בוודאי עלייה מארצות מצוקה .

והנקודה השנייה שנפגעה שם, היות והמדד הזה הוא בקשר הפוך להשכלה של ההורים והוא הגדיל את המימד של השכלת ההורים, אוכלוסיית העולים נפגעה פעמיים, היא נפגעה גם מהתהליך הזה, היות וההשכלה הממוצעת של אוכלוסיית העולים היא יותר גבוהה מהממוצע בארץ, ברגע שנעשו שתי החלטות, מצד אחד הורידו את המשקל של העלייה ומצד שני הגדילו את הזיקה ההפוכה למדד ההשכלה, העולים נפגעו משתי הקצוות. ולכן כרגע התקצוב עבור תלמיד עולה לחינוך היסודי ירד בצורה משמעותית.

יש פה עוד שתי זוויות אם כבר מדברים על החלפת מדד אחד בשני, העולים הם יותר שכיחים באזורי עדיפות לאומית א',ושהם העולים מברית המועצות. וכיוון שבמעבר ממדד שושני למדד שטראוס, ההשתייכות של הישוב לאזור עדיפות לאומית א' נמחק. אז מצד אחד זה נפגע. כנגד, במדד שטראוס הוכנס הרכיב של הכנסה במשקל שקודם ניתן להשתייכות לאזור עדיפות לאומית א' וכיוון שההכנסה של משקי בית של העולים יותר נמוכה מישראלי, אז פה לכאורה בא פיצוי חלקי.

יכול להיות שכאן זה הפיצוי.

אבל הסיפור הזה של השכלה והורדת המימד של העלייה הוא בוודאי נשאר ללא פיצוי. אנחנו היינו מקימים על זה קול זעקה הרבה יותר מוקדם, אילו היינו משערים שהמימון שבפועל נותנים בתי ספר לתלמידים עולים קשור איך שהוא במדד התקצוב שלהם. המציאות לצערי שלמדנו אותה ממשרד החינוך, מוכיחה את ההפך, שאין כמעט שום זיקה לשאלה מהי נוסחת המימון של בית ספר בחינוך היסודי לבין נכונות בית הספר להשקיע משאבים לכאורה ברוח של אותה נוסחת מימון ולכן השינוי המדובר יש לו משמעות יותר סמלית מאשר משמעות של המדיניות בפועל ברמה של בית הספר, וכן, יש לו משמעות ברמת העל, כי בתי הספר שהם מרובי אוכלוסיית תלמידים עולים, המימון שלהם יפגע כתוצאה מהמדד החדש, אבל לא בטוח שזה ישפיע על מדיניות של בתי ספר.

האם הנתון הזה שהוזכר, שאם לוקחים את העולים, בשנה הזאת, תשס"ט, אם לוקחים את העולים שרק עד חמש שנים בארץ, הרי יש כאן פילוח של ותק?

לא, רק 46% לומדים ב-י"ב.מהם חמישים ומשהו עוברים את בחינות הבגרות, ובשנתון זה יוצר 26%.

אפשר לבדוק את זה, זה סך הכול שאלה עובדתית אם זה מתקיים או לא, בכל העיבודים של הנשירה.

השאלה אם יש לך את זה תחת היד כרגע?

לא.

זה קל לבדוק, אנחנו נבדוק את זה, נודיע על התוצאות.

יש כאן עוד פרקים מעבר לסוגיית הבגרויות לנשירה, יש כאן פרק על נתיב הלימודים, יש פה את סוגיית הוותק, ויש פה חלוקה למקצועות. שוב, מהעיון שלי בחומר, יש בו הרבה יותר ממה שהצגת לנו כרגע.

נכון, יש פה נתון ש-90% מאלה שהגיעו ל- י"ב ניגשים לבחינות הבגרות. זאת אומרת שהתלמידים בוחרים יותר לגשת או שהם לומדים בתחומים מסוימים שניגשים בהם יותר בבגרות.

לגבי הנתיבים, ילידי ברית המועצות לשעבר לומדים הרבה יותר, בשיעורים גבוהים יותר, בנתיב הטכנולוגי. כאשר הנתיב הטכנולוגי דווקא באופן מסורתי, ושיעור הניגשים והזכאים לבגרויות בדרך כלל נמוך יותר, למרות שבשנים האחרונות חל איזה שהוא צמצום פערים בינו לבין הנתיב העיוני. ומה שאני מראה בעבודה הזאת שתלמידי ברית המועצות לשעבר, לומדים בשיעורים גבוהים הרבה יותר מילידי ישראל בתחומים שהם מקצועיים יותר, שניגשים לבגרויות בשיעורים גבוהים יותר.

אורט, זה נחשב נתיב טכנולוגי?

הנתיב הוא אישי לתלמיד. למעשה בהתאם להרכב בחינות הבגרות שהוא נבחן זה הסיווג אם התלמיד הוא עיוני, זה לא בית ספרי.

ויש לכם הסברים לכך? כי לכאורה כשאתה מתבונן בטבלה, אפילו בלוח 5 אצלך בנתונים, אתה רואה כאן משהו מעניין. זאת אומרת שאם ההשערה שלנו הייתה שנתיב טכנולוגי הוא דווקא מלמד על כך שמדובר בתלמידים שהיכולת שלהם לעבורבחינת בגרות עיונית רגילה היא פחותה, ולכן הם הולכים לנתיב הטכנולוגי. יש כאן נתון שאחוז המשתתפים מהרפובליקות המערביות, בנתיב הטכנולוגי, הוא לא רק שיותר גבוה מילידי ישראל או ממוצע ארצי, הוא אפילו יותר גבוה מלמשל ילדי גיאורגיה וארמניה, שלכאורה בכל חתכי ידע, זה בדרך כלל הפוך.

השאלה מה נכלל כאן במושג טכנולוגי, טכנולוגיה יכולה להיות גם מסלול מאוד יוקרתי.

מחשבים למשל, או ביו כימיה, זה מסלולים טכנולוגיים שהם מאוד יוקרתיים.

זאת אפשרות אחת להסביר, אפשרות שנייה והיא לא במקום, אלא היא יכולה להיות תוספת, זה להסביר שיש פה עניין של רצון לקבל מקצוע מאוד מהר.

אבל עודי, זה הרבה יותר קל להגיע לחמש יחידות במסלול טכנולוגי, מאשר להגיע לחמש יחידות בגיאוגרפיה, בגלל הקושי בשפה העברית.

יכול להיות.

האמת היא ששני ההסברים נכונים ויצא לנו לבדוק, פרסמנו מחקר על עלות תועלת של הנתיב הטכנולוגי עם עופר רימון, במסגרת מחקרים של משרד החינוך, ומה שגילינו שבאמת כל המפתח להבנת הפאזל הזה זה הרכב המקצועות בנתיב טכנולוגי. כי יש מגמות כמו מחשבים ואחרים שהוזכרו כאן, ששם ההישגים הלימודיים ושיעורי הנגישות לבגרות ובעלי תעודה, לא רק תעודה רגילה, אלא תעודה שעומדת בדרישות הסף של האוניברסיטה, יותר גבוהות מאשר בנתיב עיוני בממוצע. אבל כמובן הם שם מיעוט של המיעוט כי בכל זאת הזנב הארוך הימיני של הטכנולוגי, זה בכל זאת לא מקצועות היי טק ולא מתקרב לזה.

