PAGE
50

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 12:30

חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

עו"ד מירה היבנר – יועצת משפטית, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר – משרד המשפטים

עו"ד אירית הרמל – הנהלת בתי המשפט

עו"ד שירי לנג – הנהלת בתי המשפט

הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הוועדה לביו-אתיקה

עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד שרון בסן – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, לדיני עבודה של נעמ"ת ירושלים

חדווה אייל – עמותת אישה לאישה

יאלי השש – עמותת אישה לאישה

עו"ד עירית גזית – אחראית מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

ד"ר אדריאן אלנבוגן – חבר ועד האגודה הישראלית לחקר הפוריות

הרב בנימין דוד – רב משיב, מכון פוע"ה

ג'ודי וסרמן, אייל לב ארי, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום

חוק תרומת ביציות, התשס"ו-2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים לקרוא את סעיפי החוק.

קוראת סעיף 42(א) תורמת או מטופלת רשאית לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי סעיפים 12ג, 13 או 25, לפי העניין, בכל עת לפני ביצוע הפעולה שלה הסכימה לייעד את הביציות שנשאבו מגופה, ולעניין הסכמה לייעד ביציות להשתלה – בכל עת לפני הפריית הביציות, והיא לא תישא באחריות אזרחית או פלילית בשל חזרתה מהסכמה כאמור.

(ב) חזרת תורמת מהסכמתה תיעשה על גבי טופס שהורה המנהל, הכולל את בקשתה לחזור בה מההסכמה שנתנה לפי הסעיפים האמורים בסעיף קטן (א), לפי העניין, וכן את הסכמתה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ואת מספר הביציות שהיא מסכימה לייעד לכל אחת מהפעולות.

(ג) חזרה בה תורמת מהסכמתה לייעד ביציות להשתלה, כאמור בסעיף קטן זה, תשיב את סכום הפיצוי שניתן לה לפי הוראות סעיף 41.

(ד) חזרה בה תורמת מהסכמתה ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבצע פעולה אחרת בביציות שנשאבו מגופה, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בחלוף 90 ימים מיום שחזרה בה מהסכמתה.

מה הטעם לשמור במשך 90 יום ביציות אם הן לא מופרות? אם הן לא מופרות, איפה שומרים אותן? אולי בעוד שנה אפשר יהיה, אבל כרגע זה משהו לא קיים.

בהקפאה.

האם יש מצב שבו ביציות לא מופרות נשמרות בהקפאה?

כן.

יש היום תהליך כזה.

הוא עדיין לא יעיל, אבל יש.

אני רוצה להעיר הערה, שמא נעשה פה מעשה שכדאי לחשוב עליו. בשלב זה ועד שלא תהיה הוראת חקיקה אחרת, לאישה לא ניתן לשאוב היום ביציות ולהקפיא אותן לצורכי עצמה כי כרגע לא מתאימה לה הורות. אני אינני רוצה שנמצא את עצמנו במצב, שבו נשים תבקשנה
לעשות כביש עוקף בעניין הזה. כלומר, תבואנה נשים ותאמרנה שהן מעוניינות לתרום, אבל לאחר מכן הן תחזורנה בהן מתרומה להולדה ותבקשנה להקפיא את כולן לצורך עצמן.

מתוך הכרה בחוק זכויות החולה וגנה על זכויות החולה, אנחנו מכירים מצב שבו אדם יכול לחזור בו מהסכמה שנתן לפרוצדורה רפואית. אני יכול להבין מדוע אישה ברגע מסוים רצתה לתרום ביציות להולדה, ואחר כך שינתה את דעתה. ייתכן שהמין האנושי אכזב אותה, והיא לא רוצה להמשיך את המין האנושי. היא ראתה שיצר לב האדם רע מנעוריו. מתוך חשש שייעשה פה שימוש ברעה, אני לא יכול לשלול זכות יסוד מוקנית.

אני לא אמרתי לשלול. הצעתי לשקול, איך ניתן לפעול כדי שזה לא יהיה דבר של יומיום. אני לא אמרתי לשלול.

נקודת המוצא היא הזכות של האישה להחליט על ייעוד הביציות: להשתלה, להקפאה, למחקר או להשמדה. יש כאן אפשרות לחזור בה מההסכמה. כאן אנו מציעים שיהיה המשך לחזרה מההסכמה. כלומר, לא רק חזרה מההסכמה ולא לייעוד שייעדה מלכתחילה, אלא אפשרות לעבור למסלול אחר. מדובר במעבר מכל מסלול לכל מסלול, ממחקר להשתלה, ממחקר להשמדה, מהקפאה למחקר וכו'. כלומר, זה הולך לכל הכיוונים. אני לא רואה דרך לא לאפשר לה שימוש.

לא באתי ופסלתי את הדבר הזה. אני שואלת, האם לא כדאי ליצור פה מנגנון נוסף?

על אישה שהחליטה לייעד את הביציות שנשאבו רק לצורכי עצמה, אפשר להטיל אגרה. עכשיו היא תצטרך לשלם עבור הפעולה.

על כל ההוצאות.

נניח שהיא לא חשבה מראש שהיא צריכה את זה. החשש של משרד הבריאות, הוא שיעשו בכך ניצול. ייקחו מערכת, ישתמשו בה ואחר כך תאמרנה הנשים שהן רוצות את הביציות לצורכי עצמן.

אבל מלכתחילה היתה לה אפשרות להקפיא עבור עצמה.

אבל 51% הלכו להולדה.

הולדה גם עבור עצמה.

לא, היא מתנדבת.

היא מתנדבת, ולא מטופלת.

אולי אפשר להגביל בזמן, מתי היא יכולה להשתמש בזה. נניח שהיא מלכתחילה לא ראתה את עצמה כמטופלת. היא היתה מתנדבת, ופתאום היא רוצה להפוך למטופלת. אם נגביל את תקופת הזמן כך שצריך יהיה לעבור זמן מה כדי שאפשר יהיה להשתיל בגופה את הביציות, זה יראה שאין בכך רצון מיידי.

למה? נניח שעכשיו אין לה רצון להיות אם, אבל היא רוצה שיקפיאו את הביציות כי בעוד שנה היא כן תרצה להיות אם.

למה זה מפריע לכם?

מפריעה לנו העובדה שמישהו עלול לעשות שימוש לרעה בכספי המדינה.

נכון.

כלומר, אם היא היתה אישה שרוצה לשמור לעצמה ביצית, היא היתה נושאת בעלויות מסוימות של הפעולה.

כרגע במדינה לא ניתן לעשות את זה. המדינה לא קבעה היום, שאישה שרוצה להקפיא לעצמה ביציות צריכה לשלם על זה. אולי בעוד שנה-שנתיים זה יהיה בחינם. כל אישה בת 35 שלא מצליחה להתחתן, תוכל לגשת ולהקפיא לעצמה ביציות.

אני בעד זה שהיא תוכל להקפיא לעצמה ביציות.

אני גם בעד.

צריך למסד את זה, אבל זה לא במסגרת החוק הזה.

אפשר להסמיך את השר בתקנה לקבוע אגרה למצבים מן הסוג הזה.

האישה יכולה לייעד את הביציות להשתלה, אבל לא עליהן אנחנו מדברים.

להשתלה היא תקצה 51%.

זה כבר 80%.

כי מהמחקר לקחנו רק 2.

ייעוד נוסף הוא הקפאת ביציות לשם שימוש עתידי. כלומר, מלכתחילה היא צריכה להגיד שזה לשם שימוש עתידי על ידה. גם כאן יש הגבלה של 20%.

אבל את נותנת לה אפשרות לחזרה בלתי מוגבלת.

חזרה מאיפה?

מהמסלול של 80% לצורכי הולדה לזולתה.

אבל בזה צריך להשתמש מייד. אי אפשר להשאיר את זה על המדף.

לפי סעיף 42 היא יכולה לחזור בה.

כאשר היא מתעוררת מן ההרדמה, היא יכולה להגיד שהיא התחרטה.

היא יכולה לומר: נפרה את זה עכשיו מבן זוגי, ונקפיא את העוברים.

או שנקפיא.

אבל מלכתחילה הייעוד להשתלה או לצורכי עצמה צריך להיות 80%. אני לא מבינה את הבעיה.

החשש ברור לי, ונכון לסתום את הפרצה הזו. עם זאת, אני מציע שנסתום את הפרצה אם היא תהיה קיימת. כלומר, במקום להתמודד עכשיו עם חשש עתידי ולפגוע בזכויות מוקנות של אדם, אם המדינה תזהה תופעה כזו ותראה שנשים נכנסו לפרוצדורה למטרות הולדה וחזרו בהן, אז נתמודד איתה. להבנתי, חבל לעשות פה משהו שהוא פגיעה בזכויות טבעיות, כדי למנוע מצב של שימוש לרעה. אנחנו לפעמים עושים את זה. כאשר אנחנו רואים שאנשים כל הזמן גונבים מביטוח לאומי, אנחנו אומרים שנחייב אותם במספר דברים.

זה מחזיר אותי לנושא של ההשמדה. האם בגלל שהיא חזרה בא נשמיד את הביציות?

לא, כי היא לא ביקשה לשנות ייעוד.

מה זאת אומרת? היא אמרה שלהולדה היא מייעדת 51%, לעצמה 20% ולמחקר 20%. עכשיו היא חוזרת בה.

היא לא משנה ייעוד. היא אומרת: רק זה לא.

