PAGE
35
הועדה לזכויות הילד -

26.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 69

מישיבת הועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ' אדר א' תשס"ח (26 בפברואר 2008), שעה 14:00

הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו, 2006

של חה"כ מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב ורן כהן

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – מ"מ היו"ר



זבולון אורלב



משה גפני

נדיה חילו

יעקב כהן

יובל יעקבי
משרד האוצר



עו"ד יובל אביעד

המחלקה המשפטית, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה



תמי אלמוג

לשכה משפטית, משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה



זאב פיש


סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן
המועצה לשלום הילד

עפרה בן מאיר
המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמי לנגוס
יושבת ראש, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עידית צולמן
האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

שמואל דוד
שתי"ל

פיני קבלו
סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דלית כהן
מנהלת משפחתונים ארצית, החברה למתנ"סים

ליזי דוידי
החברה למתנ"סים

ד"ר נעמי מורנו
ויצ"ו

ליזה ריבקין
הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

עו"ד לאה הדסי
ארגון נעמ"ת

טובה אמיר

אבלין מורד

רחן אברהם

הרב גולדקנוף יצחק
רשת אגודת ישראל

אילנה גניש
מפקחת ארצית, רשת אגודת ישראל בראשות הרב גולדקנוף

מקלב אברהם

אתי ויבלאי
מרכז מידע מחקר, כנסת

רינה יצחקי

עו"ד מירב ישראלי

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו, 2006

של חה"כ מיכאל מלכיאור, זבולון אורלב ורן כהן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה.יש התנגדות מתמדת של משרד הבריאות, לא לחוק, אלא על כך שמוטלת עליהם עבודה נוספת מבלי לקבל תקנים, או על המבדקות. על מנת לעשות את העבודה שלדעתם צריכה להיות עבודה מקצועית שתעשה על ידי פקחי המשרד, הם דורשים תוספת של 18 מפקחים לבריאות הסביבה ו-9 תזונאיות.בעצם 27 תקנים נוספים למשרד הבריאות כדי שיוכלו לבצע את העבודה על הצד הנכון ולמלא את החובות המוטלות עליהם.

אני מאוד בעד הדרישה הזאת, ואנחנו נעשה הכל כדי לתמוך בה, אם משמעותה של הדרישה הזאת ושל קבלתה היא שהממשלה מסירה את תמיכתה בחוק שהגענו כבר להסכמה על הכל, אני לא אוותר על החוק בגלל הדרישה הזאת, אפשר להכניס את הדרישה הזאת כהסתייגות או כל דבר אחר ואם נוכל לגייס 51 או לחילופין שבמליאת הממשלה יקבעו שזו דרישה סבירה ויתנו לנו הסכמה להכניס את הדרישה הזאת כסעיף בחוק. אני לא חושב שיהיו חילוקי דעות גם חברי הכנסת בעניין הזה.

למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה אין בעיה עם זה. אנחנו שמחים על כך שיוקצו התקנים הממשלתיים למשרד הבריאות ובלבד שזה לא יהווה עיכוב בתהליך החקיקה. היציאה למהלך הזה של הצעת החוק בא מנקודת המוצא של העדר פיקוח. כל הביקורת היא נגד משרד התעשיה, מסחר ותעשיה. הנושא של הגילאים מתחת ל-גיל 3 הוא באחריותו נכון לעכשיו, וכל הביקורת היא כנגד המשרד על שהוא לא מפקח על הילדים, והסבירות שהם יפגעו מהתעללות של מטפלת שלא עברה הכשרה, או ינזקו נפשית או פיזית בגלל העדר הסטנדרטים הקובעים בחוק היא גבוהה. אנחנו לא יכולים להמשיך ולהשלים עם זה.

אבל אם לא יקבלו את המפקחים לעניין, המשמעות היא שיהיו פעוטונים שיסגרו מכיוון שמשרד הבריאות לא ייתן אישורים. זאת אומרת שזה לא עובר לעשייתו עם החוק. המשמעות שאתם עושים חוק, ובסופו של דבר יסגרו פעוטונים כי להם אין מפקחים, כמו שקורה במשרד החינוך היום.

החוק מחייב את משרד הבריאות לתת אישורים,ואם משרד הבריאות לא ייתן אישורים אז יצחק קדמן ואני נגיש לבית הדין גבוה לצדק ונחייב לתת את הפיקוח.