זה רק יכול להיות שהעניין של מקצוע הוא חלק מהרלוונטיות.

חשוב להוסיף כאן שלבגרות טכנולוגית תלמיד חייב להגיע למינימום 23 יחידות בגרות, ובבחינות בגרות עיונית מספיקות 20 יחידות לימוד.

נכון, יש שם עומס לימודים והגורמים שדווקא פועלים להקטנת שיעור הבגרויות זה עומס הלימודים בגלל נקודות נוספות שבמקצוע.

אבל בחטיבת הביניים התמונה היא הפוכה, שם רוצים לשלוח את העולים יותר לנתיב הטכנולוגי. והאם זאת הסללה מכוונת זאת גם שאלה.

זאת שאלה שאינה נוגעת ללמ"ס.

בניתוח הרב במשתני הלימודים, לתלמידים הלומדים בנתיב העיוני יש סיכויים כמעט פי שתיים גם להישגים בבחינות בגרות וגם לדרישות סף הקבלה לאוניברסיטאות.

דבר שמאוד מעניין זה ששיעור ילידי הרפובליקות המערביות בכיתה גדול פי שלוש.

שזה האינטגרציה.

מצד שני לא צוין כאן למשל שילד שלומד בנתיב טכנולוגי, יכול להיות שלא יהיה זכאי לתעודת בגרות מלאה, אבל הוא כן יקבל זכאות לתעודת בגרות טכנולוגית, שמאפשרת לו כניסה ל- י"ג י"ד והוא יהיה זכאי להיות הנדסאי .

אם מסתכלים בלוח 6, רואים באמת פערים גדולים בנתיב הטכנולוגי. שתי העמודות הימניות מדברות על אלה שלמדו בגרות אחת מוגברת, יש כל מיני מקצועות, מערכות אלקטרוניות, מחשבים. ואחוז הזכאים מבין התלמידים שניגשים לבחינות האלה הוא מעל תשעים בקרב כל הקבוצות, זאת אומרת קבוצה של תלמידים מאוד חזקים.

בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר אחוז הנבחנים בתחום הזה הוא גבוה בהרבה מהוותיקים, מילידי ישראל, ושוב, גם פה אפשר לראות את ההיררכיה הזאת שבקרב יליד אזור קווקז רק 10%, בקרב ילידי הרפובליקות מהערביות 25%. שתי העמודות הבאות זה כאלה שהם בתחום פחות מודרני, של מינהל, מזכירות, שם הקבוצות כבר חלשות שזכאים רק 60-70% מבין כל אלה שניגשים. וגם פה, העולים קצת יותר חזקים מילדי ישראל. ובקרב שאר תלמידי הנתיב הטכנולוגי, כאלה שלא נבחנו בבחינות מוגברות בשני התחומים האלה ,רואים שיעורי אחוזים נמוכים של זכאות לבגרות בקרב הנבחנים ומדובר פה בסדר גודל של 70% מהתלמידים, כך שבכל זאת רואים שבנתיב הטכנולוגי לומדים תלמידים קצת יותר חלשים מהנתיב העיוני באמת.

אם אני אקח את לוח חמש ואנסה להפגיש אותו עם לוח שש, לוח שש מדבר על ההישגים בבגרות, אבל אם הייתי מבקש ממך בלוח חמש שמדבר בינתיים רק על הנרשמים לנתיב, לעשות את הפילוח לפי סוגים של המקצועות בנתיב, דהיינו לראות כמה מתוך אותה קבוצה של תלמידים עולים שהלכו לנתיב טכנולוגי, שהם באמת בחוסר פרופורציה לאחוזים בקרב ילידי הארץ, כמה מתוכם הלכו דווקא לנתיב הטכנולוגי בגלל מקצועות שהם עתירי ידע, כמו מחשבים ומקצועות דומים וכמה מתוכם הלכו לנתיב הטכנולוגי הרגיל.

שניר הציג כנתון חלש, מקצוע מינהל שהוא כולל כלכלה חשבונאות וטכנולוגיה, מי שמגיע לכלל הבגרות, מגיע ל-25 יחידות רק בזה. יש ילדים שנכנסים לבגרות מחשבים, ועושים רק יחידה אחת במחשבים, או במגמה וזה לא נותן שום דבר, צריך לראות למה הוא הולך הלאה.

אתה שואל כרגע מבחינת הזכאות לבגרות, אני מנסה להבין מהן הסיבות שדוחפים את התלמידים העולים ללכת לנתיב הטכנולוגי והאם הסיבה לכך זה אך ורק או בעיקר המקצועות עתירי ידע שהם גם מקצועות פופולאריים ואופנתיים כרגע בחברה, ואם אני מנקה אותם, אז אני אקבל את האחוז של תלמידים עולים במקצועות הטכנולוגיות הרגילות, פחות או יותר דומה למה שקיים בקרב ילידי הארץ או לא.

לדעתי יש לתשובה פילוח שבעמודה הימנית ביותר, אחוז הנבחנים בתחום מכלל הנבחנים בנתיב, בילדי ישראל הוא 18.3%, ובקרב העולים יש 23% וכל השאר הם במקצועות הרגילים.

וכל השאר פחות או יותר מתפלג דומה.

זאת אומרת הולכים בפירוש יותר, אני לא יודע להגיד מכוונים או מוכוונים.

זה שהולכים יותר לעתירי ידע, זה בדיוק מה שראיתי מלוח 6. את התובנה הזאת של יותר, אני מנסה, לקחתי משם ואני מנסה להביא אותה ללוח 5 ולקמט אותה, כן, כמה מתוך הפער הזה של כ- 14% בין ההולכים לנתיב טכנולוגי בקרב תלמידים עולים לבין ילידי הארץ, כמה הוא מוסבר בזכות עתירי ידע וכמה לא. האם זה מכסה את כל הפער של ה-14% או לא?

לא מתקרב, בערך איזה אחוז של המגמות הטכנולוגיות, פחות מעשרים אחוז מכלל התלמידים בחינוך טכנולוגי.

זה יקטין את הפער, אבל לא בהרבה.

עכשיו, מעבר לנתיב הלימודים, גם במקצועות, אני מדבר על לוח 7,על אחד מהמקצועות המרכזיים, מתמטיקה ואנגלית, בכל מקרה מקצועות מרכזיים בבגרות, אנחנו רואים שתלמידי ברית המועצות לשעבר נבחנו יותר בשיעורים גבוהים יותר במבחנים מוגברים, ביחידות לימוד מוגברות, 5 יחידות מתמטיקה, ו-5 יחידות אנגלית. בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר יש 25% כאלה, בקרב ילידי ישראל רק 17.6%.

