PAGE
15
הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה

25.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה
הוועדה לענייני ביקורת המדינה – פרוטוקול מס' 187

ועדת הפנים והגנת הסביבה – פרוטוקול מס' 320

יום שני, י"ט אדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008), שעה 09:45

מחיקת חובות ברשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמוד 255

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

משה כחלון

יעקב מרגי

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס


שמואל גולן

- משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו


- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אריה בר

- מנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת
- לשכה משפטית, משרד הפנים

נטשה אפשטיין

- רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

יובל אמיר

- מנכ"ל העירייה, עיריית אור יהודה

מזל זרחיה

- גזברית העירייה, עיריית אור יהודה

חני גולדשטיין

- גזברית העירייה, עיריית פתח תקווה

עידה פאיק

- ראש המועצה, מועצה מקומית ג'לג'וליה

חאלד מדלג'

- רואה חשבון, מועצה מקומית ג'לג'וליה

שאדי נטור

- יועץ משפטי לרשות, מועצה מקומית ג'לג'וליה

אפי דרעי

- ראש המועצה, מועצה מקומית כפר יונה

משה סיני

- ראש העירייה, עיריית ראש העין

עדנה סבן

- סגנית גזבר, עיריית תל-אביב יפו

חנה פריידין

יפה שפירא

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

מחיקת חובות ברשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמוד 255

אנחנו רוצים להתחיל את הנושא השני שבדוח הביקורת והוא גם נושא חשוב ביותר ועוסק בעניין מחיקת חובות ברשויות המקומיות וכוונתנו לכך שתושבים ועסקים רבים ברשויות המקומיות חייבים, אם אינני טועה, כ-16 מיליארד, לפי דוח של משרד הפנים שנמסר לנו באחת הישיבות הקודמות. 16 מיליארד שקלים לרשויות המקומיות. שנבין את המושגים, כל תקציב מענקי האיזון של משרד הפנים שמסייעים לרשויות המקומיות עומד על סדר גודל של 2.5 מיליארד ופה מדובר על חובות בסדר גודל של 16 מיליארד. זה בערך למעלה משש שנים סיוע של משרד הפנים לרשויות המקומיות וברור שאם הסכום הזה היה מגיע לרשויות המקומיות, הרבה מהמחזות הלא נעימים והרבה רשויות מקומיות לא היו צריכות להגיע למצבים של אי תשלום משכורות ואי מתן שירותים והשבתות ברשויות המקומיות.

כפי שרואים מהדוח, קרוב לוודאי שמרבית מחיקות החובות האלה נעשו בניגוד לדין ובניגוד לנהלים שהם מחייבים.

יש לנו כאן כמה ראשי רשויות שהבטחתי שיוכלו לבוא לידי ביטוי ואנחנו מקדמים אותם בברכה.

עניין מחיקת החובות הוא עניין כואב בשלטון המקומי, מכל הבחינות. גם מהבחינות שהמבקר העלה ובהחלט המבקר מצא דברים קשים. הוא בדק רק חמש רשויות מקומיות, אבל הוא מצא דברים קשים, למשל מחיקת חובות בלי אישור שר הפנים, זה דבר שאני חשבתי שלא קיים. דבר שני, הוא מצא גם שהנוהל הוא מסובך ומורכב ולא ברור ועוד ועוד.

אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, זבולון אורלב, שאני תמיד טוען שכשהמספרים הם מאוד מאוד גדולים, צריך לבדוק את השיטה. אם יש 16 מיליארד שקלים חובות בשלטון המקומי, כנראה משהו דפוק בשיטת הגבייה, ואני אומר לכם, וזה לא דיון להיום, יש בעיה קשה מאוד עם נושא הארנונה, עם שיטת הגבייה, עם המס הזה בכלל. צריך לעבור רוויזיה, יש ועדה היום של משרד האוצר ומשרד הפנים, אני תולה בה תקוות. צריך מהפכה שלמה בעניין הזה. זה המס הכי רגרסיבי היום במדינת ישראל והוא יוצר בעיות עצומות. זה לא מצדיק לא מחיקות ולא עבירה על נהלים ולא אלף ואחד דברים, אבל כשהדברים נעשים בהיקפים כל כך גדולים, המערכת צריכה לבדוק את עצמה ולראות האם השיטה שעל פיה היא עובדת באמת מוכיחה את עצמה, או שהיא סוג של גזרה שחלק מהציבור לא באמת יכול לעמוד בה.

הואיל והערת את ההערה, אני מוכרח לומר לך שבדיונים של ועדת הביקורת עלה כבר כמה וכמה פעמים העניין שכדי לאכוף את החוק, משרד הפנים, וכבר צוין כאן בראשית הישיבה הקודמת, הפעיל שיטה של חיוב אישי, שפועלת למשל בתחום של הגנת הסביבה, שאתה מופקד עליה. ראש רשות שפועל בניגוד לדין בסוגיית הגנת הסביבה, צפוי לקנס אישי, לחיוב אישי. זה פועל גם בעניין של קבלת עובדים שלא כדין.

זה פועל גם פה.

