PAGE
21
ישיבת הועדה לזכויות הילד

26.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' אדר א' התשס"ח (26.2.2008), שעה 12:30

חיוב צו חובת תו תקן על מתקני משחקים ע"י הרשויות המקומיות

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר



זבולון אורלב



אריה אלדד

עו"ד יובל אביעד
המחלקה המשפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה



גירשה דויטש

הממונה על התקינה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה



יבדנה צירולניק

רכזת בכירה, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה



רותם זהבי

ממונה בטיחות, משרד מבקר המדינה



טל כהנא

ראש תחום מתקני משחקים, מכון התקנים



יעקב אגמון

מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אביטל אפל
מח' בקהילה, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עדי אברהם
חבר הנהלה, בטרם – המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

ד"ר יצחק קדמן
מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עפרה בן מאיר
המועצה הלאומית לשלום הילד

ראובן רוזן
המועצה הישראלית לצרכנות

רינה יצחקי
דוברת הועד הישראלי למען,יוניסף

נעמי לנגוס
יושבת ראש, האגודה הישראלית למען הילד הרך

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
חיוב צו חובת תו תקן על מתקני משחקים ע"י הרשויות המקומיות

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לזכויות הילד. והנושא שעומד היום על סדר הדיון כל החלק של מתקני המשחקים, הבטיחות של הילדים ומתקני המשחקים. עם סימני שאלה גדולים מאוד של תקינות, לא תקינות, בטוחים, לא בטוחים. אני רוצה להגיד שגם יזמתי את הדיון הזה בעקבות פניה של חבר הכנסת אריה אלדד שפנה אלי בנושא הזה.

בשנת 2006 לפי הדיווחים שיש לי, נכנס צו חובה תו תקן על מתקני משחקים כולל תחזוקתם. הצו הזה היה בעצם אמור גם לחייב את כל הרשויות המקומיות.ושנתנו להם שתי אפשרויות, האחת – לפנות למכון התקנים והשניה – שהם יכולים להעסיק בעצם חברה חיצונית בעלת תו תקן. המצב במציאות, אני רואה גם את המנהל הכללי של השלטון המקומי פה.המצב לפי מה שאנחנו מתרשמים, הנושא לא נאכף בצורה מאוד ברורה.מה שמעמיד אותם, וחושף אותם לסכנות מיותרות. כמובן שאנחנו במהלך הדיון גם נצביע על כל האפשרויות ועל כל התהליכים שקשורים לעניין הזה.

מידי שנה נפגעים מאות ילדים בישראל במתקני שעשועים וגני משחקים, ברמת פגיעה המחייבת אישפוזים.בסך הכל נפגעים אלפי ילדים. אך הנתונים שבידנו הם נתונים חלקיים ממקצת בתי החולים במדינת ישראל המדווחים למרכז רישום הטראומה, והנתונים האלה מעידים על כך שלפחות 200 ילדים מאושפזים כתוצאה מחבלות מהסוג הזה, בעיקר מנפילות מגובה, אבל לא רק.

חלק מהפגיעות הן פגיעות קשות, חלקן גורמות לנכות קשה, לעיתים למותם של ילדים. נמצא איתנו אב שכול של אור אברהם שנהרגה במתקן שעשועים כזה. עדי אברהם נמצא פה ונוכל לשמוע ממנו גם על אופי הפגיעה ומה היה המחולל שלה. יש לנו תמונות נוספות הממחישות את אופי הפגיעה, את חומרת הפגיעה, את הנכות ואת הנכות הקבועה. הדברים האלה אינם יכולים להעיד דבר וחצי על החבלות הנפשיות הנגרמות לילדים כתוצאה מזה שהם משחקים במקום שאמור להיות המקום הכי מוגן להם. הם כבר לא משחקים ברחוב, הם משתמשים במתקנים שמיועדים למשחקי ילדים, הם הולכים ולפעמים עם הוריהם או חבריהם למקום ששם הם אמורים להיות, וגם שם הם לא בטוחים ולא מוגנים.

נתוני מרכז רישום הטראומה של ישראל מעידים על כך שבין שנת 1998 ל- 2004 אושפזו למעלה מאלף ילדים. אנחנו מדברים על שיעורי פגיעה של למעלה מעשרת אלפיים ילדים שהגיעו לחדרי מיון כתוצאה מהפגיעות הללו, והתוצאה היא בעלת מימדים של מגיפה, הם חמורים ביותר. זה לא גילוי שנחשפנו אליו היום. נתנו את דעתם לתופעה,זאת אומרת קבעו את הכלים החוקיים והתקניים להתמודד איתה, נקבע תקן, נקבעה החובה לעמוד בתו התקן הזה.

כמו בתחומים רבים יש פער עצום בין החקיקה והתקנות והאכיפה שלהן, והדרך שלנו בסופו של דבר להגן על הילדים הנפגעים כתוצאה ממשחק באותם מתקנים. ולכן ביקשתי את הדיון, כדי לראות היכן צווארי הבקבוק, האם מדובר בכסף לפקחים, האם מדובר במודעות, האם מדובר בהתעלמות סתם כתוצאה מרשלנות.

מישהו ממכון התקנים נמצא פה? אני רוצה לנסות גם בתוכן דברייך להגיד לנו מה מכון התקנים עושה מאז 2006 שחוקק החוק לאכיפה. האם אתם מובילים גם קורסים והכשרה להכשיר אנשי מקצוע? אני לא רוצה לקורא להם בשמות פקחים, בקרה, אנשי מקצוע שיהיו ממונים על ביצוע האכיפה, כמה רשויות? כמה אנשי אכיפה יש? וכמה לדעתך? האם זה מספיק לא מספיק? לתת לנו תמונה מלאה מבחינת הנושא של הבטיחות מבחינתכם.

אני רוצה לציין, מכון התקנים הוא לא גוף אוכף, מכון התקנים הוא הגוף הבודק. אנחנו בודקים תקינות של מתקנים, אנחנו לא אוכפים את הנושא. מבחינת השאלה לגבי ההכשרות. כיום מכון התקנים מבצע שתי רמות של הכשרות. הקבוצות הן: הראשונה היא הכשרה לאותם בודקים כדי לתת להם מיומנויות לבדיקה חודשית שנזכרת בתקן. והרמה השניה כדי להכשיר את המהנדסים של הרשות או עצמאיים כדי שיעשו את הבדיקה המוזכרת כבדיקת תחזוקה שנתית.

זה אמור להיות תמיד ביוזמה של השדה. אלא אם גם אתם יוזמים את הפעולות האלה?

בעבר אנחנו יזמנו את הדברים האלה. במהלך השנתיים האחרונות הפעילות היתה מול המרכז לשלטון מקומי.

שהם יוזמים.

אתם מבצעים את הבדיקות שלכם במתקנים קיימים? יש לכם תוכנית עבודה של מה עושים, מה בודקים, או שיש לכם פקחים אחרים שעושים את הבדיקה?

כל הבדיקות שמכון התקנים מבצע, הן בדיקות הזמנה. אין לנו את הסמכות להגיע לאותם אתרים מבלי לקבל את ההזמנה מבעל האתר עצמו.

כמה הזמנות יש לכם? האם אתה יכול להגיד כמה בערך בשנה?

אין לי את הנתון במדויק. ההערכה שלי שאנחנו נמצאים בין 2,000 ל- 4,000 אתרים שנבדקים. אבל האתרים האלה שנבדקים כוללים בתוכם גם את הבדיקות החוזרות כתוצאה מליקויים שאובחנו בבדיקות הראשונות.

כמה מתקנים כאלה שצו תו התקן חל עליהם קיימים במדינה לדעתך?

הכמות המדויקת אינה ידועה. אבל שוב ההערכות נעה בין 30,000 אתרים. אולי קצת יותר, כאשר אני מדבר שוב על מוסדות חינוך, וגם על גופים פרטיים וגם גנים ציבוריים, אני לא מדבר רק על משהו שנמצא בחזקה של הרשויות.

במקרה הטוב אתם נוגעים ב- 10% מכלל המתקנים.

נכון. לא כללתי בנתון הזה את הבדיקות שאנחנו עושים על אתרים חדשים, בדיוק כשמתקנים אותם. זה דבר שבינתיים לא התבקשנו להגיב. כאן מדברים על נושא התחזוקה, של כל פעילות התחזוקה.

כדי להבין את תהליך העבודה אצלכם, לפי הערכה, וניתנה פה הערכה שבערך כ- 10% אתם מכסים, אני רוצה לשאול אם היו פניות נוספות מבחינת ההערכות שלכם לכוח אדם? כמה אתם היום יכולים לעסוק ולכסות את השטח הזה? אם היום פונים 30% או 40% מה היכולת שלכם לכסות את השטח הזה בכוח האדם ובמשאבים העומדים לרשותכם?

