PAGE
39
ועדת המדע והטכנולוגיה

27.2.2008


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום רביעי, כ"א אדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008), שעה 9:00

הצעת חוק מידע גנטי (תיקון- מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח – 2008,
של חה"כ איתן כבל (פ/2555).

חברי הוועדה: בנימין אלון - היו"ר



אריה אלדד
משה גפני



מגלי והבה




אביגדור יצחקי

עו"ד מוריה בקשי
ממונה (יעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

עו"ד הדר סהר
האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

גדעון ואן דר סלויס
מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ד"ר פרץ סגל
ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נעמי אדגואיצו
מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד רינה נשר
לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד טליה אגמון
לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מרדכי הלפרין
ממונה אתיקה רפואית, משרד הבריאות

ענת ענבר
ממונה אזורית יחידות הסיוע, מ"מ ממונה ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד איילת ששון
יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הרב אברהם צב שיינפלדי
דיין, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד אדם אבזק
היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים

עו"ד ורד וינדמן
לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד

יוסי עזרי

אברהם נתן

עו"ד דידי רוטשילד

עו"ד מירב ישראלי

ענת לוי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מידע גנטי (תיקון- מס' 3) (עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה), התשס"ח – 2008, של חה"כ איתן כבל (פ/2555).

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה, אולי האחרונה, דיון בהצעת חוק מידע גנטי, עריכת בדיקות גנטיות לקשרי משפחה, התשס"ח-2008.

אני רוצה להזכיר לכולם את התקנון, עכשיו החוק הוא בעצם של הוועדה, שגם בלי המציעים אנחנו מתקדמים, כל שיקול שיעשה במסגרת סעיף שנותר פתוח ושיעלה כאן על ידי חבר כנסת כבקשה כתיקון חקיקה יתקבל ברוב, היה ולא יתקבל ברוב זכותו של חבר הכנסת להופיע כמסתייג במליאה ולשכנע את המליאה בקריאה שניה, בעמדת המיעוט שלו.

החוק עבר בקריאה ראשונה, בדפי ההסבר של הקריאה הראשונה הונחו בכמה סעיפים אמירות כמו "כשנגיע לקריאה שניה ושלישית נתייחס לסעיף זה" מי שיקרא את דברי ההסבר יראה את זה על כל פומבי וגלוי.

הפרוצדורה היא לקרוא את הכל.

כן, אנחנו קוראים ונעצרים במקומות.

כל מי שאינו חבר כנסת רשאי להציע לחברי הכנסת שנמצאים כאן תיקוני חקיקה או דבר שהוא חושב שצריך להיכנס כתיקון כדבר המוצע פה.

"תיקון סעיף 2

1. בחוק מידע גנטי התשס"א- 2000 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 2-

(1)
במקום ההגדרה "בדיקה גנטית להורות" יבוא

"בדיקה גנטית לקשרי משפחה" – בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של אדם";

(2)
אחרי ההגדרה "בדיקה גנטית למחקר" יבוא;


"בית דין דתי" – בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין של עדה נוצרית ובית דין דתי דרוזי, כמשמעותם על כל דין";

(3) אחרי ההגדרה "קרוב" יבוא;

"ראש בית דין דתי"—כל אחד מאלה;

(1) לעניין יהודים –נשיא בית הדין הרבני הגדול;

(2) לעניין בני עדה נוצרית – ראש בית הדין הגבוה של אותה עדה נוצרית;
(3) לעניין מוסלמים –נשיא בית הדין השרעי לערעורים;
(4) לעניין דרוזים –ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים;"
אלו ההגדרות שאנחנו משנים או בעצם מוסיפים לצורך הפרק המיוחד שהוספנו.

2. בסעיף 3 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) –בטל.
זה הסעיף הקיים היום שאומר היום שבדיקה גנטית להורות תעשה רק בצו של בית לענייני משפחה, אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, במקומו אנחנו קובעים פרק מפורט, פרק אחד.

3. במקום כותרת פרק ה' יבוא;

עריכת בדיקה גנטית לשם אבחון וטיפול רפואי ולשם מחקר, לקטין, לחסוי או לפסול דין"

אז אנחנו מוספים את הפרק החדש פרק ה'1.

4. "אחרי פרק ה' לחוק העיקרי יבוא:
פרק ה"1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה"

עכשיו בעצם אנחנו מתחילים, התוספת שלנו.

העברית, לא שזה הזמן עכשיו לתקן את זה, אחרי זה מופיע שוב וזה קצת מקשה, מה זה עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה? לקביעת קשרי משפחה?

כך הגדרנו את זה, בדיקה גנטית לקביעת ממצאים בדבר קשרי משפחה של האדם, זו ההגדרה.

זה סובל? עריכה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, הבדיקה היא לקשרי משפחה, הבדיקה תהיה מקושרת?

זה אחרי התייעצות לגבי הניסוח, אין לי בעיה.

לאוזן המקצועית שלי זה צרם כי אחרי זה, זה מופיע כמה פעמים.

ברגע שזו הגדרה זה מופיע כל הזמן.

שהיא תשים לב, ואם לא אז זה ירשם להיסטוריון שאוזננו הרגישה העירה על זה.

"רק ה1: עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה

סעיף 28 א. עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה.

זה הסעיף הכללי.

לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה (בפרק זה – בדיקה) אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה (בפרק זה –בית המשפט), אם ניתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב, ובהתאם להוראות פרק זה, היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או של פסול דין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו."

זה הסעיף הכללי בעצם, לפני שאנחנו נכנסים.

זה הסעיף כללי שמשאיר את המצב הקיים שלא כל מי שירצה ליטול את השם יבוא ויטען, לא כל אחד יוכל לבוא לעשות בדיקה גנטית, למרות חופש המידע, ולמרות שהיום הכל פתוח, ההסתבכויות הן לדורות ועם השלכות, זה מידע רגיש עם הרבה השלכות, וגם בנושא של קשרי משפחה, עד היום היה צריך צו של בית משפט לענייני משפחה, והמדינה מתערבת ביכולת לעשות את הבדיקה הזאת. זה סעיף שנשאר כמות שהוא.

אני לא זוכר עם עסקנו בדיונים קודמים, אני לא הייתי בכולם, בית משפט אחר לא יוכל, בית משפט מחוזי או בית משפט עליון לא יכול לצוות?

בעקרון זה המצב הקיים, אנחנו לא משנים אותו, מה שאנחנו כן משנים, אנחנו נותנים גם לבתי הדין דתיים אפשרות מסוימת לתת את הצווים, שזה לא קיים היום, זה היה לפני חוק מידע גנטי ואנחנו מחזירים את ההסכמה.

אין מצב, היינו רואים שבית המשפט העליון צריך להורות.

לא כערכאה ראשונה.

בית משפט עליון משתדל לא לשמש כערכאה ראשונה, גם אם זה בדברים אחרים הוא מחזיר את זה לבית המשפט שמיוחד לנושא הזה, שידון בזה.

אין מצב שבית משפט שלום בתיק נזיקין, כערכאה ראשונה יזדקק, הגענו למסקנה שגם במקרים החריגים האלה, והם לא הרבה, נכון לנו יותר שזה ילך לצורך הצו לבית משפט לענייני משפחה כיוון ששיקולי טובת הילד וכדומה, בית המשפט רגיל פחות אמון עליהם, לכן נכון שזה יהיה.

שאלה נוספת, הנוסח כאן מוגבל כאן לנושא של הסכמה, ולא לוקח בחשבון את ההוראה שבאה בהמשך, בנושא של כפיה, האם זה מכיוון שהנוסח הוא "לא תערך בדיקה"?

בעקרון הסעיף של הבדיקה ללא הסכמת הנבדק זה על האמור בסעיף 28ב.

לא, אבל דווקא היא צודקת, למה בסעיף פותח כמו סעיף 28א, צריך לסייג אם ניתנה הסכמה, למה המלה הסכמה.

זה הכלל, צריך להדגיש שזה הכלל, החריג הוא שזה שללא הסכמה.

יש לך את זה ב- ב, מספיק יהיה לכתוב בהתאם להוראות פרק זה.

זה לא במקרה בכלל הניסוח הזה, הרי דנו על זה דיון ארוך, כל הרעיון היה בסעיף 28א. לקבוע את הכלל כפי שאתם רואים אותו ולתת את הדגש על עניין ההסכמה, שהנושא של בדיקה ללא הסכמת הנבדק הוא החריג, זה היה הרעיון, אין בעיה מבחינת הניסוח, אין בעיה משפטית וזה בכוונה נוסח בצורה כזו.

איזו נורמה את יוצרת פה? אני לא הבנתי,

וזה יותר מזה, גם אחרי שאנחנו מדברים על מצב שאין הסכמה וניתן צו , גם אז אנחנו לא מגיעים לעריכת הבדיקה בכוח, בכפיה.

אנחנו נדון בזה היום.

הרעיון הוא שככלל צריך את ההסכמה, יש השלכות לסירוב, אבל ככלל צריך את ההסכמה, אגב בתי משפט התחבטו בשאלה הזאת, האם די בצו ואז לא שואלים בכלל את האנשים.

רק שניה מוריה בקשי, בסעיף 28ב. זה הסעיף שכותרתו ועניינו הסכמה לעריכת הבדיקה, סעיף 28א. הוא הסעיף הפותח, כאילו זה מצמצם, כאילו מתייחס תיאורטית, נאמר שבסוף יהיה מצב שגם בכפיה, גם אז זה חייב להיעשות דרך בית משפט לענייני משפחה, הרי זו מטרת הסעיף. השאלה כרגע סגנונית ערכית.

השאלה היא לא שאלה משפטית.

אם אני אמחק את המילים, "אם נתנה הסכמה לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28ב". ולהשאיר "לפי הוראות פרק ב". לדעתי מכיוון שפרק זה מדבר על עריכה בהסכמה, ואחר כך מדברים על ללא הסכמה, אין בעיה, רצינו להדגיש את זה, אפשר לחזור מהרצון להדגיש את זה.

את אומרת שזה יכול ליצור לך בעיה ב- 28ה. כי ב- 28ה. כתוב "אם נוכח כי התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א". זה מן כשל.

אפשר פשוט למחוק את זה.

אפשר גם אם נתנה הסכמה.

בהתאם להוראות פרק זה.

האם לא יותר נכון בסיפא של המשפט הזה לכתוב, אלא לאחר ששקל את טובתו, במקום "אינה פוגעת בטובתו"?

לא.

אנחנו נמשיך.

התלבטנו בניסוח הסעיף הזה, כשאנחנו אומרים אינה פוגעת בטובתו, הכוונה שהוא עשה את השיקולים לכאן ולכאן, ובדק מה יותר לטובתו, זה לא שאם יש משהו, הדברים הרי נעים לכאן ולכאן במקרה של ילד למשל, שרוצה לדעת מי האבא שלו, זה לטובתו לדעת מי האבא שלו, וזה גם לטובתו שהוא לא מוכרז כממזר, לזה יש לנו אחר כך הוראה מיוחדת, אני נותנת את זה לצורך הדוגמה, בעיקרון כאן, שהוא ישקול את כל השיקולים ויגיע למסקנה שזה לא פוגע בטובתו בשקלול הכולל.

לגבי ממזרות.

אני נתתי את זה כדוגמה, תמיד האינטרסים השיקול לטובתו.

אני מבקש להעיר הערה לסדר, הדיון הוא פתוח לכל נושא עקרונית, למרות שדיונים מהותיים התקיימו על כל סעיף, גם בוועדה המיוחדת שישבה וגם פה.

למרות שאני לא מתכוון לפתוח פה כל נושא, ובאמת ההערה האחרונה, הרי סך הכל אין לי בעיה, אני מבין מה תשובת היועצת המשפטית, אבל בסך הכל באמת מהות הדיון גם בבתי המשפט וגם אצלנו בדיונים ובוועדה המצומצמת שהיתה, האם אני מנחה את בית המשפט רק בטובתו של הקטין, או שיש מכלול של דברים, ואמרנו שיש מכלול של דברים, אינטרס חברתי, אינטרס דתי, אינטרסים כלכליים ואחרים וכדומה, ויש התוויה מפורשת של שיקול הדעת לגבי טובתו של קטין, כמובן שטובתו של קטין שלא יהיה פסול לנישואין, טובתו של קטין שידע מי אביו כי חופש המידע גם ביחס לקטין, לכל דבר יש נדבך בתוך נדבך, אם אני מבין את השאלה אברהם נתן, הוא אומר האם פתיחה כזאת מטרתה במקום הזה לא להיות ספציפית, כי היא כאילו אומרת, כל מה שלא תעשה זה צריך להיות טובת הילד, כאילו בשאר השיקולים שדנו ונדון בהם וכדומה.