אני לא יודע אם זה פועל גם פה. אז איך יש 16 מיליארד שקל חובות, אם זה פועל גם פה?

לא, זה לא פועל על חובות, על מחיקת חובות.

אוקי, אז יהיה לך על מה להשיב.

הדוח הזה הוא כמובן המשך לדוחות שעשינו בנושא הארנונה, שאדוני כבר ערך דיונים בנושא הזה. מחיקת החובות הוא הליך שנועד לטפל בחובות שאינם ניתנים לגבייה, מסיבות שונות, מבלי להיכנס כרגע לסיבות. במאמר מוסגר, רשויות מקומיות מטבע הדברים, אם הן לא מסוגלות לגבות, הן מעוניינות להקטין את כל מערך החובות שלהן. על ידי הקטנת החובות, מקטינים את הגירעון, על ידי הקטנת הגירעון, יש סיכוי לקבל גם מענקים הרבה יותר גדולים ולכן יש כל הזמן דינמיקה לנסות להוריד חובות שאינם ניתנים למימוש. לכן המחוקק קבע שבעניין הזה יהיה הליך מסודר ותהיה פרוצדורה על מנת שהדבר הזה לא יהיה אך ורק בידיו של ראש העיר, בידי הפוליטיקאים המקומיים, וכפי שציין פה חבר הכנסת פינס, כל הליך כזה שיש בו גם איזה שונות מסוימת, שאני אציג אותה במלה אחת, הוא הליך מחייב. הוא מחייב לעשות פרוצדורה פנימית בתוך הרשות המקומית, אם זה חברות, צריך לבצע חקירה אחרי חברות. אם זה יחידים, צריך לבצע הליך ובסופו של דבר, להביא את ההליך הזה לאישור גורם חיצוני שהוא. גורם חיצוני לעניין הזה, הוא שר הפנים, ולא בכדי עשו את הדבר הזה. בכדי לא להשאיר את הכלי הזה אך ורק בידי הרשות המקומית, בכדי שהיא כל הזמן תלך ותמחק ותמחק, כי יש לה אינטרס למחוק, אם זה בגלל לחץ פוליטי, אם זה בגלל המגע האישי שיש להם עם כל מיני, ואם בגלל באמת שלפעמים מגיעים למסקנה שלא ניתן לממש את החוב הזה.

הדוח עוסק פה בפרוצדורה ובנוהל שקיים, בשונות שמצאנו, או באי ביצוע הנוהל הזה, וכל הדוגמאות שנמצאות פה מצביעות על כך שחלק מהנוהל לא בוצע, או חלק מהפרוצדורה, יש בה איזה אי הבנה, כמו למשל השוני בין פקודת העיריות לבין צו המועצות האזוריות, וצו המועצות המקומיות, שפה אתה צריך להגיע לשר, עם מחיקת חוב, ופה אתה לא צריך להגיע, ובעצם ניתנת בידי המועצה האזורית האפשרות, ואגב שם העסק הרבה יותר מורכב, כי שם המגע האישי בתוך הישובים עצמם הוא מגע הרבה יותר חזק מאשר המגע בתוך עיר גדולה, ושם משום מה אין מנגנון כזה שהוא מנגנון חיצוני שמסתכל על העניין. מועצה מחליטה למחוק, מוחקת את העניין הזה ואנחנו מוצאים בזה פסול גדול מאוד.

הדוח מתייחס לבקשות שהובאו ואושרו, שנקבע להם בנוהל כיצד להגיש אותן. לא הגישו אותן במתכונת מסוימת, לא ביצעו את הפעולות מבלי לרדת עכשיו לרזולוציה, כי חבל על הזמן, לא ביצעו את הפעולות שצריך לבצע, במיוחד יש פעולות מדוקדקות מאוד לגבי חברות. חברות זו המאסה הקריטית פה של החובות, שהן קמות ונעלמות, מחליפות שמות, ויש לזה פרוצדורה מול רשם החברות, להוציא פסיקה מבית המשפט, שהחברה הזאת פורקה, ולא לעשות איזה הליך בכדי לעשות את זה. מצאנו, לצערנו הרב, שמחקו חובות לחברות בסכומים גדולים.

הדבר השני זה הפעילות מול משרד הפנים. כמו שאמרתי קודם, חייב מישהו להיות גורם חיצוני בעניין הזה. יש לנו פה דוגמה של פתח תקווה שמחקה חוב של 80 מיליון שקלים. זה לא חוב קטן. 80 מיליון שקלים חתמו, מבלי לקבל אישור. פנו למשרד הפנים, יש מחלוקת, משרד הפנים לא ענה, משרד הפנים אומר 'לא קיבלנו' ובסופו של דבר, בשורה התחתונה, 80 מיליון שקלים נפלו. דוגמה נוספת באור יהודה ששם ראש העיר החליט, עם המועצה, שהם מוחקים שם, עם איזה התניה כזאת שנשלח לכל התושבים, שאם משרד הפנים לא יאשר את זה, אז הם ייגבו חזרה.

המנהל הכללי של אור יהודה נמצא פה? אדוני המנהל הכללי, בוא תשב פה.

אני לא הוזמנתי להשיב.

מה זאת אומרת לא הוזמנת להשיב?