לפני שאני אענה על השאלה הזאת אני רוצה לעשות כאן הרחבה לגבי ההתייחסות של התקן הזה. התקן עצמו נותן איזו כיפה שמדברת על מה צריך לעשות כדי לשמור על המתקן תקין לאורך השנה. הוא כולל בתוכו פעולות תחזוקה, פעולות תחזוקה מונעות, פעולות תחזוקה יזומות ומתוכננות. הוא מדבר גם על בדיקות, בדיקות ברמה של בעל האתר, בדיקות ברמה מעל זה של גורם מטעם הרשות או לחלופין גורם גוף חוץ, גוף שלישי. במקביל לדבר הזה, הבדיקות השנתיות על ידי המעבדה מתייחסות אך ורק לבדיקות השנתיות. במהלך 2007 אני הכשרתי עוד כ- ארבעה מהנדסים נוספים שקלטתי מחוץ למכון התקנים. ואנחנו נמצאים נכון להיום במצב אבסורדי שיש לי אנשים בלי עבודה.

בגלל שלא פונים.

בגלל שלא פונים אלי.

איזו פעולה דרושה מעבר ליוזמה של השטח? כלומר גם מצד היוזמה שלכם. למה אין כאן יוזמה שלכם? לא רק דרישה של השטח, ואם השטח לעיתים לא מודע או אינו מבצע את האחריות שלו, אתם תשבו, למה לא ללכת לשטח וליזום?

יש יוזמה. אנחנו עושים שיווק ברשויות, אנחנו נפגשים עם מנהלים כלליים של רשויות. ומול אותן מחלקות שקיימות ברשויות, אנו מנסים להסביר להם את משמעות של תו התקן. אני יכול להגיד לכם כאן שאחת הבעיות שאני נתקל ברשות, היא שיש חוסר הבנה מבחינת הרשות לגבי הנושא של חובת תו התקן. רוב אנשי הרשויות מבינים שעצם ביצוע הבדיקה השנתית בלבד סוגר אותם מבחינת התקן. הם לא מבינים שמחובתם לבצע פעולות תחזוקה, ומחובתם גם להתקשר למכון התקנים כדי שיבחנו ויראו שפעולות התחזוקה מבוצעות נכון. אלו הם הדברים שבהם אני נתקל. דבר נוסף שקיים שם ואני נתקל בו כקושי להתקדם הלאה, זה מסמכים שהוצגו מטעם השלטון המקומי שלמעשה מעביר את האפשרות לביצוע הבדיקה השנתית לסמכות של הרשות עצמה ומבלי התייחסות לחובת תו התקן באותם המסמכים.

אני רוצה לשאול, ההתייחסות שלך לפי המסמך שיש לי, שבעצם בנוסף למכון התקינה, האופציה השניה היא שרשות מקומית יכולה לפנות לחברה מסוימת עצמאית שהיא גם יכולה לבצע את התקינה. אם תוכל לתת לנו תמונה על מה שקורה, ואיך אתם מידעים את הרשויות ואיך נאכף כל העניין הזה?

ראשית, יש לדעתנו עלייה במודעות ברשויות, ובודאי ריבוי הפציעות והעיסוק בנושא הזה, וכן העלה את רמת המודעות. יש לנו שני צווארי בקבוק. האחד, עלות הבדיקה החיצונית, גם של מכון התקנים וגם של הגופים הפרטיים. כאשר מדובר על הרבה מאוד מתקני משחק, עלות הבדיקה, והתמחור יכול להיות בסדר מבחינת המציע כשהוא עושה את התמחיר שלו. אבל העלויות הם לפעמים בעיתיות מאוד, וברשויות שבקושי מכלכלות את צעדיהן, גם בנושא הזה הן מעדיפות בשיקול הדעת אם לשלם שכר או לעשות בדיקה..

איך זה עובד? עבור מתקן או עבור יום עבודה?

נדמה לי שבהתחשב למתקן , יש צוואר בקבוק אחר שיכול להיפתר ואולי הוועדה הזאת יכולה לעזור. נמצא פה גרישה דויטש, והוא תמך בעניין הזה מאוד. נקבע שרק מהנדס יוכל לעשות את הבדיקה מטעם הרשות. בעיר בדרך כלל יש מהנדס אחד, ולפעמים יש שניים, אבל הם עסוקים, ומהנדסים לא יעשו את זה. ואנחנו לא מבינים מדוע הנדסאי או טכנאי שהוכשר לכך לא יכול לעשות את הבדיקה כאשר האחריות שלו הרבה יותר גדולה. הנדסאי יכול לאשר גם בניה, ומתקן שהוא יחסית פשוט, הוא אינו יכול לאשר.

לצערנו הסתדרות המהנדסים מתנגדת לעניין הזה. ניסינו לדבר אל ליבם, אבל הם החליטו שזה לא כך. הם הגישו התנגדות להצעה שלנו. דיברנו איתם פעם פעמיים, אנחנו כרגע תקועים. היום נרשמו לקורס של מכון התקנים למעלה מ-ארבעים איש אבל אנחנו פרסמנו בטעות שהנדסאים וטכנאים יכולים להירשם. והנה הרשויות על סמך עבודת שיווק מאוד אינטנסיבית שלנו, ועליית מודעות, הביעו נכונות ללכת לעניין הזה כמובן, ועכשיו אנחנו תקועים. פנינו למכון התקנים. אני מבין ואם אני יכול לומר עמדתו חיובית לעניין הזה, גם לגבי פתיחת הקורסים.

ישנה עוד מגבלה לגבי הקורסים. והוא המנהל הכללי של מכון התקנים. בגלל שיקולים טכניים, מכון התקנים קבע, שמספר המשתלמים הוא קטן מידי. ועכשיו אני מבין שקיבלנו איזה מסר שמתנהלת בדיקה שלהם בעניין הזה.

אני חושב שאפשר לפתור את זה בדרך שהיא תהיה ברכה, ושתהיה פריצת דרך בעניין הזה.

מהי הצעתך?

הצעתי היא שברשות המקומית, ניתן יהיה להסמיך עובד רשות שהוא הנדסאי או טכנאי בהשכלתו. כמובן שרלוונטי, ואפשר להתייעץ ולקבוע מיהו האיש. אבל האנשים האלה שיעברו כמובן קורס, אני מאמין שבעזרת פתיחת השורות נאפשר.

גברתי היושבת ראש, יש לשר הפנים שנים עשר או שלושה עשר פרסים שונים שהוא מעניק לרשויות מקומיות בארץ. לא שמעתי מעולם שמצב התקינות של מתקני השעשועים של גני הילדים הוא קריטריון. כלומר יש כל מיני רעיונות למה נותנים לרשויות תמריצים ופרסים. לא שמעתי שביטחון הילדים הוא אחד מהקריטריונים האלה.

אנחנו בוועדה נוכל גם להחליט. לא שזה יפתור את הבעיה, אבל לדעתי זה יתרום להעלאת המודעות לכל בנושא הזה. אני פונה אליך המנהל הכללי בשלטון המקומי.

צריך למצוא את התרופה, אני מאמין בהצעה שלנו.

איך עושים את העניין הזה, זה על פי חוק?

כן, זה על פי חוק.

יש צורך לשנות חקיקה בעניין הזה ולאפשר שאנשי מקצוע שהם זמינים יותר, הנדסאים לבצע אחרי הכשרה, ולא רק להגביל את זה רק למהנדסים כמצב הקיים היום, וזה בעצם ירחיב את זה.

ואז גם נציע שהבדיקה לא תהיה בדיקה שנתית, היא תהיה בדיקת פעמיים בשנה. אם אותם האנשים יהיו זמינים אז באותה הבדיקה, אנחנו נכשיר מספר אנשים ברשויות, ונוכל להגביר את הבדיקות. אבל את צוואר הבקבוק הזה אנחנו לא מסוגלים לפתור כרגע.

בדיקה שנתית היא לא על ידי הרשות.

היא כן בדיקה על ידי הרשות.

אנחנו לא רוצים רק שיקוף של המצב, המצב ברור, כולנו מסכימים כאן, ולא משנה איזה גופים נמצאים. השאלה מבחינתכם, חקיקה או לא חקיקה. מה אנחנו יכולים לשנות כדי להגיד שהילדים שלנו שמשחקים במתקנים כאלה ואחרים יהיו יותר מוגנים מבחינת בטיחות המתקנים.

אנחנו נמצאים במערך השינוי. מה שניתן להגדיר אותו כשינוי הוא בתקן. שם ניתנה אפשרות לרשויות המקומיות להכשיר אנשים כדי שאנשים האלה יבצעו בדיקות שנתיות. אלה הן הבדיקות שהרשויות מתלוננות שהן יקרות להן. כאשר מכון התקנים יבדוק את המתקנים ברשות המקומית פעם בשלוש שנים, הכוונה לא ששנתיים לא ושנה כן, אלא פחות או יותר שליש. זה לגבי התקן עצמו.