השאלה אם המיקום,במקום כזה?

גם אני מוכרח לומר שהיו לי ספקות מההתחלה, כמו שבעניין הקודם גם בעניין הזה, אני הייתי משאיר את זה עוד פעם להוראות הכלליות של הפרק, ואם כבר אז להשתמש בנוסח החיובי לאחר ששקל את טובתו של הילד.

רבותיי, אני רק מתריע שוב, אני באיזה מקום אעצור כי לא את הכל נפתח.

לי חשוב שהמטרה של הניסוח תהיה באופן כזה שזה לא פוגע בטובת הקטין ולתת לגיטימיות גם לאינטרסים אחרים, לצרוך לבירור אבהות, לצורך קביעת מעמד בישראל, זה אינטרס, יכול להיות שמישהו יגיד שזה לאו דווקא לטובת הילד, יכול להיות שהוא לא זכאי למעמד בישראל ויותר טוב להיות כאן, רצינו לתת פה לגיטימיות גם לחלק הזה.

אני מנסה לחשוב דרך המנהרה שלך ואני לא מצליח להבין, למה במקום הזה? הדיון על המיקום.

המיקום עדיין נותן גבולות, ואם אתה תקבע שבדיקה גנטית תעשה רק אם יוכיח משהו שזה לטובת הילד, זה אחרת. אני רוצה לתת לגיטימיות לאינטרסים אחרים.

זה ההפך, את מסכימה עם ההערה, אני לא מבין את דברייך, שוב.

אנחנו מדברים על בדיקות גם של צדדים אחרים, של בעל ואישה, כשצריך לבדוק את הילד במסגרת ויכוח ביניהם, הילד הוא כמו צד שלישי אבל הוא צריך להיות בבדיקה, אם אנחנו נגיד ששיקול הדעת הוא טובתו של הילד, הרי הבדיקה לא באה לטובתו של הילד, הבדיקה באה לצורך סכסוך בין ההורים או לצורך נקודה אחרת, אנחנו צריכים לדאוג שהבדיקה לא תפגע בילד שהוא בעצם צד שלישי או רביעי, אבל הוא נמצא בתוך הסיפור. אם אנחנו נעשה את זה בצורה פוזיטיבית המשמעות תהייה שהבדיקה צריכה להיות לטובתו, ואם הבדיקה לא תהייה לטובתו אבל הוא לא יפגע והיא לא לטובתו, אז אין בדיקה?

אם הוא שקל את טובתו.

צבי שיינפלד, אתה מדבר כבר על ההצעה שתוצע במקום.

אני אומר שהנוסח הזה הוא נכון, משום שאני בא לומר, בדיקה בין כל האנשים האחרים, אבל מעורב בה קטין או פסול דין וכדומה, לא תיערך אם היא לא פוגעת בטובתו. כלומר שני צדדים לא יוכלו לערוך בדיקה אם הבדיקה שלהם פוגעת בטובתו של הילד.

זה מה שבית המשפט בודק היום.

לכן אני אומר, אתם לא תוכלו לערוך בדיקה אם תפגעו בו.

לא שאתם צריכים להוכיח טובה ספציפית של הילד כתוצאה מהבדיקה, אבל לא לאפשר לעשות אם יסתבר שזה יהיה.

נכון, מדובר גם על צדדים אחרים גם כן, לכן הנוסח הזה יותר מדויק.

אם זה ינוסח שזה לטובת הילד יצטרכו להוכיח איזו טובה ספציפית לטובת הילד שתצמח כתוצאה מהבדיקה, ובזה שזה מנוסח באופן שלילי זה אומר אלא אם כן הוכח שזה פוגע בו, זה יהיה הסייג, אתה לא צריך להוכיח את האינטרס הספציפי של טובת הילד בבדיקה.

יש פה בכל זאת הבדל, כשאני אומר אלא אם כן, יכולה לעזור לטובתו, עדיין קיימת האפשרות לומר שלפי אחת מהאפשרויות של הבדיקה זה יעזור לו, ואפשרות אחרת זה לא, לעומת זאת, כשאני אומר שהיא לא פוגעת בטובתו, זאת אומרת שלפי שתי האפשרויות של הבדיקה זה לא פוגע, וזה הבדל מהותי שצריך לחשוב עליו אם זה מה שרוצים.

אנחנו רוצים להגן על הילד ולכן הניסוח פה הוא טוב, מה שקורה מבחינת משרד הפנים צריך לבדוק איך לפתור את הבעיה.

לא חשבתי על האספקט הזה.

זה סוגר בעצם את האפשרות שאתה רוצה להשאיר לדין.

לא כי אם אתה שואל אותי, יצטרכו לקבוע מה גובר מבחינת האינטרסים.

זה לא טובת הילד.

השאלה היא אם טובת הילד שירשם מישהו שאינו אביו כשהוא אינו אביו, זה גם איזשהו.

הנושא של משרד הפנים לדעתי צריך לקבל סעיף מפורש שיסדיר את נושא הסטטוס והמעמד, אחרת לפי החוק הקיים לא ניתן לבצע את הבדיקה.

צריך היה לעשות סעיף נפרד.

אני מניח לזה ואנחנו מתקדמים. רק להזכיר שמדובר בבדיקת קשרי משפחה של קטין, לא מדובר בבדיקת קשרי משפחה בכל דבר ואז אני צריך לדעת שזה לא פוגע בקטין, דובר על קשרי משפחה של קטין, הנושא הוא קטין, הקטין מגיע לבית המשפט, בית המשפט הוא האפוטרופוס שלו והוא צריך לחשוב עליו, ואנחנו דואגים לו ואומרים שזה לא פוגע בטובתו, ומהי טובתו? זה מערך שיקול הדעת שיובנה כאן ביחס לכל.

ואם זה לא קטין?

זה בהסכמתו.

האם זה חייב לבוא דרך בית המשפט? בכל מקרה למרות ההסכמה?

אז בית המשפט לא צריך לחושב האם זה פוגע בקטין או לא.

אז למה זה צריך לבוא דרך בית משפט? אם כל המעורבים מסכימים.

לא פותחים את זה עכשיו, זה חוק מידע גנטי עוד במהדורתו הקודמת שמידע גנטי הוא לפתוח, זה מידע שמסבך והוא זקוק לצו בית משפט, זו לא סתם בדיקה של חופש מידע.

מה שאתה אומר עכשיו שבעצם הבדיקה הזאת היא רק של בדיקת קטין, ולא רק קטין נבדק נבדקים גם הוריו.

ודאי, זו בדיקה של קשרי משפחה של קטין.

אני שוב אומר, זו בדיקה לקשרי משפחה של קטין, ואנחנו אומרים שלא יורה בית המשפט עריכת בדיקה אלא אם כן נוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו, אבל היא יכולה לפגוע בטובתם של מישהו מהאחרים למרות שהקטין לא נבדק.

הדיון הוא לא מהותי, הדיון הוא במיקום של האמירה הכללית הזאת, והאם המיקום הזה מצמצם את שיקול דעתו של השופט, וכל ניסוח אחר, ואני מתייחס לדיונים שקדמו, שיקול דעתו נפגע גם בסעיפים אחרים שמסדירים את מהלך שיקול הדעת, כאן למשל עוד יבוא הסעיף שאתה לא רצית שהוא יכתב בגלל מרשם אוכלוסין, אני לא רוצה לעלות אותו שוב, כי אמרנו שנעלה אותו, אבל כל הדברים האלה מופיעים, כאן ישנה אמירה שאם אתה עושה בדיקה ויש הסכמה או אפילו שאם אין הסכמה וזה נעשה ויש צו של בית משפט לענייני משפחה שמאפשר את הבדיקה, והבדיקה, כך כתוב "היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין" אז הקטין לא נמצא פה יש השלכות גדולות ובית משפט צריך לדעת שזה לא פוגע בטובתו של קטין.

השאלה היא אם בית המשפט צריך להביא בחשבון.

מבוגר, רשאי לפגוע בטובתו.

למה?

מבוגר רשאי לפגוע בטובתו.

אם הוא נותן הסכמה?

רק במקרה שהמבוגר מסכים.

שגם כאן במקרה של ממזרות שולחים אותו לסיוע.

לגבי ממזרות זה ברור לחלוטין, השאלה שלי היא אם המבוגר, הצו הרי ינתן במקרה שמבוגר לא מסכים.

זה אם ניתנה הסכמתו של המבוגר.

כלומר שאם לא ניתנה הסכמתו של מבוגר.

לפי הסעיף הזה אין בדיקה.

מבחינת מיקום, אין מניעה את להוריד הסיפא אחרי 28ב. ואז יהיה סעיף כללי שאומר בדיקה בצו, סעיף שאומר הסכמה, ואז יש את המקרים המיוחדים, קטין, ממזרות, אין מניעה לעשות את זה. זה יותר נכון.

את הסיפא, זה מה שהטריד את היושב ראש, אני אוריד לפני 28ג. ואז בעצם כל המקרים המיוחדים יהיו אחד אחרי השני ולא יהיה לזה מעמד מיוחד, אני אוריד מהסעיף הכללי כי זה יותר נכון, הסעיף הכללי אומר, "לא תיערך בדיקה אלא לפי הוראות צו לפי הוראות הפרק", סעיף נפרד עם כותרת שוליים.

זה בסדר.

זה עדיין לא פותר את מה שאני שאלתי.

אני לא בטוחה, כי הטענה שטובת כל הקטינים בעולם לגור פה כי יש כאן תנאים כלכליים יותר טובים, השאלה היא אם זו טענה שיכולה בכלל להישמע.

אולי להעביר לחוק אחר, שקביעת זכאות למעמד כזה מותנה בעריכת בדיקה שתוכל להיעשות לפי החוק הזה, ואז בעצם פתרת את הכל, את התניית את קביעת ההורות במקרה הספציפי, לא בחזקות למינהן אלא בביצוע הבדיקה שיכולה להיערך לפי החוק הזה.

זה מה שנעשה היום.

נכון, זה מה שנעשה היום, החוק הזה מונע את הבדיקה ואז זה משאיר את המעמד לא כפי שאת רוצה.

אני חושבת שהחוק מונע את הבדיקה.

אני לא מבין את העניין.

מרדכי הלפרין דואג שאם ישאר הניסוח שלא תיערך בדיקה אם היא עלולה לפגוע בטובת הקטין, יטען נגדנו שלא ניתן לעשות בדיקות שיגרמו למצב שקטין לא זכאי לאזרחות ישראלית, כי טובת הקטין היא שהוא יהיה אזרח ישראלי, אני אומרת שטובה של הרבה קטינים בעולם שתהייה להם אזרחות ישראלית כי טוב כאן ממדינות אחרות, אני חושבת שיהיה קשה לטעון.

בחלק גדול מהמקרים יהיה קשה לטעון.

השאלה אם זה ראוי שזה ישמע בתור טובת הילד, נראה לי שזה משהו.

אין ספק שבית משפט יצטרך לקבוע והוא יסבך אתכם, לדעתי צריך סעיף אחד קטן, פשוט שענייני הסטטוס במדינה אומרים שיקבע רק לפי בדיקה גנטית ועל פי החוק הזה, כלומר שיכול להיות שבסוף החוק הזה יהיה סעיף לעניין חוק פלוני אלמוני, חוק אזרחות, חוק התושבות וכדומה, בהתאם ליחס של הורות שיקבע על ידי.

גם אז יצטרכו.

אז זה אומר שלא ביצע את הבדיקה, ואני לא קובע את ההורות.

אנחנו לא פותרים פה את כל בעיות מרשם האוכלוסין.

העמדה הזו שלנו היא לטובת בתי המשפט, ולרוב בית המשפט מקבל את הטענות. קשה לי לראות את הסעיף הזה

יכול להיות שאני מקשה את הבעיה, אבל זה לא רק במרשם האוכלוסין ומשרד הפנים, צריך לבוא להגיד למשל שהברור לצורך ירושה, צריך לבוא להגיד אוקיי מאחר ותוצאת המשפט יכולה להיות שהוא לא ירש, אז זה לא לטובת הקטין, הרי אין לדבר סוף, אני לא חושבת שזו כוונתו לבוא ולהגיד שהברור של נושא התביעה הוא הקובע, אנחנו באים ואומרים הבדיקה גנטית היא זו הקובעת.

