PAGE
12

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט, (04/11/2008) בשעה 09:30

1. קביעת מועד פגרת הבחירות וסדרי העבודה בתקופת הפגרה.

2. דיון בהמלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים נלווים לחברי הכנסת בנושא: "תשלום עבור לינה של חברי הכנסת בירושלים".

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

דוד אזולאי

משה גפני

נסים זאב

אלכס מילר

מרינה סולודקין

גדעון סער

משה שרוני

אבי בלשניקוב – מנכ"ל הכנסת

אייל ינון – מזכיר הכנסת

אבי לוי – חשב הכנסת

יוסף גלאור – הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת

עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אתי אפלבוים

1. קביעת מועד פגרת הבחירות וסדרי העבודה בתקופת הפגרה.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.


אני מברך את המנכ"ל שמכבד אותנו בנוכחותו ואת עורך דין יוסי גילאור, אחד מחברי ועדת גרונאו. נתחיל בנושא של המלצת ועדת גרונאו.

אתה יכול להסביר מה הויכוח לגבי קיום הוועדות?

אתם צריכים לקבל את עמדתנו.

רק שאוכל להגיד לציבור שבחר אותי, למה קיבלתי את עמדתו של גדעון סער.

אתה לא קיבלת את עמדתו של גדעון סער ומחר תצטרך להכריע בנושא הזה. אתמול היו הסכמות עם רוב סיעות הבית. , כנראה שסיעת הליכוד לא קיבלה את זה ברגע האחרון. אייל יסביר מה היתה ההצעה שהיתה מוסכמת על הרוב וכרגע היא לא מקובלת ומחר נדון בה.

יש פה עוד עניין. גם בנוסח הזה, המילה הסופית היא של יושבת ראש הכנסת. זה בכלל דבר מטורף כי זה כבר להפעיל מנגנון פוליטי לא שקול לדכא את הוועדות.

גדעון אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש בעיה שאני אתה ואחרים נהיה בפריימריס ואחרים יכולים לנהל את הוועדות ויהיו שם 2.5 אנשים, במקרה הטוב, או בן אדם אחד, במקרה הפחות טוב.

הפריימריס זה לא כל יום.

זה מהיום עד אמצע דצמבר.

השאלה, האם צריך להגביל בכלל את פעילות הוועדות בפגרת הבחירות? ואם כן, אז איך? לאחר דיון אצלנו בסיעה אני טוען שלא צורך להגביל אלא במספר הדיונים. נגיד שלא קיבלו את עמדתי ואמרו שנעשה פורום הסכמות, אי אפשר לשים מעל זה את יושבת ראש הכנסת כגורם מאשרר.

לדעתי זאת בעיה פתירה.

יש שני מצבים. ברור במה אני תומך אבל אני יכול לחיות גם עם הפילטר הזה בלי יושבת הכנסת. בזמן בחירות גם יושבת ראש הכנסת היא אדם פוליטי, למרות שזה נראה בלתי סביר.

היא חלק מפורום ההסכמות.

אבל הנוסח שראיתי עכשיו הוא נוסח שבסוף בא אליה.

אם זאת הבעיה אז זה פתיר.

נכון שבסוף היא בעלת הסמכות, אבל היא קיבלה את כל מה שפורום ההסכמה קיבל.

מקסימום אפשר לקבל החלטה נגדי ברוב דעות אבל אם ייכפה עלי להיות בוועדת ההסכמות אז אני אקבל את זה.

גדעון, אם לא נגיע להסכמה עד מחר, ננסה לכפות עליך הר כגיגית.

אני מודיע מראש שאני לא פנוי לערוך מאבק איתנים.

זה לא מאבק איתנים. בנוסף, יושב ראש הוועדה לא מתנגד לכנס את הוועדה בימים אחרים, ביום שלא יהיה אף לא אחד ולהעביר את זה פה אחד על פי הפה שלו.

3. דיון בהמלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים נלווים לחברי הכנסת בנושא: "תשלום עבור לינה של חברי הכנסת בירושלים".