כלומר התקן הרחיב מאוד את האפשרויות להעסיק אנשים נוספים, בעיקר העובדים של רשויות מקומיות בבדיקה השנתית של המתקנים. כאמור נעשים קורסים במכון התקנים, זה עניין אחד. דבר שני שנעשה, נתנה סמכות מינהלת לממונה על התקינה באכיפת התקן, במסגרת חוק התקנים. הסמכות ניתנה, ובאוגוסט 2005 התקבל החוק. ההפנמה של העניין, היה צריך ללמוד לעבוד אחרת. ההפעלה היתה כבר ב- 2006 ו- 2007, צו מינהלי. אני אבהיר, יש כאן טבלה שצריך לעדכן באחד מעמודי עבודת המחקר. יש טבלה עם מספר הבדיקות שערך הממונה על התקינה בשנים 2003 ו- 2006. עכשיו ב- 2006 אנחנו בדקנו 33 רשויות מקומיות ובדקנו 220 מתקנים, ובשנת 2007 35 רשויות מקומיות ו- 210 מתקנים.

מתוך כמה רשויות.

בסך הכל יש 270 רשויות גדולות וקטנות.

אנחנו מגיעים לכל הרשויות במשך שנים. הנקודה היא שאנחנו הכפלנו את כמות הרשויות וכמות המתקנים מבלי להוסיף כוח אדם. הסיבה היא שבעבודה שלנו בשנים הקודמות עמד לרשותנו רק מסלול של תביעה פלילית נגד ראשי ערים, הכנת תיקים פליליים. אנחנו הגענו למבוי סתום, אנחנו הכנו תיקים אחרי תיקים והיועץ המשפטי לממשלה לא אישר אותם, לא אישר הגשת כתבי אישום. תיקים כאלה עם בדיקות חוזרות ונשנות והיה ברור שלא משתפים פעולה איתנו כי ראשי ערים מרגישים שלא קורה כלום.

ברגע שעברנו למסלול מינהלי אנחנו מוצאים צו מינהלי, ובצו הזה אחרי בדיקה שעשינו בשטח הרשות, בדקנו מדגמית בין עשרה לבין –חמישה עשר מתקנים. למשל רשות כמו רמלה זה חמישים מתקנים, חיפה מאתיים חמישים מתקנים, דרך אגב, אני מדבר על מאתיים שבעים רשויות אם ניקח בממוצע שיש חמישים מתקנים ברשות, אז אנחנו מדברים בין שלושה עשר ל- ארבעה עשר מתקנים ברשויות המקומיות.

כשאתה אומר מתקן למה אתה מתכוון?

יכול להיות מגרש שיש בו רק נדנדה וזה עדיין רק מגרש, ויכול להיות מגרש שיש בו מתקן משולב שתופס שטח גדול מאוד. קשה מאוד לדייק כי יש דברים שונים בכלל המגמה בשנים האחרונות, בגלל האכיפה בגלל אמצעי התקשורת, בגלל הכנסת ובגלל הרשויות המקומיות. לצמצם, לעשות מתקנים יותר גדולים ומשולבים ופחות דברים בפינה זו ובפינה אחרת וכן הלאה. כנראה שזה לא טוב לילדים זה טוב יותר לרשויות מקומיות, יותר קל יותר לתחזוקה .

ברגע שאנחנו הפעלנו את הצו, והצו אומר בדקנו. מודיעים לרשות מקומית תוך שלושה שבועות אנחנו מעבירים את הממציאים. אנחנו בודקים באמצעות מכון התקנים.

כשאתם בודקים אתם יוזמים את הבדיקה?

כן בהחלט.

על פי מפרט מקרי או שיש תכנית עבודה כוללת שמכסה את כל המתקנים, ומהי תדירות הבדיקות?

אני יכול להסביר את העניין של צו מינהלי. יש לנו פה מרכזת תקינה בכירה, שהיא מרכזת את כל הנושא. היא תוכל לומר איך אנחנו מסמנים את זה, ואז מזמינים את מכון התקנים. הרי לא אומרים למכון התקנים תיסע ותבדוק רשות מקומית, אנחנו ממפים את המתקנים, מגרשים, ואז מכון התקנים בא ובודק.

גם אם הרשות לא יוזמת?

לאחרונה הגיע אלי מנהל כללי של עיריית רמת גן. על פי בקשת ראש העיר של רחובות נפגשנו עם שוקי פורר לפני כשבוע וחצי, וביקש שהעיר שלו תהיה העיר הראשונה שתקבל תו תקן, וכן הלאה וכן הלאה.

אנחנו מודיעים לתוצאות. אנחנו אומרים בדקנו כך וכך, הנה התוצאות עליכם לתקן אותם תוך פרק זמן של ארבעים וחמישה יום. עליכם להוכיח לנו שאתם בודקים את כל העיר וגם לתקן, לבדוק ולהביא לנו את התוצאות, זה שלב הידברות במסגרת צו מינהלי. אנחנו הגענו למצב שיש רשויות בודדות שמתעלמות. מי שמתעלם, זאת ההנחיה של הלשכה המשפטית שלנו, עם מי שיש הידברות אז יתכן שיש לתת עוד זמן וכן הלאה ולהסביר מה צריך לעשות. לפני שבועיים וחצי העברנו שלוש רשויות מקומיות שלא שיתפו פעולה, הוצא נגדם צו מינהלי ללשכה המשפטית, אלו הן הרשויות: מזכרת בתיה, בני ברק וגבעת זאב.

וכאן זו הזדמנות למה שהוצע פה על ידי חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו יכולים לציין כאן שרשמנו רשויות מקומיות שעשו את העבודה, כוכב יאיר, צור יגאל, רמת גן, הרצליה, רחובות, מודיעין עילית, כפר סבא, נס ציונה, קרית מלאכי וקרית יערים. הנה יש לנו רשימה שעשו הכל, לא חשוב מה הוא ההרכב או המבנה הסוציו-אקונומי של העיר. זה תלוי רק בגישה של ראש העיר. אנחנו יכולים לציין, ירוחם, נתיבות, דימונה שעשו את העבודה יוצא מן הכלל, ויש ערים שנחשבות לפי המבנה שאני קורה הסוציו-אקונומי כמצליחות מאוד אבל המצב לא טוב. זה לגבי צו מינהלי, הצו המינהלי שינה את המצב.

כעת אני מגיע למרכיב השלישי.

מהם הסנקציות שיכולות להיות לצו מינהלי כזה?

לפי חוק התקנים הפרה של צו מינהלי זו עבירה מינהלית שאפשר להפעיל את חוק העונשין בחוק התקנים, ולהגיש כתבי אישום בעניין.

כמה הגשתם בחמש השנים האחרונות?

פה אני אסייג, אני אחראי על האכיפה המינהלית והתובעת הראשית במשרד היא האחראית על האכיפה הפלילית. אני אסביר את הבעייתיות והקושי בהגשת כתבי אישום בנושא של רשויות מקומיות. צריך להבין, סעיף 17(2) לחוק התקנים שקובע שהפרה של חובת התחזוקה בתקן, לפי סעיף 9(א)(1), קובע שלמעשה זו עבירה של אחריות קפידה. כלומר נטל הראיה להוכיח שאכן נעשתה פה הפרה הוא גבוה. וצריך להוכיח שמי ביצע את ההפרה לא ביצע את כל הפעולות הדרושות שמוכיחות שהוא עשה נכונות לתיקון ההפרה. כאן יש בעיה כי ברגע שיש לנו נכונות לבצע תיקונים של ההפרה, אז בנטל הראיה אנחנו לא מצליחים להביא אותו לסף הדרוש כדי להאשים בעבירה המצוינת בסעיף 17(א)(2).

כלומר, אם יש רשות שיש לה מתקן משחקים והיה דיווח שהמתקן לא תקין, יש בו תקלות מסוימות. יבוא ראש הרשות ויאמר אני תיקנתי אבל באו ילדים ושברו, היה וונדאליזם, יש משהו שאנחנו בכל זאת יכולים לעשות?

יבגניה צירולניק תרחיב בנושא הזה. כאשר יש נכונות יש לנו קושי להאשים באותה עבירה לפי סעיף 17(ב)(2). בנוסף בתיקים שכבר עברו ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות, היתה הנחיה של פרקליט המדינה משנת 2006 שהיא קבעה שאת התהליך המינהלי צריך למצות עד תומו ורק כאשר ממצים את התהליך המינהלי עד תומו צריך לפנות להליך הפלילי. זאת אומרת, כפי שציין גרישה דויטש, כאשר תהליך של צווים מסתיים אז אפשר לפנות להליך פלילי. אבל פה יש בעיה של סבירות, וכל תיק ותיק נדון.

אני יכולה להסיק מכל ההסבר שלך שבעצם אכיפת החוק, ולא משנה מהן הסיבות, היא בעצם לא מבוצעת, גם אם מגלים מקומות כאלה ואחרים. ניתנת תמונת מצב שבעצם זה יכול להיות זרוע שהיא יכולה להביא בסופו של דבר לתוצאה, אני מסתכלת על התוצאה שאותם המתקנים בעצם יתוקנו, מתוך ההסבר שלך.