לא הוזמנתי להשיב, בכל זאת מצאתי לנכון לבוא.

למה? הזמנו את אור יהודה בצורה מסודרת.

אותי לא.

ראש העיר הוזמן ומה שקבע ראש העיר---

אנחנו קיבלנו את השם שלך מראש העיר, אתה יכול לבוא אליו בטענות.

אין צורך.

הביקורת היא על ראש העיר הקודם, לא ראש העיר הנוכחי.

לא, זה על התקופה של קודמו. לכן הוא לא הגיע.

חברים, זה לא עניין של עירייה, איך שהיא מתנהלת.

כמו שאמרתי, יש פה שונות בפעולות של מנהלי מחוזות. מנהלי מחוזות מסוימים מבצעים בקרה מדגמית על מה שמגישים, מנהלי מחוזות אחרים עושים בקרה יותר מלאה. יש פה כוונה לעשות את זה.

אני רוצה רק לציין עוד סוגיה אחת שלטעמי היא חשובה מאוד בהסכמי פשרה. בסופו של דבר, המחוקק מאפשר להגיע להסכם פשרה מסיבה כזו או אחרת. הסכם פשרה הוא בסופו של דבר גם סוג של מחיקת חוב, ולעניין הזה יש נוהל, אבל אין חובת הגשת הסכם הפשרה לאישור משרד הפנים. ברגע שהסכם הפשרה יוגש למשרד הפנים, בעצם יבוצע הנוהל הזה של המחיקה, הסכם הפשרה.

אני מציע שנאפשר קודם כל למנהל הכללי של משרד הפנים להגיב ובעיקר כאמור מה שמעניין אותנו זה שני נושאים. אל"ף, הסוגיה של החיוב האישי, אם הופעלה כאן, לא הופעלה כאן, המשרד מודע לזה, המשרד לא מודע. בי"ת, איך קרא לזה חבר הכנסת אופיר פינס? איך בונים שיטה שלפיה לא נגיע לתוצאה כל כך עגומה.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מבקש לחסוך מזמן הדיבור שלי. כל מה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, כאילו אמר המנהל הכללי, וכל מה שאמר מר גולן, כאילו אמר המנהל הכללי. מבחינתי, זה חד משמעי.

אז אני יכול להיות המנהל הכללי של משרד הפנים, כשאני אהיה גדול.

אני אומר לך, שמה שהם אמרו, זה עדיין עדין. עדין. הבלגן הזה שקיים בנושא של חוקי העזר בנושא הארנונה, הוא בלגן שמשרד הפנים חייב לטפל בו. אני אומר לכם, כאחד שהיום הוא המנהל הכללי של משרד הפנים, זו, בעיניי, אחת השערוריות הקיימות בשלטון המקומי. אתם מתייחסים לנקודה של מחיקת חובות, אבל כאשר ארנונה לאזור תעסוקה מסוים היא 32 שקל למטר ובמרחק של עשרה מטרים, 155 שקלים למטר, איך יבואו למקום שיש בו 155? ואתם יודעים איפה זה? זה במועצה האזורית וזה נמצא בעיר שהיא מסכנה. כל הסוגיה הזאת של הארנונה---

עם כל הכבוד, זה לא הנושא. מר בר, זמננו קצר. אני לא אאפשר לך. תתייחס לדוח, הדברים קונקרטיים.

הנושא של הארנונה, מחיקת חובות, כל התהליכים האלה, צריך לתקן אותם מהיסוד. אנחנו מחכים לסיום עבודת הוועדה. הוועדה מסיימת, אני מניח, תוך חודשיים-שלושה את עבודתה. יש ועדה לרפורמה בנושאים האלה שמונתה, יש כבר איזה שהם כיוונים.

אז אולי תנחה אותם להתעסק גם בנושא מחיקת חובות.

לנושא מחיקת חובות, זאת גם נקודה שאנחנו נתייחס אליה. לעניין של הפעלת חיוב אישי, אדוני היושב ראש, אנחנו כן מבצעים חיוב אישי בנושא הזה. כל מי שמוחק חוב שהוא לא על פי החוק ולא על פי אישור, יהיה חיוב אישי. חד משמעית.

יהיה או היה?

זה נמצא בדיון של חיוב אישי. יש ועדה, בראשותו של השופט זיילר, שבסופו של דבר אם היא מחליטה, היא זו שמחליטה. לא מחליטים פקידים. אנחנו מביאים בפניה את הדברים---

מי מגיש את הבקשות?

אנחנו מגישים.

אפשר לקבל נתונים?

אני יכול להעביר אליך, כיושב ראש הוועדה, את הנתונים, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. אבל אני אומר לך, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה מאוד. אני מניח שבתקופה הקרובה, תוך חצי שנה, אנחנו גם נעשה בעניין הזה סדר שכל הדברים האלה שזלגו, שחלק מהם לא נבדקו גם, דרך אגב, כי הדברים הם הרבה יותר חמורים ממה שמר גולן אומר, אנחנו צריכים לעשות פה סדר ונעשה אותו.

אני אומר לחבר הכנסת אופיר פינס שוועדת הביקורת קיימה דיון לפני שבועיים או שלושה בדוח אחר של הביקורת.