אני לא אומרת שאי אפשר להגיע, ובית המשפט עלול להגיע למסקנה אחרת בפרשנות, זה לא רק פה, זה יהיה לאורך כל הקו, כל דבר שתוצאתו המשפטית זה איזו גריעה כלכלית, אחרת, או אי מתן זכות, נניח שזה תיק מתן נזיקין ורוצים לקבוע, זה יכול להיות אין סוף.

למה בררת המחדל בלי הבדיקה הזאת? זו השאלה, מה המצב בבררת המחדל אם הבדיקה לא נעשית?

הכוונה להגיד לברר אמת בעניין זכויות ירושה רק כי יש פה קטין ושהוא יזכה בירושה.

לא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה שכאשר יש שני אנשים מבוגרים, אנחנו באים ואומרים, ההסכמה שלהם מאפשרת לערוך את הבדיקה, כאשר יש קטין עדיין יש לו את הזכות לפרטיות. איפה באה לידי ביטוי העובדה לזכות הפרטיות של קטין בשיקול, באנו ואמרנו וכמה שאני זוכר זו היתה הכוונה, לבוא ולומר זה הולך להיות חופשי שאתם יכולים עכשיו, כיוון שאתם האפוטרופוס של קטין לבוא ולומר בשם הקטין, אין ממזרות אין שום דבר, אנחנו פונים להתיר את בדיקת הגנטית, אתם צריכים ללכת לבית משפט ובית המשפט צריך להשתכנע.

אני שואל אותך, אמרה מוריה בקשי, אין לדבר סוף, אין סוף אם יש התחלה, ואם יש התחלה ואם זה לא יאמר, אם המשפט הזה לא יאמר, הרי יש פה חוק שלם שיורד לפרטים ובונה שיקול דעת, כשאתה נותן משפטים כלליים אז אתה יוצר מצב שאין לדבר סוף, למה יש צורך במשפט כללי כשכל מטרת החוק הזה היא לבנות את שיקול, לא כל, אלא חלק גדול מהחוק הזה זה לבנות שיקול דעת של שופט ולתת לו כלים ספציפיים, אז למה אני צריך לפתוח פתח שיבוא שופט, כמו שמוריה בקשי ציינה, בנזיקין וכדומה ויאמר אני אוסר עליכם לבדוק.

הנקודה כזאת, אין ספק כמו שאמרה מוריה בקשי, שכאשר זו הסוגיה אז הבדיקה הגנטית מתבקשת ואי אפשר לומר שבגלל שהוא קטין וזה לא משרת את טובתו, לא נמצא את חקר האמת והצדק במקרה הזה, אבל כאשר המאזניים מעויינים, השאלה היא, אין חשש מעבר לצורך הבדיקה עצמה, האם אפשר להגיד, אנחנו רוצים לדעת שהילד הזה אומנם הוא ילדו של אב בלי שום ספק וכדומה, אנחנו אומרים, רגע יש כאן ויתור על זכותו של הילד לפרטיות, בית המשפט אינו מתיר את הדבר כלאחר יד אלא לאחר שהוא בדק שזה אינו פוגע בטובתו כי זכותו לפרטיות, בעצם קבלת המידע עליו נפגעת, גם אם באינטרסים אחרים זה משרת אותו.

יש משהו שיש לו פסקה מאוד ענפה.

למה אני צריך להתערב פה, הרי מדובר בשופטים, אני לא צריך להבנות עד הסוף עם כפית לפה את כל הדברים, יש שיקול דעת, הרי על מה הדיונים? הוא יעשה שיקול של כל הדברים, למה אני צריך לומר בכלל את המשפט הזה?

כי אם לא תאמר את זה.

זה לא מופיע בכל החוק?

לא. ברגע שקטין מעורב, אם אתה לא תגיד את אז כאילו כל הזכויות.

אדוני היושב ראש, מה שעלול לקרות כתוצאה עם החוק הזה, אגב אני מסכים איתך בעניין הזה, מה שיכול, שעלול לקרות כתוצאה מהחוק הזה שהבדיקה הגנטית בכל מקום שאין חשש מפני ממזרות, הבדיקה הגנטית תהפוך להיות נורמה, זאת אומרת יגיעו שני אנשים מבוגרים ויגידו אנחנו מבקשים לברר את העניין בואו ונברר, אז יבואו אל הקטין ויגידו אנחנו רוצים לברר, אין כאן לא טובת הקטין ולא שום דבר, הרי יש כאן חקר האמת.

אבל שופט יאמר שטובתו של הקטין היא האמת.

אדוני היושב ראש, אני נגד שהחוק הזה יכניס לנורמה שכך מתנהלים החיים שלנו, החיים שלנו מתנהלים כל עוד שאין בעיה קריטית הולכים לבדיקות גנטיות, אני נגד זה, בדיקות גנטיות צריכות להיעשות במקרים מאוד מאוד מיוחדים, סתם להפוך את זה לנורמה, באו נעשה ספורט ונראה מי הילד הזה או מיהו האבא, אני נגד זה.

אם אתה לא מכניס, אני לא סומך על השופטים, השופטים גם כן יכולים להיכנס לנורמה, יכולים להיכנס לנורמה, הרי אין חשש ממזרות, מה יכול להיות.

אז יתחילו לדון על כל דבר, יתחיל ויכוח על כל מיני נושאים שצצים, יגידו שהקטין הזה, למה לא אפוטרופוס, אם לא נדגיש באופן מיוחד שמדובר בטובתו של הקטין נפרץ הכל ועושים את הבדיקות בכל דבר.

תראה את סעיף קטן ב- 28ג. "בבוא בית משפט להורות" פה אני בונה לו את שיקול הדעת.

זה נכון. אתה חייב לקרוא את זה יחד עם א, זה רק בנסיבות מיוחדות שבהן האמא רשומה במרשם האוכלוסין, יש בעצם שלוש סיטואציות שבהן אנחנו נותנים לבית המשפט.

זה גם עונה לי, כי לא יכול להיות אחרת, אם פה קטן שהוא צריך לשקול את טובת הקטין אז במקרה אחר הוא לא צריך, אני מוריד את השאלה.

אני תומך בכל הסתייגות עניינית שיש בעניין הזה, בודאי בהסתייגות הזו של טובתו של הקטין כדי שלא נהפוך את זה לנורמה.

דברייך עקרוניים.

נראה לי שבאיזון שבין שמירת טובתו של הקטין וקביעת טובתו של הקטין כעקרון עליון שימנע כל ביצוע בדיקה, אנחנו צריכים להגיע לניסוח שאומר שבית המשפט חייב לשקול את טובתו של הקטין, כאחד הקריטריונים שצריכים להיות בפניו לפני שהוא מאשר בדיקה, אבל שזה לא יהיה גורף ופותח פתח שבית משפט עליון יבוא ויסתכל בערעור על ערעור ובסוף יבוא ויאמר אין בדיקה, משום שלא הוכחתם שאין פגיעה בקטין, אופציה כזאת תמיד יכולה להיות ולכן לא תתקיימנה בדיקות כאלה בכלל.

כבר היום קבע בית המשפט ובודק שאין פגיעה בטובת הקטין, קביעה של נורמה, נעשות הבדיקות כאשר הדבר נדרש.

אלא אם כן הנוסח הוא נוסח טוטלי.

הוא נוסח שאומר שכאשר הוכחה שיש פגיעה בקטין, אין בדיקה, הדבר נכון. אמר פרץ סגל דבר נכון, אנחנו שוכחים כשמדובר בהורים נדרשת ההסכמה שלהם, הם יכולים לפנות באופן עצמאי לבית המשפט, להסכים ביניהם, אומרים לבית המשפט אתה כאביהם של כל הקטינים בישראל, אתה תבדוק את טובת הקטין, זו אמירה מאוד חשובה, שימו לב שהקטין הוא מתחת לגיל 16 ועל זה נדבר בהמשך, לא נדרשת ההסכמה של הקטין, לכן חשוב עוד יותר שבית המשפט ישמש אביו של הקטין כאשר להורים יש אינטרס שאולי מנוגד.

מה יהיה אם באמת יש חשש שהוא יאבד ירושה?

ירושה זו לא טובת הקטין, טובת הקטין זה דברים שנוגעים לחייו ממש.

אני מניח שאם תעמיד את הדבר בסקר לציבור אז ירושה זו הטובה האולטימטיבית.

ממשרד הרווחה, אני רוצה לציין שהעמדה שלנו שכן צריך לשמור על הנוסח כפי שהוא, מכמה טעמים, ראשית העובדה שאנחנו אומרים לבית המשפט לשקול את טובת הילד, לא קובעת עדיין מה יהיה השיקול שיגבור, באמת יכול לבוא השיקול הכלכלי ולהגיד שבמקרה הזה טובתו נסוגה מפני השיקול הכלכלי.

אני חושבת שהניסוח הזה משאיר לנו את האופציה שקיימת גם היום בבתי המשפט, לעיתים אנחנו מבקשים מבית המשפט לא לקיים בדיקת רקמות כרגע לקטין, כי כרגע זה מאוד יפגע בטובתו, אני חושבת שצריך להבין שבדיקות לקשרי הורות לקטינים מוגשות לא רק כשהתינוק בעגלה, מוגשות בקשות לקביעת קשרי הורות לבני 12 שהם מכירים את האב כאביהם במשך 12 שנים, ופתאום צצה ירושה שרוצים שהילד יקבל או לא רוצים שיקבל וכל הסיפור טורף את כל הקלפים, ומבחינת הילד המקום שבו הוא נמצא באותו זמן הוא מאוד רלוונטי לשאלה האם לקיים את בדיקת קשרי ההורות בכלל, או כרגע.

דבר נוסף, אנחנו מדברים על בדיקת רקמות של בגירים, הבגירים שוקלים את זכותם וטובתם, כשמדובר בקטינים הבגירים בהרבה מאוד מקרים שוקלים את הזכויות ולמרבה הצער בתי המשפט מערבבים בין זכויות הקטין לטובתו, אבל לפעמים טובתו קצת מופקרת בעניין זכויותיו, ואם אנחנו חוסמים כרגע לעשות את הבדיקה, בגלל הפגיעה בטובתו, עדיין קיימת אפשרות לעשות את זה כשהוא יהיה בגיר, וכשהוא יגיד שעדיף שטובתי תפגע, אנחנו לא חוסמים את הדלת לחלוטין, לעומת זאת אם נקיים את הבדיקה היום, הפגיעה היא בלתי הפיכה.

לכן התפיסה שלנו לגבי קטינים, דרך אגב לגבי חסויים ופסולי הדין, אנחנו ומערכת בתי המשפט צריכה להגיד באופן טוטלי טובתו גוברת. טובתו גוברת אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אריה אלדד, לא אומר בהכרח שברגע שיש פגיעה קלה בקטין, בית המשפט יגיד מצאתי איזו פגיעה אני לא מקיים את הבדיקה, בית המשפט כן שוקל והוא עושה איזה מאזן שיקולים של האם הנקודה, אני חושבת שהניסוח חייב להישאר כפי שהוא, הוא חשוב על מנת להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט.

אני מבקש לחדד את העניין, האם אנחנו פה כמחוקקים מתבססים על קודים מוכרים, טובת קטין, טובת קטין, ויוצאים מתוך נוקדת הנחה שיש בפסיקה, וכל אחד מבין שטובת קטין זה לא יהיה אזרחות, לא תהייה ירושה, האם אנחנו לא במובן מסוים עושים את מלאכתנו קצת רשלנית? מה ששאל חבר הכנסת אריה אלדד, ואני רוצה לחדד את זה, בניסוח שיאמר, "לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת", עם איזו הסתייגות, אינה פוגעת פגיעה קשה, או אינה פוגעת, האם הביטוי פגיעה בטובת קטין היא כל כך פשוטה בפסיקה, ושכל אחד יבין מה זה וידע לבד שכל השיקולים פתוחים.

אם הבנתי, אתה שואל את המשפטנים האם אפשר לנסח את המלה טובתו של הקטין, שתכלול למשל אזרחות וירושה.

אני לא יכול לדעת את הכל, אני הצעתי אפילו שזה לא יהיה כדי שלא אצטרך, אבל הואיל ובסעיף 28ג. שעוסק בנסיבות מיוחדות כתוב בפרוש ששם צריכים לשקול שאין פגיעה בטובתו של קטין, לא יכול להיות שפה לא תהייה התייחסות לזה, כי אז זו אמירה מפורשת שפה לא צריך לשקול, ואת זה ממש אסור לנו לעשות. ב- 28 ג. יש "בבוא בית המשפט להורות על עריכת ... זה בנסיבות מיוחדות, לפי סעיף קטן..." יבוא, ישקול פגיעה בטובתו של הקטין. זה בודאי בלתי אפשרי, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לחזור על כל החוק.