אנחנו עוברים לנושא הבא. בזמנו הנחנו על שולחן הכנסת את המלצתה של ועדת גרונאו בנושא לינות חברי הכנסת. עד רגע זה לא קיבלתי שום השגות לנושא הזה.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להציג את ההצעה ולאחר מכן נדון בה. אם עורך דין גלאור ירצה להתייחס אליה הוא יוכל לעשות זאת.

כידוע, חברי הכנסת שאינם מתגוררים בירושלים זכאים לקבל מהכנסת לינה בירושלים. הם יכולים לישון במלון בירושלים בימים שני ושלישי או לשכור דירה בעיר. מספר חברי כנסת פנו לוועדת גרונאו בבקשה להעלות את סכום שכר הדירה שהם זכאים לו. הסכום היום הוא 634 דולר והם טענו שלאור ירידת ערך הדולר הסכום אינו מספיק.

הוועדה בדקה את הנושא ובחנה בכללותה את הסוגיה של זכאות חברי הכנסת ללינה. ההמלצה שמונחת בפניכם הוגשה לכנסת ביולי ובשל הפגרה אנו דנים בה כעת.

אתחיל עם עניין הסכום. הוועדה מציעה להעלות את הסכום שבו חבר כנסת יכול לשכור דירה בירושלים. כיום הסכום עומד על 634 דולר. מוצע לקבוע את הסכום בשקלים ולהעמיד אותו על 2,800 שקלים, שזה 746 דולר נכון להיום. זאת המלצה אחת.

בנוסף, הוועדה מצאה שבערך מחצית מחברי הכנסת שעשו שימוש בזכות ללינה בירושלים התגוררו באזור תל אביב והמרכז. מתוך 67 חברי כנסת שעשו ב-2007 שימוש בזכות הזאת, 37 מתגוררים באזור תל אביב והמרכז.

הוועדה סברה שלגבי אותם חברי כנסת יש לאפשר להם להמשיך וליהנות מזכאות לשכור דירה או ללון במלון בירושלים, אבל יש לחייבם במס הכנסה על כך והכנסת לא צריכה לשאת בכך, לאור העובדה שיש פחות הצדקה ללינה שלהם בעיר. לכן מוצע להשאיר את אפשרות הלינה של חברי הכנסת בירושלים בין ימי ישיבות. אם חבר כנסת מתגורר מעל 100 קילומטר מירושלים, הכנסת תממן את עלות הלינה במלון ואת מס ההכנסה.

כמו שזה היום.

נכון.

אם חבר כנסת מתגורר פחות מ-100 קילומטר מירושלים, הוא ישלם את המס.

בנוסף, יש להזכיר, שגם היום למנכ"ל הכנסת יש סמכות - - -

כמה קילומטר זה היום?

היום זה למי שגר מחוץ לירושלים.

כמה המס?

אם אתה משלם מס שולי, תיקח בחשבון שזה 50%. יום אחד על חשבונך ויום אחד על חשבון הכנסת.

מלון עולה 110 דולר ללילה.

אתה תשלם 50 דולר.

בהקשר הזה אזכיר שמאז שהוגשו מסקנות ועדת גרונאו ועד היום, בין לבין, דנה ועדת הכספים בנושא לינות שרים בבתי המלון וקיבלה לגביהם החלטה שקובעת רק 100 קילומטר. היום קבוע שהוצאות מלון בירושלים של שר או סגן שר, שמקום מגוריו הקבוע אינו בירושלים ומרוחק 100 קילומטר לפחות מירושלים, והוא לן בו בלילה שבין שני ימי עבודה, יהיו על חשבון אוצר המדינה. כלומר, פחות מ-100 קילומטר אין בכלל זכאות.


כאן מוצע שתהיה זכאות רק שהיא תמוסה.

בנוסף לזכאות של חברי הכנסת לישון במלון בין ימי ישיבות, כבר היום יש סמכות למנכ"ל הכנסת לאשר, במקרים יוצאי דופן, לינה בירושלים. מוצע להשאיר את סמכות המנכ"ל לאשר לינה בירושלים במקרים מיוחדים וחריגים.