אתה הרבה זמן לא המנהל הכללי של משרד החינוך, אני אביא לך עשרות, אולי אפילו מאות דוגמאות, שמשרד הבריאות מעקב אישורים בגלל חוסר בכוח אדם, ואנשים לא מקבלים רישיון וגם לא תקציבים.

ננסה פעם אחת להפעיל את זה באמצעות בית הדין הגבוה לצדק.אני באופן אישי לא מגיש בקשות לבית הדין הגבוה לצדק, אבל הם גופים שכן מגישים לבית דין גבוה לצדק.

דברנו על הסעיפים למתן רישיון שהם סעיפים 4. התנאים, זהו הסעיף שאנחנו דנים בו. בעקרון סעיף 5(א)(4) זה נושא של ההרשעות הפליליות. כרגע השארנו את זה בסמכות משרד התעשיה, מסחר ותעשיה, ואני צריכה לקבל נוסח ממשרד המשפטים כיצד צריך, מבחינת מתן הסמכות שלכם בחוק לגבי המרשם הפלילי וכדי שתוכלו לקבל את המידע.

וגם את הבדיקה שהוא לא עבריין מין.

זה מוסדר במסגרת הסעיף בעבירות מין.

הרישא של (5(א)(5)

בתקופת תוקפו של רישיון יקיים בעל הרישיון תנאים אלה

(5) הימנעות מביצוע שינוי בפרט מהותי במסגרת לפעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון, ללא אישור מאת הממונה מראש ובכתב למעט אם השינוי בוצע בנסיבות שאינן בשליטתו של בעל הרישיון, ולא ניתן לצפות, מלבד שבעל הרישיון דווח לממונה על השינוי מיד עם ביצועו.

השר יקבע את סיווג הפרטים למהותיים או לא מהותיים לעניין פסקה זו ופסקה (6).

(6)
מסירת דיווח לממונה על שינוי בפרט לא מהותי במסגרת פעוטות בנוגע לתנאי מתנאי הרישיון לא יאוחר מ- 15 ימים מיום שבוצע השינוי.



הועלה כאן הנושא של החלפת עובד במקרה שעובד חלה,וכל מיני שינויים שחלים במסגרת.

אין הגבלת זמן? מתי השר יסווג את הפרטים.

זה בתקנות.

לא צריך את אישור הוועדה?

בעקרון רוב התקנות פה צריכות את אישור הוועדה.

כדאי להביא את זה לאישור הועדה.

אתם רוצים להביא את זה לאישור הוועדה?

בודאי.

אני אוסיף לאישור הוועדה.

אני חוזר לשאלה של חבר הכנסת זבולון אורלב, זאת אומרת מה יקרה אם השר לא נותן תשובה?

בעקרון יש פה הרבה מאוד דברים שקבענו לתקנות, והשר צריך לקבוע אותם.

תקנות שאחריהן אפשר לחייב אותו.

הסעיף תחילה - בחוק הזה או בסעיף מסוים או סעיף עד להבאת תקנות.

מה תעשה אם תקבע תאריך והוא לא מביא תקנות?

לפי המקודם זו בעיה.

אתה מוכרח לקבוע לפני המועד.

שנינו יודעים שגם כשהחוק יהיה עם תחנות יהיו בעיות של ביצוע. התחנות מוגבלות בזמן.

כתבנו תקנות מסוימות שם, מפני שחשבנו שהן התקנות המהותיות להתחלת החוק. רשמתי לעצמי שאחרי שנגמור את החוק אנחנו צריכים לעבור שוב על החוק ולראות אילו הן התקנות המהותיות להפעלת החוק, ואז אנחנו יכולים לקבוע שם שזה יהיה לפי המאוחר.

צריך לקבוע שם את חיוב השר עד לתאריך.

יש פה, זה כתוב בסוף.

כתבנו את זה על הדברים המהותיים. יכול להיות שלא בכל מקום יש תקנות שהן לא מעכבות.

זה תנאי ברישיון, זה בודאי מהותי.

נבדוק בסוף אלו תקנות מהותיות להפעלה.