אני מציע נוסח אחר, לאחר שבית המשפט שקל את מידת הפגיעה האפשרית בטובתו של הקטין. שקל את מידת הפגיעה, בסעיף הראשון, אלא אם נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, לאחר שבית המשפט שקל מידת פגיעה אפשרית בטובתו.

ואז הוא יאמר, שקלתי יש פגיעה והחלטתי לפגוע.

אחרת אתה נותן לו את האפשרות לפגוע, בעקרון המונח טובת הילד או טובת הקטין בפסיקה, מצד אחד יש משמעות שעומדת מאחוריו, מצד שני הוא מאוד דינאמי, שכל הזמן התפיסה ממלאת אותו בתוכן חדש, בעקרון כשאנחנו אומרים טובת הקטין זה בעצם מושג שסתום, כמו שיש לנו מונחים אחרים במשפט, של סביר וראוי וכל מיני דברים כאלה, זה מונח שסתום שאנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות למלא אותו בתוכן, בעקרון התוכן יכול להשתנות, דברים של ירושה כן יכולים להיכנס לזה, יכול להיות לפעמים שמצבים של מעמד וכאלה, אבל בית המשפט לוקח את טובת הקטין, בית המשפט לוקח את מכלול השיקולים, את מכלול הדברים ואומר כשאני שוקל את זה ואת זה ואת זה, אני קובע אם לצורך העניין הזה אני פוגע בטובת הקטין או לא פוגע בטובת הקטין, זה מה שבית המשפט עושה היום.

טובת הקטין?

קודם כל לפני שבית המשפט קובע אם יש פגיעה בקטין הוא קובע מהי טובתו של הקטין הספציפי, קודם כל הוא מחליט לפי הנתונים של המקרה מהי טובתו של הקטין הזה, ואז הוא בודק האם הבדיקה תפגע בטובתו כן או לא.

זו לא דוגמה, זה קיים בחקיקה, זה מונח שסתום.

ההצעה שלה מצוינת לדעתי, פה בעצם אתה נותן לבית המשפט, יכול להיות שלפעמים אזרחות זו טובתו של קטין, ואם שופט חושב שזה הדבר החשוב ביותר, מה שהיא אומרת, לשנות את זה, שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין, ברגע שהוא שקל את טובתו של הקטין.

כל המשפטנים שהעלו את הנקודה, אני רוצה לשאול, לא נעשה את זה כסעיף מיוחד, ובואו ונראה את הרציונל של הסעיף הקטן הזה, הכותרת היא הסכמה לעריכת בדיקה, קבענו שגם אם יש הסכמה בכל מקרה צו בית משפט לענייני משפחה, בדיקה היא לא נורמה כפי שהסביר חבר הכנסת משה גפני, זה לא דבר פשוט, מגיעים מבוגרים, "לא תיערך בדיקה אלא אם כן נתן הנבדק את הסכמתו לעריכתה".

אנחנו עכשיו בסעיף 28א, אמרנו שנוריד את זה ל- 28ג.

"לא תיערך בדיקה גנטית לקשרי משפחה אלא לפי צו של בית משפט לענייני משפחה בהתאם להוראות פרק זה" והורדנו פה את עניין ההסכמה.

ואז אמרנו שנכון יותר מבחינה עניינית, הנושא של הקטין הוא אחד הסיטואציות המתייחסות וזה לא נכון שזה יבוא לפני ההסכמה הכללית שמתייחסת לכל. זה נכון יותר להוריד את הסיפא אחרי 28ב. 28א ו-28ב. נותנים את ההסבר הכללי, ואחר כן אנחנו נותנים סיטואציות אחרות.

למה זו סיטואציה מיוחדת?

במקרה שיש קטין, לא מיוחדת מבחינה שזה נדיר, מיוחדת כי אנחנו מבנים את שיקול הדעת.

לדעתי זה צריך להיות גם סעיף ראשון.

אין לי בעיה, לדעתי זה יותר נכון עניינית, אבל אין בעיה גם להשאיר את זה בסעיף הראשון.

אבל הנוסח שאת הצעת הוא לסעיף הראשון.

נכון, בנוסח שאני הצעתי, אני אמרתי עדיף להגיד לשקול את טובתו, מאשר להגיד מידה, עדיין ישקול את דעתו לעומת הפסיקה הקיימת, אנחנו צריכים להבין שאנחנו עושים פה שינוי בהלכה אם אנחנו אומרים, מפחיתים ממה שקיים היום, לכן זה משהו קצת חלש.

מה שחסר לי זה סעיף הסכמה קטן שאומר שלא יורה, שזה גם המשך של החוק, אנחנו צריכים לראות גם את חוק המידע הגנטי כללי, כי זה חלק ממנו, סעיף קטן שאומר בבדיקה לקשרי משפחה לא תיערך בדיקה של מידע גנטי ללא הסכמה, אם זה קטין והוא לא יכול לתת הסכמה מבלי שבית המשפט קבע או הגיע למסקנה, שיקול דעתו שזה לטובתו, מעבר למה שהוא צריך לדבר איתו, אבל לא שאינה פוגעת או משהו. יש פה קטין שאינו יכול להסכים, אני צריך שבית המשפט, אני כמחוקק צריך להיות רגוע שבית המשפט בדק, שקל שזה לטובתו, בכללי.

מצד אחד לוותר על המשפט "הבדיקה אינה פוגעת בטובתו" ולהגיד רק שיקול, זה משנה את המצב הקיים וזו לא מטרתו של איש, מה שחסר לנו זה בסך הכל תוספת שבעצם כתובה ב- 28ג, "אלא אם כן הוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו או שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה העלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה", זו הנקודה שאנחנו מחפשים, אז תעבירו את זה לסעיף הראשי.

זו דרגה נוספת, זה עוד יותר חמור, במקרים שכן טובת הקטין תהיה, אבל אין לזה צורך ממשי.

אני אומר, אלא אם כן יוכח שהבדיקה אינה פוגעת בטובתו, או אם יש פגיעה והוא משוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על הפגיעה, זה מה שאנחנו מחפשים.

הניסוח מחלק, במקרה שיש קטין ואין נסיבות מיוחדות כמו 300 יום נישואין וכדומה, טובת הקטין, ואז לבית המשפט יש את כל הגמישות, וזה שהוא מכניס.

איזה גמישות, אולי שיקולים אחרים מעבר לטובת הקטין שעליהם אנחנו מדברים.

בית המשפט דן בהם, גם אנחנו מדברים על ירושה, בפועל מה שעושה בית המשפט, הוא דן האם כרגע טובתו של הקטין גוברת לרשת את האדם שאולי הוא יכול לרשת, אני יכולה לתת דוגמה שבו אין חשש.

יש לנו תינוק בן חצי שהוריו נשואים זה לזה אבל פתאום נפטר אדם שהוא מיליונר שהאמא טוענת שהוא האבא, יכול להיות שבמקרה כזה שבית המשפט יבוא ויגיד אין עדיין אבהות פסיכולוגית ביחס לאב הנוסף, יכול להיות שהאבא הנוסף יבוא ויגיד אין לי בעיה להמשיך לגדל את הילד הזה גם אם הוא ירש את האבא שלו שהוא אדם אחר, במקרה כזה יכול בית המשפט לבוא ולהגיד טובתו של הילד לתת לו את האופציה לרשת את הירושה שאולי הוא זכאי כי זה לא יפגע בכל הדברים האחרים, כאן גם הירושה תיכנס למסגרת של הטובה, היא תבחן.

חבר הכנסת אריה אלדד, המצב הקיים שב- 28ג אנחנו נותנים אפשרות לבית המשפט לשקול שיקולים נוספים ולאזן ביניהם, ב- 28א, אנחנו לא נותנים לו, אנחנו קובעים קטגורית כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, נעזוב את הפסיקה כרגע, מה שכאן נאמר, שפה אני לא יכול לשקול, כל מה שצריך באותם מקרים שהבדיקה כן פוגעת לשקול שיקולים נוספים. את זה צריך לכתוב בחוק.

אתה מבלבל בין שני דברים, יש את הכלל הכללי.

אני הייתי עושה שינוי קטן, תוספי את המילים בהתאם, את הפרק הזה נוריד לסוף הסעיף ואז בהתאם להוראות פרק, זה מרכך את האמירה הנגטיבית הזאת. יש בהמשך הוראות לגבי קטין.

זו בעיה בניסוח, הכוונה היא, אם זה לא מובן אולי צריך לחדד את הניסוח, 28ג בא להחמיר מ- 28א, הוא בא להגיד במקרה שיש גם קטין וגם האמא היתה נשואה, רשומה ו- 300 יום, אז לא רק שאתה בודק אם יש פגיעה בקטין, אתה בודק קודם אם יש פגיעה בקטין ואז על כל זה אתה צריך לבדוק אם יש צורך ממשי, ורק אז בשתי הדרישות האלה.

כתוב אם יש פגיעה אתה רשאי עדיין לעשות את הבדיקה אם יש צורך ממשי, הסעיף הזה אומר כרגע שלמרות שיש פגיעה אתה רשאי לערוך את הבדיקה.

יכול להיות שבניסוח הוא צודק, יכול להיות.

אז תעבירו את הניסוח של 28ג תעבירו ל- 28א.

28ג מפנה סיטואציה שהחוק אומר.

נכון, צריך לחשוב איך לנסח.

יש כאן אמירה ברורה שאומרת כאשר הבדיקה עלולה לפגוע בטובתו של הקטין.

ב- א או בכלל לא חשוב איפה נשים אותו, האמירה שבית המשפט ישקול מה טובתו של הקטין, יחליט מהי טובתו של הקטין לפני הנסיבות, אם יחליט שאין פגיעה בטובתו אז אפשר לעשות את הבדיקה, ואם תחליט שיש פגיעה לא תעשה את הבדיקה, סעיף ג מדבר על סיטואציה שבה הוא אומר, לא איכפת לי מה האיזון שעשית, אם יש פה את הסיטואציה שב- ג חשבת שבעצם יש חשש ממזרות, אתה לא תעשה, טובתו של הקטין נפגעת, אני אומר לך כמחוקק, טובתו של הקטין נפגעת, אתה תעשה את הבדיקה רק אם יש צורך ממשי, אין פה סתירה.

הוא צודק מבחינה לשונית.

אני מנסה לבדוק למה הדיון הזה מתסכל אותי, כי בטבעם של דברים היו דיונים, דנו בכל פרט ופרט, וכאן מה שמפריע ואני חושב שההערה מאוד נכונה והדיון מאוד חשוב, יש פה אמירה כללית שיכולה כאילו לייתר את כל החוק, לגבור על כל החוק, יש פה דבר שבקריאה, לאו דווקא לא של משפטנים, ולכן אני חושב שההערה היא נכונה, דווקא לא בראיה של משפטן שרגיל לקודים מסוימים, שאומר טרחת, הכנת, יש לך סעיף כזה, ויש לך סעיף כזה, ופתאום אתה מביא כזה דבר שכובל את בית המשפט, או נותן לבית המשפט להמציא דברים, ואתה מפסיד את כל הדבר.

לדעתי, מטרתנו בסעיף הזה, ותקנו אותי אם אני טועה, היא אמירה כללית שלא תבוא כחלופה לשום סעיף ולא לשום בניית שיקול דעת, ולא גם כדי להרע בפסיקה הקיימת, לא התכוונו לכך, מטרתנו היא לומר בעצם כך, לא תיערך בדיקה לפי פרק זה ללא הסכמת המבוגר, אם אין בדיקה שקשור אליה קטין, אמירה כללית, נכון? ולא תיערך בדיקה לפי פרק זה לקטין בלי שבית המשפט נתן דעתו, אני לא מדבר כרגע אם זה מריע או לא, לא תיערך בדיקה גנטית לקטין בלי שבית המשפט שקל את טובתו של הקטין והיווה לו אב שנתן את הסכמתו, זה מה שאני רוצה להגיד, ואני ל רוצה להגיד שום דבר ספציפי, ואני לא רוצה לתת שום דבר גובר, אני צודק בדבר הזה.

