PAGE
32
ועדת המדע והטכנולוגיה

26.2.08

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ' באדר א', התשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 11:00

ההיי-טק בפריפריה

חברי הוועדה: בני אלון – היו"ר


אריה אלדד


אברהם מיכאלי


אלכס מילר

שאול פריירייך
- סגן המדען הראשי, משרד התמ"ת


רינה פרידור
- מנהלת פרוייקט חממות טכנולוגיות, משרד התמ"ת


יוסף ון זוהרן
- ראש תחום מדעים מדויקים, משרד המדע, התרבות

והספורט


גרשון כהן
- מנהל גף טכנולוגיה, מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד

החינוך


רונית אשכנזי
- מפקחת ארצית, פרוייקטים מיוחדים, מינהל מדע

וטכנולוגיה, משרד החינוך


שלמה וקס
- מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתכנה,

התאחדות התעשיינים


שמואל שעיה
- מנכ"ל בית התכנה "ארדיקס תכנה ומערכות בע"מ"


עודד חרמוני
- חממה טכנולוגית מיט"ג היי-טק ונצ'רס, קצרין


קורין סאור
- מנכ"ל מכון ירושלים לחקר שווקים


יאיר בר קול
- יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי


אלכס דורון
- עיתונאי "אנשים ומחשבים"


רוני פלמר
- מנכ"ל "אור משימות"


עמי צדיק
- מנהל מח' פקוח תקציבי
- מ.מ.מ, הכנסת


שרון סופר
- מ.מ.מ, הכנסת


רועי גולדשמידט
- מ.מ.מ, הכנסת

ענת לוי

רויטל יפרח

ההיי-טק בפריפריה

שלום לכולם. ברכה רשמית לחדר החדש ולענת, שהיא הגורם היציב והקבוע בוועדה, ולאיילת. אתם תיהנו מזה יותר מכל יושבי הראש המתחלפים, אבל אנחנו נעשה ככל יכולתנו, כל אחד בגזרת הזמן שלו.


אנחנו עוסקים היום בנושא שמשיק למדע ולחברה וליישוב הארץ, ההיי-טק בפריפריה. נקרא לזה כך אבל בפירוש נבחן את נושא הפריפריה כולל הקיים, אם זה לו-טק או דברים אחרים, ואיך אותו משפרים, עם כל מה שנצליח לעשות. אני פותח בזה את הישיבה. חברת הכנסת עמירה דותן בקשה ממני להעלות את הנושא אלא שנבצר ממנה להשתתף ואני מביא את התנצלותה.

נמצאים אתנו סגן המדען הראשי, דוקטור שאול פריירייך וגברת רינה פרידור, מנהלת פרויקט החממות. אנחנו חייבים לבוא לביקור שם, מזמן הבטחנו ולא באנו לסיור בשטח וזה לא בסדר. ההפסד כולו שלי, וזו לא מליצה.

יש הרבה חממות, תבחר איזה.

כמה שיותר. יש לנו נציגים של משרד החינוך, דוקטור רונית אשכנזי מהמינהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, גרשון כהן, מנהל תחום טכנולוגיה במשרד החינוך. ממשרד המדע יוסף ון זוהרן, ראש תחום מדעים מדויקים. לא הגיעו מהמרכז לשלטון מקומי. מר וקס מהתאחדות התעשיינים, מטעם חברות הגיע מר שמואל שעיה, "ארדיקס תכנה ומערכות".

יזמנו פרוייקטים של חרדים לתכנה, עולים חדשים לתכנה.

מר עודד חרמוני, שמייצג את החממה הטכנולוגית מיט"ג היי-טק ונצ'רס בקצרין.

אנחנו מייצגים גם קבוצה שנקראת "קפיטל פוינט", שמחזיקה בשתי חממות, האחת באופקים והשניה בקצרין, שתיהן חממות פריפריאליות שמעסיקות עשרות עובדים ובונות עשרות חברות.

אני מתנועת "אור" שעוסקת בהשארת והעברת משפחות לנגב ולגליל.

נמצאים כאן ממחלקת מחקר ופיתוח של הכנסת. הדיון פתוח ופומבי וכל אחד יכול להצטרף. נפתח בדבריו של דוקטור פריירייך, שיציג את הדברים. כמו כן נמצא פה פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת.

אתייחס בדבריי לפעילויות של לשכת המדען הראשי, שעוסקת בנושאי המו"פ בפריפריה. הדבר הראשון הוא החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, שמכוחו אנו פועלים והוא נותן אפשרות לתת תוספת של 10% או 25% לתעשיות שהבקשות שלהן מאושרות על ידי ועדת המחקר. התוספת הזאת ניתנת מעל ומעבר להיקף האישור שקבעה הוועדה. ועדת המחקר יכולה לקבוע שיעור השתתפות מדינה של 20%, 30%, 40% או 50% כאמור בחוק, ועל השיעורים האלה ישנה התוספת שציינתי, שהיא תוספת אוטומטית בהתאם למיקום החברה באזור פיתוח א' או באזור קו עימות. כאמור, באותו חוק לעידוד השקעות הון והתקנות הנלוות לו, שכרגע לצערי אינן מופעלות מכיוון - -

ברשותך, המדען הראשי של משרד התמ"ת, שם נמצא הכסף הגדול שמדינת ישראל משקיעה בנושא של היי-טק בכלל מדינת ישראל. מדינת ישראל נחשבת, ותקן אותי אם אני טועה, מהראשונות ביחס של ההשקעה מתוך התקציב באחוזים - -

באחוזים כ-4.5. נכון.

- - למדינות אחרות, כשהחלק הארי מזה זה בלשכה שלכם.

גם זה נכון. החלק הארי הנוגע לתעשיה. צריך לזכור שהמספר שנקבת בו כולל מחקר ופיתוח באוניברסיטאות, במכוני מחקר וכן הלאה. לא כל תקציבנו הוא זה שתורם לנקודה הזאת, אבל יש לנו נתח משמעותי.

אתה יכול להגיד באחוזים כמה מתוך הנתח הגדול הזה מושקע בפריפריה?

נתתי לענת חומר לחלק לכל חברי הוועדה, נתונים שמתייחסים לשלושה גופים: קרן המו"פ - -

הטבלאות האלה?

הן מצויות בתוך החומר שהעברנו לרועי, אבל תקבלו תמונה יותר בולטת. החלק הראשון בטבלה מדברת על קרן המו"פ, הקרן הגדולה בלשכת המדען הראשי, גדולה מבחינת תקציבה, פועלת בהתאם לחוק. אתם יכולים לראות את תמונת התקציב מ-2002 ועד 2007. יש מספרים למעלה שמראים על אותה ירידה שאנחנו סובלים ממנה באופן כללי, ומוצאת את ביטויה גם בתחום הזה, וכל עמודה מחולקת לשניים, כלומר, החלק שניתן באופן כללי והחלק השני הוא החלק שניתן בפריפריה. אז אם ניקח ונעשה סכימה של הכל נקבל כ-665 מיליון שקלים שניתנו בשנים 2002 עד 2007 לתעשיה בפריפריה, והתקציב הכולל הוא - -

ב-2007 נתתם 96 מיליון שקל, שהם 10% מהתקציב לעומת 2005, שזה היה 18%, או לעומת 2004 שזה 14%.

נכון, אבל צריך לזכור שבאחוזים נמוכים יותר כל שינוי קטן, כלומר, עוד 2,3 מפעלים שהם גדולים יותר, יכולים לשנות את התמונה. התמונה הכוללת על פני כל השנים 2002-2007 היא 10% מכלל תקציב לשכת המדען הראשי בקרן המו"פ מופנים לתעשיה בפריפריה.

קרן המו"פ זה החלק הארי.

זה החלק הארי שעובד מכוח החוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה.

תגדיר לי את הפריפריה. בחוק עידוד השקעות הון?

כל אותם מקומות שהם אזורי פיתוח א' ואזורי קו עימות.

ירושלים?

אזור פתוח א'. לשכת המדען לא מגדירים את המיקומים האלה אלא אם נקבעים בהחלטת ממשלה.

פריפריה זה למעט חיפה ורעננה ותל אביב. כל מדינת ישראל.

למעט אותם מקומות שאינם במפה. אני אומר את זה בכוונה כי לעתים המקומות השונים מקיימים דיונים, לא אתנו, על הכנסתם או הוצאתם מאותם מקומות.

אם הפריפריה בחוק השקעות הון כוללת את ירושלים, את הנגב, את הגליל, את יהודה ושומרון, מה לא?

כל מקום שבו יש תעשיה שמגישה בקשה וזו מאושרת, תקבל גם תוספת של 10% מעבר לאמור כאן. ואז תראו שבתוך כל השנים האלה נתנו תוספת של 57 מיליון שקל בסך הכל מ-2002 ועד 2007 שזה ה-10%, ו-25% ל-21 מיליון שקל. אם אני צריך לומר את המספרים, הם לא גדולים.

סליחה שאני קוטע אותך. גברת פרידור, מתוך 24 חממות, אני מבין ש-23 מופרטות?

רוב החממות מופרטות. גם ה-2 שלא, נמצאות היום בתהליך הפרטה.

זאת אומרת, שאני לא יכול להגיד שהיום המדינה משקיעה בחממות.

רגע, המופרטות מקבלות מהמדינה אפילו יותר מהחממות שקיבלו קודם, הן לא מקבלות פחות. המדינה משתתפת ב-85% מההוצאות לכל פרוייקט, עדין המדינה נושאת בזה. להפרטה יש משמעות אחרת, לא זה שהמדינה מכניסה כסף. המדינה מכניסה יותר כסף ויש לה משמעות בכך שהצלחנו להביא גורמים מאוד חזקים שמביאים עוד הרבה יותר כסף מול הכסף של המדינה, שלא פחת. זאת היתה המשמעות של ההפרטה. הכנסנו בעלים חדשים - -

זו משמעות ייחודית.

נכון, באים ללמוד את זה מכל העולם.

אז מה יש למדינה עדין? היא אחד השותפים?

המדינה לא שותפה כי היא לא רוצה להיות שותפה. המדינה מבקשת שאם פרוייקט מצליח, יחזירו לה את המענק או את ההלוואה שהיא כמו מענק בדיוק פלוס ריבית, וזהו.

אני חוזר לדוקטור פריירייך. אצלך הציור הוא שהמדינה, אני לא מדבר על המשקיעים שמשתתפים, המדינה משקיעה בפריפריה באיזה אחוז?

בטבלה הבאה תראה את זה.

מתוך 24 חממות, רק 6 חממות נמצאות, כולל חיפה, באזור המרכז. כל השאר הן חממות פריפריאליות כולל ירושלים. ולכן, רוב הכסף הולך לפריפריה באופן טבעי.

תראה תמונה שונה לגמרי, כמו שאמרה רינה. אני מדבר על 2002 עד 2007, מתוך תקציב כולל של 900 מיליון, כמעט 700 מיליון מוצאים לחממות בפריפריה, 75% בממוצע. זו תמונה הפוכה לגמרי. קיבלתם ממני חומר לתכנית "מגנט", שהיא תכנית של מאגדים ואנחנו דלינו את אותן חברות שנמצאות ומשתתפות במאגדים שונים, ונמצאות בפריפריה. זו לא תכנית לאותן חברות אלא כל אחת מהחברות כאן נמצאת במאגד עם חברות אחרות במרכז הארץ, ונתתי את החלק התקציבי היחסי שלהן.

דבר נוסף שעשינו, חוזר מדען ראשי שהוא מיוחד לנושא התעשיה המסורתית, כאשר הפעולות שנעשו הן כאלה: האחת - -

אפשר לעצור רגע? סדר העבודה אצלכם, בקרן המו"פ, זה פר בקשה שעוברת את תהליכי האישור. אתם לא משקיעים בחזון של שינוי, מדיניות, טווח, אזורים וכולי. אתם דנים פר בקשה. היה ורוב הבקשות ורוב העסק יהיה באזור שהוא לא פריפריאלי, אתם תתייחסו עניינית לדבר הזה. אני טועה?

כללית אתה צודק. הדרך שלנו היא לבדוק בקשה לגופה. והיה והמיקום שלה מרוחק, כאמור באזורי פריפריה, כי אז הוא מקבל תוספת שאמורה לפצות, לפחות חלקית , על הריחוק - -

לא תתנו אפליה מתקנת על חשבון האיכות אלא היה והבקשה תתקבל, והיא גם באזור פריפריאלי, היא תקבל יותר כסף.