אפילו רפובליקות אסייתיות עולות על הממוצע הארצי, נכון?

כן.

עכשיו, הממוצע הארצי במקרה הזה כולל את המגזר הערבי גם כן?

לא. כל העבודה הזאת רק על החינוך העברי.

ולא כולל את החרדים, ולא כולל חינוך צבאי, נכון?

לא, הם לא ניגשים לבגרות.

זאת אומרת שחינוך ממלכתי וממלכתי דתי, זה הבסיס להשוואה?

הם ניגשים יותר במקצועות יוקרתיים . למשל פיזיקה ומחשבים בהשוואה לעולים. ושוב יש את ההיררכיה הקבועה הזאת שילידי קווקז הם פחות מהרפובליקות המערביות ומהרפובליקות האסייתיות כאשר גיאורגיה וארמניה נמצאות באמצע.

אם היית לוקח רק מתמטיקה, מה התמונה שהיית מקבל, האם היא הייתה עוד יותר חדה?

אותו דבר, אנגלית ומתמטיקה זה אותה תמונה בדיוק.

המיתוס של ההישגים יותר גבוהים. במתמטיקה בקרב התלמידים העולים הוא לא מבוסס.

שיש רוסים לא חכמים, זה כן.

זה לא קשור לחכמה.

בעיקר במתמטיקה אפשר לראות, בלוח 9, העמודה השמאלית ביותר מדברת על חמש יחידות, מהו אחוז מכלל הנבחנים, אז ילידי ישראל 20.3% לומדים חמש יחידות מתמטיקה לעומת 27.8% מילדי ברית המועצות, ופה אנחנו מדברים רק על תלמידים שהם זכאים לתעודות בגרות. ובאנגלית זה דומה.

אם מישהו ניגש לחמש יחידות בגרות במתמטיקה, אבל הוא לא זכאי לתעודת בגרות מלאה, הוא לא מופיע כאן?

נכון.

אז יכול להיות גם יותר אנשים או פחות.

כן.

מדובר כאן באחוזים, מה גודל האוכלוסייה, מאחר והאחוזים כאן הם יחסית קטנים בסוף, מה גודל האוכלוסייה?

אפשר לעשות את החישוב הזה מהלוחות על זכאים מבין הניגשים והניגשים מבין התלמידים.

אבל למשל ילדי אזור קווקז, מדובר אם כך במעט מאוד אנשים.

לצערי אין לי פה ממש סדרי גודל.

הם 7% מהסך הכול.

15 אלף תלמידים בישראל, ילידי עולי קווקז הם בין 12-15 אלף תלמידים במערכת חינוך.

אני מציע שפשוט תתנו נתון אחד פשוט ואז זה יעזור לאנשים להבין את סדרי הגודל, כמה סך הכול תלמידים לפי ההגדרה, על כמה סך הכול תלמידים עולים מברית המועצות אנחנו מדברים בשנת תשס"ט, אם תיתנו את המספר הזה זה ייתן אחר כך את ההבנה על המספרים האבסולוטיים בכל האחוזים.

לצערי אין לי פה את המספר האבסולוטי.

אם אתה מדבר על יוצאי קווקז, אז מדובר על חמשת אלפים בתור דוגמה בכל המערכת.

צריכים להיות לפחות 700 תלמידים יוצאי קווקז בקובץ הזה בשנתון אחד.

אבל אני שאלתי שאלה יותר פשוטה, לפני שהולכים לעולי קווקז, על כמה סך הכול תלמידים עולים מברית המועצות בתוך הקובץ הזה אנחנו מדברים, עוד בתחילת הדרך, לפני הנשירה, לפני הכול?

עשרה אחוז מהשנתון, בערך 15 אלף.

עשרה אחוז מהשנתון, אבל בגלל של- י"ב לא מגיעים כולם, אז נתון של 700 אנשים ב-י"ב זה פחות או יותר ריאלי.

אתה מדבר על עולי קווקז. אני שאלתי על כלל העולים מברית המועצות. זה הבסיס של הקובץ שלך.

כן, אבל לצערי אין לי איך לשלוף את המספר הזה, אני חושב שאי אפשר יהיה לגזור את זה מהעבודה.

הנתון שמשרד החינוך הציג פעם אחרונה, הוא לא היה תשס"ד, לפני שנה הוא היה 270 אלף ילדי ברית המועצות. הם מדברים על ילדים, הם לא מדברים על עולים.

אני מניח שזה יהיה הנתון הזה, פחות או יותר עד גיל שש ועד גיל 18, זאת אומרת כ-90 אלף תלמידים, נכון?

ב- י"ב?

לא, זה סך התלמידים.

אפשר להוציא את המספר הזה אחר כך ולפרסם אותו, כמה תלמידים ילדי ברית המועצות בתשס"ד עברו במערכת החינוך מ-א' עד י"ב?

כ-90 אלף. השאלה כמה היו בשנתון של י"ב? יוצא מפה משהו כמו שמונת אלפים.

אולי אפילו בסביבות ה-11 .

סדר גודל כעשרת אלפים. אז זה נותן הבנה לשאלה על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על כ-90 אלף תלמידים בתוך המערכת, שמתוכם 8-11 תלמידים, בתשס"ד.

שתי הערות כלליות, אני חושבת שהעבודה הזאת היא באמת מאוד חשובה בזה שהיא מאפשרת להבחין בין קבוצות כי ההבחנה בין קבוצות היא לא חשובה רק בשביל לבדוק את ציוני הבגרות שלהם ולבדוק את הפערים, אלא היא באמת חשובה לצורך התכנון של המשך המדיניות. אנחנו במכון, למרות שאומרים שאין מספיק מחקרים על עולים ואני אהיה הראשונה להסכים, אנחנו עוסקים די הרבה שנים בבדיקה של היבטים שונים של הסתגלות של קבוצות שונות של עולים, ילדים ובני נוער עולים, גם למערכת החינוך וגם להיבטים אחרים.

לא רפובליקות אירופאיות.

אפילו רפובליקות אירופאיות, אני חושבת שמאוד חשוב להסתכל על הבדלים בין הקבוצות, בגלל שאחד הדברים שהמחקר הזה אומר לנו, יש נתונים נוספים שתומכים בזה, וזה כשמסתכלים באמת על רפובליקות אירופאיות, יכול להיות שהעיסוק האובססיבי בציונים ובעזרה בלימודים ובבגרויות הוא לא הכיוון הנכון ללכת אליו.

וכן יש לנו נתונים יחסית חדשים משנת 2004 שמצביעים על סוגיות ברפובליקות האירופאיות שמצביעים על סוגיות של ניכור מבית הספר, של מצביעים על סוגיות של יחסים עם המשפחה, שמצביעים על סוגיות של יחסים חברתיים, ככיוונים שמעוררים הרבה יותר דאגה בקרב בני נוער יוצאי ברית המועצות לשעבר שיכול להיות שצריכים להיות לנו פה כאשר מתכננים את התוכניות החברתיות.