אני מוכרח להמשיך לגבי המרכיב השלישי. דבר אחד, אני חורג כאן מההנחיות. אמרתי אלו שלושה שהעברנו ללשכה המשפטית. נסתכל קדימה: בני ברק, מזכרת בתיה, גבעת זאב, בואו ונעקוב ונראה מה נעשה בנושא הפרת צו, אנחנו הרמנו ידיים, ואמרנו זה הולך ללשכה המשפטית, זה עבר למשטרה, והמשטרה מעבירה ומשתפת פעולה עם הרשויות המקומיות כדי לעזור להם. אך, על מנת להביא את זה לבית המשפט, אני כמנהל התקינה לא יכול.

אנחנו יכולים לדון ראש עיר לגלוש מאה פעם במגלשה שבורה?

לגבי המרכיב השלישי. הוא מאוד חשוב והפעלנו אותו בברכת הדרך של הכנסת. זה היה בוועדת החינוך בזמנו, חובת תו תקן. אני הוצאתי מכתב ב- 8 בנובמבר למנהלים הכלליים ברשויות ב- מאתיים שבעים רשויות מקומיות, ושם נאמרו כמה דברים לגבי החובה לתו תקן. זאת אומרת שהתחזוקה להפעלת תו תקן סעיף 7 לחלק 7 של התקן שנקרא תחזוקה. תחזוקת מתקני משחקים, לא ייצור. ואני ב- 8 בנובמבר 2007 בין היתר כתבתי "בשלב התחלתי אנו לא ביצענו אכיפת חובת תו תקן וזאת כדי לאפשר לרשויות המקומיות להתאים את עצמן למערכת התנאים לקבלת תו תקן.

עברו כשנתיים מאז כניסת התוקף של חובת תו תקן. כאן אני אציין שלקח כשנה במכון התקנים להכין את כל הנהלים, כללים וכן הלאה. "עברו כשנתיים מאז כניסת התוקף של חובת תו תקן, ובכוונתנו להתחיל אכיפה כנדרש בחוק התקנים. הנני פונה אליך כדי שתיצור קשר בהקדם עם מינהלת תפעול תו תקן במכון התקנים". כאן טלפון ושם "כדי להתחיל מיד בתהליך קבלת תו תקן או לחלופין להתקשר בהסכם משלוש, רשות ועל תו תקן קיים", זאת אומרת רשות מקומית בעל תו תקן קיים, מישהו שיש לו לתחזוקה שיש לו תו תקן, מכון התקנים.

זה היה ב- 8 בנובמבר. וב- 11 לדצמבר 2007, הוצאתי מכתב למנהל הכללי של השלטון המקומי. למר מזרחי מנהל משק וכלכלה וביקשתי שם לשלב את הדרישה לעמידה בתחזוקה של חובת תו תקן במכרזים שיוצאים מטעם השלטון המקומי עבור הרשויות המקומיות.

וזה נעשה?

אני לא יכול להגיד, הפניה היתה ב- 11 בדצמבר. עכשיו אני מגיע לנקודה של ההתקשרויות עם מכון התקנים. טל כהנא הזכיר את זה, חובת תו תקן, ישנן שתי אפשרויות. האחת רשות מקומית מתקשרת עם חברה שיש לה תו תקן לתחזוקה. החברה מתחזקת את המתקנים, יש רשויות מקומיות, ומתוך הכרות שנחשפה בפגישה שהיינו ברחובות, במזרח העיר חברה אחת ובמערב העיר חברה אחרת, ומתקשרת עם מכון התקנים, סוגרת את המעגל, קוראים לזה הסכם משולש, כאשר גם אותו גורם ברשות המקומית שעוסק בזה, הם יקבלו תו תקן.

אנחנו צריכים את הרשות המקומית כדי שלא יהיה רק קשר של מכון התקנים והגוף המתחזק. מפני הרשות המקומית יכולה בכל עת לבטל את ההסכם. אלא יש גם רשות מקומית ובכך יש מידע. זו המהות של תו תקן. האפשרות השניה היא כאשר רשות מקומית היא בעצמה מתקשרת ישירות, יש לה אנשים שעברו הכשרה. מתקשרת ישירות עם מכון התקנים וחותמת על הסכם עם מכון התקנים להשגחה של מכון התקנים על התחזוקה במסגרת.

בין שני המסלולים יש לכם נתונים לתת לוועדה על שני המסלולים. במסלול הראשון כמה עשו, כמה עם המכון, וכמה במסלול השני בהתקשרות עם חברה שיש לה תו תקן – המסלול המשולש. והשאלה השלישית, אני רוצה לדעת על תכנית העבודה בתקופה מסוימת. ביוזמה שלכם כפי שאני שמעתי, כמה מתקנים בדקתם? מסרת מספר שמות אבל מבחינת תכנית עבודה, לפי איזה קריטריון וכמה?

במכון התקנים, מדובר על חברת תו תקן שהופעלה לאחרונה. עד שהכינו נהלים, זה דבר לא פשוט, עד שהכינו תו תקן לתחזוקה, לא תו תקן למוצר עצמו, כי תו תקן למוצר עצמו זה קל יחסית. למכון התקנים וממצאים בשלבי התקשרות שונים, שלושים וארבע גופים נכון לאמצע פברואר 2008, ארבעה גופים קיבלו התר תו תקן. זאת אומרת יש להם תו תקן. חשוב לי לציין כי הרשויות המקומיות שכבר נמצאות בשלבי התקשרות עם מכון במסגרת לקבלת תו תקן הם: מועצה מקומית גן יבנה, נס ציונה, נצרת, כוכב יאיר, צור יגאל, שפיר, רמלה, אשקלון, נתניה ועירית ראשון לציון.

כולם עם ארבעת החברות?

ישירות.

אנחנו לא צריכים את השמות, אנחנו נקבל את המסמך הזה. אבל לפני שמות התופעה, חשוב לנו לדעת את גודל התופעה מבחינת הפריסה, ואחרי זה נשמע את השמות, אין לנו כלים לגבי התופעה.

להזכיר עוד דבר, להבדיל ממה שהיה קודם, אנחנו תומכים בהצעת החוק שהוגשה על ידי חבר הכנסת זבולון אורלב. שלפי הצעת החוק הזאת בכל רשות מקומית יהיה גורם אחראי שיקבע על פי החוק ולא יהיה צורך לחפש. אבל מה שחשוב שמי שלוקח על עצמו אחריות זה משרד הפנים, זו נקודה מאוד חשובה כי הוא זה שאחראי בגדול גם על הרשויות המקומיות. ברגע שיהיה לנו גורם ברור לחלוטין בכל רשות מקומית יהיה הרבה יותר קל.

אני רוצה רק לתקן טעות קטנה, להצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב שזה 1147/17, היתה התנגדות. כפי מה שזכור לי, של הממשלה, בעקבות זה היועץ המשפטי של המשרד אצלנו נפגש. וגם אני נפגשתי מספר פעמים עם זבולון אורלב, והיועץ המשפטי של המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה נפגש לפני כשבוע איתו, על מנת להביא לפתרון של המצב. אנחנו חושבים שכדי להביא לפתרון, צריך לערוך תיקוני חקיקה דווקא בחוקים החלים על הרשויות המקומיות, בחוקים של משרד הפנים.

מה שאנחנו חושבים שכדי לפתור את הבעיה, בשלב ראשון צריך לחייב את הרשויות המקומיות לפרסם מעין כרזה, או מודעה בכניסה למתחם של מגרש המשחקים שמראה מתי נבדק ומתי לא נבדק. דבר שני אולי יש מקום ליצור משרה של ממונה שיהיה אחראי ברשויות המקומיות ושירכז את העניין של תקינות מתקני משחקים.

כלים נוספים שמבחינה משפטית אפשר להרחיב בעניין הזה, זה אולי עיצומים כספיים שהוא כלי אכיפה מינהלי. אבל כאן אני צריך לבדוק יותר כדי לדעת אם אפשר עיצומים כספים על רשות מקומית או לא. זה לא קיים בחוק התקנים, הכלי המינהלי הזה. כעקרון יש נכונות של המשרד ללכת עם ההצעה המתוקנת של חבר הכנסת זבולון אורלב. בהצעה הראשונה שלו הוא העלה דברים שמתנקשים עם התקן עצמו, ושהתקן מסדיר. היה צורך בפגישות כדי ללבן את הדברים יותר, אבל יש נכונות לביצוע התיקון. אחד הדרכים שאני והמשרד חושבים זה באמת לתקן את החוק דווקא בהיבט החובות החלות על הרשויות המקומיות מכוח חוקים הקשורים למשרד הפנים, ובמיוחד גם לפרסם מודעה בכניסה למגרש המשחקים. מעבר לזה אפשר לחשוב על דרכים יצירתיות שהחוק מעמיד לנו, אבל צריך לחשוב על זה יותר לעומק.