יש הצעה להעביר את הסמכות הזאת ליושב ראש הכנסת.

לשר יש נהג צמוד ואתם משווים את זה לחברי כנסת.

היא רק הציגה את העובדות.

במקרים מיוחדים יוכל מנכ"ל הכנסת לאשר.

מה זה מקרה מיוחד?

לדוגמה, ביום חמישי בבוקר יש לך דיון וביום רביעי אתה נמצא כאן.

המקרים המיוחדים הם גם בימי שני ושלישי, שאז לא יגולם המס על פי שיקול דעתו של המנכ"ל?

לא. בשני ושלישי אתה יכול להשתמש וזה מגולם. אם תרצה לישון ביום רביעי בלילה, כי יש לך ועדה חשובה למחרת - - -

שאלתי, מה קורה אם יש מקרה מיוחד ביום שני או שלישי.

אין מיוחד ביום שני או שלישי. אם יהיה מיוחד, זה יהיה ביום רביעי בלילה, ואז זה יהיה על חשבון הכנסת ולא יגולם. הלינה ביום רביעי בלילה לא תגולם.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת גפני. ראשית, יש הרבה מאוד מקרים מוצדקים שבהם חברי כנסת לנים בירושלים מעבר לימים שני ושלישי. מי שלא ער לעבודה הפרלמנטארית של עבודת הוועדות, לא מכיר את עבודת הכנסת. יש הרבה מקרים גם בימי ראשון וגם בימי רביעי. לעיתים רחוקות מאוד יש גם פניות לגבי ימי חמישי. ישנה פניה מסודרת אלי ואני מאשר את זה וזה בסדר גמור. אני בודק ומאשר.

לגבי האישור החריג של המנכ"ל לימים שני ושלישי. מבחינת הפרשנות שלי, משל בימים של אישור תקציב המדינה, כולנו יודעים שנשארים פה עד שעות הלילה המאוחרות. המנהל הכללי יחליט גם אם זה ביום שני וגם אם זה ביום שלישי שזה צורך מיוחד ואז הכנסת תיקח את זה על עצמה. זה נראה בעין שחברי הכנסת נשארו עד שעה מאוחרת. אני גם לא מציע לקבוע מהי שעה מאוחרת.

אז אולי תגדירו פה מה זאת שעה מאוחרת.

אני חושב שנשאיר את זה לשיקול המנכ"ל ואין עם זה בעיה.

אם נראה שיש יושב ראש ועדה שבכוונה מקיים ישיבה בשעה 07:30 בבוקר או ב-07:45, כדי שלא נספיק להגיע, זה נקרא מקרה מיוחד?

אני מניח שהמנכ"ל ישקול את זה.

הייתי יחד עם גפני בדיון כזה - - -

כן, כדי שלא נגיע. הגענו ברבע לתשע והסתבר שהיתה הצבעה.

גפני, אני סומך על שיקול דעתו של המנכ"ל שבמקרים כגון אלה, הוא יאפשר ויאשר.

מוצע שהוצאות המלון יהיו רק בירושלים ולא בערים אחרות.

לגבי דירה, מוצע, כמו שאמרתי, לשנות את הסכום ולהעמידו על סכום שיקלי - - -

מה הכוונה שהלינה תהיה רק בירושלים?

הלינה תהיה רק בירושלים ולא בתל-אביב.

לפעמים יש מקרים מיוחדים, שוועדה עורכת סיור בדרום במשך יומיים.

אפילו יום אחד שהסיור מתחיל בשעה 09:00 בבוקר וצריך להגיע מרחוק.

אני חושב שהמנכ"ל צודק וצריך לשנות את זה.

גם היום אי אפשר לאשר לינה מחוץ לירושלים.

רק אם זה במסגרת עבודה פרלמנטארית נטו. פונה אלי יושב ראש ועדה ואומר שהוא מסייר מהבוקר עד הלילה בדרום, באילת או בקרית שמונה. הוא מעביר לי את סדר היום ואני מאשר לינה בבאר שבע או לינה בחיפה. היו מקרים בודדים כאלה אבל בהחלט אני מבקש להשאיר לי את שיקול הדעת הזה למען העניין.