שני דוחות. דוח אחד שהיה לפני שנתיים על נושא של חובות מערכת הביטחון לרשויות המקומיות ודוח שעשינו עכשיו על מוסדות ציבור ועל משרדי ממשלה.

יש תופעה שמערכת הביטחון ומשרדי הממשלה לא משלמים ארנונות לרשויות המקומיות ויש עם זה בעיה והיתה ישיבה עם סגן החשב הכללי ועם ראשי הרשויות ואז התוודענו לוועדת ברזילי, ראינו גם את החלטת הממשלה לפיה הוקמה ועדה והתרשמנו שבכתב הסמכות יש מרחב גדול מאוד לוועדה להתמודד גם עם הסוגיה הזאת שאנחנו דנים בה. אנחנו ביקשנו מהנציגים של משרד הפנים, שהיו שם בישיבה,את לוח הזמנים. אתה יודע שבדרך כלל כשרוצים להשיב למבקר, אומרים לו 'הוקמה ועדה, המהלך הותנה'. זה בדרך כלל מה שעונים. ולכן אנחנו תמיד מקפידים בלוח הזמנים וגם ניתן לנו לוח זמנים. אם אינני טועה, היה מדובר שם על 90 יום---

אני דיברתי עם מר אודי ברזילי רק אתמול, כי אני מאוד מעניין בוועדה הזאת, כי היא אסטרטגית בעיניי. מר אודי ברזילי אמר לי שהדברים מורכבים ביותר והוא מעריך שהוועדה תסיים את עבודתה עד עוד 6 חודשים.

חבר הכנסת פינס, הממשלה שהקימה ועדה קצבה זמן. אם גב' חנה פריידין היתה יכולה להמציא לי את הדוח הזה.

הם יושבים כל שבוע.

שיישבו פעמיים בשבוע. הממשלה קצבה זמן לוועדה, הזמן הזה עבר מזמן. אני אומר לך דברים שהם זיכרון טרי מלפני שבועיים-שלושה. ושאלנו מתי יש סיכוי לוועדה? אתה זוכר במקרה את החלטת הממשלה?

גם חל עיכוב בהקמת הוועדה. זה נושא מורכב.

נתנו חצי שנה. כשהממשלה הקימה, היא לא ידעה שזה מורכב להקים ועדה ושהנושא מורכב, מה ההיתממות הזאת? מה, זה ועדה ראשונה שהממשלה מקימה? למה להצדיק דבר לא תקין? זה לא תקין שממשלה מקבלת החלטה, בונה לוח זמנים ולוח הזמנים לא מתקיים. זה דבר לא תקין וצריך לראות מה קרה כאן.

אני אומר שוב, הובטח לנו על ידי נציגי המשרד, אני לא יודע עד כמה הם היו מוסמכים, אבל נדמה לי שהם היו מוסמכים. היה, נדמה לי, הממונה על מחוז המרכז והיו גם מהמשרד הראשי, הנציגים שהשר החליט לשלוח לישיבה הזאת.

זה לא יהיה חצי שנה, זה יהיה פחות, אבל הדברים סבוכים, אנחנו נמצאים היום בשלבים. אנחנו יודעים את ההמלצות פחות או יותר, יש השלמות שהם צריכים לעשות. זה נושא מאוד מאוד מסובך שיש לו השלכות על כל מדינת ישראל, לכן גם אם צריך עוד חודש, אז צריך עוד חודש.

אני מתנצל, אני חייב ללכת לוועדת החוקה. יש שם הצבעות מאוד מכריעות, על עתיד מערכת המשפט בישראל. יש לנו קרב מול השר פרידמן, אז אני מתנצל.

דווקא הייתי רוצה שתישאר פה, נקזז אחד את השני.

אל תתמוך ישר.

אני מציע עכשיו שנאפשר לראשי הרשויות המקומיות, הנוגעות בדבר. אנחנו נאפשר לשניהם להתייחס לדוח.

תודה. אני פעם ראשונה מופיע בוועדה לביקורת המדינה, פעם ראשונה ב-31 שנותיי כראש רשות, שאני מרגיש צורך, אפילו נועז, לבוא ולהזים את מה שנכתב פה בדוח, לפחות לגבי כפר יונה.

שמעתי את מה שאמרת. אמרת דברים נכונים, צו העיריות שונה מצו המועצות המקומיות, ותפקידה של הרשות המחוקקת לתקן את הצו. מה זה נוגע אליי? אני פעלתי בדיוק לפי הכללים, העברתי את החומר למרות שאני לא מחויב, לממונה, וקיבלתי תשובה בכתב, והראיתי את התשובה בכתב לאיש שלכם והוא כתב שמישהו הודיע טלפונית למועצה שיפעלו כך וכך. אני קיבלתי את זה בכתב. על פי סעיף 186, או איזה שהוא, לצו המועצות המקומיות, אני רשאי למחוק את החוב, אחרי ששנתיים הנושא הזה נדון אצלי בוועדת הביקורת של המועצה, כולל מבקר המועצה, וכל הרשימה שהוגשה היא אך ורק לדיירי עמידר. אני פעם שנייה שעושה את המסלול הזה, לא מכניס אף בעל נכס, כולם דיירי עמידר שאין להם נכסים, אחרי שבודקים אותם עם מסננת ועם זכוכית מגדלת. אז זה מופיע תחת הכותרת של ליקויים חמורים. אזרח מן הישוב לא מבין, העיתונאים במקום ישר לוקחים 'ליקויים חמורים' וכותבים 'במועצה המקומית כפר יונה ליקויים חמורים'. זה נקרא ליקוי חמור? אני רוצה שאתה תענה לי, מר גולן, מה הליקוי החמור פה? פעלתי בדיוק לפי הכללים שנקבעו על ידי משרד הפנים וקיבלתי את אישור סגן הממונה בכתב. אז מה הליקוי פה? למה אני בכלל צריך להופיע פה בספר? תסביר לי.