כמעט. זה נכון באופן כללי, למעט נושאים שבהם אנחנו נותנים להם והם הוכרזו כנושאים בעלי עדיפות. מה שנוגע לפריפריה באופן מובהק, אחד הנושאים, זו התעשיה המסורתית. מדוע זה נוגע לפריפריה? כי חלק מהתעשיה המסורתית מרוכזת בפריפריה וככזאת היא הוכרזה כמועדפת. העדיפות מתבטאת באופן כללי בתהליך הבדיקה, ברמה הנדרשת בשלבים הראשונים על מנת לעודד את התהליך הזה, ושוב, זה מוצא את ביטויו באופן מובהק בפריפריה.

כלומר, אם יש בקשה למחקר ופיתוח בתחום של תעשיית אלקטרוניקה רגילה או טקסטיל או לו-טק, במה?

בתעשיה המסורתית, כהגדרתה בלמ"ס. טקסטיל הוא דוגמה טובה. והיה ותגיש בקשה, כי אז דרך הטיפול בבקשה יהיה שונה מזו שאנחנו עושים לגבי תעשיית ההיי-טק.

למה היא שונה מאלקטרוניקה, שהיא לא עלית, היא לא היי?

תעשיית האלקטרוניקה היא תעשיית היי-טק לכל ענין ודבר.

בכל מגזר שלה?

מי שמציע לפתח מכונת כביסה חדשה, מהפכנית, משולשת ועובדת באלכסון, זה נחשב תעשיה מסורתית?

סביר להניח שלא כי ישנם קריטריונים מאוד ברורים כמו שיעור ההוצאה למו"פ באותה תעשיה, מחזור התעשיה הזאת והגדרתה בלמ"ס כשייכת. אנחנו לא עוסקים בסיווג הפרטני, אני מניח, לשאלתך, שספק אם היתה נכללת ככזאת, יתכן. תלוי מה היא היתה רוצה לעשות. אם היתה חברה ישראלית שרוצה לחולל מהפך בכל שיטת הכביסה כמו הקוריאנים, יכול להיות. הענין שנשאלתי לגביו הוא האם אנחנו כן או לא יוזמים משהו, אז יוזמה בפירוש יש, כמו למשל החרגה במתן עדיפות לתחום, והתחום הוא תעשיה מסורתית, שזה גם תעשיית הביו-טכנולוגיה והננו-טכנולוגיה, אבל זה נוגע פחות לנושא של הפריפריה.

יש לכם מדיניות שדרוג תעשיות מסורתיות או הכנסת רכיבים של היי-טק לתוך התעשיות המסורתיות, כמו שכל השירותים מלאים ברכיבים של טכנולוגית מידע וכל הדברים האלה.

השאלה טובה והתשובה עוד יותר: במסגרת השדרוג של התעשיה המסורתית ומתן העדפה לה, מתבצע גם תהליך של שדרוג בתחומים שונים. לדוגמה, מתן אפשרות לחברות בתחום הזה לקבל ייעוץ שבו המדינה באמצעות זרוע שלנו, זרוע שנקראת מת"י-מו"פ, ניתנות שעות ייעוץ לחברה במימון נדיב של 75% של המדינה, עד 120 שעות של יועצים ספציפיים לאותם תחומים. אנחנו מכירים בהוצאות שונות של התעשיה המסורתית, שלא מוכרות בתעשיה האחרת, תעשיית ההיי-טק. אגב, כשאני אומר "תעשיה מסורתית", זה גם מסורתית וגם מסורתית-מעורבת. הלמ"ס מגדיר 3 קטגוריות: היי-טק, מסורתית, מסורתית מעורבת.

יש 4 קטגוריות.

נכון, יש גם עלית מעורבת.

מר וקס, אפשר לצרף אותך לדיון? אתה כאילו הצרכן של הקרן. בית חרושת מסורתי, קונבנציונאלי, איך הוא יודע מה הוא יכול, איך הוא יכול להשתדרג, איפה אתם בתוך העסק, מה הוא יכול לקבל מהקרן? אני מבין שרוב התעשיה בפריפריה היא כזאת. אחדד את דבריי: הבנתי מדוקטור פריירייך זה שהם חייבים לעבוד מול בקשות. יש להם קריטריונים אבל האם אצלך מתנקז הענין הזה של לכוון ולהכווין ולעודד שדרוג וכולי של התעשיות המסורתיות? איך זה מתבצע?

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אני מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתכנה, שהוא חלק ולא חלק של התאחדות התעשיינים. לגבי התעשיה המסורתית, אני באתי לדיון על ההיי-טק בפריפריה ולא בדיוק על המסורתי, אבל היות ואני בקיא והייתי שותף לוועדת מקוב אומר כמה דברים. החליטו במשרד המדען, כמדיניות, להוביל מהלך שגם להכניס קדמה או כמו שאתה אומר קצת היי-טק בתוך התעשיה המסורתית כדי לקדם אותה, כי יש טענה שאומרת שאם נקדם אותה, יש לה פוטנציאל לייצוא הרבה יותר גדול. נותנים העדפות וההתאחדות עושה מהלכים באיגוד תעשיות המתכת והחשמל לעודד פניות וגם בלשכת המדען יש חלק מפעילות אילט"מ כדי לשפר תהליכים ודברים מהסוג הזה. זה תהליכים שלא יהיו מהיום למחר. יש קריטריונים ברורים בלשכת המדען - -

יש לכם דסקים של אינפורמציה, אתם עושים ימי עיון וכולי?

אני אנסה לייצג את תעשיות המתכת והחשמל. יש הזדמנויות עסקיות וכולי. יש מהלכים שההתאחדות מובילה ביחד עם גופים נוספים כדי לעודד את התעשיה המסורתית. אני, אישית, עוסק בתעשיית ההיי-טק.

שאלה לשאול: הזכרת את הננו-טכנולוגיה והביו-טכנולוגיה, האם יש לכם מדיניות של העדפה, שאתם מודיעים לחוקרים ומכוני המחקר, לבעלי הענין בתחום, שב-5 השנים הקרובות יהיה תעדוף לחממות או לפרויקטים שעוסקים בתחומים האלה?

אתחיל מנושא התעדוף באופן כללי. זה לא שאנחנו עושים אותו כהכרזה אלא להכרזה הזאת יש רגלים. אנחנו מחטטים רגלינו לימי עיון שנערכים באזורים כמו אזור התעשיה בשדרות, בצפון, ומביאים את כל המסר של התעדוף שניתן לתעשיה המסורתית, ותכף אחזור לשאלה שלך, באופן ברור מול קהל הקליינטים שלנו. עשרות משתתפים בהם, זה נעשה בחלקו בשיתוף פעולה עם ההתאחדות, עם הסקציות השונות, עם המתכת והפלסטיקה וכן הלאה. הנושא עצמו ידוע בצורה טובה מאוד לקהל היעד שלנו. יש תעשיות שאין להן מה לעשות אתם בשלב זה, אבל התעשיות העיקריות בתחום התעשיה המסורתית מודעות ויודעות היטב, והראיה לכך הוא השינוי המהותי שחל במספר ובהיקף הבקשות שמוגשות לנו. זה עוד לא אומר שאנחנו רוצים וזה לא מהיום למחר, אבל זה נעשה.

באשר לשאלה לגבי הביו-טכנולוגיה והננו-טכנולוגיה, זה מול תעשיה ולא מול מכוני מחקר, אבל שם יש ישנן העדפות כמו בחממות, ורינה תרחיב על זה. דבר המדען הראשי, העובדות האלה ידועות לקהל היעד שלנו. הדברים האלה נעשים בפרסומים, בימי עיון ומובאים לכל האנשים. זה לא משהו שנמצא רק באתר שלנו, שהוא אתר סביר שנותן מידע מלא על מה שנעשה, אבל אנחנו גם יוצאים לשטח ומביאים את הדברים.

אבל מה התרגום של זה בהחלטות. יש פקטור של 1.2 של סיכוי לקבל מענק?

אנחנו עובדים במסגרת של חוק. החוק מאפשר לוועדה לתת שיעורי מענקים נמוכים של 30%-50%. התעדוף מתבטא בכך: 1. והיה ותכנית מאושרת באותם נושאים מועדפים, כי אז היא תמיד תקבל 50%. 2. אנחנו נותנים הקלות שונות בקריטריונים לגבי מהות ההוצאות. לדוגמה, זה יכול להיות אבי טיפוס מסוימים, תבניות מסוימות שאנחנו מכירים בערכים יותר גבוהים באותן תעשיות, על מנת לתת להם את המגיע להם. בנוסף, השינויים או הבחינה התקציבית נעשית עם גישה מאוד אוהדת מול האחרים, שזוכים לעתים לקיצוצים משמעותיים יותר על מנת להביא את הדברים למסגרת תקציבית. היד התקציבית הכוללת וגם שיעור ההשתתפות שלנו בא לידי ביטוי בתעדוף.

כולל בתחום המשיק של שדרוג מפעלים מסורתיים והכנסת רכיבי היי-טק לתוך הדבר הזה.

נכון, זה חלק מהתכנית המוכרת כפיתוח בתעשיה המסורתית. בהחלט.

המפעל של ורטהיימר, "ישקאר", מה זה? זה מסורתי?

סטף ורטהיימר תמיד חורת על דגלו. אני מתאר לעצמי שהוא יהיה מעורב, הוא יכול היה לזכות במענקים כאלה ואחרים אבל הוא דוגמה לאחד שטוען שהוא לא פונה ולא מבקש סיוע מהמדינה.

אבל בהגדרות, הוא לו-טק, מעורב, עילי?

מעורב עלית או מעורבת מסורתית. זו לא תעשיה מסורתית בלי ספק, וגם לא תעשיה עלית.

הוא לא נמצא, אני לא דן בו, אבל מבחינת המאפיינים הלא תעשייתיים, התעסוקה, הוא מעסיק גדול, שזה לא מאפיין של היי-טק. הרי מבחינת התחכום יש בו רכיבים מתוחכמים.

בוודאי שזו אחת החברות שיש בה מרכיבים מאוד מתוחכמים אבל כאלה אפשר למצוא גם בתעשיה המסורתית.

בוודאי.

אתה תמצא אצלנו שורת קליינטים או חברות מכל הסוגים והמינים. נציגים גדולים של תעשיה מתחום הפלסטיקה, תחום המתכת, תחום המזון, תחום הטקסטיל שמתחיל לפנות אלינו.

אותי מטריד כמה חזון תכנוני מושקע במדינת ישראל על ידי המדען הראשי, שלדעתי זה התפקיד שלו, אם אני מדבר על פריפריה ולא על גיאוגרפיה, כי ראינו שזה רוב המדינה, המאפיין המרכזי זה תעסוקה, שזה מאפיין תעשיות מסורתיות יותר מאשר תעשיות היי-טק.

אני מוכרח לתקן אותך, חבר הכנסת אלון. האם חברת "מוטורלה", שמעסיקה 4500 עובדים היא היי-טק, לו-טק או מסורתי?

אני קראתי להם מסורתי או מעורב.

הוא בהגדרה היי-טק מלא. אנחנו יצרנו לעצמנו נורמה שהיי-טק זה רק מה שעושה אקזיט והופך מיליונר. בהיי-טק מועסקים עשרות אלפי עובדים בצורה ישירה ועוד עשרות רבות יותר של עובדים בצורה עקיפה. בא נסדר לנו את המושגים כי חברת "אלביט", שמעסיקה למעלה מ-10,000 עובדים היא כולה היי-טק. "אלתא" שמעסיקה 4000 עובדים היא כולה היי-טק, ואני לא מדבר על "אינטל" שמעסיקה 7000 עובדים, שכולה היי-טק. לתקן את הרושם שהיי-טק זה רק 2,3 אנשים שעובדים בגראז' ואחר כך עושים את 100, 200 מיליון.