קריטריונים לקביעת תכנית העבודה שלנו. מאז שהפעלנו צו מינהלי בשנת 2006, המטרה שלנו היא לכסות את כל הרשויות המקומיות, כאשר בשנה אנחנו בודקים בין שלוש- ל- שלושים וחמש רשויות. בכל רשות אנחנו מבצעים בדיקה מדגמית בלבד. אנחנו לא הולכים לרשויות שמזמינות ביוזמתן את מכון התקנים ומתקנות את המתקנים, כי אנחנו מקבלים באופן שוטף מידע ממכון התקנים. ויש כאלה, חדרה, באר שבע, ראשון לציון, אשדוד הם באמת כל שנה מביאים את כל המתקנים בעיר למצב תיקני, לשם אנחנו לא הולכים, ומשתדלים ללכת לאלו שלא מזמינות לפחות שנתיים את מכון התקנים, וכל שנה שמים דגש על משהו. בשנה שעברה שמנו דגש על ישובי הצפון בגלל המלחמה, השנה החלטנו ללכת יותר למועצות אזוריות, כי הן כמעט ולא פונות למכון התקנים.

לפי המספרים שאת מוסרת, 36 ו-37 בשנה מתוך כמעט 270, אנחנו לוקחים את הרשויות .

מתוך ה- 270 יש חלק שנבדקו.

אני שאלתי כמה ונאמר לי כ- 10%, גם אם אני עושה פעולת חישוב מאוד פשוטה, אפשר להגיד במהלך של שנה או אולי אפילו שנתיים, לא אתם, וגם אלה שיוזמים וגם אלה של יוזמים, לא מכסים עדיין את כל הבדיקות בכל אותם מתקנים, זה נשאר פרוץ. הייתי אומרת, כי אם מישהו לא יוזם, אז הוא לא שם, אז אם אתם כן רוצים אז האפשרויות שלכם לכסות זה גם קצת מעל 10%. אז שטח מסוים, אני לא מאשימה, יתכן ואין לכם כלים, כלומר מה דרוש כדי לכסות זה לא שלושים ושש אלא לדעתי לפחות פעם בשנה את ה-מאתיים שבעים חייבים לבדוק. מי שפונה ישירות פונה ישירות, אבל מי שלא, ה- 10% ה- שלושים או ה- ארבעים שאתם עושים אנחנו מוציאים אותם, בכל זאת נשאר מספר גדול שהוא לא יוזם, הוא לא יזם, והוא לא יזום, ואתם מבחינה זאת לא נותנים עדיין.

לבדוק את 30% זה עולה שבע מאות אלף שקל, תכפילי את זה כפול שלוש זה ייתן לך - 100%.

העניין פה הוא לא כספי, העניין הוא לא תקציב. העניין הוא שהאחריות של רשויות מקומיות והתשובה בעצם מחייבת אותן, זו חובת תו תקן. למעשה מה שנאמר, מכון התקנים מימן את הטיפול בתו התקן, ואנחנו האחראים שאם לא מתבצעת חובת תו תקן, התקשרות עם מכון התקנים, זה מה שאנחנו צריכים לבדוק, אם אנחנו נבדוק עוד מאה עוד מאתיים מגרשים, עדיין זה יהיה ארבע מאות מתוך חמישה עשר אלף, זה לא משנה. אם אנחנו נבדוק אז הרשויות המקומיות לא אחראיות. האחריות הועברה בעניין חובת תו תקן לרשויות המקומיות כאשר ניתן להם מסלול כיצד לעמוד בדרישות. עכשיו הם נמצאים בשלב התקשרות, צריך לעודד את אלה וצריך להעניש את אלה.

גם אם המצב הרצוי התקיים, והרשויות המקומיות אחרי אישור התקנות, הם כן היו הולכים אז זה היה מכוסה, אבל המצב העכשווי הוא לא כזה.

יש לנו היסטוריה. אנחנו עורכים בדיקות החל משנת 1996. ואם אנחנו לוקחים את הנתונים שיש לנו, אז אנחנו יכולים להגיד על כל רשות מקומית מה פחות או יותר קורה. אנחנו מכסים את כל הארץ, אני רוצה להביא דוגמה אחת, סליחה שהיא דוגמה טרגית. היה מקרה במושב ברמת הגולן כאשר בחצר פרטית באו אורחים והילד האורח שיחק במתקן שהיה שם בחצר, המתקן התמוטט והילד נהרג. ואז התחילו לבדוק מה העניין, אנחנו בדקנו את המתקן הזה, במושב הזה, וכתוצאה מהבדיקה שלנו, הסירו אותו כי הוא לא היה תקני. הוא נלקח לחצר פרטית על ידי מישהו. זאת אומרת אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות, אנחנו בדקנו גם את מטולה. לא זאת הנקודה, לבדוק אפשר, השאלה מה עושות הרשויות אחרי שבדקנו.

אני רוצה לתת תמונה כללית כדי להבהיר את הבעיה. אין הרבה חוקים שקשורים לבטיחות ילדים במדינת ישראל, אחד החוקים זה מתקני משחקים. זה חוק שונה מהרבה מאוד תקנים שיש במכון התקנים, הם מה שנקרא, המלצות לתקן, זה אחד התקנים שהוא בתוך החוק.

החוק הזה חוקק בתחילת שנות ה- 90, החוק הזה מאוד אגרסיבי. במהלך השנים בעצם הציבור לא היה יכול לעמוד בחוק הזה, מצד אחד היה רצון רב של החברה בישראל שתהיה בטיחות של ילדים, והגיעו דיווחים מבתי חולים, כפי שחבר הכנסת ציין. מצד שני הרשויות לא יכלו לעמוד בדרישות התקן. התקן גם היום הוא לא פשוט, הוא מורכב מאוד, מה שהסבירו לנו כאן, זה אומר שכל תהליך התחזוקה להכשיר את הרשות המקומית לתחזק את המתקנים זה ממש מסובך, זה לא פשוט, ולכן גם היא אומרת לך שיש רק שלוש, ארבע ,חמש רשויות מתוך מאתיים שבעים רשויות, כי זה מאוד קשה, מאוד מסובך.

בשנת 2006 שיפרו את התקן לאור בקשה של המרכז לשלטון מקומי. אנחנו רוצים להכשיר מהנדסים בתוך הרשות המקומית, ולא רק מכון התקנים וועדה מוסמכת וכדומה, ואז התהליך הזה באמת התחיל קצת להשתפר. והיום את יכולה לשמוע גם ממשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, מיעקב אגמון שיש שיפור, אנחנו רואים בשטח, גם במוסדות חינוך יש הרבה מאוד מתקני משחקים. אנחנו רואים שיש מודעות מפני, כי שהדבר מורכב חברתי.

אני ממליץ לך כאן ארבע המלצות: אחת – ללכת לזרז את כל הנושא של טכנאים הנדסאים, שהוא עכשיו נמצא בתהליך דיון והוא עדיין לא לפועל.

זה אתם השלטון המקומי יותר, יחד.

זו הכשרה של מכון התקנים.

ההצעה היא שיהיו גם הנדסאים.

הוא צריך לאשר את זה.

זה מגיע אלינו לאישור. אבל קודם צריך לבוא מהוועדה, מהוועדה שדנה בזה, יש שם כל מיני אינטרסים. יש שם בודקים פרטיים שלא כל כך מעוניינים שיהיו ברשויות המקומיות, יש התנגדויות, יש נציגי צרכנים שחוששים ממתן הסמכות הזו, אבל אנחנו מעבירים את זה, זה בשלב מתקדם.

יש את אישור הוועדה שהיתה במהלך השבוע שעבר .

וזה צריך להגיע אלי אחרי שלושים יום של הערות הציבור. זה יגיע אלינו ותוך שלושה חודשים זה יכול להתפרסם.אני לוקח את זה על עצמי.

הדבר השני הוא להגביר את הבקרה של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, פשוט לתת יותר כדי שהתמונה תהיה יותר רחבה ולהתמקד דווקא ברשויות החלשות ולא ברשויות החזקות.

הדבר השלישי, לדעתי צריך לפנות למרכז לשלטון המקומי, כדי שיארגן כנס שיעסוק במתקני משחקים. לזמן את האנשים הרלוונטיים ברשויות כדי להגביר את המודעות ואת הידע של התקן. בעצם התקן שעכשיו תוקן ושופר משנת- 2006. בעצם הוא אומר להם, בואו תכשירו אנשים, והם אלה שיחסכו לכם כסף, הם אלה שגם יחזיקו לכם, כלומר להגביר את המודעות. אפשר לעשות את זה עם משרד החינוך, כי גם לנו יש אורחי מבדק מוסדות חינוך שמסתובבים בגני ילדים ובבתי ספר, וגם הם רואים את המתקנים האלה וגם הם מעירים הערות לרשויות המקומיות וכדומה. אנחנו מפנים את זה לרשות המקומית כי בסופו של דבר האחריות על מתקן משחקים שנמצא בגן ילדים היא עליה.