אני רוצה לדבר כמה מילים על יוצאי קווקז. אחד הדברים שכן חשוב לעשות, זה באמת להסתכל על המגמות לאורך זמן. אנחנו הסתכלנו על מצבם של בני נוער יוצאי קווקז ב- 1997 וב- 2002, כאשר האוכלוסייה שסקרנו ב- 2002 בעצם כוללת בתוכה את אותם בני נוער שבאמת עמדו בבחינות הבגרות בשנת 2004 כי אנחנו הסתכלנו על קבוצות הגיל שבין 14-16. והבחינה של המגמה לאורך זמן מראה שמה שרואים היום הוא בעצם תופעה של מגמה של שיפור די משמעותי, גם בנשירה, ואני לא מדברת על נשירה שנתית, אלא בשיעור הלומדים בקרב בני 14-17, או אחוזי אי למידה, שהצטמצמה בין 97' ל- 2002 מ- 25% ל- 16%, עדיין יותר ובאמת פי שלוש מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

אנחנו רואים עלייה משמעותית בהישגים, גם בהישגים בדיווח עצמי גם בציונים בתעודות, וגם מבחינת המסלולים והנתיבים לתעודות בגרות. אנחנו רואים שיפור בעוד תחום משמעותי שזה יחס המורים ובתי הספר לפי תפיסתם של התלמידים. זאת אומרת איך תלמידי יוצאי קווקז ב- 1997 יחסית ל- 2002 תפסו את היחס של הסביבה הבית ספרית אליהם, האם המורים הוגנים אליהם, אם מתייחסים לצרכים שלהם וכולי. ובשלושת התחומים האלה אנחנו רואים שיפור משמעותי, ובמודל רב משתנים, השיפור הזה מראה גם שהוא מעבר לשיפור בוותק.

נותרו כמה סוגיות פתוחות, למשל גידול גדול בהיעדרויות מבית ספר, סממנים של נשירה סמויה בקרב יוצאי קווקז, לא בהיבטים אחרים של ניכור, אבל כן בהיעדרויות. ואנחנו רואים הרבה פחות שיפור בתחומים חברתיים. תחום נוסף שאיתרנו אותו זה ידיעת השפה העברית בקרב העולים החדשים. אני חושבת שעליתם על הנושא של ידע בעברית בקרב העולים היותר חדשים בארץ שהיה פחות טוב. ובנוסף אני חושבת שחשוב להסתכל על המגמות לאורך זמן, כי המגמות לאורך זמן מציינים שיפור.

מה שעוד שמנו לב זה שיש קשר בין התחומים שבהם היה שיפור לבין התחומים שבהם עסקה המדיניות החברתית, זאת אומרת שאין שום ספק ששמונים אחוז מיוצאי קווקז ב- 2002 קיבלו סיוע בלימודים ויכול להיות שהסיוע בלימודים הוא זה שעזר להם באמת להתמודד ולעשות את השיפור בתחומים הלימודיים. אני חושבת שבהחלט בעניין המחקר על יוצאי ברית המועצות לשעבר, קודם כל יש לנו קובץ שניתחנו במחקר HBSC משנת 2004, הוא מייצג בעיקר את הרפובליקות האירופאיות כי הן רוב האוכלוסייה, אני חושבת שמעניין להסתכל על הנתונים האלה כי הם מפנים את המבט מהתחומים הלימודיים לתחומים החברתיים, לתחומים של אינטגרציה חברתית, לתחומים של יחסים עם המורים. ויש שם כמה תחומים שהם מעוררי דאגה, ביחס לאוכלוסיה הזאת.

אחד הדברים שמאוד חשוב לעשות זה להמשיך לעקוב אחרי השינויים בהישגים הלימודים וגם בתחומים אחרים לאורך זמן. על מנת לראות איך להסית את הדגשים של המדיניות החברתית, ככל שמגלים את הבעיות בתחומים השונים אני חושבת שזה נעשה בתחום תוכניות התמיכה בעברית ועכשיו התוכניות לאינטגרציה החברתית בקרב עולי קווקז.

אנחנו נמצאים בתוך החלוקה למקצועות. יש פה שתי שאלות, שאלה אחת האם נכון יהיה לטעון שדווקא בקרב ילדים עולים מברית המועצות, יש הערכת יתר של היכולות, זאת אומרת שאתה לוקח את הנבחנים בחמש יחידות במתמטיקה, זה באמת אחוז יותר גבוה מילידי ישראל, אבל כשאתה מסתכל על הציונים הם יותר נמוכים מהממוצע בקרב ילידי ישראל, זאת אומרת שיש איזה שהוא דחף חברתי לקחת חמש יחידות במתמטיקה על חשבון איכות הציון.

ייתכן באופן כללי הקשר בין ציון ממוצע בתעודה ומספר הנקודות שלוקחים, רק בסוף מי שבאמת מגזים כנראה בהערכת יכולות אישיות, אז דווקא הציון שם יורד, ויכול להיות שזו התוצאה ויכול להיות שזה דווקא באותם מקצועות טכנולוגיים שעתירי נקודות בנתיב הטכנולוגי במקצועות מחשבים, אלקטרוניקה וכולי, אז יכול להיות שיש מתאם בין הנקודות במתמטיקה והציון, כי זה נובע למעשה מהקשר השלישי הנעלם פה, זה המגמה בתיכון, שאם השכיחות יתרה במקצועות טכנולוגיים עתירי נקודות, אז זה פוגע בציון.

יכול להיות שזה בא מזה, אבל פה בתמונה הזאת רואים את זה גם בארבע יחידות וגם בחמש יחידות, שהציונים הגבוהים הם פחות שכיחים מהציונים של ילידי הארץ. ולעומת זאת אחוז הניגשים הוא הרבה יותר גדול. ויש פה משהו שני, שזה נתון שלא הצלחתי לרדת למהותו, יכול להיות שזה קבוצה קטנה מידי וזה מה שמסביר אותו, זה ילדי גיאורגיה וארמניה בקרב מקבלי ציון גבוה בחמש יחידות לימוד במתמטיקה, ואחוז מאוד קטן שלהם בקרב מקבלי ציון נמוך. יכול להיות שזה קבוצה קטנה מידי וזה מה שמסביר את זה.

קטנה מידי לא, אבל יכול להיות שזה קבוצה קטנה יחסית לקבוצות האחרות.

אבל הם לכאורה אחוז גבוה בין התלמידים המצטיינים, מה שלא מסתדר עם כל שאר הנתונים לאורך כל המחקר, הם בדרך כלל פחות מהרפובליקות המערביות, ולעומת זאת, אחוז קטן ביותר בקרב הציונים הנמוכים.

נכון. העניין הוא שיש פה מספר תצפיות קטן יחסית.

אז יכול להיות שזאת הסיבה.

מה שבטוח, זה יותר מ- 25 תצפיות המספיקים למבחן. הנתונים בקבוצות קטנות הן בסוגריים, אז זה רק שלוש נקודות בכל שורה, בהתחלת השורה, זה יותר מ- 25 תצפיות בתא.