בסדר, תיקנת את הרושם. אני בכל אופן רוצה לחלק את זה לשני תחומים. אני חושב שבפריפריה יש תעשיה גדולה, וכך גם הבנו, שאיננה תעשיית אלקטרוניקה ואינה תעשיית עלית, והיא נתון קיים. השאלה היא איך הופכים אותו למשודרג יותר, איך מעודדים אותו במחקר ופיתוח שיגורם לשיפור מצב התעסוקה וגם הרמה הגבוה של האנשים בפריפריה. שאלה שניה,
איך מעודדים את התחום שלך, מר וקס, שאני בפירוש שמח על הנתונים שנתת לנו, והייתי רוצה לשמוע ממך בהמשך כמה יש בפריפריה באותו תחום של מפעלים כמו "אינטל" בקרית גת וגורמים אחרים.

עוד דבר אחד: חוץ מהיוזמה שציינתי כאן, לשכת המדען הראשי גם יצאה ביוזמה להביא חברות - -

אם אני מסכם את דברי במשפט אחד: כשעוסקים בנושא ההיי-טק בפריפריה, אני מתעניין גם במפעלי היי-טק בפריפריה, כמה יש, כמה יכולים להיות, מה החזון של המדינה, איך מודדים את זה, ואני לא פחות מתעניין איך משדרגים את ההיי-טק למפעלים הקיימים בפריפריה.

המרכיבים שציינת, כמו שאמרתי לך, כלולים באותות היבט של מתן העדפה לתחום התעשיה המסורתית באופן כללי, כאשר בפריפריה מקבלים על כך תוספת כספית. בנוסף, יצאה לשכת המדען הראשי בהוראת מנכ"ל להביא חברות רב-לאומיות מתחום התעשיה המסורתית והמעורבת, כאשר פניהן של אותן תעשיות היא הפריפריה. אם אנחנו שמענו על "ג'יגי" זו דוגמה אחת, ואם שמענו על "רנו" זו דוגמה שניה. הדברים מתחילים לקרום עור וגידים. עם זאת, חשוב לזכור שלשכת המדען הראשי, בכל הנושא התעשייתי, זה מו"פ שהוא מרכיב אחד בכל הנושא של תעשיה בפריפריה. יש הון אנושי, חינוך, תמריצים וכולי. - -

אנחנו עוסקים כרגע בלשכת המדען הראשי.

- - הכל הצגתי כאן למעט חממות שלא הרחבתי, כי גברת פרידור תיתן את התמונה הכוללת למעט הנושא הכספי.

אני לא יודע אם אתה הכתובת, אבל זה מסקרן אותי: כשישראל מככבת באחוז ההשקעה שלה במו"פ ביחס למדינות אחרות בעולם, כוללים בזה גם את כל הכסף שהגיע דרך חוק עידוד השקעות הון ל"אינטל" בקרית גת?

לא. רק במחקר ופיתוח - -

המספר של 4.5 הוא סך כל ההשקעות במדינת ישראל במחקר ופיתוח אזרחי, וההגדרה נעשית על ידי הלמ"ס לפי כללים בינלאומיים, שאותם הגדיר איזה כלכלן, וזה מקובל כבסיס להשוואה בינלאומי. בישראל ההוצאה היא הוצאה למו"פ אזרחי מול צבאי, זה לא כולל את הצבאי, אבל זה כולל הכל. זה כולל את ההוצאה שמוציא מכון המחקר מיג"ל בצפון ועד חקר ימים ואגמים ואוניברסיטאות ומדען ראשי ותעשיה. אל תשכחו שלשכת המדען הראשי נותנת השתתפות, היא לא מממנת הכל. חלק גדול ונכבד מההוצאה נמצא עדין בתעשיה.

הייתי רוצה שכל אחד יציע איך הוא רואה לקדם את הענין, מעבר לענין, ובמה הוא חושב שהכל תלוי. במהנדסים, בכוח האדם, באקדמיה. איך הוא חושב שאפשר לשפר את מעמד הפריפריה?

התשובה מאוד פשוטה במשפט אחד: נעשתה עבודה גדולה מאוד וטובה מאוד על ידי ועדת מקוב אשר הציעה שורה ארוכה של מתן תמריצים והטבות על מנת להזיז באופן כללי את כל מה שקשור לתעשיה לכיוון הפריפריה. זה לאו דווקא מו"פ אלא הכל בכל. העבודה היא 160 עמודים, אז להביא אותה בשני משפטים זה מסובך, אבל זה תמריצים גדולים וטובים יותר ממה שיש היום, תשתיות בחינוך ובבריאות וכן הלאה, על מנת שאנשים ירצו לזוז לאותם מקומות. זה אמור בדוח גדול ואגב, מנכ"ל משרדי הקים ועדה שתפקידה לראות את הדרכים להוציא אל הפועל את ההמלצות, מקצתן או רובן. לא כולן קשורות לתמ"ת, יש נושא של חינוך וכולי.

עדין, במבחן התוצאה, רוב רובו של המו"פ בארץ הוא במרכז הארץ. אנחנו רואים את המספרים של המענקים של קרן המו"פ, לא של הפריפריה, הולכים ויורדים על פני השנים. הם רק אחוז קטן מסך בערך מיליארד שקלים שאתם מקצים מהכסף הציבורי שהולך למו"פ. השאלה אם אתם, ביוזמתכם, לא מנסים להגדיל את התעדוף לפריפריה, כדי שיותר מו"פ שקורה היום בארץ יעבור לפריפריה באותו כסף ציבורי שאתם מספקים. יש גם מו"פ שנעשה לא בעזרתכם והוא ממילא נשאר במרכז הארץ. השאלה היא אם היום המו"פ, איך שהוא נעשה בארץ, לא מגדיל את הפער בין המרכז לפריפריה.

אתן לך תמונת מצב כפולה: מה שקבעת כאן, שהרוב נעשה במרכז הארץ, העובדות מדברות בעד עצמן. מבחינתנו, אני יכול לומר שאנחנו רודפים אחרי תכניות. זה לא מצב של מה שאנחנו רוצים - -

יש ירידה מ-2004. 14%, ל-18% ל-10%.

הירידה הספציפית היא גם תוצאה של ירידה כוללת בתקציב הכולל שלנו אבל היא לא משנה את התמונה למעט עובדה אחת - -

במבחן התוצאה.

הירידה בפריפריה היא מובהקת.

אנחנו, בלשכת המדען הראשי, מוצאים את עצמנו במצב שאנחנו, ביוזמתנו, רצים אחרי בקשות, מעודדים הגשת בקשות על ידי תעשיה בפריפריה. מה שאתה רואה כאן זו תמונת הראי של מה שקורה כרגע, כאשר אני מציין שאנחנו נמצאים עכשיו, התכנית התחילה בסוף 2005,2006. זה לא משהו שממחר בבוקר אפשר להתחיל. החברה צריכה להתארגן, למצוא את הנושא, צריכה
למצוא את האנשים וכולי. אבל אנחנו בדברים קטנים מנסים לעזור. דוגמה: גם לחברה שנמצאת במרכז הארץ ומשתמשת בקבלני משנה שנמצאים בפריפריה, אותם קבלני משנה יקבלו תוספת. אני לא יכול לבוא לחברה ולהגיד: למרות זאת, אני מכריח אתכם לקחת קבלן משנה משדרות.

למה? אתם עושים אבחנה בין חברות גדולות כמו "טבע" ו"אמדוקס" - -

עמי, אני הבנתי מהצגת הדברים, ואני לא מחווה את דעתי, אבל אני חושב שהדברים חודדו. הבנתי שסדר העבודה של לשכת המדען הראשי היא היענות לבקשות מסודרות. כשניסינו לעסוק בנושא של היזמות, קיבלנו תשובות. אני מבין שאתה לא מרוצה מהתשובות לא בגללו אלא בגלל הדברים, ויש תוצאות שמראות את זה. אני חושב שהדברים הועלו.

אנחנו רק מציגים את המציאות.

גברת פרידור תרחיב את התמונה של משרד התמ"ת על ידי פרוייקט החממות.

לפני שאני נכנסת לענין החממות, אני חושבת שאנחנו לא במקום הנכון מפני שלשכת המדען צריכה לטפח את הפעילות של המחקר והפיתוח התעשייתי בארץ. הבעיה היא במה שקורה עם התוצאות של המחקר והפיתוח התעשייתי הזה, ואסביר את זה דרך החממות. למשל בחממות, אנחנו עושים מעל ומעבר ומביאים את רוב הפעילות של החממות, שזה מחקר ופיתוח תעשייתי, לפריפריה. דרך אגב, אין לזה אח ורע בכל העולם. באים ללמוד איך הבאנו את הפעילות הזאת לפריפריה, כי מחקר ופיתוח, באופן טבעי, נמשך כמו מגנט למרכז הארץ כי מי ששולט בזה זה הבעלים והמשקיעים שמזרימים הון תועפות והם גם מחליטים איפה זה יעבוד.

והאוניברסיטאות והמכונים...

לא, מחקר ופיתוח תעשייתי.

זה שהם מעדיפים את זה במרכז הארץ, היזמים והמטפחים אומרים שהם השתכנעו שכלכלית כדאי להם לשים את זה בתל אביב.

לא סיימתי. הבעיה נמצאת במקום שנוצרים הפירות של המחקר והפיתוח ועכשיו צריך לשכנע את הסטרט-אפ'ס החדשים שנוצרים, חברות שפועלות בתחום הזה לקחת את זה ולהתמקם בפריפריה, ושם יש לנו בעיה. בחממות זו בעיה מאוד ברורה כי זה לא תפקיד החממות. אנחנו מצליחים להביא פעילות של מו"פ יוצא מן הכלל ויצירת חדשנות טכנולוגית ומוצרים יוצאים מן הכלל בפריפריה, וכשמגיע היום וצריך להחליט איפה יבנה המפעל או איפה תתמקם החברה, 70% מהחברות נמשכות למרכז הארץ כי לא ניתנים שום תמריצים אמיתיים, ובלי תמריצים זה לא יעבוד, שייקחו אותם ממרכז הארץ לפריפריה. שם הבעיה, שם צריך להכניס יד
לכיס ולשים כסף בתבונה, אבל שם צריך להקדיש את תשומת הלב ואת המחשבה ואת הזרמת הכספים כדי להביא את החברות החדשות שאנחנו מייצרים כל הזמן להתיישב בפריפריה. לכן אמרתי שאנחנו לא נמצאים במקום הנכון וצריך לשים אצבע על הבעיה.

מבחינת החממות הטכנולוגיות, יש לנו מצבים ספציפיים. היתה לנו חממה מעולה בנצרת, עוד לפני החממה במגזר הערבי, שסיימו שם בשנה אחת 4 פרויקטים מעולים עם השקעות של מיליוני דולרים ביום היציאה מן החממה. 2 מתוך ה-4 רצו להישאר בנצרת ולא היה כדאי להם. שכר הדירה באזור קיסריה היה הרבה יותר זול, מבני התעשיה היו הרבה יותר מתאימים, ולא היו תמריצים שישכנעו אותם להישאר בנצרת ולא לעבור לקיסריה, אז הם עברו לקיסריה. פעם אחרי פעם אנחנו רואים את הפרובלמטיקה הזאת בהחלטה איפה להתיישב.

את מדברת על שלב עידוד השקעות הון לחברה או למפעל, שזה לא שלב המחקר והפיתוח אלא השלב שהמפעל מתגבש, מתרקם.

שם היה פיחות גדול בסיוע, בתמריצים שניתנו למפעלים להתמקם באזורים בעיתיים ורחוקים. היה פעם חוק לעידוד השקעות הון שהיה משמעותי בתחום הזה, והוא לא היה טוב למו"פ.

הוא לא נועד לזה.

אז במקום לתקן אותו לכיוון של מו"פ, ולהעצים אותו בכיוון הזה, לאט לאט סגרו אותו וגמרו אותו, וזאת לא הדרך הנכונה.

את אומרת מסר מתסכל, שלמרות שהמדינה מפלה לטובה משמעותית את המו"פ על ידי החממות, שזה הפרוייקט שאת אחראית עליו, זה לא מביא פירות משמעותיים לפריפריה, כי כשמגיע שלב המחקר והפיתוח, שבסך הכל היה לו כסף קטן יחסית לכספים הגדולים, להתבשלות של מפעל, זה עובר שוב ליזמות. ואז, למרות שכל המחקר נעשה בפריפריה, המפעל ילך לרעננה. זה מה שאמרת?

אני אומרת שעצם עשיית המחקר והפיתוח בפריפריה משפיע משמעותית על האזור שבו הוא נמצא, חד משמעית. לפחות שליש מהתוצאות נשארות בפריפריה ומפתחות את המפעלים והחברות שם. ל-70% הנותרים, ניקח את זה בצורה חיובית, אפשר לעשות כדי להביא חלק משמעותי מהם להתיישב בפריפריה וזה לא נעשה.