היא אומרת: אני נתתי 6 ביציות להולדה ו-2 ביציות למחקר, אבל עכשיו אני לא רוצה לתת את זה למחקר. כאשר שואלים אותה אם היא רוצה את הביציות להולדה, היא אומרת שהיא לא יודעת מה היא רוצה. מה עושים עם הביציות האלה? אחרי 90 יום צריך להשמיד אותן.

הסעיף הזה אוסר על ההשמדה לפני שעוברים 90 יום, ומאפשר לה לחשוב, לחזור בה ואולי להחליט משהו יותר רציונאלי.

ולא ביקשה לשנות את הייעוד ולבקש פעולה אחרת.

אנחנו מדברים על מצב בו היא חזרה בה מכוונתה המקורית להקצות את כולן למחקר. אם היא סתם החליטה שהיא לא רוצה אף ביצית להקצות להולדה, מה עושים אז?

האפשרות הזו באה לידי מימוש רק אם היא אומרת: חבר'ה, תשמידו.

אם היא חזרה בה מהייעוד.

אז היא אמרה שהיא רוצה להשמיד.

למה שדברים לא יהיו ברורים?

ייעוד היא יכולה לשנות.

אז תמצאי את הדרך לומר את זה.

סעיף קטן (ב) מאפשר לה לשנות ייעוד.

"יושמדו" ל"ניתן יהיה להשמיד", ואז נגיע למצב בו יהיו אלפי ביציות מוקפאות.

הלוואי ויהיה.

אבל לא תוכל לעשות איתן שום דבר.

אני לא רואה פה בעיה.

האם חובה להשמיד או מותר להשמיד, זו הסוגיה.

אני חושבת שניתן.

אני חושב שצריך לומר: מותר.

אני מסכימה עם היו"ר.

שלא נדרשת הסכמתה.

ראוי להגיד לה, שמבחינה רפואית ביצית היא מופרית אחרי 48 שעות.

לכן אמרתי רק אם מוכרחים. חוק לא יכול להחליף.

זה כבר קיים. בהסכם שהיא מקבלת יש גם את האופציה של שינויי ייעוד הביציות.

43. חוק זה יחול גל על המדינה.

44. אין בחוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לעייני נישואין וגירושין.

45. הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן.

46. נתרמת תשלם אגרה בעד אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה לפי סעיף 12א, בסכום שקבע השר בהסכמת שר האוצר. סכומי האגרה שנגבו לפי סעיף זה ישמשו, בין השאר, לצורך תשלום פיצוי לתורמת כאמור בסעיף 41.

למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

כי אחרת משרד האוצר לא ייתן לנו אישור לחוק.

האם זו הערכת מצב או עובדה קיימת?

זה גם וגם.

זו הערכת מצב המבוססת על ידע אישי.

באיזה עוד נסיבות מישהו שצריך פעולה רפואית צריך לשלם?

אם זה לא בסל, אדם צריך לשלם.

האם אדם שזקוק למנת דם, משלם על מנת הדם?

הנושא של תרומת הביציות במדינת ישראל, כרגע נמצא בבחירה. אין ביציות להשתלה להולדה. כדי לעודד תרומה, עשינו את החוק הזה. כדי לעודד תרומה, אנחנו צריכים לתת פיצוי לאותה תורמת. היום נשים שמבקשות לקבל תרומת ביצית, נוסעות מעבר לים ומוציאות הון עתק. את זה אנחנו רוצים לחסוך מהן. יחד עם זאת, עד אשר המדינה לא תהיה קצת יותר עשירה, כל נתרמת צריכה לשלם אגרה עבור התרומה.

האם השתלת ביציות נמצאת היום בסל הבריאות?

השתלת הביציות לא נמצאת בתוך. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שכל אישה נשואה או פנויה רשאית לקבל טיפולי הפריה עד להולדת שני ילדים.

כלומר, לא קוראים לביצית הזו בשמה. יכול להיות שצריך לפרט פירוט יתר בחוק ההוא, בלי להטיל פה אגרה. אז מכלל הן תשמעי לאו. מתוך זה שהביציות לא יופיעו ברשימת הפעולות בתוך סל הבריאות, תביני שמה שמחוץ לסל אפשר להטיל עליו אגרה.

בסל לא מפורטים שלבי הטיפול, אלא כתובה רק הזכות להולדת שני ילדים. לא כתוב מה כרוך בזכות הזו.

לכן, זה כולל את כל מה שנדרש לשם הולדת שני ילדים.

מצבי היה נפלא אם במדינת ישראל היה מצאי כזה של ביציות, כך שכל מי שזקוקה להולדת שני ילדים היתה נכנסת לבית חולים ומקבלת את הביציות. זה לא כך. יש חסר עצום בביציות. אנחנו עשינו את החוק הזה על מנת לעודד את הנשים לטרום, אך מצד שני, נתרמות צריכות להבין שהן צריכות לשאת בנטל. אם יבוא יום ונראה שאנו ברוויה נהדרת, אולי לא נצטרך לעשות זאת.

כמה מתנדבות אתם צופים שיהיו בשנים הקרובות?

אני לא יודעת. הגברת שהיתה פה אמרה לי, שהיא צופה שתהיינה 200. אני טוענת, שאם יהיו 50 אני אשמח.

אז על כמה כסף מדובר, על פיצוי ל-50 מתנדבות? לכן צריך להטיל אגרה על מי שצריכה ביצית?

אנחנו הרי משלמים לתורמת. יש פה גם מנגנון של רשם ורישום.

יש הוצאות למערכת הבריאות. זה ברור לי. השאלה היא, האם אנו מטילים את הוצאות מערכת הבריאות על המטופלים, כאשר הפעולה של הפריון נמצאת בתוך הסל.

זה נכון, אבל יש צד שני. כדי שאני אוכל לממש את הזכות הזו, אני צריכה להביא ממקורות חוץ ממשלתיים את המקור עבור המתנדבת.

אבל יהיה פה הרבה יותר כסף.

לי זה נראה סעיף רע. נראה לי שזה לא נכון שמשרד האוצר מתעקש עליו.

אני זקנתי כבר עם החוק הזה. דומני, שאם הסעיף הזה יוצא חבל על הזמן של כולנו.

הייתי רוצה להוסיף עוד נתון. אחד מבכירי הרופאים בארץ אמר בוועדה הזו, שלדעתו מה שפוצץ את הפרשה שגרמה לחוסר ביציות במדינת ישראל, היתה העובדה שמבחינה כספית הגורם המבטח הגדול ביותר חשב שעדיף לו לפוצץ את זה ולא להוציא הוצאות אדירות על תרומת ביציות. אם הנושא הזה יוצא, הסבירות שהחוק הזה לא יאושר או ייתקע ולא יבוצע כמו שצריך היא גבוהה מאוד. לכן, כדאי להשאיר את זה. יש לכך תקדימים.

אני מקבל את הצעתך. אני מציע, שנעלה את הנושא למליאת הוועדה. אני אגיש הסתייגות, ונצביע עליה במליאה.

אפשר אולי להציע אופציה של אגרה מדורגת לפי הכנסות.

לא. אל תכנסי לזה.

לא. זה מספיק רע גם ככה. מנגנון קביעת האגרה לפי ההכנסה יהיה יותר יקר מאשר כל ה-50 תורמים שיש לנו.

פה יש מלא הוצאות, גם מהצד של הנתרמת וגם מהצד של התורמת. גם לתורמת צריך לתת זריקות, הרדמה, שאיבת ביציות וכו'. גם בצד של הנתרמת יש הוצאות. השאלה היא, מה רוצים לשים על ראשה של האישה הזו.

ג'ודי הציעה, שהאגרה תהיה באישור הוועדה. יביאו את זה הנה, ואז נוכל להתווכח על כך.

נכון. דומני שפה ישנה תקלה בהבנה. מה שהיום ניתן על ידי הקופות, ימשיך להינתן. לא לערבב מין שאינו במינו.

אנחנו מדברים רק על הפעולה ועל ההשתלה.

המילים "בין השאר" לא מתאימות כאן.

אני לא עוסק כאן בקוסמטיקה. בואו נתקדם.

47 (א) המנהל ימנה רופא מומחה שיפקח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה.

(ב) הרופא המומחה רשאי, לשם ביצוע תפקידו כאמור לדרוש ולקבל מידע ממאגר המידע, ממחלקות מוכרות, מוועדות אישורים ומוועדת החריגים. הרופא המומחה ימסור למנהל, אחת לשנה, דין וחשבון בעניינים הנוגעים לתפקידו כאמור.

יש לי הערה לסעיף קטן (א). משרד המשפטים מציע, שהמנהל ימנה רופא מומחה עובד משרד הבריאות. אותו פקח יהיה איש שעובד במשרד הבריאות.

48. (א) השר הממונה על ביצוע הוראות חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

(ב) הוראות וטפסים שהורה המנהל לפי חוק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

48א. בפקודת בריאות העם, 1940, בסעיף 24ב, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לגבי מחלקה מוכרת כהגדרתה בחוק תרומת ביציות, התשס"ט-2008 – בית החולים או המחלקה המוכרת לא קיימו הוראה מהוראות החוק האמור"

מה שמופיע כאן זה תיקון לפקודת בריאות העם. אם בית החולים לא ינהג לפי הוראות החוק, ניתן יהיה לשלול את ההכרה במחלקה מוכרת, לפי פקודת בריאות העם.

בסדר גמור.