אני חושב שמה שבעיקר מעניין לראות בהשפעה של הוותק, אני חילקתי את זה מ- 0 עד 4 שנים ולא מ- 0 עד 5 כי אז ההקלות היו עד ארבע שנים.

זאת אומרת שאתה הלכת על פי ההקלות ולא על פי סטטיסטיקה של משרד החינוך.

כן.

אני חושב שעד היום משרד החינוך הולך בסטטיסטיקה שלו הולך עד חמש שנים.

שש שנים יש הקלה רק בשני מקצועות.

זה השתנה עכשיו.

בשנת תשס"ד היו שש שנים.

שש שנים זה עולה ותיק, נכון?

לא היה עולה חדש ועולה ותיק בכלל בתשס"ד.

מבחינת עולה חדש ועולה ותיק, זה מושג חדש.

היו בחינות לעולים והיו בחינות רגילות, לא היה ותיק וחדש.

אנחנו רק היטבנו את זכויותיהם של אלה שבאו מ- 15, בלי להפחית מאלה שבאו קודם. היו שתי קטגוריות בתשס"ד היו שש שנים.

בסטטיסטיקה שהמשרד מפרסם הוא לוקח חמש שנים.

עד עכשיו, עכשיו זה בטח יהיה עשר שנים.

לא בטוח. יש פה פרק, אתה מפנה לזה.

תמיד אפשר לבקש מלמ"ס עיבוד, כלומר הפקת לוח.

כללי, לא פרטי.

כללי זה בעצם הדיווח, זה הפקת סיכומים סטטיסטיים, את זה אפשר כמובן להפיק, אותה יחידה נוספת שמטפלת בנתונים,זאת יחידת המדע.

מה שנראה לי שקרה פה, זה שהמחקר התבסס על כללים בהתאמות לבגרויות שהם קדמו לכללים שהיו נכונים בשנת תשס"ד.זה אומר שכדאי לעדכן את החתכים למה שהיה נהוג בתשס"ד. זאת אומרת ללכת באחד מן השניים, או ללכת עם חמש שנים שזאת הגישה של משרד החינוך לפרסום נתונים סטטיסטיים כדי שלפחות זה ידבר אל מה שמשרד החינוך בעצמו מפרסם,זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה זה לקחת מ-0 עד 5 ואז יש היגיון בהחלטה הזאת. ואם אתם רוצים להתאים את זה להתאמות לבגרויות, אז בתשס"ד צריכים ללכת על שש שנים. תחליטו כבר מתוך שתי האפשרויות. אבל אין הצדקה באמת ללכת על ארבע.

אם הוא אומר עד ארבע שנים, אפשר להעלות את הוותק.

לא יש פה דווקא משהו, הרי זה לא במקרה שיש מעין ירידה ואחר כך עלייה, לפחות באחוז הנבחנים.

אחוז הנבחנים הוא פחות או יותר דיי יציב, גם העולים החדשים ביותר וגם העולים הוותיקים ביותר ניגשים פחות או יותר באחוזים דיי דומים, הפערים המשמעותיים הם בזכאות ובעמידה בדרישות הסף של האוניברסיטאות ואז באמת רואים פערים גדולים.

לא, בזכאות בין לומדים ב- י"ב, לא של השנתון.

זכאים מבין הנבחנים, כן.

אלה שלמדו ב-י"ב וניגשו, לא של שנתון.

כן.

כי משרד החינוך סופר ככה, זה לא נכון בפועל אבל ככה משרד החינוך סופר.

חסרה פה השורה של הממוצע הארצי בקרב ילידי הארץ בחינוך העברי, אם היינו מוסיפים אותה לכאן, איפה היא הייתה עוברת בכל הנתונים האלה כשאתה שם את זה מול הפילוח לוותק?

יש את זה בלוח ארבע, עמוד 18, אז בקרב ילידי ישראל, אחוז הזכאים מהניגשים עומד על 69.4% ואם מסתכלים על העולים של ברית המועצות, אז העולים הוותיקים ביותר זה 73.5%, העולים הוותיקים פחות זה 55.5%.

שוב רואים את המגמה הזאת, שההערכה העצמית היא יותר מהתוצאה בקרב התלמידים העולים, שהאחוז של הניגשים הוא יותר גבוהה מהממוצע הארצי, לעומת זאת האחוז של הזכאים הוא יותר נמוך מהממוצע הארצי, יש איזה שהוא דחף חברתי שלוחץ על התלמידים לגשת גם כשהם לא עומדים בזה.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון שגם בבית ספר שאני כמורה מחליט אם לתת ציון מגן, אני תמיד שואל את עצמי האם זאת בעיה של השפה העברית שלו או באמת לא הוא יודע, ותמיד יש נטייה יותר לדחוף אותו כן לגשת, כי תמיד חושבים, אולי זה בעיה של עברית, אולי הוא כן יודע חומר והציון נמוך בגלל עברית, בבגרות יהיה בסדר. אז בבתי ספר אנחנו רואים יש יותר דחיפה לעולים כן לגשת. גם מבחינת הפיקוח, אפשר להעלות לו ציון מגן בגלל זה, כדי לגשת, זאת אומרת זה מותר לעשות את זה.

שוב, התמונה שרואים שמגיעים לממוצע ארצי, בדרך כלל בנקודה מסוימת של הוותק, זאת אומרת שאלה שהם 13 שנים ומעלה הם יותר מהממוצע הארצי, ואלה שב- 5-12 הם קצת פחות ו- 0-4 הם פחות, שהמעבר עובר איי שם, יכול להיות שתחתכו את זה בחמש, אולי זה בדיוק ייפגש. אגב, למה לקחתם 12 שנה כתחנה?

פשוט כי אלו תלמידים שממש התחילו את מערכת החינוך, אפילו בכיתה א' הם בטוח למדו, הם עברו את כולה, זה היה השיקול שלי.

אולי קצת על אינטגרציה. גם במחקר הזה וגם בעוד פרסומים שכבר הוצאנו בלשכה לסטטיסטיקה, כאינטגרציה לקחנו בדיוק את המאפיין המוצא של התלמיד ובאיזה שכבה הוא לומד, עם איזה תלמידים הוא לומד. אז פה אנחנו מדברים על כיתה י"ב ואם בסך הכול הכללי ישנם כ- 12% משכבת י"ב שהם עולי ברית המועצות לשעבר, אז אפשר לראות שהתלמיד יליד ברית המועצות לשעבר, לומד בכיתה שיש בה כמעט 40% ילידי ברית המועצות לשעבר.

או שלא ספרת, או שמשרד החינוך כן סופר, ארץ לידה של ההורים, כי אם תבוא לבית הספר שלי, התמונה תהיה כמו שאתה אומר, אבל אם תספור את ארץ הלידה של ישראל, אז זה 99.9%. זאת אומרת כי הם גם דוברי רוסית, רק נולדו בארץ.