לא לגמרי אדוני, אני חושבת שמה שאנחנו רוצים לומר שמבלי שבית המשפט שקל את טובתו של הקטין כשיקול על, זה מה שאנחנו רוצים להגיד, וזה ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שאדוני אומר, ולכן אנחנו רוצים לומר שטובת הקטין הוא השיקול העליון, יכול להיות שזה לא שיקול מכריע, יהיו מקרים שאולי לא יהיה שיקול מכריע.

אני לא יודע מה ההבדל בין שיקול על לשיקול מכריע.

שיקול שבית המשפט לא צריך להתבייש ולומר, זה השיקול שהפעלתי.

למה הוא קורא טובת הקטין?

ההבדל שאנחנו חיים בעולם של איך באמת פועלים בתי המשפט.

איילת ששון, את מייצגת נאמנה את קטיני ישראל, אבל אנחנו צריכים לראות את הכל, את עושה את זה טוב מאוד.

אני מסכים עם מה שאדוני אמר, התוויה היא של שיקול הדעת, שיקול הדעת של בית המשפט לשקול את טובתו של הקטין ולתת את הסכמתו במקומו, כי הוא לא יכול לתת את הסכמתו לדבר הזה, מעבר לכך הנוסח הוא באמת של פגיעה בצורה חד משמעית שצריך לבוא ולומר שהוא צריך להיות משוכנע שזה לא פוגע, והיה אם הוא סבור שזה פוגע, אין לו סמכות לעשות, אני לא חושב שלזה התכוונו, מצד שני לבוא להגיד שזה שיקול על, גם בוועדה התחבטנו בשאלה הזו, זה לא דבר חדש שנולד פה, מצד שני לבוא ולומר שיקול על שמוריד את כל השיקולים האחרים, לא זאת היתה הכוונה, הכוונה שצריך לבדוק כל מקרה ומקרה, אבל מה שבית המשפט צריך זה לשים את עצמו בנעליו של הקטין ולבוא ולומר שאם מאלצים אותי כי צריך לברר את העניין, אז ברור שאני צריך לעשות את הדבר גם אם אני לא רוצה, אולי אי אפשר לכפות עלי כי החוק לא מאפשר לכפות אותו, רק יפרשו אותו לרעתי. בעניין הזה אין לי אפשרות להתנגד.

כל עוד לא מדובר באישו עצמו, אלא רק בשאלה אם לבצע או לא לבצע, הרי שבית המשפט צריך לבוא ולומר כל עוד זה לא לטובתי אני לא נותן את ההסכמה שלי.

זאת אומרת שבסופו של דבר אתה מגיע לאותו הנוסח.

לא פוגע זה נוסח החלטי, לעומת שקל את טובתו אומר שבית המשפט ישקול.

מה שחסר אולי, זה מפריע לחברי הכנסת הנוכחים בניסוח הנוכחי, הוא נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו, שקל מהי טובתו, וזה דבר שבית המשפט עושה באופן מובנה וקבוע בכל מקרה שהוא צריך להכריע מהי טובתו של הקטין. אנחנו כן רוצים לומר לו, מאחר ואתה צריך להחליט במקום הקטין כאביהם של הקטינים, ואתה שוקל מהי טובתו של הקטין בנסיבות הספציפיות של המקרה שלפניך, ואם אתה חושב שהבדיקה תפגע בטובתו אז אל תסכים, זה מה שאנחנו אומרים, אל תסכים, אל תגיד היו שיקולים והורים רוצים וכדומה וכדומה, אם זה פוגע בטובתו אל תסכים, אתה לא צריך להשתכנע שזה משרת את טובתו.

אני מבקש לחדד את זה טליה אגמון, השאלה אם ננסח אותה במשפט אחד, יש פה סעיף של שיקול על שגובר או שיש פה בתוך סעיף ההסכמה, אמירה של המחוקק לשופט, קטין שאינו יוכל להסכים, אני רוצה לדעת שאתה נתת את דעתך לנושא הזה, מובן מה אני אומר?

האם האמירה הזאת, מה שאני אומר פה כשאני אומר אינה פוגעת בטובתו של הקטין, אני רוצה להיות בטוח שבית המשפט נכנס לנעליו של הקטין ונתן לי הסכמה, אני מדבר רק על עניין ההסכמה כי קטין לא יכול לתת הסכמה, וגם אם האפוטרופוס נתן אני רוצה להיות עוד יותר בטוח שבית המשפט נתן את דעתו על זה, והדיון בעניין ההסכמה, או שכמו שאת אומרת שיש כאן אמירת על שהיא המפתח לכל הדברים האחרים, ולא רק להסכמה או של אי הסכמה, יש פה אמירה ערכית ויש לזה סעיף בפני עצמו, וכל הפרשנות של החוק הזה, זה חוק טובתו של הקטין. מובן מה שאני אומר. אני לא בטוח שזו היתה כוונת המחוקק.

אני חושבת שאני מבינה את השאלה, ואני חושבת שזה לא שני דברים שונים מה שאדוני אמר.

אולי בשורה התחתונה של 90% זה לא יהיה שונה, אולי ב- 95%, אבל קודם באמירה, אני רוצה מבחינת היושר האינטלקטואלי, אני רוצה לדעת וזה גם יכול להיות בכל מיני סיטואציות שעלו פה, תפקידו של מחוקק לנסות לא היות נביא, אבל לנסות, לנסח באופן כזה שתאמר כמה פחות מילים כלליות שיפתחו פתח לכל מיני סיטואציות שלא ידענו עליהם.

היו פה שתי דוגמאות. אזרחות, ירושה אולי יש עוד.

כאשר בית המשפט יבוא ויכנס לנעליו של הקטין וישקול מהי טובתו, הוא יכול לשקול.

אין לי בעיה בשיקול דעת, אין לחבר הכנסת אריה אלדד ולא לי ולא לאף אחד מחברי הכנסת בעיה בשיקול דעתו של בית המשפט, אנחנו לא באים פה, ואנחנו רק נותנים לו קווים, הבעיה היא שאני לא רוצה לכבול את בית המשפט בצורה כזאת שיהיה נאלץ בגלל טובתו של קטין בעניין צדדי זה או אחר לעשות דבר, אני לא רוצה.

יש כאן שתי נקודות, האם יש לבית משפט שיקול דעת או שאין לו שיקול דעת, הסעיף כפי שהוא מנוסח.

שיקול דעת לקבוע מהי טובתו של הקטין, אם זה דורש הבהרה.

אילו היינו סומכים ב- 100% על שיקול דעתו של בית המשפט שתמיד ישים את מה שאני חושבת שכן צריך להיות קו מנחה, שלא לפגוע בטובתם של קטינים, אז לא היינו בחקיקה הזאת בכלל, לא היה בה צורך, אבל אנחנו כאן כי אנחנו יודעים שבית המשפט לפעמים קובע שטובת הקטין לפעמים היא א, ובכל זאת כשיש שיקולים אחרים שהם לא לטובתו של הקטין, ועלול לפגוע בה ושלדעתו הם יותר חשובים, אני חושבת שהאמירה שם שמחוקק התכוון לומר, אני חושבת שהיא האמירה הנכונה, שאומרת לא, כשיש פגיעה בטובתו של הקטין אחרי שאתה כבית משפט קבעת מהי טובתו של הקטין, אם אתה משתכנע שיש פה פגיעה בטובתו, או בגלל אינטרסים אחרים לחלוטין, אתה לא תורה על עריכת הבדיקה ולא תסכים בשם הקטין. זו האמירה הראויה בעייני, שהקטין יחכה, יגדל, יהיה בן 18 יעשה מה שהוא רוצה. אם יש פגיעה בטובתו, ודאי שקודם כל בית המשפט קובע באיזון הכללי של הנסיבות מהי טובתו, אם רוצים לומר, אלא אם כן נוכח לאחר שקבע את טובתו של הקטין כי הבדיקה אינה פוגעת בה, זאת אמירה אולי יותר ברורה, אבל לדעתי אותו דבר במילים אחרות, אולי זה מבאר דברים לחברי הכנסת ולציבור הרחב שאינו משפטן אבל מבחינה זו זה אומר את אותו דבר.

אפילו אם השורה הזאת, כפי שאת מציע ולא משיקולי לשון, תכנס לסעיף ההסכמה ותבהיר שמה שאני רוצה, אולי פה ושם נשנה מלה, אבל מה שאני רוצה מבית משפט, שבמקרה שאני לא יכול לקבל הסכמה מקטין.

זה נכון גם לגבי 28ג וגם לממזרות למעשה.

אבל שם יש לי התייחסות, אני לא רוצה אמירה פותחת, כוללת שמסיטה את החוק.

אני חושבת שמה שאנחנו דורשים כאן מבית המשפט לאו דוקא לתת הסכמה בשם הקטין, אני אומרת למה אני חושבת ככה, המחוקק הישראלי נמנע ככל שניתן להתערב בשיקול הדעת של ההורים, ההורים הם האפוטרופסיים הטבעיים של הילדים שלהם מכוח החוק, מכוח המוסר ומכוח הטבע הם אמונים על טובתם של הילדים.

כשהם מסוכסכים?

אנחנו עדיין מניחים את טובתו של הילד בסכסוך, אלא אם אנחנו נוכחים אחרת, במקרה הזה אנחנו סבורים שצריך להעלות לראש השיקולים את טובתו של הקטין, ומאחר ובסיטואציה שמגיעה לבתי המשפט הורים לא מסוגלים לשקול רק את טובתו הנקיה של הקטין, מה שאנחנו רוצים שבית המשפט יעשה, יהיה לשקול את טובתו הנקיה של הקטין ולא את השיקול שלתת את ההסכמה, לכן אני חושבת שאנחנו דורשים אוטומטית את ההתערבות בשיקול הדעת הזה של בית המשפט.

אולי הניסוח צריך להיות לאחר שבית המשפט יפעל לטובתו של הקטין, זה יותר טוב בעייני.

קודם כל לפי הנושא הזה, צריך להיות בין הסכמה וגם בין לא הסכמה לבסוף טובתו של הקטין, סעיף 28ה אומר שהתנאים לעריכת הבדיקה, יוכח כי אם התקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א 28ג או 28ד, כאשר ג ו- ד מדבר למעשה על נושא הממזרות ו- א מדבר על טובתו של הקטין, לכן יש הקבלה בין הסעיפים או התנאים לעריכת הבדיקה בעת ההסכמה לבין עריכת הבדיקה גם כשאין הסכמה, וזה לדעתי המצב הנכון, צריכה להיות הקבלה בין שני המקרים. אני בכל זאת חושב אדוני היושב ראש, הדברים כפי שאתה ביטאת אותם הם נכונים, אתה בסעיף הזה רוצה בעצם למנוע מצב שהורים, משיקולים ולמרות שהם הורים וברור שהם שוקלים את טובתו של הקטין, לפעמים נכנסים לתוך השיקולים שלהם שיקולים אחרים, והם לא בדקו עד הסוף כהורים את טובתו של הקטין, אתה אומר לבית המשפט בוא תחשוב גם אתה על טובתו של הקטין ותביא אותו למצב שטובתו נעשית. אני רוצה להבדיל בין שטובתו נעשית לבין שהוא לא נפגע, כי כשהוא לא נפגע יכול לבוא בנאדם ולומר בזה הוא נפגע אבל בדבר השני זה לטובתו, ולכן בית המשפט צריך להכליל במכלול הדברים גם בנושא של הורות, כן האבא שלו, לא האבא שלו, גם בנושא של ירושה, גם בנושא אזרחות, לא צריך לקחת את הדברים ולהגיד לאחר ששני ההורים הסכימו. לאחר ששני ההורים שטובת הילד לנגד עיניהם הסכימו, אדוני בית המשפט בוא תעשה עוד בדיקה אחת קטנה, האם טובתו של הקטין, לא שהיא לא פוגעת, האם טובתו של הקטין, שאכן תעשה הפגיעה.

לכן אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד, שאומר שלא יורה בית המשפט על עריכתה אלא לאחר ששקל את טובתו. זאת אומרת שבית המשפט צריך עכשיו לשקול את טובתו. אני מניח שחלק מעורכות הדין הנכבדות שהן ביום אחד תהיינה שופטות, והן לא היו רוצות לחסל את שיקולי הדעת של השופטים לחלוטין, אני חושב ששופט צריך לקבל את כל הנתונים ולבסוף לשקול את טובתו של הקטין. לא למנוע פגיעה אלא לשקול את טובתו, כי בעיניי האמירה לשקול את טובתו היא הרבה יותר נכונה מאשר להגיד תמנע פגיעה, אני חושב שבסופו של דבר טובת הילד היא חשובה ולכן הוא צריך לשקול את טובתו, ואם יש פגיעה אז ממילא זו לא טובתו, אז למה לא לשקול את טובתו.