אתם בודקים כמה מהחוקרים בחממות הפעילות גרים באזור החממה?

כן, אנחנו בודקים ויודעים, וחלק גדול מאוד נמצא. זה לא שחור ולבן. אם תיקח חממה כמו בקרית שמונה או בנצרת, במגזר הערבי, אנחנו עודדנו אותם ונתנו להם מענקי יתר כדי שיקימו מעבדה מרכזית במדעי החיים כדי שלא יצטרכו לרוץ למרכז לקבל שירותים. זה לא עבד לפני שנתיים וזה כבר עובד עכשיו, ואנחנו עוזרים להם להקים בית חיות וזה יעבוד בעוד שנה. יש תהליך לחזק את החממות כדי שיהיו מסוגלות לעשות יותר פעילות.

אבל אם את אומרת ששני שליש עוזבים לאחר תום תקופת החממה, יכול להיות שאנחנו משיגים אפקט הפוך, ששני שליש מהחוקרים הולכים עם הפרויקט שלהם למרכז הארץ, כי זה מקום העבודה.

לא, זה לא בדיוק כך.

ואולי זה משתלב עם נתוני ההגירה השלילית, שמאפיינים פריפריה.

זאת לא התמונה.

הוא עובד שנתיים בחממה ואז המפעל שלו עוקר לקיסריה כי שם שטחי התעשיה זולים יותר - -

השגנו הישג מאוד גדול: אל תשכחו שהמטרה של עידוד המחקר והפיתוח התעשייתי זה לחזק את כלכלת ישראל. הענין של הפריפריה זו בעיה נוספת.

זה הנושא שלנו, וגם זה אחד הכתרים שאת מתגאה בהם בצדק.

כן, אבל המו"פ בישראל קיים ומוביל בעולם והכל טוב ויפה. כבר 20 שנה המדען הראשי תומך בצורה מוצלחת ביותר במו"פ בישראל. השאלה היא איך הופכים את המו"פ הזה שיגיע לפריפריה, לשכבות יותר רחבות בעם ואיך כולם יהנו מזה, וזה לא קורה.

אני אומרת שצריך להביא את התוצאות של המו"פ לפריפריה. את זה לא מבינים.

אני שמח שנושא אקדמי כזה מענין. את רוצה להמשיך בדברייך?

חלק מהעבודה של המו"פ נעשה גם במכוני מחקר ואוניברסיטאות. אנחנו לא אומרים לזה איפה להתרחש, אנחנו באים וקוטפים את זה. אנחנו באים ומחטטים במגרות ומעבירים להם הזדמנות כדי שיוציאו את זה מהמגרה ויתנו לנו לקחת את זה לכיוון של מו"פ. לכן, כשאתה שואל אותי איפה נמצאים החוקרים, זו שאלה קצת מטעה. אנחנו צריכים לחולל כל הזמן הזדמנויות חדשות למוצרים טכנולוגיים חדשים, עם חדשנות מאוד גבוהה כדי שנוכל להתחרות בעולם ועל זה לא נוכל להתפשר, כי אחרת לא נוכל להתחרות בעולם. זה דבר שלא קשור לפריפריה. אחרי שאנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים במקביל לשבת ולחשוב מה לעשות הכי טוב כדי להביא פעילות כזאת לפריפריה, וזה דבר שנעשה כל זמן ויש חשיבה כל הזמן. אנחנו מקימים עכשיו שתי חממות במודל שונה במקצת מהחממות הקיימות. הרגשנו שכיסינו את הענין של חדשנות טכנולוגית מאוד גבוהה, זה עובד מאוד יפה, ונמצאות בהקמה שתי חממות שאנחנו קוראים להן "תעשיות מבוססות טכנולוגיה". היי-טק זו מילה מאוד לא טובה כי גם מדעי החיים זה דבר שאנחנו מעוניינים בו וזה לא היי-טק. צריך לדבר על תעשיה מבוססת טכנולוגיה ולא דווקא על היי-טק. כשאני אומרת היי-טק, אני מתכוונת לתעשיה מבוססת טכנולוגיה, וזה יכול להיות הכל. כל דבר שהוא תוצאה של מחקר ופיתוח תעשייתי.

בענין של מדעי החיים נעשית פעולה מאוד חשובה בלשכת המדען הראשי וגם בחממות. זה תחום ארוך טווח מאוד, ואנחנו נצטרך להתאזר בסבלנות כדי לראות את התוצאות שלו אולי בעוד 8 עד 10 שנים, אבל אם לא נתחיל היום זה לא יקרה. את החממה הביו-טכנולוגית השניה שעומדת לקום, הראשונה קמה בירושלים בהחלטת ממשלה. לגבי המיקום של החממה השניה, שהקול הקורא עומד לצאת בימים הקרובים יהיה בנגב הדרומי או בגלילי העליון. זו עוד דרך שלנו לקחת עוד פעילות בכיוון של מדעי החיים, שזה תחום עתידי, לכיוונים פריפריאליים.

אסור להרוג את הפעילות הקיימת כשרוצים לפתח דברים חדשים או לחזק אספקטים נוספים. צריך להיזהר מזה. באופן סכמטי אפשר להגיד שניקח חצי מהתקציב של המדען הראשי וניתן אותו רק לתעשיה מסורתית. אסור לעשות את זה. צריך להמשיך ולחזק את החדשנות הטכנולוגית הגבוהה כי בזה כוחנו וגם במקביל לתת תמריצים נוספים כדי לפתח תחומים נוספים. צריך מאוד להיזהר בענין הזה.

תודה רבה.

כאשר הממשלה יוזמת מהלך כל שהוא, היא חופשייה וצריכה ואף חייבת להחליט היכן היא רוצה לעשות את זה. על חממות שמעתי מרינה, אם אנחנו הולכים להקים כפועל יוצא של החלטת ממשלה מכון לאומי לביו-טכנולוגיה אז הוא הולך ומוקם ליד אוניברסיטת בן-גוריון. הממשלה קובעת לא רק את ההגדרה הסופית אלא גם את המקום, וטוב שכך. אבל המקום והמיקום של תעשיה יכול להיעשות רק על ידי משיכתה לשם, בתמריצים כאלה ואחרים.

זו היתה היוזמה של אוניברסיטת בן-גוריון שהביאה תורמים או יוזמה של הממשלה והשקעה של הממשלה?

שם היה משולש נצחי של משולש-תורם-אוניברסיטה. המשולש הזה, בדומה למיזם אחר שנעשה בטכניון, הוא זה שקורם עור וגידים עכשיו באוניברסיטת בן-גוריון, והקול הקורא היה לבאר שבע.

תודה. כמובן שיש אספקטים שאנחנו לא נוגעים בהם פה, ואולי הם הכי מרכזיים שלא קשורים להיי-טק וזה תחומי תשתית תחבורה, שהופכים את המילה פריפריה לפסה, שזה חלום כמו מסילת הברזל לחוף המערבי בארה"ב, ששינתה את המציאות וכך גם כביש מס' 6 עם קרית גת. יש עודה רבה דברים שאנחנו לא עוסקים בהם כי אני רוצה להיות קצת יותר מהיר מקצב החלטות הממשלה וביצוען, וסלילת הכבישים.

בתגובה ל-מ.מ.מ של הכנסת: רינה הדגישה את זה שמו"פ הולך לאיפה שיש חדשנות טכנולוגית, ולשם ילכו המענקים. אם אתן למישהו שממציא לי עוד פעם את הכוס הזאת, זה לא ייתן למדינת ישראל שום דבר. התקציבים האלה צריכים לעודד תעשיה, ותעשיה שיכולה להעסיק כוח אדם וגם לייצוא כי השוק שלנו הוא לא שוק. אם אני אקח את תעשיית האלקטרוניקה לבד, שגמרה את שנת 2007 עם 20.5 מיליארד דולר, מתוך זה 18 מיליארד דולר נמכרו לחו"ל. אי אפשר להכתיב במו"פ לאן יתנו את העדיפות. רוצים להכתיב, להביא תעשיה לפריפריה? בא נחזור לחוק עידוד השקעות הון, לא נקטר על "אינטל" שמקבלת כך וכך ומשקיעה פי 10. הרי אנחנו אשפים בלהרוס את עצמנו. בואו נעודד, בואו נראה אם יש כוח אדם באזור באר שבע - -

אתה מצטרף לדבריה של גברת פרידור, ששלב המחקר והפיתוח הוא לא השלב המכריע למרות שכל החממות שהיא תארה לא פגעו - -

אני אומר שוב שאם ניקח את כוח האדם שעובד בחממות האלה, ואני מכיר את חלקם, הם לא בהכרח תושבי אותו אזור. הם מעדיפים ללכת לאזור הזה כי הם מקבלים את אותן הטבות, את אותו בית גידול נוח להם.

אבל הם משאירים ידע במקום?

אני לא פוסל, אני בעד, שלא יהיו אי הבנות. אז אותו דבר צריך ללכת עם התעשיה, עם חוק עידוד השקעות הון. אגב אם לא התאחדות התעשיינים וחלק מחברי הכנסת, הוא בכלל היה מת בשנת התקציב הזאת, ועדין הוא לא הופעל כי התקנות שלו לא רצות.

כרגע הוא עד סוף שנת 2008 בלבד.

אז בא נראה איך אנחנו מפתחים כוח אדם באזורים האלה.

אני הבנתי שיש הרבה השקעה מהממשלה ומהרשות להביא עסקים לפריפריה, ונראה לי שאין הרבה תוצאות.

יש תוצאות נפלאות.

אני ירושלמית, ויש הרבה עבודה לעשות. אחד הגורמים הוא שלא בדיוק יודעים מה הגורמים הכי חשובים בשביל בעלי עסקים או מנהלים להקים עסקים באזור מסוים. למה הם הולכים להרצליה פיתוח ולא באים לירושלים, למה לאזור גוש דן ולא לדרום. אנחנו רוצים לעשות סקר בסביבה העסקית, שעושים את זה בארצות אחרות, באירופה וגם באמריקה, "ביזנס קלימקס". הסקר הזה יכול לדעת ספציפית מה בעלי העסקים חושבים, מה חשוב להם. יכול להיות שזה - -

אז מכון ירושלים לחקר שווקים עשה את הסקר או רוצה לעשות את הסקר?

אנחנו עכשיו בפרויקט לעשות את זה, וגם רציתי לשמוע מבעלי עסקים ואנשים שזה התחום שלהם, מה הכי חשוב. למשל, יכול להיות שזה התחבורה הציבורית, יכול להיות שזה מערכת החינוך. כמה פעמים שמעתי מבעלי עסקים: אני לא רוצה לגור בב"ש כי אשתי לא רוצה, כי בתי הספר לא טובים לילדים. זה משהו שכולל הרבה. גם המיסוי המקומי, מחיר הנדל"ן וגם התמריצים של הממשלה. אני חושבת שאם אין תמונה ברורה לגורמים, למה בעלי העסקים בוחרים או לא בוחרים את הפריפריה, יש הרבה כסף שהולך לאיבוד.

ברור. אני חושב שיש כמה מחקרים שנעשו, אולי לא סקר מקצועי, אבל נקווה שכל המחקרים נמצאים ברשותכם. ברור שיש נתוני פריפריה שלא קשורים לתחום שלנו, שיכולים להכריע. תודה גברת סאור. רוני מקבוצת "אור", בבקשה.