אם הכנסת מארגנת סיור של יומיים, אז הכנסת מממנת את זה.

ארבל, אני אסביר למה התכוון המנכ"ל. יושב ראש ועדה החליט על סיור שמתחיל בשעה 9 אי שם בדרום. אני צריך להגיע לסיור הזה מהצפון. אני רוצה להתחיל את הסיור הזה בזמן. במקרה כזה יש לתת למנכ"ל שיקול דעת. יכול להיות מצב שהסיור יסתיים בשעה מאוד מאוחרת באותו יום ולמחרת אני אצטרך להיות בירושלים.

לא יכול להיות שלמנכ"ל לא יהיה שיקול דעת.

המקרים האלה בודדים וצריך שבמקרים הללו יהיה שיקול דעת למנכ"ל, כדי לא לפגום בעבודת הוועדה או בעבודתם של חברי הכנסת. מבחינתי, לא משנה לי אם חברי הכנסת עושים עבודתם במליאה או עושים את העבודה בבאר-שבע, ירוחם או אילת, כל עוד זה נעשה במסגרת העבודה שלהם. את זה נשאיר לשיקול דעתו של המנכ"ל.


מר גלאור, אתה רוצה להוסיף משהו?

אני סבור שיש טעם בדברים.

אני מודה לאדוני.

אז תימחק המילה "בירושלים".

הסמכות תהיה "בכל אתר ואתר".

האם בכל מקרה יש גילום ללינה בירושלים?

כללי מס הכנסה מדברים על 100 קילומטר.

למה 100 קילומטר?

היה צריך לחתוך בנקודה מסוימת ולכן אמרו שעד 100 קילומטר זה יחסית קרוב ואפשר לעשות את זה בשעה.

כללי מס הכנסה מדברים על 100 קילומטר וגם לגבי שרים נקבע 100 קילומטר. יש תקנות מס הכנסה שמצוטטות בהחלטה: "הוצאות לינה יותרו בניכוי ממלון מרוחק 100 קילומטר לפחות ממקום המגורים".

לעניין שכר דירה, מוצע לנסח מחדש את סעיף הזכאות. היום יש אפשרות עם חוזה או בלי חוזה. הסעיף לא היה טוב ומוצע בפניכם נוסח שיקבע "חבר כנסת שמתקיימים בו כל אלה זכאי להשתתפות בתשלום הוצאות שכר דירה בירושלים ובסביבותיה בסכום חודשי שלא יעלה על 2800 שקלים". זה סכום שהוא צמוד למדד.

שהעלו אותו עכשיו ב-500 שקלים בגלל ירידת ערך הדולר.

אם יש לו מקום מגורים קבוע, שבו הוא ממשיך להתגורר גם בתקופת השכירות ושאינו נמצא בירושלים ובסביבותיה והוא שוכר דירה בירושלים ובסביבותיה למגוריו בלבד, לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת והדירה לא תשמש בתקופת השכירות לכל מטרה אחר,. הוא נדרש להעביר לחשב חוזה, לחתום על הצהרה בנוסח שמפורט כאן, שכוללת את הדברים שאמרתי.

מבחינת הוראות התחילה, מוצע שהסכום המעודכן יחול מהמועד שההחלטה הזאת תיכנס לתוקף, כלומר, מעת פרסומה ברשומות.

לעניין כל ענייני המיסוי וזכאות של הדירה, מוצע שהזכאות תהיה החל מה-1 לינואר 2009. אבל, מבחינת הזכאות לדירה - - -

למה אי אפשר להתחיל את כל זה לאחר כינונה של הכנסת החדשה?

אפשר. אני רוצה להזכיר שההמלצות הוגשו ביולי, כאשר לא דיברו על ממשלה חדשה.

מה החיפזון הזה? מה קרה? בלאו הכי זה לא מעשי. אנחנו יוצאים לפגרה ואין כמעט לינות. אדוני היושב ראש, אני מציע שנקבל החלטה לדחות את זה לכנסת הבאה ושהכנסת הבאה תחליט. מה בוער? אני חושב שכרגע כל הדבר הזה לא מקובל.