ואילו ילידי ישראל, בלי לבדוק את ארץ הלידה של ההורים, לומדים 9% בכיתה עוד הרבה פחות אפילו, רק 8% עם ילדים עולים.

אתה מדבר על ממוצעים או כללי?

לא, ממוצע כללי, זאת אומרת ילידי ישראל הממוצע לומדים בבית ספר שבו בשכבה בממוצע ישנם 9% של עולים.

ומה זה אומר?

זאת אומרת אם האוכלוסייה הייתה מתפרסת באופן כזה שבכל אזור או בכל ישוב, אך זה לא כך.

ברור שלא.

באשדוד למשל, או בקריית מנחם ברמלה, ברור שדוברי רוסית הם יהיו רובם בבית ספר, כי יש שכונה של דוברי רוסית.

יש חוסר באינטגרציה.

הניידות היא יותר גדולה, אתה מדבר כאן על תיכון או כל הגילאים?

אני מדבר רק על י"ב.

אבל עדיין בשני המקיפים של נצרת עילית עומדים 40% כי כל העיר היא 60%, לא יכול להיות 9% כי אין מצב כזה בעיר.

לפי הכיתה אי אפשר לבדוק ככה אינטגרציה.

השאלה היא אם בנצרת עילית בכל התיכונים, המספר הוא דומה אחד לשני?

זה 22-24 ישובים, אני יכול לומר לך מראש, האחוז שם יהיה 20% ומעלה.

אנחנו עושים עבודות עכשיו על ישובים ספציפית?

לא, אבל הממוצע הזה אומר משהו, הוא אומר שתלמיד עולה, לרוב, ילמד בכיתה עם נוכחות גדולה של תלמידים עולים.

אגב, בנוגע ל- 9%, אני יודע שזה ממש ממוצע, יש לנו הרבה מקומות שיש אפס אחוז בכלל של עולים, במקומות אחרים, אתה רואה ב- 70-80%, כלומר שזה ממוצע ממש שקרי.

זה אופיו של ממוצע.

אני לא בטוח בכלל בכמה כיתות יש 9% כאלה.

יכול להיות שהוא לא מייצג אף כיתה ואף שכבה.

לכאורה, לא אף כיתה, אבל מעט מאוד כיתות.

הנתון שלך הוא מאוד חשוב ברמה הארצית, מה שעודי כנראה מתכוון ברמה הישובית, אם אנחנו נבוא לכפר סבא למשל, שילדים לא יכולים לבחור בית ספר תיכון וחייבים ללמוד באותו בית ספר שהעיר שולחת, אז שם אחוז העולים בכיתה זה פרופורציונאלי לאחוז בעיר. ואם הולכים לפתח תקווה שכל העולים נשלחים לבית ספר מסוים, אז שם יהיה הרוב. זה שונה בין ישוב לישוב.

אני אעיר מדוע הנתון הזה רלוונטי. למשל, אנחנו דיברנו כאן על המחלוקת שהייתה סביב מדיניות של משרד החינוך בסוגיה של הוראת זהות יהודית וזהות ישראלית, האם צריכים ללכת על קבוצות של תלמידים עולים, למשוך אותם מתוך כיתה, או צריכים ללכת על כלל הכיתה בכיתות עם נוכחות גדולה של העולים. עם נתון מהסוג הזה אז לכאורה המסקנה תומכת בעמדה

של משרד החינוך, כי אם בסופו של דבר הרוב של התלמידים העולים לומדים בכיתות עם נוכחות גבוהה של התלמידים העולים הנוכחים הנוספים, אז סך הכול מה שנשאר זה יחסית השוליים, לפי הנתונים הסטטיסטיים, ואין הצדקה להוציא חצי מהכיתה, אלא כדאי באמת לקחת את הכיתות שכוללות את התלמידים העולים וללכת אליהם וכך נכסה גם את רוב התלמידים העולים ומצד שני נטפל בסוגיית אינטגרציה. אם היינו מקבלים את הנתונים האחרים אז זה היה מביא למדיניות מסוג אחר.

אבל פה, אם נחזור לדיון הקודם אז צריך להגיד פה שני דברים, א. קודם כל העמדות השונות, לא משנה, הרי זה דיון לגיטימי, הרי הן עמדות גם ערכיות, לא רק סטטיסטיות, זה דבר ראשון. דבר שני, גם הסטטיסטיות, אפשר לומר ששני המודלים נכונים, כי באותם ישובים עתירי עולים, או אותם עשרים ישובים לצורך הדוגמה, שם בוודאי התיאוריה הזאת שאומרת שכדאי לקחת את כל הכיתה היא יותר נכונה.

לא, אבל מקומות אחרים הם שוליים, שוב, לפי הסטטיסטיקה הזאת, רוב התלמידים העולים לומדים בכיתות עם נוכחות גדולה של תלמידים עולים, זאת המסקנה. ולכן הגישה הכיתתית יש לה יותר מקום, אם היינו מקבלים כאן נתון שתלמידים עולים, שהפיזור יותר גדול, אז יש פחות מקום, הרי אנחנו שאלנו אתכם על משאבים, אמרנו שהמשאבים שלכם מוגבלים מאוד כידוע, ולכן השאלה אם לא יהיה כאן בזבוז משאבים בהליכה הכיתתית ולא אוכלוסיית יעד מופרדת. עכשיו, כאן רואים שהבזבוז הוא לא גדול דווקא.

אצלכם ברור, אבל יש לכם עכשיו תשובה טובה על סוגיית המשאבים.

אולי אני צריך לתת נתונים ממחקר אחר, סך הכול אני מפנה אתכם לפרסום של הלשכה, אינדיקטורים חברתיים מספר 13 שיש פה פרק אינטגרציה והעולים, אכן מדובר בסיכום סטטיסטיים וספירת שכיחות יחסית של עולים, כאשר שוב אנחנו יכולים להתווכח עד כמה בנץ' מארק של הממוצע הארצי רלוונטי.

ברור שאם היו מנחיתים את העולים באופן רנדומאלי על פני הארץ, אז כמובן הממוצע הארצי היה מתקיים, ואנחנו יודעים את השכיחות העודפת בשכונות או בערים מסוימות ושכיחות הרבה יותר נמוכה בערים אחרות. מה שמדאיג זה נתון מאותו פרסום, לקחנו שכיחות יחסית של עולים בתוך כיתה של עולה מברית המועצות, סך העולים מברית המועצות, אתיופיים ועולים אחרים, אין פה הפרדה בין רפובליקות מזרחיות מערביות, בכיתה א', ב', שמן הסתם לא מדובר פה בילדים של עולים, כי זה תשס"ד, כלומר זה ילדים לעולי ברית המועצות. כולם ילידי ישראל. והשכיחות של הילדים האלה בכיתה א' ו-ב', 33%, דהיינו לכל ילד שכזה בכיתה א', ב', 33% הם עולים, ילדים מאותו מוצא. כאשר אנחנו מדברים על שכבה י"א- י"ב, דהיינו האחים הגדולים שלהם ב- 12 שנה יותר גדולים, זה אותה שכיחות, זה אומר שכעבור 12 שנה הם נשארים באותה שכונה.