49. בפקודת מס הכנסה, בסעיף 9, אחרי פסקה (28) יבוא:

"פיצוי לתורמת (29) פיצוי ששולם לתורמת לפי סעיף 41 לחוק תרומת ביציות , התשס"ט-2008".

50. תחילתו של חוק זה - - -

מירה, אני רוצה לשמוע את דעתך בעניין התחילה.

גם אם זה עובר מחר, אנחנו צריכים להתקין תקנות. בלי התקנות האלה, לא ניתן להפעיל את החוק. אני רוצה להיות גם ריאלית, וגם לתת מסר שיצא החוק הזה. אני רוצה שיראו אור בקצה המנהרה, ולא יחשבו שזו רק רכבת ממול. אני צופה, שחצי שנה מספקת להתקנת התקנות. דווקא עכשיו, עד אשר יתקיימו בחירות, נוכל לשבת בשקט, לעשות את הדברים ולהביא אותם מהר.

האם את רומזת שהכנסת מפריעה?

לא, היא תורמת.

אם כך, אנחנו קובעים 6 חודשים. אנחנו עכשיו חוזרים לסעיפים בהם נתקענו.

בסעיף 1 הוספנו את המילים: "והכל תוך שמירה על מעמד האישה". זה כולל גם את הטיפול, גם המחקר. הכל ייעשה תוך שמירה על מעמד האישה.

גם לי היו חלומות רעים בלילה. אני מבין שגם משרד המשפטים חשב על זה. אנחנו בעד מעמד האישה.

אתן יודעות שאי אפשר לטעון כנגדי, שאני לא בעד מעמד האישה. עם זאת, אני סבורה שהחוק הזה שעוסק בקבלה ובנתינה של ביציות יהיה המגנה קרתא של מעמד האישה. אנחנו רוצים חוקים אחרים שיהיו הרבה יותר רחבים ויסדירו זכויות של אישה מכל מיני היבטים. אני חושבת, שדווקא בחוק הזה אנחנו לא רוצים להשתמש במונח הזה. מה גם, שיש כאן את הרישא שאומרת ששומרים על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת. אם נחזור לחוק זכויות החולה, נראה שמשתמשים שם במונח של כבוד ולא במונח של מעמד הגבר או מעמד האישה.

הרישא מדברת על התורמת והנתרמת, ולא על מעמד האישה.

אני לא חושבת, שנכון בחוק הזה לתלות את כל העניינים של מעמד האישה. אם כבר, זה צריך להיות בחוק הרבה יותר רחב. זה לא מתאים. זה לא שזה יפגע משפטית, זה פשוט לא מתאים. מבחינת אחידות החקיקה וראייה יותר רחבה של חקיקה, אני סבורה שזה לא נכון לשים את זה פה.

אני רוצה ללכת עם ולהרגיש בלי. אם נכתוב: "מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרות הולדה, שימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר, תוך שמירה על כבודן....", אנחנו כוללים הכל.

זו אחת מההצעות שהצענו אתמול. לי זה נראה. היתה הערה אתמול שאמרה למה זה לא טוב, למה זה לא מספיק חזק.

זה כולל רק את התורמת והנתרמת.

אבל נאמר גם: ושימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר.

גם. כל מה שיש בפנים, תוך שמירה על הכבוד.

זו הצעה של חה"כ גלאון.

חוק זכויות החולה, שמבחינה חוקתית לא קיבל מעמד של חוק יסוד אבל אנחנו מתייחסים אליו כחוק שהוא קצת יותר מכובד, משתמש תמיד ב"כבוד הפרטיות". אם נלך לכיוון הזה, זה יכסה מספיק. לא הייתי רוצה ללכת מעבר. זה צריך להיות בחוקים אחרים, אבל לא בחוק הספציפי הזה.

מה את מציעה?

אני מציעה ללכת בכיוון של מירה.

החוק הזה מתייחס לאוכלוסיית הנשים, כיוון שהוא עוסק בתרומת ביציות. הכבוד, הבריאות והזכויות של הנתרמת והתורמת מתייחסים באופן ספציפי לאותן נשים שהן תורמות או נתרמות. הסוגיה של שימוש בביציות בכלל, להפיק אותן מגופן של נשים, להשתמש בהן לכל מיני צרכים כשהן מחוץ לגופן של נשים, זו כבר סוגיה העוסקת במעמד האישה.

זה ברור, אבל איך התוספת "מעמד האישה" מוסיפה על כבוד וזכויות?

זה אפילו יכול לגרוע ממעמד האישה, כי זה מופיע פה ולא מופיע בחוקים אחרים.

אני לא חושבת. התופסת מכירה בזה שהחוק הזה הוא מגדרי.

החוק הזה לא מגדרי.

אני לא יודע מה זה חוק מגדרי. אני מכיר את הסעיפים של החוק, ולא איכפת לי אם הוא מגדרי או לא. החוק הוא מה שכתוב בו.

זה לא חוק מגדרי. אם אישה נכנסת להריון, ולא חשוב לפי איזו פרוצדורה רפואית, אז יש עוד אנשים שיש לכך אפקט עליהם. יש גברים, יש בעלים, יש בני זוג, יש חברים. זה לא חוק מגדרי.

זה לא משנה. זה מגופן של נשים.

הבנו את הנקודה, אבל נראה לי שכל המוסיף גורע. זה משהו מתנצל.

אתמול תמכתי בתוספת הזו מתוך הנחה שזה לא מזיק ואף מועיל למעמד האישה. היום השתכנעתי שזה מזיק למעמד האישה. זה מציג את המלחמה למען מעמד האישה בצורה פאטתית, בצורה גרוטסקית, בצורה קיצונית. אני מסביר איך זה נראה בעיני הציבור הרחב. אתמול תמכתי בכך, אבל לאחר ששוחחתי עם חברים כולם התייחסו לזה כבדיחה של נשות המגדר. את זה אתן בטח לא רוצות. אתן רוצות לשפר את מצב המגדר.

למליאת הוועדה יועלו שני נוסחים. אם חה"כ גלאון היתה נוכחת, הייתי מנסה לשכנע אותה. כיוון שאתמול סיכמתי בנוכחותה דבר אחד, אני לא אשנה את הסיכום בלעדיה. לכן, יעלו שני נוסחים: אחד הנוסח שהציעה מירה, שבו גם המחקר יזוז לפני תוך שמירה על כבודן וזכויותיהן.

את זה לא רצינו. החוק הזה עוסק בתרומת ביציות, ומחקר זה דבר שולי, בפרט עכשיו לאחר החלטות הוועדה שרק 20% ולא יותר מ-2 ילכו למחקר. החוק ככלל עוסק בתרומת ביציות למטרת הולדה.

אז אפשר לומר: מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת בציות למטרות הולדה, וכן להסדיר שימוש. כלומר, זה השימוש המשני. "וכן" אומר גם כן. אמרנו כבר שמדובר ב-2 ביציות וב-20%, ולכן ברור איפה אנחנו שמים את הדגש.

תוך שמירה מרבית...

הצעת מירה תהיה הצעה א'. ההצעה השנייה תהיה זו הכתובה פה.

בנוגע לביציות עודפות חזר שוב השימוש הזה, ואנחנו דיברנו על הקצאת ביציות כיוון שכבר סוכם בוועדה שאין דבר כזה ביציות עודפות.

את צודקת. ביציות לצורכי מחקר. הגדרנו כמה, ולכן אין עודף.

בתקנות הקיימות היום יש תקנה המדברת על ביצית שהופרתה מחוץ לישראל. החוק החדש אינו אוסר את הפרוצדורה הזו, ויש סיכוי שהיא תמשיך. לכן, מן הראוי להשאיר את התקנה הזו או דרישה אחרת.

את מציעה משהו חדש שלא מופיע בחוק. אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית. מיד בכנסת הבאה תגישו תיקון לחוק הזה.

זה הוצע כבר מזמן, והוגש לוועדה.

זה נושא מרתק, אבל הוא לא בחוק הזה.

בסעיף 12 אנחנו מדברים על ועדת האישורים. ההחלטה בזמנו היתה שמשרד הבריאות יביא נוסח חלופי. היתה מחלוקת בוועדה, האם ועדת האישורים תהיה בתוך בית החולים או איזושהי ועדה מחוזית, מרכזית יותר. ההצעה של משרד הבריאות, היא שיהיה מדובר על ועדת אישורים מקומית, שממנה מנהל בית החולים. כלומר, ועדה בתוך בית החולים. הוסף כאן, שיו"ר הוועדה יהיה מומחה שמנהל יחידה או מחלקה בבית החולים, שלא עוסקת ביילוד. שאר חברי הוועדה יהיו אותם חברים שהוצעו בהצעה הקודמת.

אנחנו מוצאות קושי מאוד גדול בזה. כל המאמץ שלנו כאן היה להפריד אינטרסים ולהפריד את הסימביוזה בין קולגות וחברים. אנחנו רוצים ועדה שתקום מחוץ לבית החולים.

מה שהופך את הפעולה לבלתי אפשרית.

למה?

בחיי המעשה זה לא אפשרי. כך גם בחוק ניסויים בבני אדם אנחנו לא מוציאים את מרבית המחקרים מתוך בית החולים. כאשר מדובר במחקרים רגישים, מיוחדים, בעייתיים באוכלוסיות רגישות, ישנה ועדה מרכזית. גם שם קולגות רופאים מאשרים אחד לשני. אנחנו אומרים, שלא מנהל המחלקה יאשר את המחקר לרופא המתמחה שלו ולא מנהל האגף יאשר למנהל המחלקה, אלא מנהל בית החולים או מי שהוא מינה לאשר מחקר.