מה שאני אומר פה, ואלי גם טל כהנא וגם גרישה דויטש, זה שצריך לבדוק איך אפשר להקל את התהליך של ההכשרה של הרשות המקומית, לתחזוקה, זה תהליך מאוד קשה. עובדה שרק ארבעה או חמישה או עשרה כבר הכשירו. איך אפשר להקל על הרשויות שיעשו את זה? יש להם מחלקת תחזוקה, איך אפשר להקל על העניין הזה? מצד אחד אנחנו רוצים להיות עם החוק מאוד חדים, מאוד ברורים ומאוד נוקשים, מצד שני ברגע שאתה מקל הרבה יותר אנשים יכולים לבצע את זה, קו כזה שאתה יכול לשחק איתו.

השאלה היא אם מקטינים את הקריטריונים, להקל לא תמיד זו מעלה גדולה.

אפשר להגיד שעכשיו אנחנו מקשים על קריטריונים מאוד חדים, ויעשו ארבע מתוך מאתיים חמישים.

נמצאים פה אנשי משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, אנשי משרד החינוך. הרשויות המקומיות נושאות באחריות. הם לא שמים שקל אחד בנושא הבטיחות במוסדות החינוך, אין בתקציב משרד החינוך שקל אחד בנושא הבטיחות, וממילא אין שקל אחד למתקני משחק בגני הילדים ובבתי הספר. פניתי בעבר למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, וביקשתי גם שם תקציב.

דיבר חבר הכנסת אריה אלדד על תמרוץ, הנה תמריץ. לא באמצעות פרסים שזה לאחר מעשה, אלא תתנו את התמריץ לפני מעשה, תשתתפו לפחות בחלק מהרשויות על פי קריטריונים. באותם מקומות אנחנו מכינים הצעת חוק, ואני כבר פונה לשני חברי הכנסת בנושא הזה, זה בתהליך עבודה אצלנו, שהמדינה תיקח על עצמה את הנושא החשוב הזה, לפחות אני לא בא לבקש בשביל הרשויות החזקות, אני בא לבקש את העניין הזה לאותן הרשויות שאינן מסוגלות לשאת בנטל הזה, וחבל מאוד.

אכיפה לא תעזור כשאין כסף לשלם, ואנחנו עדיין לא יצאנו מהמשבר של 2003, שאותה מדינה לקחה את הכספים שבעזרתם היינו יכולים לממן את הדברים האלה, לקחו את הכספים האלה. אנחנו היום במצב, שמעמקי האיזון נמוכים יותר מאשר 2003-4, כשבנימין נתניהו ופורז שמטו את השטיח, ותכניות הבראה מביאות אותנו בקושי לאיזון, אבל עדיין אנחנו לא עוסקים כאן בפתרון המשבר ברשויות המקומיות. אבל שימצא תקציב, אני אומר שכל התקציב של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, לא נצטרך אותו, או לא נצטרך אותו אם הכסף הזה ילך לרשויות לביצוע, הפיקוח יהיה הרבה יותר משני, לכן חייב להיות תקציב של המדינה לפחות לשנים הקרובות.

יוניסף כידוע אחראית כלפי האומות המאוחדות, וגם במדינת ישראל על מימוש זכויות הילד. במקרה שלנו מדובר בשני דברים בולטים, טובת הילד והזכות שלו להיות מוגן, הזכות שלו להגנה. אני חושבת שקיבלתי שיעור מאלף בבירוקרטיה מול הדברים שאמר חבר הכנסת אריה אלדד, תוך כדי הדיבור לא יודעים שמדובר בילדים שנפצעים ופה ושם גם נהרגים, ונשארים נכים. אבל יש הרבה יותר מדי מקרים ואני רוצה לדבר על היבט שדווקא לא הוזכר כאן, על תחום החינוך. אצלנו יש חינוך לבטיחות בדרכים, משמרות הזהב, וכולי. אני מקווה שאני טועה ויש בינתיים, לא הרבה ולא מספיק, בטיחות בחיי היום יום. בטיחות במקומות, לחנך קצת את הילדים לעניין הזה ולהפעיל אותם לפחות בדבר אחד, כמי שמזהים נפגעים ועוסקים, לשים שלט גדול, כאן סכנה לא לעלות, זה דבר שילדים מכיתה ב' יכולים לעשות, לא צריכים ללכת רחוק.

יש מגזר שלישי, יש הורים ויש וועדי הורים. וועדי הורים מאוד ירתמו לנושא הזה כי הם הקורבנות הישירים אחרי הילדים ועם הילדים. אני לא מבינה למה צריך כל כך הרבה פקחים בשביל לראות נדנדה שבורה, או מסמרים בקרש או כל מיני מפגעים, שכל אדם בלי הכשרה, אני לא מזלזלת חלילה בהכשרה של הנדסאים, אני משערת שיש לזה מקום, אבל אנחנו מדברים על דברים פשוטים, בואו נהיה על האדמה, לא צריכים ללכת כל כך גבוה בשביל לתת לעניין הזה נראות, מודעות, תמרוץ כזה וכזה וכזה.

כדי שהעניין הזה יזוז, אני חושבת שזה צריך להיות הכיוון הנוסף. אני לא מבטלת את כל הדברים שאמרתם, אני משערת שהם דרושים, והלוואי שתצליחו להגיע ליותר מ- 10%. אני משתדלת לא להיות צינית, אבל זה באמת מזעזע לחשוב, ההישגים, היכולת לפקח לעומת מספר המוסדות שצריכים להיות בפיקוח. את מערכת החינוך אני מכירה טוב מאוד, אני עוסקת בהכשרת מורים וזה דבר אפשרי במהירות אפילו.

ראשית אני מאוד מזדהה פה עם הדעה שהוצגה. אני יכול להגיד שבמסגרת התפקיד שלי בטרם, תפקיד שלקחתי על עצמי כמסע צלב, אני מסתובב הרבה בארץ, נותן הרבה הרצאות, נפגש עם הרבה ראשי רשויות, ובעיקר עם מורים והורים. אני מזדהה עם הצד הזה של החינוך ואני חושב שזה הפתרון. זאת אומרת, עם כל הכבוד לפקחים ועם כל הכבוד לכולם.

הפקחים - הורים נמצאים בגנים האלה כל יום, הם הכי אינטרסנטים מכולם, הם לוקחים את הילד שלהם לתוך המתקן, לכן עם הכשרה הכי פשוטה אפשר להפוך אותם לפקחים, והם שירימו את הדגל, זה קורה המון, אני מקבל טלפונים מכל רחבי הארץ בלשון, תקשיב במתקן הזה בקיבוץ הזה הייתי עם הילד, הוא על הפנים, תגיד לי מה לעשות, תגיד לי למי לפנות, זה צד אחד של העניין.

מצד שני אני חושב שהבעיה הכי קשה מכל מה שדיברו פה מסביב לשולחן זו הבעיה של האכיפה. מכיוון שאין אכיפה, בפועל אין אכיפה וכשראש רשות צריך לקחת בחשבון, וכל הסיפור של עלות הבדיקה. הבדיקה זה החלק הקטן של הכסף, הבעיה היא התחזוקה, התחזוקה עולה המון כסף, ויהיו מאה בודקים, שלוש מאות בודקים, אם הבדיקה לא תעלה אלף חמש מאות שקלים אלא תעלה חמישה עשר שקלים.

הבעיה שאחרי הבדיקה הוא יודע שהמתקן לא תקין, ואז הוא צריך להוציא את ה- עשרת אלפים או ה- חמישה עשר אלף, או המאה או המאתיים אלף שקל בשביל להחליף את המתקן או לתקן את המתקן. וזה הכסף הגדול.

הכסף הגדול זה לא הבדיקה ולא מי שיעשה את הבדיקה. והרבה יותר זול זה לשלם לאותה משפחה שהילד שלה נהרג את החצי מיליון שקל פעם ב- כשזה קורה. חבר'ה אני אומר את הדברים על השולחן, אני עברתי את זה, וראש מועצה שאמר כמה זה יכול לעלות, והמתקן עמד שמונה עשרה שנה, ואף ילד לא נהרג במתקן הזה. אז פעם ב- שמונה עשרה שנה אני אוציא כסף, זה הרבה יותר זול מלתתחזק את המתקן, ואתם צריכים להבין את זה, אתם יכולים לשבת ולדבר ולתת קנסות, עד שראשו של ראש העיר לא יעמוד על השולחן זה לא מעניין אותו.

ראו מה קרה עם ניהול הכספים של המועצות והעיריות, ברגע ששמו את ראשו של ראש העיר, פתאום כולם נהיו צדיקים ולא מוציאים שקל מעבר למה שמותר. לא יעזור שום דבר, זה האיש, זו הדמות שצריך להתלבש עליה, וצריך למצוא את הדרך איך להסביר לאיש הזה. אדוני זה הראש שלך, וכאן צריך לערב את הפרקליטות, כי במקרה שלנו למשל שמו את ראש העיר בצד, העירייה הורשעה בגרימת מות ברשלנות וראש העיר לא.