אני סבור שנכון לדון בזה ולקבל החלטה כזאת או אחרת. קודם כל, הנחנו את ההצעה על שולחן הכנסת לפני שלושה או ארבעה חודשים. בדרך כלל אנחנו צמודים להמלצות ועדת גרונאו. לא תמיד אנחנו מקבלים את ההמלצות וזאת זכותנו לאמץ או לדחות.


אני מבקש לקבל התייחסות מחבר הכנסת גפני.

יש מושג: "והייתם נקיים מה' ומישראל". מה יכולים להגיד עלינו אם נקבל היום החלטה כזאת שאמורה לפגוע בעבודתו של חבר הכנסת? מה יגידו עלינו? נכון שהמלצות ועדת גרונאו הונחו ביולי, ונכון שהיה צריך להתקיים דיון. יגידו שהיות ומפורסם כל הזמן בתקשורת שחלק מחברי הכנסת לא יהיו בכנסת הבאה, אז יש פה מסע נקמה של חברי הכנסת הנוכחיים. היות והם לא יהיו בכנסת הבאה, אז הם רוצים - - -

אף אחד לא יחשוד בך שאתה נוקם.

חבר הכנסת אזולאי אומר שאם הדיון היה מתקיים באמצע עבודת הכנסת הוא היה נוגע לחברי הכנסת הנוכחיים. יש דברים שהם דברים חריגים וזה נוגע ממש לעבודת חברי הכנסת. אני סבור שחבר הכנסת אזולאי צודק. מי שיחליט על זה צריך להיות בכנסת הבאה. עכשיו זה כבר לא משנה לשום דבר מכיוון שאין לינות בפגרה. מליאת הכנסת תתכנס בפגרה לכמה שעות ולא לימים מלאים וממילא אין לינות.

הרב גפני, התכוונתי בעיקר לעניין של שכירת הדירה.

השכירות ובתי המלון קשורים זה בזה.

זה לא הוגן שמתוך 25 חברי ועדת הכנסת נמצאים כרגע 5 והם שיחליטו.

הדיון שיהיה מחר ימחיש לך עד כמה נכונה ההצעה של מזכיר הכנסת ןמה יקרה כשלא יהיו פה כל חברי הכנסת ויהיו רק חבר כנסת אחד או שניים.


חבר הכנסת אזולאי. למען האמת, ההצעה הראשונית, היתה שלא לאשר לינה לחברי כנסת שגרים פחות מ-100 קילומטר. חשבנו שזה קיצוני וחד מידי והצלחתי לשכנע - - -

בשלב הבא יגידו שגם אלה שגרים מעל 100 קילומטר לא ילונו. מי שחושב שלחברי כנסת יש תענוג גדול לא להיות בבית ולישון בבית מלון, אני מזמין אותו לבלות כמה ימים ולראות כמה שזה לא נעים.

אני מציע לוועדה שתאריך התחולה יהיה מיום כינונה של הכנסת ה-18.

ממילא הם יוצאים לפגרה ולא ינצלו את זה.

עכשיו, עצה קטנה. אני רואה את הכנסת ה-18 מתכנסת. אתם יודעים מה יקרה בחודש הראשון? תתכנס ועדה הכנסת והדבר הראשון שהיא תתחיל לדון בו יהי נושא הלינות בבתי מלון. אני רוצה לתת עצה ידידותית. חווינו את החוויות האלה בתחילת הקדנציה של הכנסת ה-17. זה לא טוב לתדמיתה של הכנסת ולא למעמדם של חברי הכנסת. אם באותו שבוע יהיה משעמם פוליטית ותהיה עונת מלפפונים, אז כל המדינה תדון בבתי המלון של חברי הכנסת.

ההצעה הזאת הונחה לפני מספר חודשים לידיעת כל חברי הכנסת. לו היתה התנגדות היסטרית והיו חושבים שיש פה הצעות לא הגיוניות, היו מגיבים בעל פה ובכתב.