במשפט: הדבר שאנחנו עושים ב-6 השנים האחרונות זה לראות איך היעד הגדול, כשהמדינה מדברת על פריפריה ועל תעסוקה כמנוף ליישוב, אכלוס ופיתוח, לדעתי יש פה סוג של פספוס ונראה לי שאנחנו לא בשלב של הבעיה, שחסרה השקעה של המדינה. יש הרבה השקעה של המדינה והיא הוצגה פה, והיא מוצגת בעוד דברים שהמדינה עושה אבל השאלה היא למה הולכת ההשקעה הזאת. הדבר המדהים שרואים בפריפריה, בנגב ובגליל, שיש המון משרות פנויות. אני לא מדבר על האבטלה שקיימת ואולי היא גם ב-2% יותר גבוהה מגוש דן, אבל יש המון משרות שלא מצליחים לאייש אותן בתחום ההיי-טק, בתחום של הנדסה. לנושא הזה אין התייחסות ראויה. הייתי רוצה למקד ואני חושב שזו הבעיה המרכזית. חברה כמו "אינטל", שבסוף שני שליש מהעובדים מגיעים מצפון לקרית גת ולא מדרום, וחברות כמו "אמדוקס" וחברות ברמת חובב וחברות כמו BMC ואולי מיט"ג ידבר על עצמו לגבי התפתחות קדימה, מאיפה הוא הולך להביא את העובדים, וחברות כמו IDT ומרקורי, שאנחנו בקשר איתן והן רוצות לעשות את המעבר, והן זוכות במכרזים והן רוצות לעבור, בסופו של יום הן נתקלות במצב שאין כוח אדם שמוכן להגיע. זו הנקודה וזה גם נוגע בלב הסיבה שאני חושב שהמדינה משקיעה בפריפריה, כי למדען הראשי יש תפקיד אחד והוא עומד בו ועושה את עבודתו נאמנה. ומדינת ישראל מובילה בתחום של מו"פ ועושה את זה בצורה טובה.

אני רוצה להגיד שזה כמו עיר הבה"דים. 13 מיליארד שקל או יותר שישקיעו במהלך הזה ובסופו של יום, השאלה מה זה ייתן לפריפריה. אנחנו שמים פה הרבה מיליארדים, והשאלה לאן הולכות התוצאות. לסיום, יש בנגב 30 אלף סטודנטים, 50% מגיעים מהנגב ו-50% מגיעים מבחוץ. 86% עוזבים את הנגב אחרי הלימודים. אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקה כמה נשארים בארץ. ליצור את הגשר בין החינוך, ההשכלה הגבוהה ובין ההישארות, תכנית כמו שמקובל בעולם, שבארץ אולי מספר חברות מאוד קטנות כמו "אינטל" יודעות לקחת סטודנט בשנה הרביעית שלו, ולגרום לו לעבוד בשביל להישאר.

ממה שאנחנו רואים ב-6 השנים האחרונות, אני מאמין שזאת הנקודה ואם המדינה תסכים לשים את רוב המשאבים בסיוע למעסיקים והמועסקים ידעו שיש להם כתובת ויכולת להישאר, התדמית תשתנה, כי מה שקורה היום הוא שחברה מבריחה חברה.

איזה תמריץ מדינה יכולה לתת למעסיק ולמועסק כדי להתמודד עם גשר הזמנים שאתה דיברת עליו, של הלימודים והעבודה ולגרום לו לבוא.

ראשית, מדינה צריכה להגדיר מה זה פריפריה. בכל ועדה אחרת - -

אנחנו עוסקים פה בהגדרת חוק עידוד השקעות הון ואמרנו מה זה. זה כל המדינה למעט חיפה ורעננה וקיסריה.

זו הבעיה הראשונה. מפעל גדול מאוד, שלא אנקוב בשמו, שיוצא בימים אלה מתל אביב אחרי שמכר בעשרות מיליוני דולרים את השטח שלו, הולך לאזור קסטינה, כי קסטינה ושוקת או להבים ויותר דרומה, מקבלים בדיוק את אותם סיבסודים מהמדינה. אז אם קסטינה ושוקת זו אותה פריפריה, זו הבעיה הראשונה.

כאילו מה, קריית מלאכי, אתה מרוצה ממה שיש שם?

ממש לא, אבל אנחנו רוצים להתעסק בפריפריה אז צריך להגיע ללב הפריפריה כי להגיע היום מקסטינה לתל אביב זה סיפור של 45 דקות. כביש 6 עוזר לנו להבריח אנשים כרגע ולא להביא אנשים.

נקודה שניה זה הסיפור שהמדינה מכירה ועשתה, לתת את הסיוע של הסבסוד בשכר, ואם השכר יוכל להיות מסובסד על ידי המדינה לפי קריטריונים כאלה ואחרים, אני חושב שזה הוכיח את עצמו כמה פעמים, צריך להקל את זה יותר ואולי לא להגיע למשכורות של הממוצע במשק, שזה מה שמוצע היום אלא משכורת יותר נמוכה. התייחסות שלישית, כמו שאמרו פה, כל הנושא של המיסוי. כמו שיודעים לתת הנחה במיסוי על פי אזור המגורים שלך, פה אפשר לתת הנחה במיסוי על השכר לפריפריה המאוד מוגדרת. ברגע שזה יקרה, שינינו את התמונה.

אני רוצה לחזור ולהגיד שמה שקורה היום, אנחנו מתעסקים בזה, חברת היי-טק אחת אומרת לשניה: תבדקי טוב, כי גם אם תקבלי את כל המענקים והמדינה נותנת מענקים טובים ביותר, לא תמצאי כוח אדם. אני עובד בגן התעשיה בעומר, יש שם 900 עובדים וזה מקום מפואר ביחס למה שקורה בפריפריה, אבל המצוקה של כל השכנים שלנו זה איפה כוח האדם. זה לא שהם קיבלו במענק עוד 5% או פחות 5%. כולם רוצים כמה שיותר מענקים לקבל, אבל הדגש צריך להיות על כוח אדם, כוח אדם וכוח אדם.

הבעיה לדעתי פשוטה, והפתרון עוד יותר פשוט. אנחנו מדברים איך להעביר את ההיי-טק לפריפריה. בואו נזכור שכל מדינת ישראל היא פריפריה אחת גדולה של ארה"ב. בעמק הסיליקון יש הרבה יותר הזדמנויות עסקיות וכן הלאה, ולמרות הכל אנחנו רואים שכמות החברות הבינלאומיות שפותחות פה מרכזי פיתוח ומביאות הרבה הכנסה בישראל, יחסית לאוכלוסיה ויחסית למדדים אחרים היא הרבה יותר גבוהה מאשר בכל מדינה אחרת בעולם. הסיבה פשוטה כי כל חברה כזאת תגיד לך שמהנדסים כמו בישראל אנחנו לא מוצאים במקומות אחרים, שווה המרחק, הבלאגן והמילואים ובלבד להיעזר באותם מהנדסים שעושים לנו את המוצרים טובים יותר.

אחד המאפיינים של ההיי-טק באלקטרוניקה בוודאי ובתכנה על אחת כמה וכמה זה שחומרי הגלם זה לא בהכרח החלק העיקרי. אם יושב יזם ועושה תכנה מעניינת וטובה, חומרי הגלם שלו זה משכורות ובזה נגמר הסיפור. באלקטרוניקה, אם נבדוק כמה הרכיבים עולים וכמה הייצור לעומת כמה שהם מוכרים את זה, נשווה את זה לכל תעשיה מסורתית כמו נגרות למשל, המחירים מאוד גבוהים. אז אם מה שמביא את כל התעשיה בעולם, התעשיה המתקדמת כמו "אינטל", "מוטורולה" וכן הלאה לפתוח פה את הסניפים זה המהנדסים הטובים, זה נכון גם בין תל אביב ושדרות. מה שיביא עבודה של היי-טק לשדרות זה רק דבר אחד: אנשים שיכולים ליזום ולהיות מהנדסים מאוד טובים. מהנדסים לא עובדים לבד, הם צריכים צוות מסביבם ואני לא
מדבר על תעשיות נלוות ושירותים אלא רק על החלק של הפיתוח ועל ההנדסה ועל התכנה ועל האלקטרוניקה. אם אנחנו רוצים שזה יגיע לשם, המענקים טובים ותמיד אפשר לתקן לפה ולשם. אני, אישית, נעזרתי ותמיד יש מה לשפר אבל בגדול זאת לא הבעיה. הבעיה העיקרית היא, כפי שאמר ידידי רוני, מגיעים לשם כבר, מקבלים עזרה ממשרד התמ"ת, מקבלים עזרה מהחממה ואין מי שיעשה את העבודה אז אומרים: כפרה על האחוזים, אני צריך לספק את הפרוייקט, בואו נחזור לתל אביב, נשלם יותר אבל אני אוכל להגיע עם המוצר שלי לתערוכה בעוד חצי שנה.

איך אתה מביא את המהנדסים לפריפריה?

אני אספר מה עשיתי ואחר כך אגיד מה הפתרון כי העתיד יותר חשוב מההיסטוריה. אני מדבר על תחילת שנת 90, שכולם אמרו שיש עליה גדולה מרוסיה, הפרסומת בטלוויזיה מראה פרופסור למחשבים מטאטא רחובות, איך יתכן כאשר בהיי-טק חסרים אנשים. אמרתי שלא יתכן שבתוך כל האוכלוסייה הזאת לא אמצא את האנשים שאני צריך לחברה שלי באותו זמן. היום החברה היא "ארדיקס תכנה ומערכות בע"מ". אז עבדתי כמנהל אגף בחברת DSI בגבעת שמואל' אבל הפעילות היתה שלי במסגרת אותה חברה. עשיתי מחקר קצר שלקח כמה שבועות בעצמי, בדקתי כמה אנשים והבנתי איפה הבעיות. שמתי את האצבע על כמה בעיות לא מסובכות. עשינו להם תיקון, עשינו הכשרות ובאותה תקופה של 3,4 שנים יחד עם עזרה של משרד התמ"ת, יחד עם עזרה של משרד העבודה עשינו הכשרה ו-120 עולים חדשים נכנסו לעבודה תוך פרק זמן של שנתיים או שלוש. זה נתן פתרון יחסית טוב לתעשיית ההיי-טק שכל כך היה חסר לה. אני מדבר על השנים 1990 ל-1994.

כולל הסבה מקצועית שעשיתם?

כן, אבל זה היה החלק הפחות חשוב. קיבלנו עזרה יצאת מן הכלל ממשרדי הממשלה, אבל זאת לא היתה בעיה כי משרדי הממשלה עזרו, האנשים האלה יודעים ללמוד והם רוצים לעבוד ופה לא היתה בעיה. הבעיה היתה לזהות מה היה חסר ולתת להם. אם תרצו אפרט - -

ומה לגבי העתיד, שאמרת שהוא חשוב?

ברשותך, עוד מילה לגבי ההיסטוריה. אח"כ פנו אלי ממשרד המסחר והתעשיה, משה לבל, אני מניח שאתם מכירים אותו היטב ואמר לי: אם עשית את זה לעולים חדשים, למה לא תעשה את זה לחרדים? אני מדבר על שנת 1994. אצל החרדים אין תעסוקה, אין מה לאכול, ההיי-טק חסר לו. אמרתי לו שאני מוכן לעשות את זה, עברו שנתיים עד שהוא הצליח להשיג מימון ממשרד המסחר והתעשיה. עשינו את אותה מהפכה מחדש והיום יש אלפי חרדים בתכנה, שזה פותר בעיה של פרנסה במגזר החרדי, פותר חלק מהבעיה של ההיי-טק, עשינו מהפכה די גדולה ויש היום הרבה מפעלים שעושים את זה, גם בפריפריה. באותו זמן יזמנו את תכנית "מגנט". משרד המסחר והתעשיה נותן סכום גדול למשהו עתידי. יצרנו מגנט לנושא כוח אדם וזה הפתרון העתידי שפירושו: בא נעשה את הטכנולוגיה, איך לוקחים אנשים שלא מתאימים להיי-טק ואחרי זמן הם כן מתאימים. אפשר לעשות את זה בפריפריה, ואז לא תהיה בעיה שאורי אמר, יש את האנשים ואז החממות והמדען הראשי באים לקרקע מאוד פוריה כי צריך את התקציב שיש לכם עם או בלי שיפורים, ואפשר לעשות את העבודה. הנושא הזה נפסל כי אמרו שאנשים זו אינה טכנולוגיה, וזו היתה טעות וזו בכייה לדורות, ולדעתי עדין אפשר לעשות את זה. אם נבין שמימון של המדען יש, חברות בינלאומיות שרוצות יש, עובדה שעושים את זה ואחר כך נסוגים, זה מה ששמעתי פה בדיווחים. מה שחסר זה כוח אדם, בואו נתייחס אל הכשרת כוח אדם - -

מה היקף ההשקעה הנצרכת לשנה?

ממש כלום. אני לא זוכר, כי המספרים היו לפני 6 שנים. אני לא רוצה להגיד ואם צריך - -

מיליון דולר, 20 מליון דולר?

הרבה יותר קרוב למיליון דולר ואפשר להכשיר בדבר כזה משהו כמו 200 איש.