בקצרה אני אומר. קודם כל, אנחנו הרבה פעמים מוטים לדברים בעקבות הנוכחים. יש פה ראשי רשויות ש---

מר יובל חיו, אני לא אתן לך רשות דיבור יותר, אם עוד פעם אחת אני נותן לך רשות דיבור ואתה לא מדבר לעניין. הוא אומר דבר ספציפי שהוא פעל לפי הנוהל, יש לו אישור בכתב מהממונה. יש לך על זה תשובה? תענה. אל תספר סיפורים.

כפר יונה לא מוזכרת בדוח בדברים חמורים, לא נאמר על כפר יונה בדוח הזה שכפר יונה---

תן לי את זה בכתב.

הדוח פורסם לציבור. אני מצטער. כפר יונה מוזכרת בשתי נקודות קצרות בדוח. בנקודה אחת היא מוזכרת אגב פעולה שונה של שני מחוזות במשרד הפנים, ואמירת הביקורת בעניין הזה נוגעת למשרד הפנים. להלן שתי דוגמאות לאופן השונה שבו מפעילים מחוזות משרד הפנים את סמכויותיהם ומפורטת הדוגמה. יש פה אמירה עקרונית למשרד הפנים. משרד הפנים ענה לנו על העניין הזה, אמר לנו שצריך לעשות איחוד של הדבר הזה והוא מתכוון לפעול בעניין. אני לא יודע, בעקבות הדוח הזה, מה פורסם בתקשורת.

יש לי שאלה, הם פעלו לפי הדין, לפי הנוהל?

הפעולה של כפר יונה עוררה סוגיות מאוד עקרוניות.

אתה לא עונה לי.

לא, לא נאמר בדוח שהם פעלו שלא לפי הנוהל.

שמישהו יתקן את המעוות הזה.

אין מעוות.

מר דרעי, מה שאומר לך המבקר, ביושרו, או אנשי המבקר ביושרם, ואני מכיר אותם, הם אומרים, 'תשמע, כנראה לא קראת היטב את הדוח ואתה מייחס לעצמך דברים שלא כתובים שם'. לא כתוב ליקויים חמורים.

הציבור מקבל את מה שהאופוזיציה---

מר דרעי, אתה תקבל את הפרוטוקול של הוועדה הזאת בכתב ותוכל להפיץ אותו בין תושבי המועצה המקומית, ובקרב העיתונים. אומר מבקר המדינה, אין טענה כלפי המועצה המקומית ואין דבר שנכתב בדוח שהמועצה פעלה שלא כדין. בזה אני סוגר את עניינך.

אני אלך בעקבות דרעי. לאמיתו של דבר, גם אני חושב שלא היינו צריכים להופיע בדוח ואני גאה בזה שסך הכול, כל מה שנאמר זה שמחקנו חובות.

כמה חובות מחקת, איזה סכום?

אני לא מחקתי, אתה הולך להפליל אותי. אני עדיין לא מחקתי. אני לא מודה שמחקתי. יש כאן מחלוקת וויכוח. אנחנו נתנו הנחה כללית ושוויונית---

אני מתקן, הנחה של 40% על הארנונה.

לא, זה הנחה של 25% עד 30% על הארנונה שהיא הנחה כוללת ושוויונית לכלל התושבים. אני לא צריך לספר לאדוני ולאנשים המכובדים שיושבים כאן שיש מצב של עוני במגזר הערבי ויש בעיה של אי גבייה במועצות המקומיות הערבית. זה ידוע למנהל הכללי, ידוע לשרים, ידוע לכולם. אז בכדי לעודד גבייה, נתנו הנחה מ-25% עד 30% שזה התבטא ב-600 עד 700 שקל, זה כל הבעיה שנמצאה בג'לג'וליה. אני גאה על הביקורת הזאת ועל ההערה היחידה שהיתה בדוח לגבי ג'לג'וליה שזה כמעט הליקוי שעלה בתוך הביקורת, בעיני המבקרים. הסכמים, תודה לאל, לא היו, דברים אחרים לא היו.

אני מבין שהמצב אצלך הפוך מכפר יונה. שם כעסו עליו והוא חושש, ראש המועצה המקומית, שבגלל שהוא ויתר על חובות, לא יבחרו בו. אצלך זה הפוך, אני מבין. אתה בגלל שויתרת ועשית הנחה---

מעבר לזה, אנחנו מפעילים יד קשה על הגבייה, כולל עיקולים וזה נאמר גם בדוח.