אני רוצה להבין, בדיון, מרדכי הלפרין, שהעלית קודם, אם היה כתוב בצורה חיובית, שלא תיערך בדיקה לקטין אלא לטובתו, משהו כזה, חיובית, אז כל אחד יגיד אני נותן לבית המשפט, במה אני פה מפריע? בית משפט יצטרך להסביר גם אם ההורים מסוכסכים הוא יצטרך להסביר למה הוא מתיר את הבדיקה לקטין, כי גם לטובתו, היא תעזור כלכלית, גם כי יש בה צד כזה וצד כזה, ולפי כללי פרק זה. למה אני צריך לכבול, פה אני כובל ואני מכניס, אמירה פשוטה, לא תיערך בדיקה לקטין לקשרי משפחה אלא לטובתו ולפי כללי פרק זה, זה משפט כללי.

כי טובתו של קטין תלויה בתוצאות הבדיקה, איך תדע?

זה לא ענייני, הדיון שלי זה אם אני מרשה לערוך בדיקה או לא.

אם הבדיקה היא חיובית או שלילית, צריך להיות כתוב שגם אם התוצאה, זאת או זאת, שהקטין לא יפגע בכל מקרה.

לא, לא.

זו שאלה הצהרתית, מבוגר לא מסכים אז הוא כבל את בית המשפט, בית המשפט לא יערוך בדיקה אם הוא לא מסכים, להגביל את השופט שווה אין פגיעה בטובתו של הקטין בכוונה, אנחנו רוצים למנוע את הבדיקה אם הוא לא מסכים, הרי אדם לא יסכים אם הוא חושב שזה לרעתו, המבוגר אם זה לרעתו הוא לא יסכים.

אדם אבזק, אם יהיה כתוב לא תיערך בדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי, או פסול הדין, אלא לטובתו של הקטין ולפי כללי פרק זה.

זה עוד יותר גורף.

למה זה עוד יותר גורף?

אדוני היושב ראש, אם אתה אומר לא תיערך בדיקה אלא לטובתו של הקטין אתהצריךלהוכיח שלקטין תצא טובה מהבדיקה.

ואם יוכח שאין לו טובה אז לא תיערך בדיקה?

איזו ציור של בדיקה שאני יכול להגיד שלא פוגע, יש לו אינטרס אחר.

ירושה, הוא לא נפגע.

זו לא טובתו שאני אגיד שהוא יהודי?

לא , יש אדם אחר שאני קרוב שלו, ואם תעשה לי בדיקה תגלה שגם אני יהודי, אין לי מסמך.

אז אני יכול לעשות בדיקה לקטין כדי לקבוע שההוא יהודי.

כן, אני מוצא זהות, אבל זה לא לטובת הקטין זה לטובת האדם הגדול.

זה לא לטובת הקטין אבל זה גם לא פוגע בטובתו.

הנוסח שהופיע פה הוא יותר מרוכך ממה שאתה מציע, נדמה לי שהעמדות השונות הובהרו היטב, וחבל לעשות עוד סיבוב ועוד סיבוב, אני מציע להעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

יש לי הצעה שאומרת, ההצעה האחת זה הנוסח הקיים בנוסח הכחול, ההצעה החלופית שלי היא "במקום אלא אם כן נוכח כי הבדיקה אינה פוגעת בטובתו לאחר שבית המשפט שקל את טובתו".

כי נוכח שאין פגיעה.

אני מחליף את הנוסח, לאחר שנוכח שאינה פוגעת.

חשבתי להוסיף להצעה הזאת, לאחר ששקל את טובת הקטין ונתן לה משקל ראוי בנסיבות אלו, ואז זה תלוי, אם לב התביעה היא אבהות אז אני חושבת שהמשקל של טובת הקטין צריך להיות מאוד גדול, אבל אם התביעה היא תביעה לירושה זה צריך להשתנות.

אין לי התנגדות לזה.

הנוסח הקיים בנייר הכוחל הוא גורף.

ההצעה אומרת שלאחר שבית המשפט שקל את טובתו הכליל את נסיבות העניין בשיקול הדעת, נתן לו משקל ראוי, לא משקל גורף, לא החלטת על אלא משקל ראוי, זה כמו לא להגיד כלום, אבל אם זה עוזר לציבור.

זה חשוב ואני אגיד למה זה חשוב לומר אמירה נוספת, אם אנחנו אומרים שקל את טובתו, אני חושבת שבמידה רבה הנוסח הזה משפטית אומר פחות או יותר את מה שאת אומרת, כי גם היום מה שבית המשפט עושה, הוא בתוך טובת הקטין מכניס את השיקולים ואז הוא בודק כמה הקטין נפגע בעצם, ושוקל את זה מול האינטרסים של האחרים, ואז בעצם מה שאת אומרת זה מה שבית המשפט עושה, רק אנחנו המשפטנים יודעים שכשאנחנו אומרים לא פוגעת בטובת הקטין, זה מה שזה אומר.

אני חושבת שההצעה שלך אומרת במילים אולי ברורות יותר, את מה שנקבע היום, ממה שאני פוחדת שאם תתקבל ההצעה של רק שקל את, בלי התוספת, אז מה אנחנו אומרים? הוא שקל את טובתו והוא חשב שהאינטרס של האמא גובר, את זה אנחנו לא רוצים, לכן אני חושבת שלפחות צריך להוסיף את המשקל.

זה מותיר את זה בתחום שיקול דעתו של בית המשפט.

רק החשש שלי ששופט אחר יפרש.

אני חושבת שהניסוח של מוריה בקשי טוב יותר מהניסוח הקיים כי אנחנו צריכים לזכור שהחוק ייצור מציאות משפטית חדשה, אנחנו לא רוצים שתהייה פרשנות של בית המשפט שיגידו שעד עכשיו מה שעשינו היה בסדר לפי המצב המשפטי שהיה קיים, אבל החוק הזה בא לשנות, ומעכשיו אסור לי לתת צו לבדיקה גנטית בסיטואציות שהיום אני נותן, לכן הניסוח של מוריה בקשי נכון יותר.

זה החשש שבגלל זה התעכבנו בסעיף הזה.

אני מציע שהנוסח יהיה לאחר ששקל.

תקראי את כל הסעיף איך שהיא מציעה.

ברור שבית המשפט יפרש את זה בצורה שאנחנו לא רוצים שהוא יפרש. גם סעיף 28ג וגם סעיף 28ה, סעיף 28ה זו בדיקה ללא הסכמת הנבדק, הוא אומר שכל קטין זה לא הסכמת הנבדק, רשאי רק אם יתקיימו התנאים לעריכת הבדיקה לפי סעיף 28א וכדומה , 28א אומר שאין פגיעה, ולכן כאן לא תהייה בררה לבית המשפט אלא לפרש את זה בצורה גורפת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית מירב ישראלי, אני מבקש שתקריאי, אבל קודם אני מבקש לסכם במשפט אחד, אריכות הדיון היתה במקום, אני מודה למאיר, אברהם נתן ולאחרים שהשתתפו בדיון הזה, אנחנו רצינו להבהיר שכל מטרת החוק הזה היא להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט ולא לכבול את בית המשפט באמירות כלליות, שגם אם הוא ירצה לעשות איזה דבר, לכבול אותו ולומר אתה לא יכול, אתה צריך להוכיח שלא כך וכדומה וכדומה.

אני מקריאה את הסיפא, שתכף תחליטו אם אתם רוצים לעשות סעיף נפרד או לא.

סיפא של סעיף 28א

"היתה הבדיקה לקביעת קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול הדין, לא יורה בית המשפט על עריכתה אלא שלאחר ששקל את טובתו של הקטין החסוי או פסול הדין, ונתן לה משקל ראוי בנסיבות העניין"

זה הנוסח שאני מציע.

אני חושבת שבכל זאת כדאי להוריד את הסיפא לסעיף נפרד, זה לשיקולכם.

יש הצעה נגדית?

ההצעה הנגדית זה הנוסח שמופיע בנייר הכחול.

אני אתן את רשות הדיבור לורד וינדמן, אני רק רוצה לומר זה פרוצדורלית, זה נוסח של הועדה, זו הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד אבל זה לא מופיע כתיקון חקיקה, זו החקיקה עצמה, זה מה שיצא מתחת ידנו.

אין חבר כנסת שמסתייג? אז לא תהייה אחרי זה הסתייגות.

לא יהיה תיקון חקיקה, הסתייגות זה רק כשזה מגיע למליאה.

צריכה להיות הצבעה לנוסח שהציע חבר הכנסת אריה אלדד?

לא צריך, תהייה הצבעה על החוק וזה יכלל בתוך זה.

אני חושבת שהנוסח שהציע חבר הכנסת אריה אלדד מקטין את המשמעות שכתובה כאן בנוסח הכחול, נדמה לי שגם מה שאמר קודם חבר הכנסת משה גפני, כאשר אומרים מתן משקל ראוי, זה מונח אמורפי, הוא לא אומר שבית המשפט מתבקש לבדוק שאין פגיעה בקטין, צריך להבין זה לא אומר את זה, זה לא להגיד את אותו הדבר בדרך אחרת.

אדוני אומר לכבול את שיקול הדעת של בית המשפט, מה זאת אומרת לכבול? אנחנו רוצים לומר ולשים לו מגדלור, לומר לו אתה שופט במקרה הזה, בודאי שבסיטואציה שיש מבוגרים ויש קטין שאתה אחראי עליהם בסיטואציה שאתה שופט, אתה תקבע, תבדוק, אז אל תבדוק שזה רק לטובתו של הקטין, תבדוק רק שזה לא פוגע בטובתו, ואין מישהו אחר.

אני חושבת שדווקא את כמשפטנית יכולה להבין את זה יותר טוב ממני, ויותר טוב מכל האחרים כאן, יש הבדל גדול כשאני אומר לבית המשפט כמחוקק, אני מכיר את הפסיקות שלך, אני יודע עד כמה אתה רגיש לטובת הקטין ואני בונה עליך, זה מה שאני אומר בנוסח שמציע חבר הכנסת אריה אלדד, אני בונה עליך שאתה תהייה אב לקטינים ותיתן את שיקול דעתך על טובת הקטין, ואני לא צריך לומר לך מה זה טובת הקטין, תקרא בכל הפסיקות עד עכשיו, זו אמירה שאני חייב לומר כמחוקק, לבין אמירה שאומרת בית משפט מה שתפסוק לא משנה כי מיד אראה לבית משפט הבא, אני אוכיח שלא הוכחת במאה אחוז שאין כאן פגיעה בטובתו של הקטין.

זה מה שניסנו פה לראות, אין לך שיקול דעת, אני אוכיח, יבוא עורך הדין בכל מקרה, אני אוכיח שיש פה פגיעה שלא חשבת עליה ולא היתה בידיעתך ואז כל הערעורים יהיו בלי הקשר, זה הפחד, זה החשש. בניסוח הקודם, אבל אני חושב שהדיון כבר התקיים.

כוונתו היא טובתו של הקטין, גם כוונת המחוקק. אנחנו רוצים למנוע תקלה, זו המטרה שלנו, אין פה בשום אופן, אני אומר את זה לפרוטוקול, אין פה בשום אופן אדם שחושב שלא טובתו של הקטין הוא השיקול, אבל יש בית משפט, יש לו שיקול דעת לעשות שקלול של כל הדברים.

זו הנקודה המרכזית, הוא עושה שקלול של כל הדברים.

הוכיח שהוא נפגע בשקל.

לפי הנוסח שמציעה הוועדה עכשיו, שהציע חבר הכנסת אלדד כשיבוא בית המשפט לדון בערעור על בית המשפט הזה שהחליט כך וכך, ויאמרו לו הנה זו טובתו של הקטין שלא חשבו עליה, הוא יאמר, לא זו טובתו של הקטין, היה פה שיקול דעת, גם על זה חשבו ובסך הכל הגיעו לדבר הזה.

אני חוששת שהנוסח שמוצע הוא זה שמשנה.

אבל אין בכוונתו לשנות את מסורת הפסיקה, אמירה ברורה, מסורת הפסיקה שדואגת שבית המשפט הוא אביהם של קטינים, אביהם של יתומים ואביהם של קטינים ושל חסויים, ההפך, זה בדיוק מה שאנחנו מצפים ממנו, אני חושב שזה מוסכם על כולנו וזו רוח הדברים.