תתנו קצת אמון.

זה לא עניין של אמון. אנחנו רוצים את הפרוצדורה הזו. הצעת משרד הבריאות מקובלת עלינו. בואו נתקדם.

כל כמה זמן יושבת הוועדה הזו?

כל שבועיים.

בסעיף קטן (ב) ניתן לתורמת הסבר בכתב, בשפה המובנת לה. אנחנו מציעים לומר: "ככל האפשר בשפה המובנת לה".

זה צריך להיות בשפה המובנת לה. חוק זכויות החולה מדבר על שפה מובנת.

אנחנו רצינו לבדוק את הנושא של הסכמה מדעת. העניינים כאן הם מאוד סבוכים, ויש המון הסברים שצריכים להינתן. בחוק השתלת איברים, איזה סוג של פרוצדורה יש בהסכמה מדעת? האם היא כמו כל פרוצדורה אחרת, או ששם יש שינוי בגלל ההליך?

יש פרוצדורות הרבה יותר מורכבות, שאני דורש עליהן הסכמה מדעת. אני לא יודע להגיד לך, שאדם שעובר השתלת מח עצם מתורם שהוא בן להורים שונאי ישראל, זו פרוצדורה פחות מורכבת. הוא יכול למות מזה, הוא יכול להפוך אנטישמי. יש פרוצדורות הרבה יותר מסובכות וטעונות ברפואה. להגיד לך שאני רוצה לעקור את זה מעולם התוכן של חוק זכויות החולה, זה אומר שאני בונה פה מערכת רק לחוק הזה. זה מרשם לאנומאליות. זה מרשם לפרצות. על חוק זכויות החולה התווכחו שנים. האם פה בהליכה קצרה אנחנו רוצים לעגן 4-5 עקרונות של ההסכמה המודעת?

לא. זה גם לא נכון משפטית. אני רוצה להוסיף ולומר, שהרי יש מיליון פרוצדורות רפואיות ואי אפשר לפרט בדיוק. אם את מפרטת יותר מדי, את גורעת. חוק זכויות החולה אומר את העקרונות. צריכים לומר את כל הדברים החשובים הנוגעים להליך, כדי שהפציינט יוכל להבין ולהחליט החלטה מושכלת ורציונאלית, האם הוא רוצה או לא רוצה. אם תפרטי כאן יותר מדי, את תזיקי. אין טעם לפרט. זה לא נכון משפטית.

נדמה לי, שפה אסור לנו לנסות ולבנות מבנה רעוע במקום שבו יש מבנה מסודר לגמרי. בחוק זכויות החולה הסכמה מדעת הוא מבנה מסודר.

זה לא עולה מהרמה הדקלרטיבית של החוק.

נטפל ברמה הדקלרטיבית בשני הנוסחים.

אנחנו לא רוצים שיעברו כמה דקות עד אשר היא תחליט.

שלושה ימים.

שלושה ימים היא יכולה לחשוב.

היא לא יכולה לחתום לפני שחלפו שלושה ימים.

ההסבר יותר חשוב מהכתב. אנחנו לא אומרים לרופאים בחקיקה, מה לעשות או מה לעשות רפואית. אנחנו מנסים להימנע מזה ככל האפשר, כי מכבדים את ציבור הרופאים.

זה לא מה שהדריך אותנו כאן.

אנחנו לא נבנה כך את החוק הזה.

פה מדובר רק על ועדת אישורים. אחר כך היא צריכה לבוא לרופא שיסביר לה שוב, היא הולכת הביתה, קוראת ורק אחר כך חוזרת. פה אנו מדברים רק על ועדת האישורים. זה לא אומר שמחר בבוקר שואבים לה. היא עוד הולכת הביתה, קוראת, חוזרת אל הרופא.

אני מקבל את הנוסח הקיים פה. בואו נתקדם.

האם זה מעוגן.

רופא לא יכול לעשות פרוצדורה, אלא אם הוא מסביר.

השאלה היא, האם ההסבר הוא לא רק מסמך שניתן לה להבנה.

ודאי. המסמך הוא תוספת מחייבת. אנחנו מדברים גם על הסבר שקיים בחוק זכויות החולה וגם מסמך.

והיא הולכת עם המסמך הביתה, ואי אפשר לבצע את הפעולה אלא אחרי שחלפו שלושה ימים.

גם ועדת האישורים צריכה להשתכנע שההסכמה ניתנה בדעה צלולה. הם רואים אותה ומדברים איתה.

אנשים עוברים השתלת מוח בפרוצדורה יותר קצרה.

זה הרבה יותר מהשתלת כליה.

אלה אנשים שעושים עבודת קודש על מנת לעזור לנשים. אי אפשר לבנות את זה לפי הפתולוגיה, שמישהו עשה פעם כל מיני דברים רעים.

בסעיף 12א יש תוספת של סעיף קטן (ב1), שבנוסח המקורי היה סעיף 39, כתב הסכמה של האב המיועד. אנחנו רוצים לקרוא את הסעיף החדש.

(ב1) רופא אחראי לא יאשר הקצאה והשתלה של ביציות של תורמת לשם השתלתן אלא אם כן הגבר שבזרעו יופרו הביציות נתן את הסכמתו לכך מראש ובכתב, לפעולה אחת או יותר כפי שציין בכתב ההסכמה, לרבות הסכמה להכללת פרטיו האישיים במרשם היילודים, בטופס הסכמה שהורה המנהל. הוראות סעיף קטן זה, לא יחולו על תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע.

יש פה גם גברים. בעולם הזה יש גם גברים.

זה לא קשור.

יש גם תקלות לא צפויות.

הנוסח מקובל עלי. בואו נתקדם. אנחנו מביאים סעיפים שתיקנו במהלך העבודה לאישור הוועדה.

12ב(2א): הרופא המטפל קיבל אישור ממאגר המידע כי הביציות המיועדות להשתלה נשאבו מתורמת אחת, בפעולה אחת של שאיבת ביציות, ולא הוקצו ביציות משאיבה זו להשתלה ביותר משתי נשים אחרות.

הכוונה פה היא לאותה פרוצדורה. זה לא אומר שהיא לא יכולה לאחר שנתיים-שלוש לבוא עוד פעם לתרום ביציות.

זה לא אומר. אבל אנחנו קבענו מכסה, כמה פעמים אפשר לקחת מאישה.

היא לא יכולה יותר מ-3 בכל מקרה.

(ב1) הסכמה לפי סעיף זה להשתלה או להקפאה של ביציות תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת, וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס:

(1) ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה.

(2) ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-10 שנים.

סעיף (ג) הוא סעיף טכני לאור ההחלטות של אתמול. מדובר ב-20% או 2, הנמוך מביניהם. סעיף 14, זיהוי הביציות, הוא סעיף חדש. הוא נועד לאפשר חזרה מייעוד והקצאה למטרה אחרת. הביציות צריכות להיות מזוהות.

14. ביציות שנשאבו לפי הוראות חוק זה ויועדו להשתלה, להקפאה, למחקר או להשמדה, יישמרו באופן שיאפשר את זיהוין עד להשתלתן, להקצאתן למטרת מחקר או להשמדתן.

סעיף 20(א)(5) הוא בעייתי קצת.

אמרנו שוועדת החריגים מוסמכת לאשר.

לפי התיקונים שהתקבלו אתמול, הרופא המטפל הוא זה שיכול למסור מידע לא מזוהה, ולכן זה יימחק.

אז זה נמחק. בסדר.

אני רוצה לחזור לסעיף 13(ג), שם נקבע 20% או 2 ביציות. אני חולק על הקביעה של 2 ביציות.

זה נסגר אתמול בדיון בוועדה.

אבל אמרת שאם יש השגות, אפשר להביא אותן גם היום.

אבל זו השגה שדנו בה ומיצינו את הדיון בה אתמול.

אנחנו עוברים לסעיף 27. לגבי מאגר המידע, נאמר שזה ינוהל בידי רופא מומחה. קיבלנו בקשה, שזה יהיה מנהל מחלקה.

לא כדאי להגביל את האפשרויות של מינויים. זה לא מוצדק.

אנחנו חושבים שמאגר המידע הזה הוא רגיש.

ואם זה מישהו שהמומחיות שלו היא במינהל רפואי?

אנחנו מתכוונים למישהו בכיר.

זה ברור שהוא צריך להיות בכיר. אפשר לציין שיהיה מדובר באדם בכיר. כאשר מציינים ניהול מחלקה, זה מצמצם.

אולי נאמר: בעל ניסיון אדמיניסטרטיבי.

וניסיון בטיפולי פוריות.

זה לא. מדובר ברופא מומחה.

למה לא?

כי משרד הבריאות אל ביקש.

למה להגביל? הממשלה היא בסופו של דבר ממנה. חלים עליה כללי המינוי הרגילים בשירות הציבורי. זה תנאי הכרחי, אבל זה לא בהכרח תנאי מספיק. הממשלה צריכה לשאוף לשמור לעצמה את הגמישות, למנות את האדם המתאים ביותר, בלי לקבוע תנאים פורמאליים מיותרים בחקיקה. זה דבר שלא מקובל בשום מקום אחר. בהרבה נושאים אחרים אנחנו ממנים אנשים, כולל מנהלי מאגרי מידע, בלי שיש הסמכה בחקיקה, ואז מעמידים את הממשלה בחזקתה שהיא עושה את הדבר הנכון ביותר. אחרונים שצריכים לחלוק על הנושא הזה אלה נציגי ממשלה.