לא תמיד זה יהיה בחירה גם.

נכון מאוד, אבל זה מאוד אינדיקטיבי, כי בכיתה א' וכיתה ב' זה לפי אזורי רישום קשיחים לגמרי, בתיכונים יש חופש בחירה. ואנחנו מוצאים את אותה שכיחות של עולים, באותה פרופורציה ב-י"א, י"ב כאשר לכאורה הם יכולים להתפזר על כל הארץ לפי התיכון, לפי עיוני וטכנולוגי.

ננסה רגע לנתח את זה, ניקח את נצרת עילית, יש שם 8-9 בתי ספר ממלכתיים, אני מדבר על עולי חבר העמים, אז אני מניח שזה הרוב בממלכתי, אני יודע שהכול בממלכתי, לא צריך להניח פה. ושם הם לומדים באזורי רישום, קודם כל יש מדיניות של רשויות לא להוציא אל מחוץ לישוב, ואני מכיר את זה מז'בוטניסקי בצורה ההפוכה. שנית, בתוך הרשות יש שלושה מקיפים, אלון, שרת ושזר, מטבע הדברים זה מה שיש בנצרת עילית. אז חטיבות הביניים שמוזנות על ידי השכונתיים, יגיעו בסופו של דבר לאותה פרופורציה והכול יבוא לידי ביטוי גם במקיפים.

ורשתות כמו אורט למשל, לא משנות את התהליך?

לא, בגלל שזה מה שיש בישוב, במקום הזה אין עוד, אורט כרמים ואורט הורביץ בכרמיאל, אלה הם בתי הספר המקיפים של כרמיאל. ולכן אני לא מופתע ממה שאתה אומר בערים האלה

מה שבעצם אומרים לנו, שברמה הארצית זה הנתון, מתברר שזה הרוב בארץ, שזה נתון ארצי.

שעולים נשארים לגור באותם שכונות.

והולכים לאותם תיכונים, נכון שבעיר קטנה אין לאן ללכת, אז יש פה מרחק ולא נוסעים למרכז הארץ כדי ללמוד בתיכון נבחר, יכול להיות שכן, יכול להיות שהורים מעתיקים את מקום המגורים שלהם כדי לתת אפשרות נוספת לילדים.

הם מחפשים את חוסר האינטגרציה.

מעל 40% של תלמידי פנימייה הם עולים ילדי ברית המועצות.

השורה התחתונה היא, מאותו פרסום, מי שמבין במתאמים, אני הייתי מציג את הגרף כי למעשה יש לי מצגת בעניין אינטגרציה בלבד, ומה שאנחנו מגלים באותו פרסום, נכון שעולים נוטים ללמוד עם עולים וזאת בחירה מודעת, זה נכון להורים שלהם שבוחרים להתגורר בשכונה מתאימה, זה נכון שהם שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, אחר כך גורמים להם לבחור באותו

תיכון עם שכיחות עודפת של עולים. כל זה טוב ויפה, נשאלת שאלה של השורה התחתונה, האם זה חוסר אינטגרציה שאנחנו רואים בנתונים, האם זה מטיב עם עולים ועם ישראלים שלומדים איתם, והתשובה הסטטיסטית היא לא. והתשובה המנומקת והסטטיסטית פה, היא כמה שיותר שיעור עולים בכיתה של העולה, ככה שיעור הזכאות לבגרות יורד, גם לילידי הארץ וגם לעולים עצמם, כלומר זה פוגע בשני הצדדים.

דוקטור רומנוב, מה שאמרת כרגע, זה לכאורה מנוגד לתרשים 2 של המחקר של ניר.

אי אפשר להשוות.

זה גם לא מתייחס לאינטגרציה.

אתם שמים אותנו במצב לא טוב, אתם באים עם נתונים סטטיסטיים, אם הייתם מגיעים לכאן עם ערכים אידיאולוגים היינו מתווכחים אתכם.

הוויכוח לא היה מתקיים.

אין מה להתווכח עם מספרים.

אנחנו מדברים מספרים יבשים.

אני סתם אתן לך דוגמה, בינו- ז'בוטינסקי שאני עובד בו, שכולם דוברי רוסית, אחוז הזכאות לבגרות שנה שעברה הוא 47%, חצי מהם ילידי רוסיה, חצי ילידי הארץ במשפחות דוברי רוסית, 47% זה יותר מ- 26%, מה שהופק בוועדת החינוך של הכנסת, מצד שני, זה פחות עדיין ממוצע ארצי. שזה בית ספר טוב, עם הרבה תמיכה, הרבה לימודים, הרבה שיעורי עזר.

אתה מסתכל על בית ספר אחד, צריך להסתכל ארצית.

אין הרבה בתי ספר כאלה כמו זה שמאה אחוז הם דוברי רוסית, זה אומר משהו על הנתונים שהוא אומר.

הוא אומר הפוך, הוא אומר שאם הם כולם ביחד זה לא פותר בעיה.

כי זה בית ספר מיוחד.

האם זה מובהק?

זה מובהק, במספרים גדולים.

אור קשתי שכתב כתבה ב"הארץ" על המחקר, הוא יחד איתנו הולך לסדרת כתבות הוא אומר שחסר לו קול של ילדים. והוא רוצה להיכנס עכשיו לבתי ספר לפרויקטים, לראיין את אותם ילדים שמופיעים כאן ואמורים לשמוע אותם. וזה גם מחקר שאנחנו מתחילים עכשיו עם משרד הקליטה בפרויקטים שלנו. לכן אני חושב שעל בסיס דברים האלה, מאוד כדאי ללכת אולי קצת הלאה ולשמוע את הקול של הילדים, למה הם לומדים ביחד , ומה זה נותן להם אולי חוץ ממה שמיכל אמרה נכון, חוץ מזכאות בלימודים.

טוב, זה כבר לא למ"ס, אני לא בטוח שמי שצריך לבצע את זה, זה הלמ"ס.

כן, אבל אפשר להתבסס על הנתונים של הלמ"ס.

נקודה שנייה, אני חושב שצריך להגיד גם כל הכבוד למשרד החינוך עם עבודת הוועדה הנכבדה הזאת, הם לא חיכו למחקרים האלה, אנחנו יודעים שלמשל משנה שעברה יש לימודי עברית חדשים לגמרי בישראל, תוכניות חדשות לגמרי, יש משנה הזאת נהלי בחינות בגרות חדשים בישראל לעולים, הגדרות חדשות מי זה עולה ומי לא עולה. למשל אם תוכלו לעשות מחקר על תשס"ז שזה פעם הראשונה שהיו נתוני בגרות חדשים והשאלה אם זה משנה משהו.