אני חושב שזה נכון לקבוע את תאריך התחולה מהכנסת ה-18, על מנת שלא נגרום לדיון ציבורי.

מבחינת מעמדה של הכנסת והמשכן, הייתי מעדיף שאם לא מקבלים החלטה גם לא להביא את זה היום לדיון.

לפני שבועיים שמעתי את ירון דקל מתחיל את השידור שלו ומדבר על 120 חברי כנסת שלא עושים שום דבר. הייתי אז בדרך לקרית שמונה. אני עובד 18 שעות ביממה כולל בפגרה. עם כל הכבוד לתדמית של הכנסת, לא יעזור שום דבר. אנחנו 120 חברי כנסת, גם אם נעבוד 20 שעות ביממה עדיין ידברו על התדמית של הכנסת. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי. ישבו חברי הכנסת החדשים של הכנסת ה-18 ויחליטו איך הם רוצים לעבוד.

אני מעמיד להצבעה שתי הצעות. הצעה אחת, לאמץ את ההצעה, כפי שבאה לידי ביטוי על ידי היועצת המשפטית. זאת הצעה שאני חושב שצריך לתמוך בה. יש את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי. מה שחברי הכנסת יקבעו זה מה שיהיה.


מי בעד לדחות את הדיון לכנסת הבאה?

רק רגע, לפני ההצבעה. ברגע האחרון נזכרתי שכשבאתי לכנסת היה תדרוך לחברי כנסת חדשים. התדרוך הבהיר את הזכויות. אולי כדאי באמת לקבל עכשיו החלטה ולסיים עם זה כי אני לא מאמין שיהיו חברי כנסת שירצו לשנות את זה.בסופו של דבר אף אחד לא ישנה את זה. אבל, כשיגיעו חברי כנסת חדשים הם יהיו באי ודאות, מה קורה איתם ומה הם יכולים לעשות, זאת תהיה בעיה. אני לא משכיר דירה בירושלים אבל ברגע שאתה מחפש דירה אתה צריך פרק זמן כדי למצוא . עד שיקבלו החלטה זה ייקח זמן.

חבר הכנסת גפני, אני מאוד מכבד מה שאמרת וגם את מה שאמר חבר הכנסת אזולאי. אני רוצה שתיקחו לתשומת לבכם שכאן מדובר בזקיפת הטבה של מס הכנסה. זאת אותה ועדת הכספים של הכנסת שהחליטה מה ממסים ומה לא. אני, כמנכ"ל הכנסת, פועל לפי פקודות מס הכנסה. קלדנית במליאת הכנסת ובוועדה, שמסיימת יחד עם חברי הכנסת בשלוש בלילה ונאלצת לישון בגלל שהיא סיימה מאוחר מאוד, אני עושה לה זקיפת הטבה בשכר. יושבת הכנסת ומחליטה שיעשו זקיפת הטבה לכל עובדי המדינה ואילו את עצמה היא מחריגה. זה לא נראה טוב.

תודה. אני מעלה להצבעה.

אדוני היושב ראש, לאור דבריו של אבי בלשניקוב, אני מוריד את ההצעה שלי. אני לא רוצה להעמיד את עצמי יותר מעובד כנסת. למרות שאני לא מסכים עם מה שנעשה כרגע, שבאחת הישיבות האחרות של הכנסת ה-17 מקבלים החלטה לגבי הכנסת ה-18, אני מוריד את ההצעה.

דוד, מי שיהיה בראשות הוועדה הזאת בכנסת ה-18, יכול לשנות את הקערה על פיה. הם יכולים להחליט שחברי הכנסת יכולים לישון 5 ימים בשבוע.

אי אפשר.

נכון, אי אפשר. כמו שאי אפשר שם, לדעתי גם אי אפשר פה. אם תחליטו אחרת, אז אני במיעוט.

אני מוריד את ההצעה.

התחילה תהיה מהכנסת ה-18.

מי בעד ההצעה כפי שבאה לידי ביטוי על ידי היועצת המשפטית.

הצבעה

בעד – רוב

נגד - אין

נמנע – 1

ההצעה עברה כפי שהונחה על שולחנכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)