זה פנים-מפעלי ולא צריך אוניברסיטאות בשביל זה?

התשובה כי כן, ואגיד לך למה האוניברסיטה תהיה מכשול: האוניברסיטה דורשת דרגה גבוהה של מיומנות כי יש לה מבחנים בינלאומיים. ההיי-טק לא צריך את זה. הוא צריך כמה מהנדסים טובים וכל היתר יכולים להיות אנשים מן השורה.

דוקטור שאול פריירייך, מי הכתובת לדבר הזה?

נושא של הכשרה מקצועית, הכשרה פנים-מפעלית וכן הלאה זה נושא גדול וכבד שמצוי במשרדנו, לא בלשכת המדען הראשי אלא במשרד התמ"ת. כל החלק של ההכשרה המקצועית, יש לו ממונה וזה סיפור נפרד. הקשבתי קשב רב למה שנאמר כאן, אני עוד לא כל כך קושר את זה לפריפריה אלא אם כן הבנתי שזה ההכשרה של אנשים - -

מר שעיה דיבר על המגזרים. מגזרים ופריפריה הרבה פעמים משיקים זה לזה. הוא דיבר על עולים ואחרי כן על חרדים, ודיבר על הנקודה האנושית שבה פתח רוני ואמר שזה היתרון היחסי של מדינת ישראל, כמדינה, הענין האנושי, וזה יכול להיות היתרון היחסי של האזורים האלה אם נשקיע בהם. המסרים ברורים. אתה אומר שזה שייך - -

אני לא מתמצא לפני ולפנים בנושא של הכשרה מקצועית או פנים-מפעלית אבל הוא נעשה במשרד אצלנו.

בתחום החרדי, אני אישית יודע אל 3 פילנטרופים שרוצים להגיע לסכום של 20 מיליון דולר לשנה. אם תרצה, אוכל לעזור לך.

אני מכיר את כולם ונמצא בקשר, אבל אני רוצה להגיד עוד מילה כדי לתקן, כי פה פספוס קטן: יש הכשרות פנים-מפעליות במשך שנים ועשרות שנים, והן עושות עבודה טובה. זו לא הנקודה. צריך לעשות הכשרה מסוג אחר כי עובדה שעד היום ההכשרות הפנים-מפעליות לא פתרו את הבעיה בפריפריה. עובדה שאומר אורי: יש לנו את העבודה ואין לנו את האנשים. צריך להגדיר שתכנית "מגנט" או תכנית דומה, שבונה הכשרה מסוג חדש ולא מה שהיה עד היום. במלים אחרות: לראות מה שההיי-טק צריך, לבנות תכנית שמתאימה רק לזה ולמדוד אותה, ותוך 3 חודשים לתקן אותה.

הכשרה מערכתית ולא מפעלית.

הכשרה לפי צרכי המפעל ולא אוניברסיטה, כי לאוניברסיטה יש מטרות אחרות. אני חוזר על הצלחות שהיו לנו קודם ואני רוצה לעשות את זה בקנה מידה לאומי. לראות מה המפעל צריך, הלקוח צריך, לבנות רק את ההכשרה של מה שהוא ביקש, ואחרי 3 חודשים לתקן. אם נשתמש בכלים שהשתמשנו בהם עד היום נקבל את אותה תוצאה.

כשדיברת קודם על אי ההכרה בענין האנושי, בלי שם פרטי, מי זה? מה זה? איפה זה תקוע?

לתכנית "מגנט" צריך להגיש בקשה.

זה מגנט אחר.

מול משרד התמ"ת?

משרד המסחר והתעשיה, יש להם תכניות "מגנט" רבות וזה קונסורציום של כמה חברות עם אקדמיה, ומגדירים משהו עתידי. באותו זמן אמרנו כך: הבעיה של הכשרת כוח אדם לפי מה שהתעשיה צריכה לא יכולה להשתמש בכלים הקיימים כי הם לא נתנו פתרונות מספיק טובים, נישאר בתכנית ה"מגנט" ונגדיר איך עושים יותר טוב את ההכשרה שהתעשיה צריכה. הגשנו את הבקשה הזאת והבקשה נבדקה, הכשרת כוח אדם בטכנולוגיה חדשה איננה מתאימה לקריטריונים של "מגנט", זה לא טכנולוגיה, וזה ירד מהפרק.

אני מרחיב פה ואני לא רואה בזה ענין של מפעל ספציפי אלא אני רואה בזה עשיה של כלל וניסיון ללמוד. לכן אני רואה בזה דבר חשוב לבירור.

אני שמח מאוד שהתכנית הזאת לא אושרה, הייתי מתעצב אילו היתה מאושרת. אני לא מבין מה לתכנית "מגנט" שמדברת על מו"פ גנרי כהגדרתו, ואפשר להרחיב בנושא, ולענין של
הכשרת כוח אדם כזה או אחר. אפשר להגיד שאולי הרעיון הוא טוב אבל ממש לא בתכנית הזאת. אני לא יודע מי נתן לך את הרעיונות האלה, יכול להיות שמר משה לבל, אבל זה לא משנה.

אז הוא טעה בכתובת. למי הוא היה צריך לפנות? אנחנו כנסת של כולם.

במשרד אצלי ולא בלשכת המדען הראשי בנושא של הכשרה מקצועית. ישנו אגף שלם שזה עיסוקו.

הנושא שדיברת עליו מר שעיה ALMP – Active labor Market Policy זה השקעות של הממשלה בשוק העבודה. בארץ ההשקעות האלה הן 0.2% מהתוצר לעומת ממוצע במדינות המפותחות של פי 3 יותר. יש כמה מדינות שזה כמעט פי 5.

מי אמור ליזום את זה?

כפי שאמר מר פריירייך, אמור ליזום את זה משרד התעשיה, ושם יש אגפים שעוסקים בנושא של הכשרה מקצועית והכשרה פנים-מפעלית ובהשקעות בכוח אדם, ואיך להיטיב ולהשביח את ההון האנושי.

חבל שלא זומן אף אחד מהתעסוקה כי כשאנחנו אומרים היי-טק, אנחנו חושבים בנוסחאות מתמטיות.

דווקא הזמנתי.

נקודה נוספת: הדברים שנאמרו פה על מחסור בכוח אדם, זה לא מאפיין רק של ההיי-טק. גם לתעשיה המסורתית, לורטהיימר, חסרים עובדים בתעשיה המסורתית. חרטים, כרסמים וכולי.

יש מאות ואולי אלפים של אנשים שעוברים הכשרה במגזר החרדי. יש ארגונים שפונים לחברות, לארגוני מפתח. הם הולכים לחברה ושואלים כמה אנשים צריכים, מה הדרישות המקצועיות, ואז הם מכשירים נשים וגברים. רק בחברת "מטריקס" יש בבית"ר עלית ובמודיעין 450 נשים, וכל שנה מוסיפים 150. זו תופעה שמתפשטת בתמיכה של משרד - -

השאלה כמה המדינה שותפה בזה וכמה פילנטרופים לוקחים את זה על עצמם.

ועדת המדע היתה היוזמת של הרעיון.

זה ישנה את הכלכלה של המדינה, מעבר לענין של המגזר.

יש כמה חברות היי-טק גילו שאנשים מהכוילל מאוד טובים בשביל chip verification. יש חברה בירושלים שנקראת "וריסינס", והם מכשירים אנשים לתפקיד מאוד מתקדם בהיי-טק.

אני מבין שמה שמר שעיה אמר הוא שהפיתוח הרבה פעמים הוא לפי צרכי המפעל לפתח במקום מה שהוא צריך ולא לחשוב על משהו תיאורטי.

מעבר לכל ההשלכות החברתיות של הדבר הזה, הרי גם כלכלית התל"ג והתמ"ג הם ביחס לכמות העובדים במדינה. הגדלת מעגל העובדים והמתפרנסים, זה יכול להיות הבום הכלכלי. אחרי מה שראינו בעליה מרוסיה, שעשה את הבום הכלכלי הגדול בזמנו.

המגזר שמר שעיה הזכיר, אותה עליה מרוסיה, הפוטנציאל שלהם עדין לא מנוצל. הם עדין מסתובבים במובן של פספוס ולא השתלבו במקצועות שלהם, ולא תמיד במפעלים הקיימים היום יש התאמה למקצוע שלהם. צריך להסב להם משהו דומה למקצוע שהיה להם. יש ברוסיה מקצועות שלא קיימים בארץ. האנשים האלה הגיעו לארץ ויש להם תואר שלישי או פרופסורה בתחום של יערנות למשל. מצד אחד, האנשים האלה פסולים מלעבוד כי אין להם איפה לעבוד עם זה ומצד שני, אם לוקחים את הפוטנציאל שבהם והופכים אותם למוכשרים לאותו תחום שעוסקים במפעל, זה טוב. יש הרבה כאלה שמסתובבים.

הדברים של מר שעיה מעניינים מאוד, הם נרשמים בפרוטוקול ונראה איך מקדמים את הדברים.

המטרה שבאתי לכאן היא כדי לקדם את זה כי כואב לי לגבי אותם אנשים שאין להם פרנסה, כשהתעשיינים בוכים שאין להם עובדים. כפי שידידנו ממשרד המדע אמר, חברת "מטריקס" עושה עבודת קודש והיא גדלה, ויש עוד חברות אחרות שמתחרות לה, וזה קנאת סופרים וזה מצוין. הסיבה ש"מטריקס" היום הצליחה לעשות את זה, והיא התחילה ב-2006, זה כי אני הייתי משוגע ועשיתי את זה עם הקמת החברה שלי בשנת 1996, 10 שנים קודם. מאז שמשכנתי את הדירה שלי ואמרתי שאני הולך על חרדים, ויהיו פה, עד שזה יצא החוצה. אותו דבר עם העולים החדשים, הייתי משוגע בשנת 1990. הנקודה היא שאם נעשה את אותן הכשרות כפי שהן קיימות היום, לא נקבל משהו שונה.

התכנית שלך, שהעלית בקווים כלליים ושהגשת ל"מגנט", האם היא תכנית כתובה, מעבר למלל?

אני יכול לבנות תכנית, וזה לא חשוב אם זה ב"מגנט" או לא.

הייתי רוצה לעקוב אחרי דבר כזה, כוועדה, אבל אם אפשר לראות תורה שבכתב...

בשמחה, אשלח חומר, אבל הנקודה היא שנבין שמדובר על מחקר חדש, איך להכשיר את האנשים נכון ולא להשתמש בקיימים. זה המשפט הכי חשוב שלי.

תודה רבה אדוני. עודד חרמוני, סמנכ"ל חממת מיט"ג היי-טק ונצ'רס.

החממה מיושבת בקצרין, ואנחנו חלק מתוך קבוצה שנקראת "קפיטל פוינט" שהיא חברה ציבורית שמאמינה בפריפריה. כל האחזקות של הקבוצה הזאת נמצאות בפריפריה, באופקים ובקצרין.

מה צריכים לעשות על מנת להביא כוח אדם איכותי לחממות ולהשאיר אותו שם?

בעבר הייתי עורך מדור ההיי-טק של "הארץ" במשך 6 שנים, וראיתי את הפריפריה גם מהכיוון הזה. אין מודעות לפריפריה, יש שתי מדינות, מדינת הרצליה ויש את כל היתר, וזה בא לידי ביטוי בהרבה היבטים. אז צריכים להעלות את המודעות לזה שיש בפריפריה מספיק דברים שיכולים לעניין את ההיי-טק הישראלי. יש דברים שבהם הפריפריה מובילה את ההיי-טק הישראלי כמו במכשור רפואי, בביו-טק וקלין-טק. הפריפריה היום יוצרת את הדיל פלור הכי מרכזי של הקרנות בתחום הזה. אנחנו צריכים לפתח את זה ולתת להם את הכלים להתפתח יותר נכון. אני מאוד מסכים עם מה שאומרים. הנושא כוח אדם הוא מאוד קריטי. יש עוד סיגמנט של ערבים בעלי תואר שני ושלישי שלא מנוצלים בכלל בתעשיה היום וחבל, כי הם כוח עבודה שיכול בהחלט להשתלב בפרוייקטים של היי-טק.