האם אתה לא חושש שזה יהיה מינוי פוליטי, משרת אמון?

ממש לא.

גם אני לא חושש.

הובטח לנו אתמול, שנתייחס היום ביתר פירוט לגבי הנושא של בדיקה מול מרשם האוכלוסין. חשוב להבהיר, כי מרשם האוכלוסין מאז קום המדינה נוהל באופן ידני. מאז 1997 התחיל מחשוב המאגר, והפרטים מופיעים באופן ממוחשב רק משנת 1976. מה שאפשר לשאוב באופן ממוחשב בשאילתות ממוחשבות ממרשם האוכלוסין זה רק לקרבה מדרגה ראשונה. לכן, אם אנחנו מדברים על קרבה שנייה: סבים, בני דודים וכו', או אימוץ – שכלל לא מופיעים אצלנו, גם לא בתיקים הפיזיים כי אנחנו משמידים ראיות לאימוץ מכוח החוק – לא ניתן לקבל מידע כזה.

ישנן שתי אופציות אפשריות. אופציה אחת היא שהפנייה לא תיעשה באופן ממוחשב. כלומר, שיבוא מישהו ויבדוק את זה. היות ומדובר במחקר ממש, לפתוח את כל התיקים של כל בני המשפחה, זה ידרוש תקצוב ותכנון מבחינת התקן.

יש אופציה נוספת. בסעיף 31 לחוק המרשם יש אפשרות שיהיה בן אדם שהוא לא פקיד רישום, שיעיין בתיקים. אני חושבת שזה יהיה הכי ראוי, כי האדם הזה יוכל גם לפתוח תיקים של מרשם האוכלוסין ולעשות מחקר, וגם לפנות לתיקי אימוץ כדי לראות שמדובר במאמץ.

למה אני צריך להכניס עוד מישהו לקבצים כל כך רגישים, אדם שאינו מופקד עליהם בחיי היומיום, בגלל כוח אדם?

עוד מישהו למנות? זה יותר מדי.

אפשר שזה יהיה פקיד, אבל זו תהיה ממש עבודת מחקר ונזדקק לתוספת של כוח אדם.

כמה בדיקות כאלה יש בשנה?

זה לא משנה. כי לכל בן אדם אחד צריך לבדוק תיקים.

זו הרבה עבודה. בכל תרומת ביצית צריך לבדוק מי קרוב ומי לא קרוב. לי יש שאלה אחרת. המאגר ממוחשב מ-1976 וזה הולך להיות ממוחשב הלאה. ככל שיעבור הזמן, יהיה ניתן לעשות זאת באופן ממוחשב. אני בא לבצע את זה בהתאם לידע הקיים במערכת המחשוב.

אתה מסתכן לגבי אימוצים. דבר שני, לגבי דרגה שנייה לא תוכל לדעת. לגבי סב לא תוכל לדעת, אלא רק לגבי אח, אב ובן.

זה מה שאני צריכה. אני לא צריכה יותר.

כן צריך יותר.

כדי שאח ואחות לא יתחתנו אחר כך.

ישנה הגדרה של קרוב משפחה.

מדרגה ראשונה: אבא, אמא, אח ואחות.

מה לגבי סב, אח, ילד?

וכן ילדו של כל אחד מאלה. כלומר, בן דוד, אחיין.

אין שום צורך בזה.

אין צורך בזה.

מדובר רק באח ואחות.

ואחים של ההורים.

האם סב לא נדרש לדעת?

מה שיש במחשב מספיק.

בנוסח של סעיף 28 מבקשים מידע על קרובי משפחה. הגדרה של קרובי משפחה היא הגדרה מאוד רחבה: הורה, סב, אח, ילד, וכן ילדו של כל אחד מאלה, גם כתוצאה מאימוץ. אם אתם מצטמצמים לקרבה מדרגה ראשונה במידע שמגיע למאגר המידע, צריך לתקן את זה פה.

הנושא היחיד הרלוונטי שהיא העלתה זה נושא האימוץ. אם אדם רשום כבן של מישהו, חשוב לדעת מי האבא הגנטי שלו בשביל לוודא שאין פה נישואי אח ואחות. זה דומה למה שקורה כרגע במרשם באופן רגיל. הבעיה היא, שהמערכת של תיקי האימוץ היא לא ממוחשבת. זה לא טוב.

אבל לא נפתור את זה עכשיו.

נכון. אני מציע, שלא נכניס את זה בשלב הזה. כאשר המערכת תהיה ממוחשבת, ניתן יהיה לפתור את זה על ידי כמה הקלדות.

אנחנו לא צריכים יותר ממה שיש לך במחשב.

אנחנו מדברים על כך שיהיה כתוב: קרבה מדרגה ראשונה, וכאשר נוכל להגיע למערכת אימוץ ממוחשבת נוסיף תיקון לחוק. גם הנדבך הזה יוסף שם. זה לא חוק מושלם.

אז אנחנו כוללים את האימוץ או לא?

אין לנו אפשרות טכנית לכלול זאת.

אם כך, אנחנו מדברים רק על הורה, סב, אח או ילד.

הורה, ילך ואח. סב זו דרגה שנייה.

האם אתם חייבים מידע על סב?

סב זה רחוק.

בתרומות זרע זה יכול להיות רלוונטי.

בפרשה של רוז, זה מאוד היה רלוונטי.

אני אתמול טענתי שלא, והעירו לי שסב היה בכותרות לאחרונה. סב צריך להופיע.

כן. זה חשוב.

אנחנו מדברים על הורה, סב, אח ובני זוגם.

הגזמת.

מה הקשר לבני זוגם?

אם הוא קרוב ביולוגי, אז הוא ממילא סב.

אנחנו מדברים על הורה, אח, אחות.

תשאירי את הסב.

אנחנו לא יכולים. אין לנו מידע על כך.

טכנית, אפשר שאותה אישה שבאה להגיש את הבקשה תציג עץ משפחתי או עדכון מאיתנו, ואז אפשר יהיה להיכנס דרך המחשב לפי מספר זהות.

מצוין.

פתרת את הבעיה. זה ניתן לביצוע.

צריך להוסיף, שהתורמת צריכה לבוא עם רישום ממשרד הפנים.

אנחנו חשבנו שאפשר להוסיף את זה בסעיף 28.

מצוין. זה פתרון אמיתי.

כאשר אומרים לאדם שמגיע לאשפוז להביא תעודת זהות, זה לא כתוב בחוק.

תמצית הרישום זה יותר טוב.

למה זה צריך להיות בחקיקה.

מה שעומד פה על הפרק, הוא חשש להפריה על ידי גורם משפחה.

צריך לומר, שלשם הבירור היא צריכה להביא תמצית רישום.

זה לא צריך לבוא בחקיקה.

אנחנו נכניס את זה לתקנות.

מצוין.

אני רוצה שבסעיף 29(א) יהיה כתוב: הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה של התורמת (אבא, אמא, אח, בן).

אם אפשר, להוסיף שהבקשה תהיה לפי פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות. זו פרוצדורה שלמה של העברת מידע בין גופים ציבוריים, ואנחנו צריכים את הטפסים שיש בפרק ד' וכל ההגנות שקיימות שם.

אז צריך להוסיף את הסעיף הזה.

חוק הגנת הפרטיות חל על החוק הזה. המידע שמגיע אל המאגר יהיה לפי חוק הגנת הפרטיות.

נציגת משרד הפנים ביקשה, שזה יהיה לפי פרק ד', לפי נוסח הפנייה, לפי הפרוצדורה.

האם יש לך התנגדות שייאמר: שהעברת המידע יהיה לפי חוק הגנת הפרטיות?

העברת המידע אל מאגר המידע לפי פרק ד', בסדר. לגבי העברת המידע ממאגר המידע, אנחנו ביקשנו לקבוע שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לא יחול. כלומר, פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות מדבר על העברת מידע לגופים ציבוריים, שלא יהיה מצב שמגיעים למאגר המידע הזה גופים ציבוריים או משטרה.

אנחנו בעד.

מקובל עלינו. אנחנו מדברים רק על הצורך להוצאת מידע מהמאגר.

הפנייה היא לפקיד רישום. פקיד רישום זה פיזי. אנחנו צריכים שהפנייה תהיה למשרד הפנים, ואז זה ייעשה באופן ממוחשב. צריך לומר: פנייה למרשם האוכלוסין.

הוא יבצע את זה במחשב.

אנחנו מסכימים.

אני הייתי בטוח שזה המצב.

האם בחוק יש הסכמה של הנתרמת, לכך שהפרטים שלה יישמרו.

ודאי.

זה בכתב ההסכמה.

זה חלק מהנתונים שהיא צריכה לקבל.

האם הנתרמת יודעת שהפרטים שלה מועברים?

לא. אני לא זוכרת.

אם כן, ראוי לצרף את זה.

התנאים למסירת המידע מהמאגר ומהמרשם הם בסעיף 12א(2).

זה לגבי התורמת. אנחנו מדברים על הנתרמת.

אני חושב שאותו דבר צריך לחול גם על הנתרמת.

נכון מאוד.

היא צריכה לדעת שהפרטים מופיעים במאגר המידע הזה.

כי אחר כך יש לכך אפליקציות שונות.

את זה צריך להוסיף גם לגבי הנתרמת. זה חיוני.