אולי רק לשיקול דעת בגלל ההערה שהנוסח הוא אמורפי לאחר ששקל, אם לא לומר לאחר ששקל את טובתו של הקטין והשתכנע לערוך את הבדיקה.

זה אומר, אני שקלתי את כל הדברים אבל בסופו של דבר.

לא יורה על עריכתה.

לא אמרתי לא יורה.

הפתיחה נשארת, לא יורה בית המשפט אלא לאחר ששקל את טובתו של הקטין, השתכנע לערוך.

לא יורה על דבר שאין בו צורך.

זה נוכח.

תקריאי בבקשה.

היתה הבדיקה לקביעת של קשרי משפחה של קטין, חסוי או פסול הדין, לא יורה בית המשפט על עריכתה, אלא שלאחר שבדק את טובתו של קטין, חסוי או פסול הדין, ונתן לה משקל ראוי בנסיבות העניין.

אולי נשמיט את בנסיבות העניין?

לא להיפך.

באיזה סיבות מדובר?

אני חושבת שכשאנחנו אומרים נתן לה משקל ראוי.

ונתן לה את המשקל הראוי.

את המשקל הראוי, פרץ סגל מה אתה רצית להוסיף?

במקום לתת לה את המשקל הראוי להשתכנע בצורך לערוך אותה.

רבותיי, אני רוצה להזכיר לכולם שזה סעיף פותח וכעת יבואו עוד סעיפים שמבהירים בצורה ברורה מאוד מה היא טובתו של קטין, ואיך היא גוברת, ואיך אנחנו דואגים לה, בואו נמשיך הלאה, ההצבעה היא בסוף.

אז להשאיר את זה בסעיף הפותח?

עד לסיום החקיקה שלנו כאן, כל חברי הכנסת, כל חבר כנסת, כל מי שרוצה שחבר כנסת יוכל לפעול להגיש תיקון חקיקה, לשנות להיצמד לנייר הכחול, כל דבר, זה צריך לבוא לפה, נקיים על זה הצבעה.

הצבעות הן בסוף.

הואיל ואין חוק אחר, ויבוא מישהו ויגיש לי הסתייגות צריך להצביע על זה, הוא יהיה חייב לנמק את התיקון החקיקה שלו פה, ואם הוא יהיה במיעוט הוא יהיה רשאי לנמק את זה.

עד שזה יוצא מהוועדה כל חבר כנסת יכול לבוא.

אני מציע לשמור את הנוסח להשתכנע גם בצורך לערוך את הבדיקה, כי בכל זאת היא נותנת משקל, לא רק שנתן את המשקל אלא הוא אומר לאחר ששקלתי אני סבור והשתכנעתי שצריך לעשות את הבדיקה למרות שאולי טובתו של הקטין לא במאה אחוז תהייה במקרה הזה.

אני לא מבין, בסוף שוקל את.

אני לא כל כך מצליח להבין את זה.

אם שופט שקל את טובת הקטין והורה לעשות בדיקה? הוא לא השתכנע?

הוא השתכנע ששיקול אחר גובר.

זה גם שכנוע. במה אתה רוצה שהוא ישתכנע?

שיש צורך בבדיקה.

אז למה הוא מורה לערוך את הבדיקה אם הוא לא השתכנע שיש צורך לעשות את הבדיקה?

הוא אישר את הבדיקה גם אם קיים פה חשש לפגיעה בקטין.

זה בזיון בית המשפט מה שאתם עושים פה, בנאדם שוקל, מה אתה רוצה שהוא יעשה אחרי שהוא שקל?

רבותיי, אנחנו נקרא את כל החוק ואחר נראה.

"

28ב
(א)
לא תיערך בדיקה לפי פרק זה אלא אם כן נתן הנבדק את הסכמתו לעריכתה, ; היה הנבדק קטין, חסוי או פסול הדין, נדרשת הסכמת האחראי עליו לעריכתה, ואם מלאו לקטין 16 שנים – נדרשת גם הסכמתו "

כאן אני מזכירה היה הנושא של הורדת גיל ההסכמה.

"לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לקטין, לחסוי או לפסול הדין אלא לאחר שמיעת עמדתו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו או ליכולותיו לפי העניין."

כאן ביקש חבר הכנסת אריה אלדד להוריד את גיל ההסכמה של הקטין עצמו ל- 14, אני קצת בדקתי בחקיקה אחרת, ראיתי שבשנים האחרונות, גם בנושא של אפשרות של קטין לבקש בדיקת איידס ללא ידיעת האחראי עליו, מדובר בעקרון, זה לא גיל מסוים אלא בגרותו, אבל יש שם הוראה שאם הוא מתחת לגיל 14 יש צוות מיוחד, לא הרופא אלא צוות מיוחד איתו, זה לגבי האיידס, הנושא הנוסף זה חיפוש בגוף לפי חוק סדר הדין הפלילי, גם שם יש אמירה כזאת והגיל הוא 14.

אני רוצה לחדד את הנושא, כשאדם הוא מבוגר הוא נותן את הסכמתו, כשאדם הוא קטין עד לגיל 14, אז נדרשת הסכמת האחראי עליו, ושיקול דעת בית המשפט וכדומה, ואם הוא בן 14 כרגע, אז בית המשפט אמור לדבר איתו, סעיף קטן הבא, בכל מקרה סעיף קטן ב הסעיף הבא, בית המשפט קורא לו ומבקש לדבר איתו.

א הוא אומר שקטין בכל מקרה עד גיל 18 צריך הסכמה של האחראי, כל קטין, בנוסף לזה כשקטין.

"א', לא יורה בית משפט לעריכת בדיקה לקטין אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם לגילו", זה מה שהתכוונתי לא ב-ב. וזה לא קשור לעניין של 14 או 16, כלומר בכל מקרה השופט מקשיב לקטין, ואם הוא בן 14 והוא יודע לדבר, גם אני לא אגיד כאן בחוק, אז השופט מדבר איתו, מה שמציע כאן חבר הכנסת אלדד זה שלא רק ששופט יהיה חייב לדבר איתו אלא מגיל 14 הקטין יש לו זכות וטו, הוא יכול להגיד אני לא מוכן לעשות בדיקה, או אני מוכן לעשות.

הוא לא נתן את הסכמתו, נדרשת גם הסכמתו, זה מה שכתוב בחוק, מעל 16 נדרשת הסכמתו היום.

אני שואל, אם שופט, שוב שיקול דעת של שופט, הוא משוחח עם הבחור בן 14, שומע את דעתו ורואה את כל הדברים האלה, ורואה מה שההורים רוצים וכדומה, השופט הגיע למסקנה שלטובת הכל עדיף שתהייה בדיקה למרות שהוא מתנגד.

אבל הקטין עקשן ויש לו התנגדות.

הוא שונא את אבא שלו או את האמא שלו, הוא מסוכסך, או מוסת.

בגיל 16 אנחנו מאפשרים לו וטו. כתוב בלשון החוק נדרשת הסכמתו. נדרשת הסכמתו יש לו וטו.

היום חוק מידע שאנחנו בתוכו מדבר על גיל 16, אני שואל ואני אביא את זה פה להצבעה, אני שואל להבנה, למה אני צריך לתת מתחת לגיל 16 להגיד לא מסכים.

אני זוכר איך הגעתי לדבר הזה, מתוך כמה מקרים שאני טיפלתי בהם כרופא, והיו מקרים שהתפרסמו של ילדים חולי סרטן, שהיו מתחת לגיל 16 ואמרו במפורש אני נידון למוות, אתם רק מענים אותי, אני לא רוצה לקבל את הטיפול הזה, עורכי הדין שייצגו אותו אמרו יש לו אוטונומיה על גופו, היה דיון ציבורי ואני לא זוכר איך הוא הוכרע, היה דיון ציבורי כבד מאוד האם ילד מתחת גיל 16 יכול לומר מה תעשו בי ומה לא תעשו בי, גם אם הרופאים אמרו שהטיפול יכול להאריך את חייו וגם אם ההורים רצו, בית המשפט שמע את הקטין גם מתחת לגיל 16, ונתן לו משקל מכריע, לא כפה עליו טיפול בניגוד לרצונו.

זה שיקול הדעת של השופט. גם בדוגמה שהבאת הייתי רוצה לדעת שיש שופט מבוגר עם שיקול דעת שלא מקבל. לכן אני שואל, אני לא יודע למה, אני מזכיר לכם את הדיון שלנו, אנחנו לא פותחים כל דבר לדיון מהותי אלא רק אם חברי הכנסת רוצים לשנות וכדומה.

רק להזכיר, יש היום מגוון של חוקים נקודתיים פרטניים שעוסקים בהסכמת קטין לכל מיני סוגי פעולות רפואיות, ואין בהם אחידות היום, מופיעים גילים של 16, 15,14 גם 18 וחוק מידע גנטי, הכללי כל ההוראות בו מתייחסות לגיל 16 שבו נדרשת הסכמת הקטין בנוסף להורה שלו, יש היום ועדה שהמועצה לבריאות הילד שמנסה לגבש המלצות לגבי האחידות של העניין הזה, אין המלצות חד משמעותיות בעניין הזה, וגיל 14 הוא גיל גבולי, יש נוער בגיל 14 שהוא כזה, ויש נוער שהוא בגיל 14 יותר בוגר.

לכן אנחנו העדפנו בשלב הזה לשמור על אחידות בחוק מידע גנטי, ובתוך הבדיקות הגנטיות ולהשאיר את זה 16, אין לנו התנגדות עקרונית לשינוי אם ככה יהיו ההמלצות, ואז זה יעשה לכל רוחב החוק.

יהיה תיקון שמתייחס גם לחוק הזה.

לכן ביקשנו להשאיר את זה 16 בשביל לשמור בינתיים בתוך חוק מידע גנטי על אחידות.

אני רוצה להדגיש את מה שאמרה היועצת המשפטית, היום במרבית החוקים שעוסקים בהסכמות לפעולות כמו חיפוש ראיות בגוף, הגיל שנקבע הוא גיל 14, המגמה להורדת הגיל הן בגלל הסיבות שהצביע עליהם חבר הכנסת אריה אלדד, אני גם מזכירה לועדה שההצעה המקורית היתה שבאמת תהייה אחידות בחוק מידע גנטית, אבל להוריד את הגיל מ- 16 לגיל 14 גם בחוק הקיים.

אם זו המגמה אנחנו נברך על זה, ואז זה יהיה תיקון לחוק ותהיה השלכה גם לחוק הזה, כרגע אנחנו נישאר בגיל 16.

(ב)
על אף האמור סעיף קטן (א), היה קטין הורה או שנטען לגביו כי הוא הורה.

הנוסח של 28 (ב)(א) מדבר על לא תיערך בדיקה, ולא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה, אני חושבת שאנחנו יכולים לכתוב את זה בצורה שלא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה, כי אחרת זה גם רלוונטי לסעיף העונשין. באמצע שלו כתוב לא יורה, אבל באמצע כתוב לא תיערך בדיקה אלא אם נתן הנבדק את הסכמתו, היה הנבדק קטין.

אני חושבת שצריך להחליף את זה לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה אלא אם כן, זה יותר רלוונטי כי השאלה היא אם הרופא הוא זה שצריך לבדוק אם ניתנה הסכמה.

בסדר.

בסוף הרופא הוא זה שצריך לבדוק, הנוסח פה הוא נוסח לרופא. אני אחרי כל ההליך בבית המשפט והכל אני גם צריך לשאול את הילד או את נבדק אם הוא מסכים לערוך את הבדיקה.

ההערכה מתייחסת ל- 28(ב)(א), מה עם 27(א9 זה אותו נוסח. וזה בעצם עונה על מה שאתה רוצה, אתה צריך את זה גם (ב)?

(ב)(א) – לא תיערך בדיקה אלא לפי צו, אבל לא יצא צו אם אין הסכמה, לכן אני צריך.

הנוסח ב- (א) להבנתי, מכוון לרופא.

נכון, על זה היא מסכימה, היא מדברת על 28(ב)(א) – לא יורה.