אני רוצה לחזור לחממות. אני חושב שחשוב מאוד לציין שבלי החממות לא היה היי-טק בפריפריה. אותם פוטנציאלים גדולים שיש לנו במרכזי מחקר כמו מיג"ל ותל חי, האוניברסיטאות באזורי הצפון והדרום, בתי החולים שנמצאים בצפת, פוריה וכולי לא היו באים לידי ביטוי כמעט ביזמות טכנולוגית לולא החממות שפועלות שם. הנושא הכי חשוב והכי חסר לנו בתהליך הזה הוא כוח אדם איכותי לא רק כמהנדסים אלא גם כמנהלים. אנחנו נפגשים באופן תדיר להביא מנהלים איכותיים לצפון ולדרום. קשה מאוד לשכנע אנשים בתקופות שיא של ההיי-טק שמקבלים משכורות של 50,000 שקל או אפילו 25,000 שקל אבל גרים ליד בית, לנסוע שעתיים או שלוש לאזור מרוחק יותר בשביל לעבוד בשכר שהוא לא יותר גבוה. ההיבטים התחרותיים שלנו הולכים וקטנים בתקופה כזאת, ויש דברים שאפשר לעשות אותם. המדען הראשי לא מכיר בהוצאות רכב וליסינג למנהלים, וזה מפריע לנו ומקשה עלינו להביא אנשים שנמצאים במרחקים של בין חצי שעה לשעתיים, וזה מפריע לנו ומקשה עלינו להביא אנשים שנמצאים אפילו במרחקים של בין חצי שעה לשעתיים, אבל אלה מרחקים שאתה לא יכול לעשות אותם במסגרות התחבורה בפריפריה, והעלית בעיה מאוד קריטית. תחבורה היא כן נקודה קריטית בנושאים האלה. אין תחבורה רלוונטית בשביל שמנכ"ל חברת סטרט-אפ ייסע שעתיים או שלוש שעות באוטובוס, הרי ברור שפעילות העבודה שלו נפגמת.

מה אפשר להוציא מהפריפריה כנקודות חיוביות, שנוכל לדרבן את אותם מנהלים טובים שיבואו אליך. לא תמיד אפשר להציע פתרונות בהסעות אבל אם איכות החיים בפריפריה שונה וטובה יותר מתל אביב, אז למה קשה לשכנע מנהל טוב שיעבור לגור שם בתנאים כלכליים טובים?

אותו תושב זכרון יעקב שלוקח לו שעה וקצת להגיע לתל אביב או להרצליה ולוקח לו אותו זמן להגיע לקצרין, קשה לו להשתכנע להגיע לקצרין.

אנחנו רוצים להביא אותו לגור בקצרין.

יש פה שני תהליכים: האחד, להביא אותם לגור באזורים האלה, והצלחנו למשוך לא מעט שיגורו באזורים האלה. אבל אם אתה לא מצליח למשוך אותם, ברגע שאתה מביא מנהל לשם אתה יוצר מסביבך עובדים נוספים שאתה מכשיר אותם, אתה יוצר קרקע ניהולית, אתה יוצר ידע, אתה יוצר אנשים מסביבך, כך שגם אם את אותו מנהל לא הבאנו שיגור שם, עדין יצרנו - -

עודד, תנסה לעזור לנו למקד. מה צריך לעשות כדי להביא ולהשאיר.

אני חושב שאם המדען הראשי יכיר בהוצאות רכב ונוכל להביא מנהלים יותר טובים, נוכל ליצור שכבה חדשה של מנהלים שתכשיר מנהלים אחרים. נוכל ליצור קאדר של מנהלים בצפון, זה יסייע לנו לעשות את זה גם בדרום וגם בצפון. כמו כן, ליצור דיפרנציאציה יותר גדולה בין החממות הפריפריאליות והלא-פריפריאליות. עיקר התחרות שלנו היום היא מול החממות הלא פריפריאליות. ההבדל בינינו, ומסגרת החממות מאוד עוזרת לנו בזה, היא נותנת בערך 100,000 דולר תוספת ליצור את הדיפרנציאציה, אבל היא לא מספיקה בתקופות שיא. בתקופות שפל היא יכולה יותר לעזור. צריך לקחת בחשבון שהתנאים שהחברות עובדות בהן בצפון או בדרום מחייבים הארכת תקופת הפעילות שלהם. לפעמים תקופת ההמראה שלהם קצת יותר איטית, כי הם גם פונות לתחומים אחרים מאשר חברות במרכז, שיכולות לקחת חברות בתחום ההיי-טק הרגיל, אצלנו חברות פונות יותר לתחומים כמו מכשור רפואי, ביו-טק וקלין-טק, שהם תחומים יותר ארוכים בהבשלה שלהם.

הייתי ממליץ לשנות את נושא התחבורה ולאפשר פתרון בנושא של תחבורה ושל מנהלים גם בשכר וגם בתחבורה וכן, להאריך את משך תקופת ההמראה של חברות כאלה ביותר משנתיים, שזה הזמן הממוצע לחברת חממה, להאריך אותו אולי ל-4 שנים בחברות חממה פריפריאליות ולאפשר להם לממש יותר את האפשרויות שלהן.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את דוקטור רונית אשכנזי ממשרד החינוך, שמרכזת פרוייקטים מיוחדים במדע וטכנולוגיה. לאחר מכן, אשמע את רועי, שטרח והכין לנו חוברת מטעם ה-מ.מ.מ של הכנסת. עמי, כמובן שתמשיכו להציק לאנשים.

אם תרצו, כתבנו גם כמה מלים. נושא כוח אדם מביא למערכת החינוך כי לפני ההכשרות וההסבות אנחנו כמובן צריכים לבנות תשתית משמעותית של כוח אדם, של תלמידים שנולדו במדינת ישראל או הגיעו למדינת ישראל - -

דוקטור אשכנזי, האם היית יכולה להתייחס לדבריו של רוני, שדיבר על קשר בין חינוך פורמאלי כזה או אחר לבין כניסה לתעסוקה.

אעביר לכם את הדפים, זה כתוב. אנחנו עושים תכניות בכיוון של נגישות להשכלה גבוהה ונגישות לתעשיה. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה שהנוער בפריפריה, ובדרום אנחנו עובדים על זה הרבה יותר חזק בתכניות, בצפון זה עדין בתחילת הדרך - -

איזה גיל, איזה שלב של לימודים?

אנחנו מתחילים את זה בחטיבות הביניים, לכוון אותם למסלולים של בחירה במקצועות מדעיים-טכנולוגים, כי הם לא בוחרים במסלול הזה, אחר כך הרבה יותר קשה להעביר אותם למסלולים האלה. בחטיבה העליונה, כשאנחנו מדברים על החינוך הטכנולוגי ואנחנו מדברים על הבאה של תלמידים למוסדות להשכלה גבוהה משתי סיבות: א. שיראו שזה נגיש, שזה מקום שהם יכולים להגיע אליו וזה לא רק לילדי תל אביב ולילדים העשירים אלא זה בהחלט משהו שהם צריכים לחלום להגיע לשם ויכולים להגיע לשם.

אבל למה שיחזרו לפריפריה?

אני מדברת על ילדי הפריפריה עצמם.

הם ילמדו השכלה גבוהה ויישארו במרכז, למה שיחזרו לפריפריה?

אנחנו מדברים על אוניברסיטאות כמו אוניברסיטת באר-שבע, עיקר הפעילות שלנו באוניברסיטת באר שבע. אנחנו מדברים על מקומות כמו הטכניון וגם עם מיג"ל יש לנו תכניות. דבר נוסף זה נגישות לתעשיה. זאת אומרת, שיראו מה הולך להיות בתעשיה. יש לנו פרויקט כמו דור העתיד להיי-טק בתעשיה, שאנחנו מקיימים אותו בכל הארץ. חשיפה לעולם התעשיה, ובייחוד לתעשיית ההיי-טק יכולה לשנות סטיגמות שקיימות אצל הנוער לגבי תעשיה. אגב, אנחנו שמים דגש חזק על נושא של בנות, שעד עכשיו היה נושא חלש וזה פוטנציאל מאוד גדול לשלב אותן גם בתעשיות ההיי-טק וגם במחקר מדעי טכנולוגי. הכיוונים הם חשיפה לעולם התעשיה, ההיי-טק, וגם בזה שאנחנו מביאים את התלמידים לאקדמיה ולתעשיה, ומביאים אנשי תעשיה ואקדמיה לבית ספר, שנותנים הרצאות וזה גם שיח ומפגש שמדבר על מה זה להיות עובד בתעשיה, מה זה נותן לך מבחינת שכר בתעשיית ההיי-טק, מבחינת יכולת התארגנות משפחתית ויכולת התארגנות אישית. אני חושבת שאנחנו צריכים להגיע למסה קריטית, זאת אומרת שאם - -

מעבר למחנות קיץ מדעיים וכולי, אתם מנצלים את המיקום הפריפריאלי של רוב החממות לסיורים, שיבואו לשם, שיראו?

האמת שממש עכשיו חברנו לחממה בכנרות, וחשבנו על שיתוף פעולה.

אני מבין שהן מפוזרות בכל הפריפריות, וגם כדי להדגיש את גאוות היחידה. את הרי רוצה ליצור איזה שהוא "לוקל פטריוטיזם" דווקא לאנשים שבשלב רחוק יותר - -

יש תכנית של יזמים צעירים שאנחנו - -

אנחנו מדברים על גאוות יחידה גם מבחינת ביקורים במפעלים באזור - -

אז תשלבו גם את החממות.

יש לנו פרויקט שנקרא "פרויקט טוב" שנעשה יחד עם התאחדות התעשיינים ויחד עם צה"ל. הפרויקט הזה מלווה על ידי אנשי תעשיה ואנשי צה"ל, כאשר התלמידים מתחילים מכיתה ט' עם 8 שעות תגבור ובסופו של דבר מגיעים לתואר טכנאי. הוא בנוי על פי הצרכים האמיתיים של המשק, על פי ההגדרות שהוגדרו על ידי התאחדות התעשיינים וצה"ל למקצועות שאנחנו מפתחים אותם, וזה ברמות הביניים. ברמות הנמוכות יש פרויקט בנושא של מרכזי הכשרה אזוריים, שיעסקו לא רק בחינוך הנוער אלא ירכזו את פעילות שלושת המשרדים, משרד הרווחה, משרד התמ"ת ומשרד החינוך, כאשר יהיו בתי ספר איכותיים ברמה עדכנית ביותר. הפרויקט הזה מלווה בנוסף לשלושת הגופים שציינתי, במשרד ראש הממשלה. נעשה מעט מדי וצריך להגביר את זה. אני מדבר על 9 בתי ספר ועכשיו הגענו ל-30 בתי ספר כשהמטרה היא להגיע ל-60 ומשרד ראש הממשלה רוצה להגיע ל-200 בתי ספר, קרי, להכשיר 5000 בוגרים בעלי תואר טכנאי לפי דרישות התעשיה, ומצד שני, לא ציינתי את מגמות ההיי-טק שאנחנו רוצים לפתח באזורי הספר או הפריפריה. פה יש לנו לא רק את בעיית כוח אדם אלא בעיה של המכשירים, המורים. חסרים לנו מורים איכותיים כי התחרות שלנו היא עם אותן תעשיות שמשלמות סכומי עתק - -

אתה מחזיר אותנו לנושא כוח אדם ותעסוקה. אני מתנצל שקטעתי אותך, דוקטור אשכנזי.

האם במסגרת הלימודים אתם גם עושים סיור בחממות?

יש התחלות, ואשמח - -

אתם מוזמנים תמיד, ויש גם פרויקט של יזמים צעירים שמינהלת החממות מאוד מסייעת לו.

אין לימוד כמו החוויה, וההזדהות עם חממה שנעשית בפריפריה לנער פריפריה, זה משנה את הדברים.

אנחנו עושים את זה עם מפעלי ההיי-טק. יש לנו הרבה תכניות של יזמות ויזמות צעירה.

זה באופן כללי, אבל אני חושבת שהנושא של ההישארות הוא נושא הביצה והתרנגולת. אני גרה בקיסריה והילדים שלי רוצים לגור ברמת השרון ובהרצליה, כי קיסרה זה פריפריה. אנחנו צריכים לחשוב על דרכים נוספות שימשכו את האוכלוסייה למקומות האלה, כולל חברה ותרבות ודברים נוספים.