היתה לך סמכות לתת את ההנחה הזאת?

אני עיינתי בדוח הביקורת והסתכלתי בסעיף 3 בדף 255 ומתברר שלא הייתי צריך לפנות למשרד הפנים. ועוד פעם, לא עשיתי הנחה. אני מכיר את הנוהל. מליאת המועצה קיבלה החלטה לתת הנחה ב-25% עד 30% לכלל התושבים והיא שוויונית, ולכן אנחנו לא עשינו נוהל מחיקת חובות. על הסמכות אנחנו כרגע מתווכחים. מתברר שבסעיף 3 בדף 55---

אתם כתבתם את ספר החוקים?

דוח הביקורת קובע חד משמעית שמועצה אזורית ומועצה מקומית לא צריכים את האישור של משרד הפנים.

למה לא הנחה של 100%?

אנחנו לא נמחק. משרד הפנים גם הקדים אותנו ונתן הנחה, אדון בר, ב-45% עד 50% עד סוף 2004.

כשיש מבצע של מחיקת חובות בכל הארץ---

מר פאיק, היום אתה כבר יודע שטעית?

אני בוחן את העניין. אגיד לך משהו, אני כבר ביטלתי את ההנחה הזו. אמרתי, מה יש לי להתווכח? דרך אגב, מועצה מקומית ג'לג'וליה זו מועצה מאוזנת מאז שאני נכנסתי, מ-2004 עד היום היא בעודף. עוד פעם, אני גאה על הליקוי היחידי הזה שנמצא.

אל תפרסם את זה.

תודה. גזברית פתח תקווה.

אני מתייחסת לדוח שהועבר אלינו. אנחנו העברנו למחיקה למשרד הפנים חובות. כל החובות שהועברו אינם חובות ברי גבייה, אלא חובות של חברות שאינן קיימות ושל אנשים שעברו פשיטת רגל. כידוע, הארנונה, אין לה סדר קדימות לגבי קבלת כספים בפשיטת רגל וההליך הזה אורך גם זמן רב.

אנחנו העברנו חובות שעברו את הליך ההתיישנות ואני רוצה להתייחס לגבי הנחיות, שיש לנו בנוהל, שהם יוצרים בעייתיות. הנוהל קובע מספר מקרים שלא עומדים היום בפסיקה. יש פסיקה שבעיריית פתח תקווה אנחנו עיכבנו העברה לטאבו, כתוצאה מכך שיש חוב ובית המשפט הורה לתת את האישור לטאבו. המשמעות זה שאנחנו חייבים להפסיק ולתת אישור לטאבו והחוב נצבר. הנוהל לא נותן תשובה לזה.

מעבר לכך, הנוהל מחייב אותנו בהליך בעייתי עוד יותר. הנוהל מאפשר לנו להעביר מנכס אחד לנכס שני חובות. זה סותר את 324 פסיק חוק אחר, שאומר לנו שנכס קיים רק על נכס מסוים. מה אנחנו עושים עם הדבר הזה?

בואו נתקדם קדימה. יש לנו בעיה. מר גולן התייחס לנושא של חברות ולנושא של יחידים. לגבי נושא של חברות. יש דרישה להגיש תצהיר של אדם, החייב את החוב, שאין לו נכסים נוספים, אבל יש בזה בעייתיות, כי פעמים רבות אנחנו לא מאתרים את החייב, או לחילופין הוא לא משתף איתנו פעולה. מה אנחנו עושים במקרה הזה? החוב נצבר, אין לנו יכולת גבייה.

יש חברות שדורשים להביא אותנו למחיקה. אני רוצה להגיד שיש בעייתיות גדולה מאוד בנושא של המחיקה. לרשות זה יעלה יותר כסף, הליך המחיקה, מאשר החוב. לפעמים לחברות אין כל אינטרס לעבור את ההליך הזה, אז מה עושים עם זה? זו דרישה שגורמת לנו להוצאות רבות מאוד.

דבר נוסף, יש פסיקות של התיישנות בהליכים מנהליים. הנוהל לא נותן לנו תשובה מה לעשות עם זה וזה נצבר ונצבר וכידוע אנחנו מדברים היום במצב שיש לנו 10%, במקרה הטוב, שכל שקל צובר כל שנה. איך מגיעים ל-15 מיליארד, לסכומים אדירים? בדרך הזו. החוב עומד.

אני רוצה להגיד מה היא הבעייתיות בחוב שלא נמחק. חוב שלא נמחק מונע מהגבייה לעמוד ביעדים. יש יעדים מוגדרים וברורים שאנחנו עומדים בהם לגבייה. אי אפשר לעמוד בזה, כי כל הזמן מפשפשים בחובות הישנים.

אני רק רוצה לציין שפתח תקווה כל שנה עולה באחוזי הגבייה. בשנה האחרונה גבינו למעלה מ-88%. במצטבר אנחנו מטפלים בשנה אחרי זה, יש לנו כבר בחובות השוטפים 50% גבייה. אנחנו מגיעים ל-93% גבייה ומעלה. המשמעות היא שהגבייה אצלנו טובה, זה לא שמביאים סתם למחיקה, זו הבראה מסננת של הפקידות המקצועית, כולל חוות דעת משפטית אחת-אחת.