כשעשינו את חוק הקרינה, קבענו שעד סוף השנה האזרחית יהיו תקנות, אבל לא היו, אז שם לא ניתן היה לאכוף את החוק הזה בגלל שאין תקנות. כאן יקרה בדיוק ההפך, זאת אומרת השר התרשל במלאכתו או שהוא באופן אובייקטיבי לא יכול להכין את התקנות, ואנשים יפגעו.

ישנה בעיה כזאת בחוק מכרזים.

מה אתה עושה ששר לא? אבל בעקרון מה עושים אם השר לא קובע, מה אתה מציע?

היום יש פעוטונים במדינת ישראל. אתה רוצה להחיל עליהם חובות כדי למנוע את כל הבעיות המתלוות לעניין הזה.

חובות וזכויות, הכשרה, הדרכה, עזרה, סבסוד, יש הרבה זכויות.

לגבי הסעיף הספציפי. יש פעוטונים, הם מתקיימים, באה הכנסת ועושה פעולות שאם הם לא יעשו את מה שכתוב בחוק החדש לא יהיה להם רישיון. אם זה יהיה תלוי בתקנות השר, והשר לא יעשה תקנות מאיזו סיבה שהיא, האנשים יפגעו.

זה ברור שאם לא יהיו תקנות אז לא ניתן יהיה להפעיל את החוק, אי אפשר לחייב אותם.

זה לא היה ברור, כי אם אמרתם לפי המוקדם.

נאמר שהחוק יכנס לתוקף, אבל משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לא יוכל ליישם אותו.

אתה לא יכול לדרוש ממישהו כי לא אמרת לו בכלל מה התנאים לדרישה.

אף אחד לא יקבל רישיון עד שאין תקנות.

אם יש בבית ארבעה ילדים, צריך רישיון?

מסגרות שיש מעל 4 ילדים ומעלה, ושהילדים שוהים מעל 20 שעות.

אם יש אם שיש לה 4 ילדים?

צריכה להיות מסגרת, יש הגדרות בחוק והוא חל על כל מי שמופיע בהגדרה.

אם יש מטפלת שתמיד משאירים שם ילדים, וזה מצטבר במשך השבוע ל- 20 שעות, מותר להשאיר אצלה?

אני חושבת שהשאלה הזו של ארבעה ילדים ומעלה נכנסת לקטגוריה של מסגרת חינוכית.

אם השמרטפית היא יותר מ- 20 שעות בשבוע.

אם זו שמרטפית באופן שוטף של 20 שעות במשך השנה אז זה מתקיים.

החוק אומר 20 שעות בשבוע אחד או שיש מגבלה של שבועות?

הכוונה ל- 20 שעות שבועיות.

צריך שכל הארבעה 20 שעות כל שבוע.

אנחנו צריכים להפריד בין מסגרת חינוכית, מסגרת מטפלת ומישהו שהוא שמרטף. אני מבקש שתהיו רגישים. יש בבני ברק ובעוד כמה מקומות הורים שמשאירים את הילדים אצל מטפלות.

המקרה שאתה מדבר עליו שפעם זה ילד אחד, ופעם אחרת שניים, זה לא נקרא מסגרת חינוכית.מסגרת חינוכית זה ארבעה ילדים לפחות, וכל שבוע לפחות 20 שעות וזה כל הילדים.

אני מבקש לעשות את זה לשבעה ילדים. אני חשבתי על עשרה וירדתי לשבעה. יש שימוש חורג.החוק אומר שאם מכניסים ילדים לבית, אז צריך שישה ילדים.

אני לא פותח את הדיון. מותר לחבר הכנסת הרב יעקב כהן לחשוב, אני אכניס את זה כהסתייגות לחוק.

כבוד היושב ראש, אני מבקש שתהיה רגיש, יש אלפי ילדים שינזקו, ויש אלפי מטפלות שיישארו בלי פרנסה.

להפך, אתה מסכן ילדים. היום ילדים נמצאים בידי אנשים שלא מורשים לטפל בילדים, וגורמים להם נזקים פיזיים, נזקים נפשיים, ואתה מסתכל על איזו מטפלת. זאת הדברות מופקרת כלפי ילדים.

אני אומר לך מה שאמרתי בוועדת הרווחה. ביקשו שתהיה תעודה למטפלת, רבותיי, כאן לא צריך ללמד פיסיקה וכאן לא צריך מתמטיקה, לא צריך תעודה, לא יעזור אם למישהי תהיה תעודת בגרות, צריך מישהי שתחליף חיתול לתינוק.