התחום שלך הוא תחום המפתח. אם מדברים על פריפריה, לא הכל תחבורה ומרחקים. ליד קיסריה יש את אור עקיבא, שאלמלא העשייה הגדולה של חברנו אדרי, שהיום חבר כנסת, ובית ספר התיכון המעולה באור עקיבא, שהילדים מקיסריה רוצים ללמוד בו, זה הגשר. פריפריה יכולה להיות שכונה בתל אביב, היא לא רק רכבת. היא אלף ואחד דברים שאנחנו לא יכולים לעסוק בהם, והחינוך והאטרקטיביות ורמת המחנך ויכולת ההעברה שלו, זה כמו בהיי-טק. זה נתן לנו את מנוע הצמיחה הכלכלי של כל ההיי-טק שאנחנו עוסקים בו.

אבל זה לא מספיק. אני רוצה להתחבר למה שאמר כאן גרשון, שאם לא יהיה שכר משמעותי למורים, ולצערי שביתות המורים פספסו את זה בגדול, גם בפריפריה וגם למקצועות המדע והטכנולוגיה, שהאלטרנטיבות שלהם בשוק מאוד גבוהות, תמשיך להיות לנו בעיה.

אני לא מזלזל בהערה כזאת או אחרת. אני מקבל את הכל. אני חושב שמה שחסר בראש וראשונה זה חזון ממוקד. חזון שקובע על עצמו מוקד, קובע יעד, ומבין שהיתרון היחסי, המשאבים, שאלוהים לא נתן לנו נפט כמו לשכנים שלנו, אולי זו הברכה הכי גדולה כדי שנצטרך לעבוד עם הראש. לפי העיקרון הזה שפיתח את כל התעשיה במדינה לכיוון של כוח אדם, של יזמים צעירים, שזו תופעה מרהיבה, של נס שקורה לנו מול עינינו, של חבר'ה נפלאים כאלה, את אותו מוקד צריך לדעת איך מיישמים ומנצלים כיתרון יחסי בפריפריה. הדברים הועלו פה על ידי הרבה מהדוברים.

אני רוצה לשמוע את רועי ואת עמי, שטרחו. הייתי רוצה שתהיה ישיבת הרחבה שבה יהיה מנכ"ל משרד התמ"ת והשר עם לשכת התעסוקה - -

אם הם מחזיקים 67% של המו"פ האזרחי היום, מותר לנו לבקש.

אתה אחרת, אבל ניסו לחדד בין השקעה שהולכת לצד המחקרי, שלא רוצה להבדיל בין דברים לבין הצד התעסוקתי-אנושי. לא בטוח שזו חלוקה מוחלטת.

רציתי להעיר כמה הערות: אם תסתכלו בעמוד 4, רואים את היחס בין תפוקה ומועסקים בארבעת המגזרים - -

אני מודה לך על המהירות שעשית את הדברים.

לכן, למרות ה"טייטל" של היי-טק או פריפריה, אני חוזר לדוח מקוב ולהכרה בזה ש-63% מהמועסקים נכון לשנת 2003, ואני לא יודע עד כמה זה השתנה מאז, עדין מועסקים בתחומי התעשיה המסורתית והמסורתית-מעורבת. לכן, עם כל הרצון לדבר על היי-טק בלי לבטל כהוא זה מהעבודה של החממות, שאני חושב שהעבודה שלהן חשובה בהיבט של טכנולוגיה גרעינית, כלומר הבסיס הטכנולוגי עדין אי אפשר לבטל את הצורך בפיתוח תעשיה מסורתית. מדברים על השוואה של תפוקה לעובד - -

עסקנו באתגר של השדרוג של התעשיות, במורכבות. אתה לא יודע מה זה, זה הכל.

ברור שהם לא דוגמה לטכנולוגיה מסורתית והם דוגמה ליכולת לשלב בין הטכנולוגיה המסורתית לעלית. זה אחד הדברים המהותיים. מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש כמה וכמה דוחות שהוגשו בנושאים האלה ובמשרד הבינוי והשיכון נעשתה עבודה גדולה על ידי גוף חיצוני, על ידי "צנובר יועצים" בנושא. ה"טייטל" של זה הוא "כלים לעידוד התיישבות באזורי עדיפות לאומית". בעבר, בשנת 1996 אם אינני טועה, נעשה דוח גבאי שמתייחס להעצמת הפריפריה ולאחרונה דוח מקוב, שמדבר על העצמת הפריפריה והתעשיה המסורתית. בפועל, נראה לי שנעדרת ראיה אסטרטגית כוללת של הנושא - -

וברשותך, להוסיף החלטת ממשלה על 17 מיליארד שקל שלא מיושמת, שתכללה את הכל וזה אולי המקור הכי גדול.

גם סביב השולחן הזה חסרים אנשים שהמנדט שלהם הוא הענין הזה. השר לפיתוח הנגב והגליל זו הישות הכי קרובה לתפיסה העקרונית הכוללת - -

אולי הביזור שקיים הוא זה שגורם לבעייתיות.

אני טוען שאין אינטגרציה במובן העמוק של הענין, ואני רוצה לקרוא לסיום 3 שורות מתחילת הדוח, שבו מקוב פונה במכתב שלו ליו"ר וגם זה מופיע בגוף הדוח: "קיימים שלושה

פיתוח מערכת תחבורה מהירה ונגישה; פיתוח קהילתי, חברתי ותרבותי מספק בפריפריה ומערכת חינוך הולמת, המספקת שוויון הזדמנויות, ויישום מדיניות התיישבות של ריכוז-מבוזר, באופן המאפשר לישובים למצות יתרונות כלכליים לגודל". ההמשך של הדברים הוא שאם התנאים האלה יתקיימו לא יהיה צורך במגוון התמריצים והפעולות הנקודתיות להעצמת הפריפריה. לכן, כל אחד דיבר על פן אחד אבל רק ראיה כוללת מערכתית של הענין הזה, שתכלול הן את הפן התחבורתי, החינוכי והשקעה בהון אנושי, שהבעיה המשמעותית היא השקעה ארוכת טווח, וגם תשתיות תחבורתיות שזה הדבר הכי טכני, שמקצרות את המרחקים. חבר הכנסת מיכאלי הזכיר קודם את היכולת ליצור גורמי משיכה לפריפריה. אם אני אחשוב שיש איכות חיים משמעותית בפריפריה, אני אשכול לגור בפריפריה בייחוד לאור הסיבות שדוחות אותי ממקומות אחרים ומהסיבות שימשכו אותי לפריפריה.

תודה. הייתי מבקש הערות קצרות לסיום.

היה צוות שלווה על ידי מקינזי, חברת הייעוץ, והוגשה הצעת ממשלה שמשרד ראש הממשלה היה היוזם והעומד מאחוריה, וכל משרדי הממשלה היו שותפים לזה. ההחלטה נכונה פחות או יותר, בסוף יש ספר שמסביר מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, ופה נפלנו בדיוק במנגנון היישום המרכז של הסיפור הזה. אושרו 17 מיליארד ועד היום 150 מיליון שקל אולי ב-3 השנים - -

מי אמור לטפל בזה מבחינת המנגנון?

רוני, יש לי ספר של כל החלטות הממשלה שלא בוצעו.

אני מודע לזה ש-70%,80% מהחלטות הממשלה לא מיושמות. בסוף הדברים של כולם עלה שצריך לרכז את זה וכולי, בסוף הכל נאמר, הכל נכתב, צריך לראות מי מנגנון היישום שמרכז את כל הסיפור, וזאת הפואנטה.

הנושא הזה כל כך חשוב. קראתי את הדוח שה-מ.מ.מ הכין לנו. זה דוח מדאיג במובן של חוסר יישום של דברים ומצד שני, יש בו פוטנציאל לביצוע. אם נגיד שדברים לא מבוצעים ונרים ידיים, לא נגיע רחוק. הדוח של מקוב הוגש רק לפני 4 חודשים לשר התמ"ת, ואולי יש מקום לקיים ישיבה מיוחדת עם שר התמ"ת ולבקש דברים מעשיים לבצע את הדוח. אולי גם לבקש שמשרד התמ"ת, שהוא הכי מתאים, יוביל את הדברים האלה. אולי כל אחד חושש לקחת על עצמו מטלות. זה הגוף המתאים ואנחנו, כוועדה, תפקידנו לעקוב אחרי זה.

אחת הנקודות המאוד חשובות זה יצירת אטמוספרה עסקית באזור. במרכז יודעים את זה, ובפריפריה לא יודעים את זה. לדוגמה, השר שטרית, כשהיה ראש העיר, הפך את יבנה מעיר נידחת לעיר משגשגת. הוא באופן אגרסיבי רדף אחרי אנשים כמו ברונינסקי, כמו ריכטר, ועכשיו זה "אורבוטק", הוא העלה את השכר למורים ויצר אווירה כזאת שיבנה היום זו עיר מתקדמת. סיפור הפוך - סטף ורטהיימר רצה להקים פארק תעשייתי בבאר שבע. ראש העיר דאז לא שיתף פעולה אז באיזה שהוא שלב הוא כעס והקים את זה בעומר. רוב הרשויות המקומיות, כולל בירושלים, לא רצים אחרי ההיי-טק ובלי זה, זה גורם חשוב.

אין להם כסף.

זה לא כסף.

חבר הכנסת מיכאלי החמיץ את ההתחלה, כשאמרתי שאצלנו במשרד השר הקים ועדה שתפקידה להביא לידי מימוש את ההמלצות הכרוכות בדוח מקוב במידת האפשר. לא כל אחת מהן נופלת בתחום עיסוקו של המשרד, וחלקן הן גם בעיות תקציביות. הועדה יושבת על המדוכה ואני מניח שבזמן קצר ביותר היא תגיש את ההמלצות לשר.

אבקש ממר רוני פלמר להגיש לנו בכתב את הדברים שדיברת עליהם בנושא של הכוונה לגיוס כוח אדם. אבקש ממר שמואל שעיה, הדברים של "מגנט" וכולי, אם יש לך דברים בכתב, הייתי מבקש לקבל אותם לדיון הבא. אבקש מכל גורם אחר שהעלה כאן ומיקד את הנושא, כי הייתי רוצה בדיון הבא להתמקד בנושא של כוח אדם. כל גורם שהועלה כאן, שהציע משהו ורוצה לתת בכתב, זה מאוד יסייע לנו.

אני מבקש לזמן את שר התמ"ת ואת המנכ"ל ואת האנשים שיבחר ממשרדו לדיון בנושא: א. מעקב על דוח מקוב בענין הפריפריה. ב. התמקדות בנושא של כוח אדם, איך מעודדים כוח אדם להגיע ולהישאר בפריפריה גם בתחום תעשיית ההיי-טק וגם בתחומי חינוך מקבילים. ננסח את זה אחר כך. אולי כדאי גם לזמן ראשי אוניברסיטאות וכולי. צריך לחשוב על זה. רינה, מה את מציעה? דיברת על לעזור כספית לעידוד השקעות הון ואנחנו התמקדנו יותר בתחום האנושי.

אני בטוחה ויש לי ניסיון שנים רבות, אם לא תהיינה הטבות מס הכנסה מרחיקות לכת לפריפריה הרחוקה, כל הדברים מסביב לא יעבדו. רק הטבות לא יעבדו, צריך לגבות אותם מסביב ולשמור על הדיפרנציאציה. זה מאוד חשוב.

הייתי רוצה להתמקד בוועדת המדע במשאב האנושי - -

זה המשאב האנושי. כדי להביא אנשים ברמות טכנולוגיות גבוהות לאזורים האלה אין דרך אחרת וצריך לשמור על הדיפרנציאציה, כי אם נתנו הטבות מס מרחיקות לכת לקרית-שמונה ואחרי שנתיים נתנו אותו דבר ליוקנעם, הרגת את מה שעשית, ביטלת את זה. הפוליטיקה עובדת והורסת את הדברים הטובים שעושים וחבל.

הייתי שמחה מאוד להציג את התוצאות של הסקר כי אני חושבת - -

אבל אמרת שאת רק עושה אותו.

בעוד כמה ישיבות, שזה ייתן את סדר העדיפות של - -

נשמח מאוד.

אולי כדאי שהשר אדרי גם ישתתף בישיבה הבאה.

יכול להיות. אני מודה לכולם. אני מקווה שיהיה המשך ואני מבקש מכל מי שיכול שיעביר אלינו משהו כתוב שיעזור לנו להתמקד. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)