התיקים הועברו למשרד הפנים, אנחנו המתנו במשך תקופה מאוד ארוכה למשרד הפנים ולא קיבלנו תשובה. המתנו שנה ולאחר מכן שלחנו מכתב שאם לא נקבל את התשובה תוך 60 יום, אנחנו ניאלץ למחוק את זה. לכל חוות דעת כזו צירפנו את המכתב. אני בטוחה שאנשי משרד הפנים מאוד מאוד עמוסים, אבל חייבים---

את יועצת משפטית, זה חוקי שאת יכולה למחוק בלי אישור של משרד הפנים, גם אם לא קיבלת תשובה במשך שנה? זה חוקי?

אני לא רוצה להיכנס לזה שאנחנו העברנו חובות משנות התשעים והשמונים---

אני שואל אותך, את יועצת משפטית.

אני גזברית.

קיבלתם עצה משפטית?

כן, זה היה מלווה בחוות דעת משפטית אחת לאחת. אנחנו עשינו את זה עם ייעוץ משפטי נכון.

כולנו יודעים שבאור יהודה היו בחירות לפני כשנה, כמדומני. הדוח מתייחס לראש העיר הקודם, למרות שלפי החוק אני רשאי להזמין גם את ראש העיר הקודם, אותנו מעניין האם הופקו הלקחים ותוקנו הליקויים, ומבחינתכם היום העירייה מתנהלת באופן שהיא פועלת על פי הנוהל והדין, בסוגיה של מחיקת חובות.

כל אותם חובות שאיתר מבקר המדינה הוחזרו לספרים, הם נמצאים בהליך מחודש של גבייה. להערכתי, צפויה איזה שהיא בעיה עם אותו אדם שהסתמך על הבטחה כלשהי שהוא קיבל והיום הוא יכול לבוא ולטעון, בצדק---

אתה אומר שכל מי שנרשם שלא כדין---

עלולה להיות בעיה עם נושא הריבית.

תהיה בעיה? יש פרוצדורה איך מטפלים בה. תודה רבה. יש מישהו מעיריית תל אביב?

אני סגנית גזבר עיריית תל אביב.

מדוע לא הגיע מר עוזי סלמן, היועץ המשפטי, כפי שהובטח לנו? אין לה מושג. זה דבר שלא מקובל עלינו וזה כל פעם מעמיד אותי בפני דילמה. הרי ברור לי לגמרי שביקורת מדינה היא לא נעימה. מי נעים לו לקבל ביקורת? לכן המחוקק הסדיר בחוק מבקר המדינה שההתייצבות בפני ועדת ביקורת המדינה היא חובה. היא חובה, עד כדי כך שגם אנחנו יכולים להוציא צווים כדי להביא את האנשים. אני לא רוצה לעשות את זה. גם ראש הממשלה מופיע בפני הוועדה, כשצריך. בקושי, אבל גם הוא מתייצב.

צלצלו אליי ואמרו 'מר רון חולדאי מבקש שהמנהל הכללי של העירייה יהיה', אמרתי 'מנהל כללי זה בסדר גמור'. מאחורי גבי, לא המנהל הכללי אלא היועץ המשפטי, ועכשיו לא היועץ המשפטי וגם לא הגזבר, אלא הסגן.

אדוני היושב ראש, זה דבר קבוע בעיריית תל אביב, הוועדות קטנות עליהן, רק לידיעתך.

לא, עד היום ראש עיריית תל אביב הופיע בפני הוועדה בכל פעם שנדרש ולדוגמה בדיון על כפר שלם, ולכן אינני יכול לומר שום הערת ביקורת. אני גם אכתוב לראש העיר, אני חושב שהוא נהג כאן שלא כדין, וסליחה, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אני אוותר על רשות הדיבור גם מפני קוצר הזמן.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל על האיחור, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד משהו בנושא הזה.

קודם כל, טוב שיש ביקורת על חובות אבודים וזה חשוב, אבל יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מכך שישנה בעיה אמיתית ברשויות המקומיות. לא פעם נדרשות הרשויות המקומיות לבצע תכניות הבראה. במסגרת אותן תכניות הבראה, לוקחים בחשבון את מערך הגבייה, גם את אותן חובות אבודים ואנחנו מכירים את זה שישנם חובות אבודים שנמצאים הרבה מאוד שנים והאנשים לא קיימים, העסקים נסגרו, אי אפשר לאתר את האנשים. צריך לתת על כך מענה ואין היום מענה. לצערי הרב, במתכונת הקיימת, אין מענה לדבר הזה.