נודע לנו אתמול בשעות הערב על הצעת החוק. הרשמת הממונה לפי סעיף 29, הגברת חנה כהן, לא יכלה להגיע. יש לנו כמה הערות על הסעיף. קודם כל, מדובר כאן בתוספת עבודה לרשם האימוצים, ולכן יש צורך בתוספת תקציבית.

זה לא יהיה.

האם מדובר בתוספת תקציבית של יותר מ-5,000,000 שקלים בשנה?

לא.

אז אני כבר קובע שהחוק הזה לא תקציבי. שהממשלה תסתדר עם התוספת הזה בעצמה. אל תתקעו חוקים חשובים באמצעות אמירות כאלה.

אני חוזרת ואומרת, כי נודע לנו על החוק הזה אתמול.

חבל ש-5 שנים זה לא הגיע לידיעתכם.

לא משנה. נרשמה ההערה שלך בפרוטוקול.

במקביל, אנחנו חושבים שיש צורך להתקין תקנות כמו התקנות של פנקס האימוצים. אנחנו רוצים להגיד, שפרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות. יש תקנות של פנקס האימוצים, שמסדירות איך ייעשה הרישום. במקביל, אנחנו חושבים שגם לגבי מרשם היילודים צריך להסדיר תקנות. אפשר להוסיף בסעיף 30: פרטי הרישום וצורתו ייקבעו בתקנות.

שיקבע שר המשפטים או הבריאות?

הבריאות בהתייעצות עם שר המשפטים.

מקובל עלינו.

מי הרשם היום של אימוץ ילדים?

הגברת חנה כהן היא הרשמת. היא מונתה על ידי שר המשפטים, והיא עובדת של הנהלת בתי המשפט.

מדובר בנושא כל כך רגיש.

אבל היא רשמת האימוצים.

גם אימוצים זה נושא רגיש, ולכן הפקדנו את זה בידה.

בסעיף 31(ב) תהיה חובה לרופא המטפל או לרופא האחראי למסור הודעה למרשם היילודים ככל שידוע לו. לגבי הפרטים שיימסרו למרשם היילודים, אנחנו מציעים שהפרטים שיימסרו הם שם פרטי, שם משפחה ותעודת זהות, ולא יימסרו הפרטים בדבר הדת והלאום. אין בזה צורך במרשם היילודים.

נכון.

האם בטוח שמבחינה הלכתית אין בהם צורך?

אנחנו מדברים על מרשם היילודים בשלב של ההיריון ולא בשלב של הלידה.

נולד ילד.

זה לפי שם משפחה ותעודת זהות.

זה לצורך בירור קרבת משפחה. לצרכים אחרים, אם יהיה צורך יש דרכים לברר. זה לא נתון שלא ניתן להגיע אליו אם צריך.

זה לא ניסיון למחוק את זהותי הלאומית מאחורי הגב.

גם לא את זהותך הדתית.

בסעיף קטן (ג) יש הוראה בדבר מחיקת רישום במרשם היילודים אם לא נולד ילד. כאן קיבלנו הצעה, שאם לא נולד ילד יימחק הרישום וגם אם התקבלה הודעה בדבר פטירת הילד. גם אז הפרטים שלו יימחקו ממרשם הילודים.

לא הבנתי אם הילד נפטר צריך למחוק אותו.

כדי שלא יהיה יותר מדי מאגר של מידע שלא נדרש.

מה איכפת לך שזה יהיה כתוב באיזשהו מקום.

זה מיותר לרשום מידע על ילד שנולד ונפטר.

אני מדבר על ילד שנדרס בגיל 11.

למה להעמיס על המערכת דברים מיותרים שהם לא רלוונטיים?

הוא כבר בתוך המערכת. אתה מעמיס פעולה לשלוח בן אדם.

המחיקה היא עומס על המערכת, שלא מעלה ולא מוריד.

בגלל שזה מאגר מידע כל כך רגיש, אנחנו מעדיפים שאם זה מידע שאף אחד לא יבוא לדרוש אותו, עדיף שהוא יימחק מהמאגר. אנחנו חשבנו להוסיף את המילים: "אם התקבלה הודעה על פטירתו". אנחנו לא מטילים פה חובה.

נניח שילד כזה נהרג בצבא, ויש שאלות מי זכאי ומי לא זכאי.

מרשם היילודים הוא רק לשם בירור האם אני נולדתי מתרומת ביצית, או לבירור לצורך חיי נישואין. הילד הזה לא יבוא לברר.

אני מתנגד לזה מסיבה הלכתית. אם לאבא של הילד הזה אין ילדים אחרים והוא נפטר. אם היה ילד כזה, היא פטורה מן הייבום.

על זה לא חשבו המחוקקים.

הרב הלפרין עוקר הרים.

מצאתי נימוק הלכתי לא לשבש את המערכת בדיווחים שיקלקלו.

העניין של ללכת ולהתחיל לחטט במאגר בשביל למחוק מידע, חושף את המאגר הזה לחיטוט מיותר.

אם כך, אני לא מבין מדוע אני צריך להודיע למרשם היילודים אם האישה בהריון, ואם היא לא ילדה למחוק את המרשם. למה לא להודיע עם לידתו של ילד?

כי הרבה פעמים לא תדע על לידתו של הילד.

לפעמים היא לא תלד אצלך. היא נוסעת לסורוקה.

אבל בכל מקום היא צריכה לדווח.

היא לא תדווח.

נניח שהיא ילדה בבית, או נסעה וילדה בחו"ל. אנחנו רוצים שיהיה משהו במאגר על ההליך והביצוע. זה שהיא נתקה מגע מהרופא המטפל מסיבות שונות, לא תמיד תדע.

אחר כך ממשרד הפנים נדע שהיא ילדה, ונעשה את ההצלבה.

לעניין הפטירה – אנחנו לא מטילים פה חובה. אנחנו אומרים, שאם התקבלה הודעה על פטירתו...

יש צורך הלכתי.

אבל הפנייה למאגר היא לא לצורך ההלכתי.

אין סמכות לפנות למאגר ולקבל מידע, אלא על ידי הילד. אין אפשרות למסור מידע בדבר ייבום.

כן ייבום או לא ייבום, לא נראה לי נכון למחוק מידע מהמאגר הזה. אם יהיה למשרד רצון להגיש הסתייגות לחוק בגלל הבקשה שלו למחוק מידע על ילד מת, שיגיש הסתייגות.

בסעיף 31(ד) רצינו להציע שהמידע מבנק הזרע יגיע רק כאשר תהיה שאילתא של ילד.

ודאי. את זה החוק אומר.

היא צודקת, רק ברגע בקשת המידע. החוק מתייחס לרגע שהוא נולד.

אני לא בטוחה שזה מופיע רק בסעיף 31(ד). אנחנו נבדוק איפה זה מופיע לאורך החוק. אנחנו מדברים על כך שהפרטים על תורם הזרע יימסרו למאגר המידע רק ברגע שתהיה בקשה מרושם נישואין או מילד.

אמת.

כתוצאה מזה אנחנו יוצרים קשר בין רושם הנישואין לבנק הזרע. רצינו למנוע את זה.

ילד לא יכול לברר.

מה קורה כאשר זוג מגיע לרושם נישואין?

הוא פונה למרשם, והמרשם פונה לבנק. לא ילד ולא רושם הנישואין.

זה מסרבל את הזמן.

אבל זה טוב מאוד לאנונימיות של הזרע.

סיכמנו שזה שופט, שאנחנו לא מפחדים שהוא יידע. אנחנו רוצים שבהליך בו רושם הנישואין פונה למרשם, התשובה תתקבל מיידית.

אז אפשר לכתוב, שהתשובה תתקבל בתוך 24 שעות.

אם הנושא נמצא במרשם היילודים של רשם הנישואין, הוא מקבל תוך 24 או 48 שעות ונותן את השירות לאזרח. אם אנחנו לא עושים את זה בדרך הזו, זה אומר שבכל מקרה המרשם צריך לבדוק עם בנק הזרע. אנחנו מסרבלים את השירות הפשוט לאזרח ב-99% מהמקרים.

אבל מול השירות לאזרח יש פה פריצה מסוימת של האנונימיות.

זה כמו באימוץ. אנחנו נותנים את זה בידי שופט רשם של אימוץ, ואף אחד לא נכנס למאגר הזה.

כאשר יש הצלבה קיימת ונמצאת באיזשהו מקום, ישנו החשש מדליפת מידע. המידע של בנק הזרע הוא מידע סופר רגיש. הבקשה של רושם הנישואין היא רק כאשר הוא יודע שיש קוד.

רשם הנישואין צריך לבדוק כל מקרה.

אבל לא כל מי שרשום במאגר הזה ילך בהכרח לרושם נישואין.

רובם הולכים.

לא.

וחלק מאלה שנוסעים לקפריסין, יפנו למאגר בשביל גם כן להיות בטוחים.

זה שלמרשם היילודים יש קוד, זה בסדר. אני מדברת על האימות של הקוד.

הקודם קיים.

את הקוד יש. פרטי הקוד יימסרו רק בבוא האדם או האיש המורשה לברר.

זו הכוונה.

אז אני רגוע. אז בכל המקרים שאין קוד, אין בעיה.

יהיה רישום שזה מתרומת זרע וקוד המבחנה, אבל לא יופיע הפרטים של האיש.

ובנק הזרע יחויב על פי החוק בשמירה של זה.

ברור. זה קיים בנהלים שלנו.