בעקרון קודם כל, רוצים להנחות את בית המשפט וזה נכון, שהוא לא יתן את הצו אלא אם כן יש הסכמה, זה דבר אחד ולכן אני מקבלת ההערה של מוריה בקשי שכיוון שבית המשפט לא יורה, בית המשפט, עכשיו מתעוררת שאלה נוספת שהיא לדעתי היא על היחס בפרק הזה על ההוראות הכלליות של חוק מידע גנטי, יכול להיות שלא נתנו כאן את הדעת על הדקויות, הרי לפי חוק מידע גנטי נדרשת הסכמה מדעת לכל בדיקה גנטית, לא עושים פה את ההבחנה בין בדיקה גנטית לצרכים רפואיים לבין בדיקה גנטית להורות. השאלה האם ברגע שהרופא מקבל את הצו, אני חושבת שלא נתנו את הדעת על זה בקריאה הראשונה, האם ברגע שהרופא שעושה את הבדיקה, הוא מקבל בעצם צו בית משפט, עם השמות של האנשים שצריכים להיבדק, האם מבחינתו זה סוף פסוק?

לא. יש לו חובה עליו לקבל הסכמה מדעת.

דווקא מכיוון שהחוק הזה פותח גם אפשרות שלא, צריך מצבים שהוא חייב לשאול את הנבדק ולקבל את הסכמתו, רק בנסיבות מיוחדות אחרות הוא יכול.

ההצעה אחרונה שאומרת, לא תיערך ו/או לא יורה בית המשפט לעשות במקרים האלה והאלה, גם את זה וגם את זה.

אני לא כל כך הבנתי, טליה אגמון ברמה המעשית. ברמה המעשית, מגיעה אדם עם צו בית המשפט לבדיקה גנטית, אז שוב הרופא בודק את כל מה שבדקו בבית משפט?

כן, יכול להיות למשל שהוא שינה את דעתו, הוא חזר בו, אדם נתן את הסכמתו בבית משפט ועכשיו הוא אינו מסכים, הרופא חייב לשאול אותו אם הוא מסכים לבדיקה.

אם הוא לא מסכים, הוא יצטרך להחזיר אותו לבית המשפט שיגיד האם הוא נותן צו, כופה או אחר, או שהוא לא נותן צו.

רופא לא יכול לערוך את הבדיקה בכפיה, גם אם בית המשפט יורה, אז מה.

אני רוצה לומר מה ההוראות הכלליות שיש בחוק מידע גנטי, יכול להיות שהן מספיקות ויכול להיות שלא, ואולי צריך להבהיר שהפרק שלנו הוא לא גורע, סעיף 11 מדבר על הסכמה מדעת.

נאמר, "לא תלקח דגימת DNA ולא תיערך בדיקה גנטית ללא קבלת הסכמה מדעת של הנבדק, הוראות פרק ד לחוק זכויות החולה יחולו בשינויים המחויבים" לכאורה הוא חל.

במקום לשנות תשאירי מבלי לגרוע מסעיף 11.

לגבי קטין, חסוי או פסול הדין. יכול להיות שלגביהם יש לנו בעיה קצת יותר קשה בהתאמה בין ההוראות, למרות שבפרק ה' הכניסו פה את העניין של אבחון רפואי ושל מחקר, שימו לב ששינו את פרק ה' בכותרת, לעריכת בדיקה גנטית של אבחון וטיפול רפואי ולשם מחקר, זאת אומרת שלגבי קטין עשינו הבחנה בין הפרק הזה שעוסק בבדיקות מסוימות לבין הפרק של ההורות, לכן לדעתי לגבי קטין מה שיחול זה רק הפרק של ההורות.

השאלה אם לא צריך להבהיר את זה, כי הסיטואציה יכולה להיות שקטין יגיע עם שני הוריו אל הרופא ואחד מההורים אומר שאינו מסכים לעריכת הבדיקה, אז מה עושה הרופא בסיטואציה?

יחזיר אותו לבית המשפט.

אבל בית המשפט כבר שקל את ההתנגדות הזאת, אנחנו במערכת מובנת.

לכן אולי לגבי קטין, חסוי ופסול הדין צריך לקבוע הוראות מפורשות.

רבותיי, אני לא רואה כאן מקום לדיון, ההערה הזו היתה צריכה להיות קודם הרי זה לא כתוב פה פתאום. אני מבקש מהיועצים המשפטים לשבת על המדוכה הזו ולהציע לנו נוסח, זה לא לקריאה שניה ושלישית, תכינו לנו את זה ותביאו לנו לפני הצבעה.

בשעה 11:00 אני נועל את הדיון, זה חוק רגיש וזהיר, אנחנו נעבוד לפי העניין, אין גיוסים ואין לחצים, אין בררה, נסיתי לשכנע את חבר הכנסת המציע להמתין לקריאה שניה ושלישית ולא להתפטר עד אז.

נמשיך בבקשה.

יש לי שאלה שעלתה במהלך הניסוח, אני רוצה בכל זאת לחזור לסיפא של סעיף קטן (א), אמרנו "לא יורה בית המשפט על עריכת בדיקה לקטין, חסוי או פסול הדין, אלא לאחר שמיעת עמדתו בהתאם ולמידת בגרותו וליכולותיו לפי העניין". אני התלבטתי עם הנסחית אם המנדט שלנו אומר גם שבית המשפט צריך להסביר לו, אך מכיוון שהוועדה לא החליטה את זה אז השארנו את זה פתוח ורציתי להעלות את זה כאן. האם אנחנו רוצים להגיד לא רק שהוא ישמע את עמדתו אלא אנחנו מטילים חובה על בית המשפט להסביר לו את המשמעויות גם, השמעת עמדתו מחייבת את זה לכאורה, אולי רצוי להגיד את זה.

יש דבר אחר שאנחנו הכנסנו, שאנחנו מורים לפקידת סיוע להיות שותפה, גם בבגירים בהסכמה, פקידת סיוע צריכה להיות שותפה ולעדכן.

שמיעת ילד בבית משפט נעשית בדרך כלל יחד עם יחידת הסיוע.

אז לא להתייחס לזה פה?

העניין הוא שהסעיף כאן מאוד מעורפל, מדברים על כל הילדים, כל הגילאים.

בהתאם לגילו, למידת בגרותו, ליכולותיו.

אני חושב שזה מובן מאליו.

(ב) – "על האמור בסעיף קטן (א) היה קטין הורה או שנטען לגביו שהוא הורה, (קטן זה –קטין הורה), רשאי בית המשפט מטעמים שיירשמו, הקשורים בטובת הקטין ההורה, להורות על עריכת הבדיקה ללא הסכמת האחראי בעת מתן ההסבר לקטין ההורה כאמור בסעיף זה, ומלבד שהקטין ההורה נתן את הסכמתו לעריכת הבדיקה."

יש הערות.

עכשיו אנחנו נכנסים לנסיבות המיוחדות.

בדיקה בנסיבות מיוחדות

28ג
(א) – בכפוף לסעיף 28ד שזה הממזרות, כלומר שהממזרות גובר, "היתה אמו של קטין חסוי, או פסול הדין רשומה ברשם האוכלוסין על פי חוק רשם האוכלוסין, כמי שהיתה נשואה, בתוך 300 ימים שלפני יום לידת הקטין, החסוי או פסול הדין, לאדם שממצאי הבדיקה עלולים לשלול את אבהותו או לקבוע את אבהותו של אדם זולתו, לא יורה בית המשפט על עריכת הבדיקה אלא אם כן שוכנע שיש בעריכתה צורך ממשי הגובר על פגיעה שעלולה להיגרם כתוצאה מהבדיקה".

אני חושבת שכשעכשיו תיקנו את הנוסח של הסעיף הראשון והורדנו ממנו את נושא הפגיעה, אני חושבת שאפשר להשאיר את זה.

פה היתה השמטה לבקשתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי והשמטנו בפרסום ואמרנו שנדון בזה, מה הושמט?

הושמט, היתה חלופה נוספת, אולי אני אקריא את הסעיף עד הסוף ואז אולי נגיד מה השמטנו.

(ב) – "בבוא בית המשפט על עריכת הבדיקה על פי סעיף קטן (א), יביא בחשבון בין יתר שיקולים אלה:

(1)
קיומו של חשש בפגיעה בקטין, בחסוי או בפסול הדין, לרבות לפי דין דתי, כתוצאה מהבדיקה;

(2)
אפשרות לערוך את הבדיקה כדרך שתקבע את קשרי המשפחה כך שהפגיעה בזכויות הקטין, החסוי או פסון הדין, תצומצם או תימנע"

על האופציה שכרגע מופיעה בסעיף קטן (א) בנוסח הקודם, היתה אופציה נוספת, כלומר נסיבות נוספות שבית המשפט חייב לראות שיש צורך ממשי ולא להורות לפי השקילה הרגילה, וזה היה כאשר יש שלילת אבהות, כתוצאה מהבדיקה יש שלילת אבהות של אדם שרשום במרשם האוכלוסין כאב של קטין לאישה פנויה, ולא קיים אב שנטען שהוא זולתו. אני מזכירה שהיה מצד אחד הבקשה של חבר הכנסת אביגדור יצחקי להשמיט את זה כליל, ומצד שני היתה טענה שאם כבר מכניסים את הסעיף, זה לא צריך לחול רק על אב רשום אלא גם על מי שיש אבהות פסיכולוגית, יש לנו בעצם את שני הנושאים האלה לדיון.

וכרגע מה שקיים בסעיף שעבר בקריאה הראשונה, אנחנו מסתכלים אם האם רשומה, לא מדובר כעת על ממזרות, אנחנו מדברים אם האם רשומה כנשואה וכתוצאה מהבדיקה יכול להיות מצב של פגיעה בדין דתי או בקשה של העדה, כל מיני דברים כאלה, לכן אנחנו מסבים את תשומת הלב, וזה הדבר היחיד שנכנס לנסיבות מיוחדות.

לממזרות יש סעיף נפרד. אז השאלה האם אנחנו רואים גם בעניין הזה של שלילה.

בעצם כרגע לפי המבנה של החוק, אני מבקש לחדד את זה, סעיף 28ג כולו הוא לדתות שאין בהם את המינוח ממזר או לחברות או לכל מיני דברים שיכול להיגרם מזה נזק שאנחנו לא מרשים סתם לשופט להגיד שקלתי את טובתו של הקטין, אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שיש פה צורך ממשי והוא בדק את הדין הדתי, והוא ראה את ההשלכה, אנחנו אומרים פה חשש לפגיעה בקטין לפי דין דתי, והאפשרות לערוך את הבדיקה וכל זה בלי עניין ממזרות של בית הדין הרבני, שזה נקרא נסיבות מיוחדות, וזה הרציונל של מבנה החוק כרגע. והיה, פרץ סגל רצה בתוך נסיבות מיוחדות להביא גם אפשרות של אבהות פסיכולוגית ונזק לכל מיני קטינים, בלי כל קשר לחברה מסוימת או לדת מסוימת, והיה בהצעה הראשונית שאם נזק שיגרם לו כתוצאה מזה שאב רשום, גורעים ממנו אב כלכלי, חומרי או כל דבר אחר, להכניס את זה לנסיבות מיוחדות.

אני מזכירה שמדובר רק על אישה פנויה.

בבקשה אחרון הדוברים.

לפי המצב הקיים, בית הדין לענייני משפחה דן בעניינים פשוטים בענייני מעמד אישי כמעט רוב השופטים אינם יודעים את הדין הדתי ופונים לכל מיני אנשים כדי לקבל חוות דעת אפילו איך לפסוק, אז איך יקבע חשד לפי הדין הדתי שאין אפשרות כמו בממזרות פניה לנשיא שיקבע, יש פגיעה כזו וכזו, לפי הדין הדתי.

אין דרך שהוא יכול, אנחנו לא מחייבים אותו לפנות.

לשם מה הכנסנו בסעיף הגדרות, לצורך איזה סעיף הכנסנו לסעיף ההגדרות את נשיא בית הדין השערי, לסעיף 26יג.?

הנושא של בית משפט אזרחי שצריך להחליט או לשקול דין דתי קיים בהרבה מאוד קשרים, להפך הטענה היתה כשבאנו ודנו בממזרות יש את ההפניה, יש בזה משהו חורג, נכון שבשטח מביאים חוות דעת, הצדדים טוענים, היועץ המשפטי לממשלה לפעמים מביא, זה קורה כל הזמן, לכן לא שהנורמה היא שכל רגע שבבית משפט אזרחי עולה נושא דתי.

אנחנו לא מעוניינים ליצור תלות או הכרח של הדברים.

מה אתה עושה עם הסעיף שהורדנו בקריאה ראשונה.

כרגע זה הורד, אנחנו מקיימים על זה דיון בישיבה הבאה.

דיברתי עם המציע השני וגם הוא בעד להוריד אותו.

עכשיו זה של הוועדה, כל חבר כנסת יכול להסתייג.

תודה רבה לכם, אני מקווה שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00