הדבר השני, מי שמנסה למחוק את אותם חובות אבודים, אני לא אגזים אם אומר שמדובר בשבעה מדורי גיהינום שהוא צריך לעבור, החל במחוז וכלה במשרד הראשי, עד שהוא
מקבל את האישורים, אם בכלל. לכן אני חושב שחייב להיות נוהל, לשנות את הנהלים, של מחיקת חובות אבודים, אחרת זה מעגל חוזר. אותו ראש רשות בא לתכנית הבראה. אחרי שהוא בא לתכנית הבראה, אומרים לו 'לא עמדת בדרישה' והוא אומר 'כן, נכון, לא עמדתי מפני שכך וכך חובות אבודים יש לי והם נכללו באותה תכנית הבראה ואני לא מסוגל לגבות אותם' ועל זה צריך לתת את הדעת ולתת גם פתרון, ורק משרד הפנים יכול לתת את הפתרון הזה.

תודה רבה. המנהל הכללי של משרד הפנים, רצית להעיר הערה.

לגבי עניין פתח תקווה, אני רוצה להבהיר חד משמעית. הם קיבלו הודעה מאיתנו שמחיקת החובות שעשו, בחלקם הגדול הן לא חוקיות. חד משמעית.

הגשתם אותם לוועדת חיוב אישי?

הנושא נמצא אצלנו בבדיקה עכשיו ויכול להיות שנעביר את זה לחיוב אישי, על כל המשתמע מכך.

לגבי עניין הטיפול בנושא של מחיקת חובות. מחיקת חובות, אסור לזלזל בה ואסור לתת לה תשובה מהשרוול. אני מכיר רשות, ואני לא אגיד איפה, ששם כאקסיומה בעלי עסקים לא משלמים, כי יודעים שאחרי תקופת מה יעשו להם 50%, אז בשביל מה לשלם? אחד אומר לשני 'אתה חמור, מה אתה משלם? נלך אחר כך, נעשה צרות ויהיה 50%'.

זה לא נקרא חובות אבודים. אתה יודע מה זה חובות אבודים?

אני יודע מה זה חובות אבודים. אני גם יודע שיש אפשרויות בחלק גדול מהמקרים לגבות. זה לא נעים, זה לא נעים ללכת ולעשות עיקולים, זה לא נעים ללכת לתפוס נכסים אחרים. יותר קל לוותר. אז מה? אז אנחנו צריכים לוותר ולהגיד 'תמחקו חובות'? אני אומר לך, כאקסיומה, אני נגד מחיקת חובות. נגד.

יחד עם זאת, אתה לא היית כאן, אמרנו שגם הסוגיה הזאת תיפתר במסגרת אותה ועדה שבודקת את נושא הארנונה, את שיטת גביית הארנונה, את שיטת החישוב שלה. כל הנושא הזה הוא סוגיה אחת שבתוך זה יש גם את החובות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שקודם כל שתי הוועדות, ועדת הביקורת וועדת הפנים, מאמצות את דוח מבקר המדינה, על העובדות ועל הממצאים ועל ההמלצות ודורשת גם ממשרד הפנים ומן הרשויות המקומיות, כל אחד בהתאמה, לבצע את תיקון הליקויים ולפעול כדי למנוע את המחדלים האלה בעתיד.

דבר שני, כפי שאמרנו בפתיחה, הסוגיה הזאת היא סוגיה חמורה ביותר. 16 מיליארד שקלים של מחיקת חובות ש---

חובות צבורים היום יש 16 מיליארד. זה נכון ל-2005, לדעתי יש עכשיו יותר, אבל עוד לא קיבלנו את הדוחות של 2006.

מדובר בסכום אדיר והטענות שלנו הן גם כלפי משרד הפנים והמחוזות שלו וגם כלפי אותן רשויות מקומיות, כפי שדוח מבקר המדינה מצא אותן, שאינם עומדים בנוהל ובדין.

אנחנו רושמים לפנינו שוועדת ברזילי, שמונתה על ידי הממשלה, מטפלת בנושא. אגב, מנהלת הוועדה, גב' חנה פריידין, הראתה לי את הפרוטוקול שלנו רק מלפני כמה ימים, ב-12 לחודש, שבו מר רני פינצ'י, שהוא ראש מינהל הרשויות המקומיות במשרד הפנים, אמר שמשרד הפנים מצפה שוועדת ברזילי תציע עקרונות לפתרון כל הסוגיות שהועלו בדוח מבקר המדינה. תוך חודשיים יוגש הדוח לשר הפנים. אני מבין מהמנהל הכללי של משרד הפנים שזה לא לוח הזמנים הריאלי.

לחלוטין לא.

מדובר בבין שלושה לארבעה חודשים.

לא. המגמה שלנו היא לזרז, כי אנחנו רוצים במהרה בימינו, אבל יחד עם זאת, כשאנחנו אומרים מועד, אנחנו צריכים לעמוד בו.

אני שואל את אדוני המנהל הכללי, מה לוח הזמנים?

להערכתי, לא לפני חמישה חודשים.

אז אנחנו נקיים ישיבת מעקב, בשבוע הראשון של מושב הקיץ, כדי לעקוב אחר ביצוע ההמלצות האלה, באשר הנושא הזה הוא ביסוד קיומן של הרשויות המקומיות ויכולתן לתפקד בתקציב ראוי.

כמו כן, הוועדות דורשות ממשרד הפנים למצות את הדין, בחיוב אישי, לגבי כל אותם אנשים שאינם פועלים על פי החוק ועל פי הדין.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57