ככה, פשוט לעורר אצלכם תיאבון. תיאבון בשני מישורים, הנושא של האינטגרציה מעסיק אותנו מאוד ולמעשה המחקר של ניר היה ראשון או אולי הפקת הספר הזה, היה ניסיון ראשון שלנו. והטענות שהושמעו כאן שנכון, יש חוסר אינטגרציה ברמה של ישוב, ברמה של שכונה, כל זה נכון, מה שאנחנו חוקרים כרגע זה סיפורים נקודתיים של ישובים בודדים. אנחנו הולכים להציג את זה בכנס, יהיה כנס בסוף מאי באוניברסיטת בר אילן, הנושא של הכנס הוא קצת כלכלי, שמו כי טוב וידברו שם על הכנסות, אבל למעשה אנחנו נביא את הסיפור הזה.

אתה מדבר על ילדים או על כלל האוכלוסייה?

אנחנו מדברים על ילדים, על חינוך יסודי, כי זה הרי מה שנקרא א', ב', הגדרתית. ואם ברמה של א', ב', לילד אין חופש בחירה, ההורים בוחרים בשבילו את בית הספר לאן הוא ילך ועם מי הוא ילך. ואם בחינוך יסודי יש תהליכים של אי אינטגרציה או סגרגציה.

באזורי רישום.

נכון, בהינתן אזורי רישום קשיחים, מה שגילינו לדוגמה, הצגתי את הנתונים בכנס של מכללת רופין. לקחנו אזור רישום אחד,סיפור נקודתי של ראשון לציון, שני בתי ספר, לכאורה הרישום קשיח לגמרי, אין לאן לברוח ויש שני בתי ספר באותו רישום, שאם ממפים את המצב איפה ילד לומד בפועל לעומת לאן הוא היה צריך ללכת, איפה שהיה רשום, אז בית ספר אחד רבע מהתלמידים לא לומדים במקום שהיו צריכים ללמוד והזרם הפוך בכיוון השני, בערך 40% מהתלמידים.

מה שיותר מדאיג, אפשר לטעון, מי שבורח מאזור רישום, יכול להיות שזה תנועה רנדומאלית. מה שמסתבר שהמצב הסטטוטורי לפי אזורי רישום, אם כל אחד היה הולך לאן שהיה רשום, אז בדקנו את זה לפי מדדי טיפוח של שושני, מדד טיפוח, שזה איזה שהוא מדד אינטגרטיבי של רמה סוציו- אקונומית של התלמיד, הוריו ליתר דיוק. מצב סטטוטורי לפי הליכה באזורי רישום קבועים היה מביא שוויון במדד טיפוח בין שני בתי ספר, באותה שכונה. כתוצאה מהליכה כנראה סלקטיבית מאוד מי הולך לאיזה בית ספר. בבית ספר אחד האוכלוסייה בסופו של דבר הצטברה אוכלוסייה חלשה יחסית, בית ספר שני אוכלוסייה חזקה יחסית.

אבל כל השכונות ככה, לא רק בראשון.

זה חדשות טובות או חדשות רעות?

אתה מדבר על אינטגרציה, זאת המציאות.

זה בלתי נמנע.

בכלל ואותה תמונה לעולים.

מטבע הדברים.

בסופו של דבר החזקים מוצאים את הדרך שלהם לבית ספר יותר טוב, אני לא מבין את בית הספר, למה הוא טוב, למה בוחרים בו, כל זה סיפורים מסביב, אנחנו רק ממפים את הבחירה בפועל לעומת מצב.

אני אתן לך דוגמה מצד שני, שהורים לא רצו ללכת לבית ספר טוב יותר.

אני אספר את הסיפור הזה, זה סך הכול תוצאה של מחקר מאוד מפורסם כלכלי של ויקטור לביא וג'ושוע אנגריס, שני כלכלנים אחד מאוניברסיטת MIT, השני מהאוניברסיטה העברית, כלכלני חינוך, כאשר המשתנה גודל כיתה, 40 שימש כמשתנה עזר לעמידת השפעת גודל הכיתה להישגים לימודיים, בגלל המדוגניות של גודל הכיתה, כלומר החזקים בוחרים בכיתות קטנות, אז לכן אי אפשר להשתמש בגודל כיתה בפועל, אז מחפשים איזה שהוא IV לעמידת השפעת גודל הכיתה על ההישגים. זה מחקר דיי מפורסם בקרב כלכלני חינוך.

הם השתמשו במושג רמב"ם?

כן, טוענים שזה כלל מימי ביניים או מתי שזה היה שגודל הכיתה לא יכול לעבור 40 תלמידים, וזה משמש את משרד החינוך להקצאה. יש תוכנית להפחתת גודל הכיתה, אז בורחים מכללים של הרמב"ם.

האם יש הבדלים לפי ארצות המוצא בנושאים שהם יותר קשורים לנושאים הסביבתיים, הרכבי המשפחה, הורים נשואים, הורים לא נשואים, כי יש בוודאי קהילות יותר מסורתיות, פחות מסורתיות, ואני לא ראיתי בדו"ח הזה, למרות שאני רואה שיש כן נתונים שנאספו, לא ראיתי אם יש או אין השפעה על הנושא הזה.

עמוד 28, יש את לוח 13ב, יש מקרה, ששני ההורים הנשואים זה לזו, , אבל יש שם את הפרופורציה של כמה מהילדים שני ההורים שלהם נשואים זה לזו. זה בדיוק מעל השכלתם, אז יש שם לפי רפובליקות, מערביות, אסייניות, גיאורגיה וקווקז, אפשר לראות שבקרב תלמידים מרפובליקות מערביות ואזור הקווקז, הפרופורציה היא נמוכה ביותר, 66%, ובקרב גיאורגיה, ארמניה והאסייניות, מעל 70%.

אפשר לראות את זה בעמוד 41, אם שני ההורים נשואים זה לזו, מאוד מובהק המשתנה הזה ברגרסיה.

שהתרומה של המרכיב הזה להצלחה הלימודית היא חשובה.

מאוד, כן.

כי זה יכול לעזור אולי בהחלטות איך להתייחס לאוכלוסיות, אני לפחות יודעת את זה מהקצה השני, מהקצה של התנהגויות שהן לא של לימוד, זה משתנה מאוד משפיע ולכן בכל ההתייחסות שלנו, כן עזרה או לא עזרה, אולי צריך לקחת את זה כן בחשבון.

לתת הקלות למשפחות חד הוריות וכאלה.

יש לנו סטטיסטיקה של פתיחת תיקים פליליים לבני נוער מ- 12 עד 18 קיבלנו את זה ממשטרת ישראל וקישרנו דרך המשפחה .

לפי אותו מחקר של מכון ברוקדייל, בין 1999 לבין 2002 בקרב עולי קווקז, מספר חד הוריות עלה מ- 12% ל- 23%.

אנחנו בנקודה הזאת מודים לאורחים שלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאמור מדובר בצעד חשוב, אני רק מאוד מקווה שזה רק צעד ראשון, אנחנו עוד נזכה לארח אתכם כאן עם מחקרים נוספים בתחום הזה שבאמת סובל מחוסר מחקר שמבוסס על נתונים ומי כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא הגורם שהנתונים האלה פתוחים לפניו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40