אני רוצה להביע את הצער שלי ושל הועדה על המקרה הטרגי.

הפיספוס הוא שאנחנו מתעסקים עם כל הבירוקרטיה ואנחנו לא מחנכים. אני לקחתי על עצמי את נושא החינוך ואני עובר. הזכרתם את דימונה,אני נפגשתי עם ראש עירית דימונה ועם עיריית באר שבע. רובי דנינו לקח על עצמו את העניין כי הוא משוגע לעניין, וראשי העיר האחרים הבינו שהוא יכול להרוויח מזה למשל: מוטי ששון בחולון.

אני רוצה להצטרף לשני הדוברים שדיברו על החינוך ואני רוצה ליחד את הדיבור על גני הילדים והמשפחתונים. משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה מטפל במשפחתונים, האם גם המשפחתונים יהיו כלולים בתוך בדיקת החצר שלהם? זו שאלה שאומרת שבעצם לא רק זה, ומצד שני יש לנו גם את החצרות של גני הילדים.

אני לא יודעת אם אתם יודעים רבותיי, אבל יש היבט נוסף בבטיחות כשמדובר בחצר דווקא של גנים עירוניים שבונים שם מבחינה פדגוגית חינוכית פינת גרוטאות. ואם אני מדברת על פינת גרוטאות, זה לא כאלה מתקנים שאפשר לבדוק אותם לפי קריטריונים של התקינה וכדומה. השם של המקום הזה אומר דרשני, פינת הגרוטאות במקומות מסוימים נמצאת בחצר ובמקומות אחרים זה נמצא בתוך הגן, אז מי בודק את הנושא של פינת בגרוטאות?

עוד הערה, או נקודת מבט נוספת לגבי הגנים. מתקנים שונים מתאימים לגילאים שונים, האם תו התקן או הבדיקה קושרת את הקשר בין גיל הילד לבין היכולת שלו?

אני מרכז את נושא בטיחות הילדים במועצה לצרכנות. אני רוצה לומר איך אני רואה את נושא התקן והאכיפה של התקן. התקן הישראלי שאומץ, הוא תקן אירופי, שהוא נפוץ והוא משמש בכל אירופה וגם דומה בקנדה, בארצות הברית וגם באוסטרליה. בעולם בודקים את מתקני המשחקים באופן מאוד קפדני. שמו של התקן מתקני משחקים "מדריך להתקנה לפיקוח, לתחזוקה וטיפול", דהיינו מילת המפתח כאן היא פיקוח, ולאו דווקא בדיקה או בחינת המתקנים.

כשאנחנו מדברים על פיקוח, העולם הגדול יודע לפקח בצורה שיטתית ומדויקת, קיימים מתקנים וקיימים מוסדות בכל העולם שבודקים את המתקנים בצורה מדויקת אחת לתקופה קצרה. באנגליה למשל, יש גוף RPI ESCORTSוהוא בודק את המתקנים אחת לשנה, אחת לחודש אחת לשבוע, ואחד ליום כפי שצריך. הדרישה של הגוף הזה זה להסמכה של הבודקים, זאת אומרת שהבודק שבדק את המתקנים האלה קיבל הסמכה.

אני הייתי מבקשת לסכם ולראות מה ההמלצות שלכם. איך אתה רואה מה צריך לעשות לשיפור המצב, בלי פריסה, אני חושבת שאנחנו מצינו את צילום התמונה ואני רוצה להתקדם לקראת ההמלצות.

ישנם שני נושאים שאנחנו רוצים כרגע להמליץ. האחד- שרשות מקומית לא תבדוק את עצמה בבדיקה השנתית. בדיקה זו צריכה להיעשות על ידי גוף עצמאי חיצוני ולא לא על ידי הרשות עצמה, בין אם זה מהנדס או טכנאי, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

במימון של מי?

במימון של הרשות.

תבדקו אתם, למה שאנחנו נקבל את הביקורת שלכם?.

פניתם לראשי הערים בנושא הזה?

אף פעם, זה לא מעסיק אותם בכלל.

אנחנו לא אמורים לטפל בזה, אני כרגע אומר את דעתנו.

אם הרשות יכולה לבנות גשרים ומגדלים אז היא יכולה לבדוק גם את מתקני המשחקים.

זאת דעתי, זה מה שקיים בכל העולם, וזו דעתה של המועצה לצרכנות.

הנושא השני – אני מבקש לשים דגש על צורת האכיפה של הממונה על התקנים במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה. כאשר מתקן נמצא לא ראוי לשימוש, התקן קובע שצריך לסגור אותו וצריך למנוע שימוש בו. ומה שנעשה כיום, לפי מה שאני קורא במקומות מסוימים, זה שמודבק על המתקן הזה שלט אזהרה, או ניתנת הוראה לסגירה, הדבר הזה לא עובד. יש מתקן בבני ברק שאנחנו עוקבים אחריו. זהו מתקן שהיועץ המשפטי שלנו גר קרוב למתקן הזה. וניתן צו סגירה על ידי הממונה על התקינה. באותה מידה שניתן לסגור מגרש בניה, ותקנות הבניה דורשות שהמגרש ייסגר בסגירה אטומה, כאן זה לא נעשה.

ברור שבמקרים שאתה מביא, אולי יש עוד מקרים ודוגמאות של אי ביצוע או אי אכיפה. הוועדה קיבלה תמונה, ואני מסכמת עם המועצה לשלום הילד.

פונים אלינו הורים מארגון בטרם לבטיחות ילדים לגבי מתקנים ששנים לא נבדקו. הרשויות ראות גם את המתקנים במצב מאוד מזעזע, ולמרות פניות חוזרות ונשנות של הורים הן לא עושות דבר. גם כאשר ברור לחלוטין שהמתקן מהווה סכנה לילדים.

הועלו כאן כל מיני רעיונות גם ממשרד התעשיה, מסחר ותעשיה, בנוגע להגברת השקיפות, לשתף את ההורים שידעו האם המתקן עבר בדיקה ומתי. בפועל החובה הזו של השלט כבר מצויה, החובה מצויה הבעיה היא כפי ששמעתם שמעל ל- 90% מהמתקנים בארץ לא נבדקים. כך שהחובה הזו כמו יתר החובות המצויות בתקן לא נאכפת. העלו כאן את הבעיה שהרשויות המקומיות לא נאכפות, ולא מקבלות קנסות כבדים. אין כאן עניין של אחריות אישית. אנחנו חושבים שיש לשפר את נושא האכיפה ובעצם לתת למשרד אפשרות להגיש, אם זה כתבי אישום, ואם זה קנסות כדי שהרשויות יתחילו לבצע את המוטל עליהם, ושזה לא פחות חשוב מהכספים הרבים שמשקיעים בפעילויות תרבות, גינון וכדומה.

המצב פה הוא מצב של תפסת מרובה לא תפסת. עם כל הקורסים של ההכשרה והמהנדס, אני רוצה לספר לוועדה על המודל הגרמני שהובא לידיעתנו שמוכיח את עצמו והוא פשוט לתפעול, העלויות שם אפסיות וזה פותר את בעיית צוואר הבקבוק.

שם מופעלות משמרות של פנסיונרים. יש שומר גן, הוא מקבל מדים פשוטים מהרשות, והוא גם צריך להגיע אחת ליום, אחת לשבוע, יש לו רשימה של המתקנים, הוא עושה V, הנדנדה שלמה, הסורג תקין וככה ממשיכים. זה לא עולה כסף.

כל רשות מקומית יכולה לפי דעתי לבחון את הדרך, יש יוזמות מקומיות.

אנחנו מביאים את המודל הזה כי הוא פשוט.

אנחנו הכפלנו את כמות הבדיקות משנת 2005 לעכשיו. אם נגדיל את הכמות, ראשית זה יבוא על חשבון בדיקות אחרות. אנחנו אחראים גם על עגלות ילדים, מיטות לתינוקות, צעצועים וכן הלאה והלאה. כל דבר צריך לבדוק אותו, יש מידתיות, וצריך למצוא דרך לבדוק כל דבר במידת האפשר. יחד עם זאת כל עוד לא יהיו גזרי דין נגד אלה שלא משתפים פעולה ולא עושים מה שצריך, אז יהיו לנו ארבע מאות בדיקות במקום מאתיים.

אני מסכים עם דברים רבים של עמיתי ממשרד החינוך אבל לא מסכים עם עניין ההגדלה. אנחנו הגדלנו ונגדיל עוד וניקח את זה על חשבון עבודות אחרות. בכל מקרה הממשלה, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, מינהלת התקינה אף פעם לא יבדוק ארבע עשר אלף או עשרים וארבע אלף מתקנים, הרי זה ברור, בשביל זה יש עכשיו חובת תו תקן, ואם תתקבל החלטה כזאת אני חושב שזו טעות.