בסעיף 32 מדובר בפנייה למרשם האוכלוסין ולא לפקיד רישום.

בסעיף 32(1) קבלת מידע ממרשם האוכלוסין בפסקה (1) נאמר: "וכן שמו של היילוד, מספר הזהות שלו, מינו, שמות הוריו ודתו". גם אנחנו מציעים למחוק את הדת. אנחנו מציעים גם למחוק את המילה "וכן", כי הפרטים שיימסרו הם רק שמו, מספר הזהות ושמות הוריו.

למה מינו נמחק? אם אני יודע את השם שלו, מה איכפת לי אם הוא בן או בת.

היום השמות מבלבלים. דניאל יכול להיות גם בן וגם בת.

אז נמחק רק את הדת.

את המין כדאי להשאיר.

את המין ודאי שכדאי להשאיר.

האם אני מפחד שיסגירו את מינו של היילוד?

אנחנו מדברים על מקרה שאין מידע במרשם היילודים לגבי יילוד.

אני חושב שאת דתו צריך להשאיר, ואני אסביר למה. נניח שיש צורך בתהליך גיור. אנחנו צריכים להשאיר אופציה למשפחה לבצע את תהליך הגיור הזה יותר מוקדם.

האם ילד שנולד מתרומת ביצית, הוא בן לתורמת או לנתרמת.

זה ויכוח גדול.

ככלל, מדובר בבני אותו דת, אלא אם כן ועדת חריגים אישרה אחרת. האם ייתכן שהגברת שקיבלה את הביצית לא בהכרח תדע שמדובר בבן אותה דת?

היא חייבת לדעת.

כתוב פה שמדובר רק בבנות אותה דת.

הילד לא חייב לדעת, אבל היא חייבת לדעת אם מדובר בבנות אותה דת.

פה כתוב, שהתורמת והנתרמת יהיו בנות אותה דת.

אבל יש חריגים. יש מכון חשוב בירושלים, שביקש שתהיה אפשרות לקבל גם מדת אחרת.

מרשם היילודים נועד רק לשם בירור קרבת משפחה.

את צודקת. זה חיוני, אבל לא כאן.

יש לנו הערה לגבי סעיף 32(1). הרשמת צריכה לתת זכות לאם היילוד, הזדמנות להשמיע את טענותיה בפניה. אני רוצה להעיר, כי ניתנת פה סמכות מעין שיפוטית לרשמת. צריך לזכור שמדובר בפקידה. היא לא משפטנית. היא אשת מינהל.

מה השאלה?

זו לא סמכות, שראוי שתוקנה לרשמת בהיותה פקידה, מאחר וזו סמכות מעין שיפוטית.

איך פותרים את זה בלי לסבך?

צריך לחשוב על מנגנון אחר, שבפניו יהיה לאם היילוד הזדמנות להשמיע את טענותיה.

נכון.

הרבה פקידים שהם לא משפטנים מקיימים הליך כזה. סמכויות ניתנות להם על פי חוק, והם יכולים להיעזר בייעוץ המשפטי.

זה קיים במשרד הפנים כל הזמן.

אם משרד הפנים מסרב לתת לאדם אזרחות, מי עוסק בטענות שלו?

פקידים.

לא כדאי להכניס עוד פונקציה שתהיה מעורבת.

יכול להיות שזה דבר שמיומנים בו, אבל פה מדובר באשת מינהל.

אנחנו נאמן אותה. אנחנו נעשה לה קורס לסמכויות מעין שיפוטיות.

אני רוצה לומר לך שהיא קראה הבוקר את ההצעה הזו, והיא אמרה שזה לא משהו שהוא בסמכותה ושהיא תוכל כרגע לבצע.

יש לה חצי שנה.

את יכולה להרגיע אותה. הדבר הזה יתחיל בעוד שנה וחצי לפחות.

אם פקידים במשרד הפנים ובדואר יכולים לעשות את זה, גם פקידים בהנהלת בתי המשפט יכולים לעשות את זה. זה המקום הכי טוב ללמוד סמכויות מעין שיפוטיות. הם ממש קרובים לצלחת.

אם כך, מדובר בתוספת עבודה משמעותית.

שמענו את הטענה. אי אפשר להביא דברים לידי אבסורד. אנחנו מתעסקים פה בחוק חשוב.

ההצעה הזו הועברה אלינו אתמול בערב, והיא קראה אותה לראשונה היום בבוקר.

נרשמה מחאתכם.

זו לא טענה לגיטימית. זה פורסם לכולם.

זו מדינה, אלה חוקים.

את מביישת את עצמך כשאת אומרת שידעת על כך רק אתמול בערב.

בסעיף 33(א) אדם שמלאו לו 18 שנים רשאי לפנות ולקבל מידע, אם נולד כתוצאה מתרומת ביצית. אנחנו רוצים להוסיף: "שהתשובה תהיה חיובית או שלילית, בדומה למידע שמקבלים ממרשם האוכלוסין לעניין קרבת משפחה, כן או לא".

רצינו להוסיף, שהפנייה של האדם שמלאו לו 18 שנים תהיה באמצעות פקיד סעד.

לא.

לא.

התשובה כן או לא תיכלל שם. כלומר, זה מה שמותר לו לשאול.

והתשובה תהיה כן או לא.

יש בקשה ממשרד המשפטים שיתווסף סעיף כללי אחרי סעיף 36 שיאמר: "לא יראו ויתור על סודיות רפואית לגבי רשומה רפואית או מידע רפואי כהסכמה למסירת מידע ממאגר המידע".

ברור.

היתה בקשה לפתוח את סעיף העונשין, ופתחנו אותו. יש פה סעיף אחד שהוא זהה לסחר באיברים. אדם שלוקח ביצית ומוכר אותה, זה כמו מי שלקח כליה ומכר אותה. לכן, הייתי מצמיד את סעיף הענישה בסעיף הזה למה שנכתב בחוק, ללוקח כליה בלא רשות, ושם אותו גבוה בסעיף העונשין למען יראו וייראו.

אני בעד.

כולנו בעד.

הסחר מתפרש על כמה סעיפים.

סעיף 37(6): "הנותן או מקבל תמורה עבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדת לשאיבה כאמור, או עבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר, או הסכמה להקצאת ביציות כאמור בניגוד להוראות סעיף 8". זה סעיף סחר. הייתי מצמיד אותו לענישה.

בחוק השתלת איברים נאמר כי מקבל תמורה, נותן תמורה – מאסר 3 שנים או קנס הקבוע בסעיף 61א(4) לחוק העונשין. מדובר ב-202,000 שקלים.

תיווך זה לא בהסכם סחר.

בהשתלת איברים אמרנו כי המקבל והנותן הם עבריינים, אבל אין סנקציה לגבי המתווך.

אם כך, אנחנו מדברים על 3 שנות מאסר.

צריך להחליט אם יש בזה קלון או אין בזה קלון.

יש.

לעניין פרק העונשין, שהוא מאוד חשוב ואצלנו מאוד מקפידים על דקויות, אבקש להתייעץ בשלב האחרון של הניסוח.

היינו בשלב האחרון אתמול ושלשום. אם יש לכם הערות, תעבירו אלינו.

מחר הצעת החוק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

אם זו הערה ניסוחית שנוכל לקבל, נקבל.

בסדר.

סעיף 36 לא נסגר לגמרי אתמול. הנוסח שהובא לוועדה אתמול היה, שנדרש אישור ועדת חריגים כדי שהרופאים יעבירו מידע לא מזוהה. הוועדה לא קיבלה את הטענה הזו והחליטה, שככל שמדובר במידע לא מזוהה רופא אחראי יוכל למסור מידע לנתרמת הודות התורמת. השאלה היא, האם יש עדיין צורך בסיפא, האם יש טעמים שמצדיקים זאת.

למה לא?

כי אמרו שזה דבר שבשגרה.

בשגרה יש טעמים שמצדיקים זאת.

אם היא תבוא ותאמר שמסקרן אותה לדעת, אז הוא יגיד לה שרק בגלל סקרנות הם לא מגלים.

אבל אם היא רוצה לדעת את המידע מסיבות רפואיות או חברתיות?

אני בדקתי מאיפה בא המקור של הדבר, ומצאתי שזה דווקא להצלת חיים. כלומר, רצו לדעת מי התורמת במקרה בו יש מחלה גנטית או במצב של תרומת מח עצם.

לגבי מח עצם השופט יכול להתיר.

אבל אז היא חייבת להיות מזוהה.

לא. הגברת לא ידע ממי היא קיבלה את זה.

זה מופיע בסעיף שמדבר על השופט שמתיר. כאשר מדובר על מידע לא מזוהה מתכוונים גם לצבע שיער, צבע עור והשכלה כללית.

בואו נבחין בין הצורה החיצונית שהיא חשובה מאוד לנתרמת לקבל משהו זהה לעצמה, לביו דבר אחר.

האם תגדירי שני סוגים של מידע לא מזהה? זה מסבך.

אבל היא רוצה לדעת אם היא היתה חולת סוכרת.

זה רלוונטי.

היא רוצה לדעת אם היתה לה מחלת נפש.

זה רלוונטי.

אבל אין כאן הגבלה, איזה מידע לא מזוהה הוא יכול למסור.

אבל יש טעמים המצדיקים את זה. אם יבואו וישאלו אם היא היתה בלונדינית, להבנת הרופא המטפל והרופא האחראי זה לא מצדיק. זו סקרנות שהרגה את החתול. אם אני רוצה לדעת אם האמא היתה חולת סוכרת, זה כן רלוונטי.