דיברנו על כמה דברים שאני חושב שאפשר להתקדם איתם. אחד זה להכניס את נושא תקינות המתקנים לקריטריונים של משרד הפנים, הן בפרס מיוחד בנושא של תקינותם של מתקנים המשמשים ברשות פלונית והן במניעת תמריצים מרשות כאשר המתקנים שלה לקויים.

אני חושב שהנושא שאתה אמרת עליו, מטעם השלטון המקומי הוא, אם משרד הפנים ידע שהוא מוסיף אחוז אחד למענקי איזון לרשות שעמדה בתו תקן למתקנים, הסכומים הם לא בשמים אבל התמריץ משמעותי לאותה רשות. אחוז תוספת למענקי איזון לרשות הנושאת תו תקן, יש פה תמריץ חיובי.

אנחנו חייבים להגביר את הביקורות גם כשאתה אומר שבסוף לא עושים עם זה כלום. זכותו של הציבור לדעת שאם הלוקחת את הילד שלה לגן שעשועים, האם המתקן הזה תקין כן או לא, לכן אנחנו צריכים את המדבקה על הנדנדה, את המדבקה על הגן, נבדק, זה מתקן מסוכן, או נבדק והוא תקין לתאריך מסוים, סוג של תעודת כשרות למקומות כאלה.

כמו ששמים הודעת אזהרה על מבנה מסוכן כדי להזהיר את הציבור. גם אם אנחנו לא מצליחים לאטום אותו או להרוס אותו, אבל לפחות להזהיר, החובה מוטלת על השלטון, זהו נשק יום הדין. אנחנו בשנת בחירות ברשויות המקומיות, אם משרד הפנים יפרסם את רשימת הרשויות שנבדקו ולא נמצאו תקינות, וגם את הרשויות שנבדקו ועמדו, והצטיינו, זה משהו שלא עולה כסף, אבל ראוי שמשרד הפנים ישתמש בזה גם ברעיון של שנת בחירות. רבותיי ראש העיר הזה שעומד לבחירה, הוא לא דואג לילדים.

נקודה נוספת היא, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, הוא גם משרד התעסוקה. הוא עוסק בקורסים להכשרה מקצועית. ובעצם שייקחו את הנושא של הכשרת עובדים בעניין של תחזוקת מתקני שעשועים, מתקני משחקים כדי שיהיה לנו לא רק אפיק תעסוקה נוסף במסגרת התקנים של הרשות ועובדי התחזוקה של הרשות. לכל רשות מקומית יש מחלקה כזאת, אבל שיהיה כלי להכשיר אותם באופן המקצועי ביותר כדי שיהיה מי שיוכל לרוץ מטעם הרשות במתקנים הללו ולמנוע שם תאונות.

אני בהחלט חושבת שהנקודות שהועלו יהיו גם חלק מהסיכום שלנו. אני רוצה להתחיל בקריאה של הוועדה לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה, ולהכריז על מתן פרס בטיחות במשחקים ברשויות המקומיות.

למה לא תקציב, פרסים זה טוב אבל למה לא תקציב?

גם יהיה. אחד אני חושבת שזה ברמת הסמל וברמת ההצהרה זה גם חשוב.

שר הפנים, אנחנו נמצאים בחוסר היום.

בדרך כלל ברשויות המקומיות כשיש איכות הסביבה, מי נותן את הפרסים?

השר הרלוונטי, זה נושא נקודתי, משרד הפנים.

אני מקבלת את זה. נדמה לי ששר התעשיה, מסחר ותעסוקה במקרה הזה.

הפניה שלנו תהיה באמת לשר התעשיה, מסחר ותעסוקה בעניין הזה. במקביל אני חושבת כפי שיש המלצה לחיזוק ותמרוץ אני אפעל לפרסם את הרשימה שיש לכם, של הרשויות שבעצם לא עומדות בתו התקן. זו סנקציה שגם קשורה בזכות הציבור לדעת, ואני חושבת שבמקרה הזה זכותו של הציבור וזכותן של האמהות ושל הילדים בהחלט לדעת האם באותה רשות יש תו תקן.

אני רוצה לקחת את ההמלצה הנוספת, וזה נוגע בהחלט לשר התעשיה, מסחר ותעשיה. לשקול ולהכניס בתוך התכנית, את החלק הזה של הכשרת מפקחים ועובדי תחזוקה למתקנים. זה לא יפתור את כל הבעיה אבל זו צלע מסוימת שיכולה לתת פתרון חלקי לכל המכלול הזה.

אני פונה לזרוז תהליך הכשרת כוח אדם. המהנדסים מצד אחד, וכן להרחיב לעשות הכל כדי להרחיב את הקורסים להכשרה והוספת אנשי מקצוע נוספים, ולא רק מהנדסים. יעקב אגמון אני פונה בעניין הזה יחד עם מכון התקנים.

מה, זה נקרא לפרסם?

לקדם, לא לפרסם, אני מציע לקדם את הפרויקט הזה יחד. מאחר שברור שהגדרת מהנדסים יוצרת בעיתיות מבחינת זמינות כוח אדם, אז בהחלט אני מקבלת את זה שצריך להרחיב את ההגדרה הזאת לאנשי מקצוע נוספים, להכשיר ולמלא את הקורסים, זו אחריות שלכם בעניין הזה.

אני הייתי פונה גם להגביר את הנושא של פיקוח, אכיפה, וטיפול. הרושם שלנו שמצד אחד יש לכם רצון ואתם עושים, אבל ההתרשמות שלנו שהתחום הזה אינו מכוסה. מבלי להיכנס לסיבות במאה אחוז, צריך להגביר את הנושא הזה ולמצות את כל התהליכים שאתם רואים שהם חשובים, למצות את התפקיד שלכם גם כמפקחים וגם לאכיפה.

אני פונה אליכם למרכז השלטון המקומי לפעול, למנות גורם אחראי על בטיחות מתקני משחקי הילדים ברשויות המקומיות. אני לא מדברת על תקן נוסף, ואני לא מדברת על תקציב, אני מדברת על פניה אל ראשי רשויות מטעמכם, כל רשות יכולה.

יש ממונה על בטיחות בעבודה.

בסדר, אני משאירה את זה. במקביל אני חושבת שהפניה שלי למרכז השלטון המקומי, מר יעקב אגמון, לא תהיה רק בהכשרה ובקורסים. אני יודעת שיש לכם מחלקת הדרכה מפוארת שבאמת נוגעת בכל התחומים, ושהנושא הזה יהיה חלק מההכשרות, והחוזר המנהלי הכללי יהיה מאוד ברור. ישנם שני מסלולים. כלומר הנושא של רענון הנהלים, אני לא אומרת שזה לא נעשה בעבר, אבל אני מציעה שיהיה רענון נהלים בעניין הזה עם הצגה ברורה של שני המסלולים של מצד אחד הפניה הישירה, של הפניה דרך הממונה על התקינה עם כמה מילות התרעה על הסכנות ועל הסנקציות. יש כאן רושם שנוצר שחלק מהרשויות המקומיות אינן מודעות מספיק לנושא הזה, אני לא אומרת שאתם לא שולחים, הרושם הוא שאולי הם לא מודעים וכשהם בוחרים במסלול אחד אולי הם לא מודעים שהמסלול השני אפשרי והאחריות שחלה עליהם בעניין הזה, היא מבחינת רענון הנהלים.

ההצעה הזו לפרסם בזמן בחירות בככר העירייה ראשי רשויות זו התערבות במערכת בחירות.

אנחנו מאמינים בשכר ועונש.

עם כל הכבוד, אנחנו לא בית משפט.

מי שצריך לפרסם את הנתונים הוא משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, משרד הפנים,וכל המשרדים המעודדים וגם אלה שאמורים לאכוף את החוק הזה.

משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה חוקק חוק מבלי שנתן תמריצים, מבלי שהוא חשב על ההכשרה. ואחרי זה אנשים שמטו את היכולת שלהם לנהל את היום יום. לא נהפוך אותם וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אנחנו מבינים את העמדה. הוועדה לוקחת על עצמה קידום חקיקה, שתחייב לפרסם בכל גן ציבורי אישור תקינות של מתקני המשחקים.

על פי הצעת החוק הזאת יהיה שלט מטעם העירייה שאומר מה מצבו של הגן על מנת שהורים שנכנסים לגן ידעו אם הגן הזה קיבל תו תקן או לא.

אנחנו נמליץ בפני שר התעשיה, מסחר ותעשיה לזרז את החקיקה. אני יודעת שאתם במשא ומתן בעניין הזה, עם המשרדים הנוגעים בעניין כדי לזרז את החקיקה הזאת.

אני רוצה לפנות גם למשרד החינוך בעניין הזה, לשקול אפשרות לחשיבה למתן תקציב להחזקת המתקנים לילדים. אני חושבת שזו נקודה מאוד חיובית, היא נקודה מאוד חשובה גם מעבר למאמץ והמעורבות שגם תהיה נכונות תקציבית בנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00