אפשר לכתוב: "אם סברו כי יש טעמים המצדיקים זאת". זה פותר את הבעיה.

אם יש טעמים רפואיים המצדיקים זאת.

אבל הנושא של צבע הוא גם דבר נפרד. תשאירי הגדרה יותר כללית: טעמים המצדיקים זאת. אחרת הסעיף הזה אוסר את מה שקודם מותר.

אז נאמר: על אף האמור.

אבל תצטרכי להגיד מה זה מידע לא מזוהה.

את צריכה להגיד איזו נורמה את רוצה. אחר כך ננסח את זה. לגבי מידע רגיל: גובה, צבע וכו', זה גם ללא סיבה מיוחדת.

בוודאי. האישה רוצה לדעת את הפרטים הויזואליים המאוד חשובים לה, כשם שהיא באה לבנק הזרע ואת זה היא מבקשת. זו אחת השאלות הכי חשובות. תשאלו את האנשים שעוסקים בזה.

נכון.

לכן, הסעיף הזה צריך להישאר. השאלה היא, האם להוסיף את המילים "אם סברו כי קיימים...".

אם אני אומרת "טעמים רפואיים", אז אני לא רוצה לסייג.

אבל זה מה שאת עושה.

אז איך אפשר לכתוב שזה לא?

מה תכתבי, שיש ידע לא מזהה שניתן חופשי וידע מזהה שניתן רק מטעמים מסוימים?

נדמה לי שהניסוח הקיים הוא פשרה.

לא. צריך למחוק את הסיפא.

הרב הלפרין סבור שצריך להשאיר אותו.

כדי שהיא תדע אם הוא שחור או לבן, הונגרי או צרפתי, זה טעם מצדיק. לכן, לא צריך לומר "טעמים רפואיים", אלא "טעמים מצדיקים".

בדרך השגרה שואלים לגבי צבע. זה בכלל לא פה.

אבל לפי הניסוח, זה מידע לא מזהה. הסעיף כולל את זה בעברית שלו.

נכון, וזה בסדר. זה מידע לא מזהה.

אבל אפשר לתת את המידע, אם יש טעמים לכך. במקרים מסוימים יש טעמים ברורים, ובמקרים אחרים יהיו טעמים רפואיים. לכן, לא צריך לכתוב איזה טעמים. צריך לכתוב: אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן.

אני משאיר את הסעיף כפי שהוא עם התוספת: "אם סברו כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן". האם היו עוד דברים בסעיף העונשין, שרצינו לחזור ולדון בו?

כן. היה את העניין של ביצוע הדברים במחלקות לא מוכרות או ללא אישורים. ביקשנו שזה יוצמד לחוק זכויות החולה.

זה מופיע.

יש רשימה שלמה של סעיפים, שהם שכפול של חוק זכויות החולה. לעשות דברים בניגוד בלי הסכמה מדעת, זה מיותר.

לא הבנתי במה מדובר.

אנחנו עוסקים בסעיף 37. איזה סעיפים הנוגעים להסכמה מודעת אתם רוצים לבדוק?

לגבי הסכמה מדעת כבר דנו, ולא התקבלה עמדתנו.

אמרנו שנמחק אותם מכאן.

אני לא יודעת אם הבקשה שלנו היא למחוק. אנחנו רוצים לוודא, שיש פה עונשין שהוא ראוי. אני לא יודעת אם הדרך הראויה היא למחוק זאת או לציין שזה מוצמד לחוק זכויות החולה.

לגבי מי שעובד מחוץ למחלקה מוכרת.

לגבי כל מי שעושה משהו ללא אישורים או ללא הסכמת התורמת.

סעיף העונשין, סעיף 37, אומר זאת.

סעיף 37(א)(3) אומר: "המבצע טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת, בלי שהתקבל אישור, בניגוד להוראות סעיף 6(א)". האם אנחנו לא מכוסים בחוק זכויות החולה.

בעינינו הוא לא יכול לקבל קנס. אנחנו מקוות, שבחוק זכויות החולה הוא יקבל משהו שהוא איננו קנס.

בחוק זכויות החולה מי שעושה פרוצדורה רפואית מבלי לקבל אישור מהחולה, יש לו עונש חמור.

אישור לפי סעיף 12 איננו מדבר על הסכמה של האישה, אלא על כך שהרופא עשה את הפעולה בלי אישור של ועדת האישורים.

זה לא שייך לחוק זכויות החולה. זה נשאר.

אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה קנס.

הקנס נשאר. זו לא פגיעה באישה. הוא רק עשה משהו בניגוד להליך מנהלי מסוים.

אבל הוא מבצע בה טיפול.

אבל לטיפול היא נתנה לו אישור. זה לא שהוא עשה את הטיפול, הוא רק לא קיבל את האישור בשלב ד' ל-ה.

האישה כבר נמצאת במחלקה, והיא קיבלה את האישור.

זו לא תקיפה. זה לא משהו בניגוד לחוק זכויות החולה. זה משהו בניגוד לזכויות שלה בחוק הזה, או לחובות שלו בחוק הזה.

מה לגבי סעיף 37(9)?

37(9)"המתנה מתן טיפול רפואי לאישה או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 10".

מה יהיה אם נוריד את הסעיף הזה, ונתייחס פה להגנות שיש? יש סעיף שאומר, שמי שמתנה את הטיפול בכך שהאישה תייעד ביציות למחקר...

זה קובע את האיסור שבסעיף (10) כעבירה. הסעיף המהותי הוא סעיף (10).

בחוק הניסויים בבני אדם יש לנו כלל שאומר, שאדם לא יכול לנסות להשפיע על אדם להשתתף בניסוי רפואי בכך שאם הוא ישתתף הוא ייתן לו טיפול. האם אנחנו לא יכולים להיצמד לחוק הניסויים בבני אדם ולסנקציות שלו, במקום לנסות ולחוקק את זה כאן?

אבל אתה אומר שהוא עדיין לא קיים.

הוא עדיין לא קיים.

האם אפשר להעתיק את הנוסח?

לאחר שיחוקק חוק הניסויים ויראו שהסעיף הזה מיותר, יעשו תיקון עקיף ויבטלו אותו. כרגע אין איסור במקום אחר.

נשאיר אותו.

זו עבירה מאוד חמורה.

אולי אפשר לקבוע מאסר חובה.

האם אתם רוצים להעלות את זה ל-6 חודשי מאסר?

פה מדובר על 6 חודשי מאסר או על קנס.

אני סמוך ובטוח, שכאשר יסתיים חקיקת חוק הניסויים בבני אדם הסעיף הזה יימחק מכאן ויוצמד לסנקציה שם. להערכתי, ב-6 החודשים עד אשר ימחקו את החוק ההוא לא יקרה שום דבר.

אני רוצה לחזור לנקודה של העברת הנתונים מבנק הזרע למרשם היילודים. מסתבר שיש עם זה בעיה אמיתית. חשוב שנשים לב לכך עכשיו. זה אומר, שכאשר פונים למרשם היילודים, בין אם זה דרך רשם הנישואין ובין אם זה בעצמם, הם יקבלו את התשובה באופן מיידי. כלומר, הם יידעו שהם לא צאצאים של תרומת זרע. כאשר יגידו להם שיחכו שבוע עד שתתקבל התשובה, זה כאילו אמרנו להם שהם מתרומת זרע. זה לא בא בחשבון. אנחנו לא רוצים שהם יידעו שהם מתרומת זרע.

אם הוא אומר כן או לא, זה בסדר. אם הוא רואה קוד...

אומרים לו לחכות שבוע.

לאף אחד לא נותנים תשובה מיידית.

בכל מקרה לא נותנים את התשובה מיד. בכל מקרה יש קוד, בין אם זה נישואי אח-אחות ובין אם לא מדובר בנישואי אח-אחות.

זה לא נראה לי בעייתי.

מה קורה כאשר מגיע זוג שהוא לא צאצא של תרומת זרע ופונה למרשם היילודים לברר אם הם קרובים או לא? תוך 24 שעות או שעה המחשב ייתן את התשובה. לעומת זאת, כאשר אחד מהם הוא מתרומת זרע, יאמרו להם שהפעולה תיקח שבוע.

גם אם זה נכון, החשש שהמידע של שני מאגרים כל כך רגישים ידלוף הוא גדול יותר. לכן, עדיף שחלק מהאנשים יחכו עוד יומיים עד אשר יקבלו את המידע.

אין לי בעיה שהם יחכו.

לא יגידו להם: חכו, אנחנו הולכים לבנק הזרע לבדוק את המידע. הם יקבלו את התשובה כעבור עוד כמה ימים.

אזרח ישראלי שמקבל תשובה תוך פחות משבוע ימים לוקח כדור הרגעה. הוא לא מאמין. הוא בטוח שזו שגיאה.

יש לי הערה לגבי סעיף 37(ב)(4): "המבצע פעולה בניגוד להוראת מטופלת לפי סעיף 12ג או הוראת תורמת לפי סעיף 13(ב).

זה במסגרת חוק זכויות החולה. למה לא למחוק את זה לגמרי?

זה גם מופיע בחוק העונשין. האם לא מדובר פה בתקיפה?

לא.

המטופלת הסכימה שהוא ישאב ביציות. זו לא תקיפה. עכשיו יש לה ביציות במבחנה, והוא החליט לעשות עם זה משהו אחר. מה העונשין?

זה צריך להישאר פה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30