אין פטיש בוועדה הזאת.

אני מבקש לחשוב על מה שאני מבקש.

הקדשנו לזה שעות של דיון, אנחנו לא נעשה את זה כי אנחנו חולקים עליך, אנחנו רוצים להגן על הילדים.

הסיכום לגבי הסעיף הזה, שאם אין תקנות, זמן התקנות יוגבל בזמן, כפי שהיושב ראש ניסח, זה מצוין.

התקנות המהותיות שמעכבות את ביצוע החוק. השר יוגבל בזמן למתן התקנות, ושיהיה ניתן לתקוף אותו משפטית.

(7), עמידה בהוראות כל דין לעניין ניהול עסק והעסקת עובדים.

מה זה?

זה למשל שכר מינימום, קבלני כוח אדם, ניהול פנקסים.

מה זה? איפה הלשכה המשפטית של משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה? משרד המשפטים פה.

5(א)(7)

ברור שזה עסק.

עניין של חוקי עבודה. חוקי עבודה כמו תשלום שכר מינימום. כעת נכנס העניין של הפנסיה למשל, מעסיקים את האנשים בתת תנאים, ועל הגב שלהם עושים את הרווחים.

זה גם עניין פיזי.

מי ניסח את הסעיף? אני רוצה ללכת עם החוק. אני מסכים שיש דברים שצריך, אבל אם אתם רוצים שבחוק יהיה מטפלת שיש לה את המטפים, ויש לה את התעודות, ויש לה אישורים ויש לה הכל, אני צריך גם עכשיו לנהל את זה כמו עסק, אני פשוט אתנגד לחוק, תוסיפו כמה סעיפים שאתם רוצים. מטפלת שזו הפרנסה שלה והיא עומדת בכל התנאים שעליהם מדברים בנושא פיקוח נפש, יש לה מטפים, והיא לא עברה עבירות, היא אישה כשרה לכל דבר ועניין, עכשיו אתם גם רוצים שהיא תתחיל לנהל ספרים?

הסעיף הזה לא מתייחס למטפלת עם הארבעה ילדים.

לא כתוב את זה. עם כל הכבוד למשרד המשפטים אנחנו מעל, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

קודם כל לגבי העסקת עובדים. שכר מינימום אני חושבת שזה מקובל. עקרונית מה שנאמר פה מהממונה, זו דרישה שהיא לגיטימית והיא קיימת גם בחוקים אחרים,וזה שלא יינתן רישיון לפי חוק מסוים אם יש עבירה לפי חוקים אחרים.

זה לא מה שזה אומר, זה מה שזה אמור להגיד.

לא אני ניסחתי את זה. זה דבר מקובל זה לא דבר שאינו מקובל, שעסק שבפועל באופן חוקי שמי שבא לתת לו את הרישיון המקצועי בודק את זה לפני שהוא נותן לו את הרישיון המקצועי. מה שאני מציעה מכיוון שזה מנוסח עמום, ולא ברור מה נכנס לזה ומה לא, ולכן גם לממונה יכול להיות קושי כשהוא בא לתת רישיון. אני מציעה שנפנה למשרד המשפטים נשאל אותו במה מדובר, אם הם יכולים לפרט לנו חוקים שלגביהם אנחנו נכתוב את זה במפורש.

כמי שהיה כאחד מיזמי החוק, לא התכוונתי לעשות סדר כלכלי במדינה, ולהעשיר את אוצר המדינה. כוונתנו היתה טובת הילדים, יש לי הרגשה שעל החוק תופסים טרמפ למטרות אחרות, אני מתנגד לדבר הזה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אם יש חוק שאדם צריך לשלם מס הכנסה לא צריך שזה יהיה כתוב פה, אם אדם לא יכול לשלם פחות משכר המינימום, יש חוק ולא צריך לכתוב פה, כל הדינים קשורים, אפשר לכתוב שהחוק הזה אינו מבטל דינים אחרים.מה הוא רוצה לומר זה שהמטפלת צריכה לשמור על החוקים? מה כתוב פה? אני לא מבין.

אני מייעץ לך, גם לצורך שאני צריך להעביר את זה, לא להעמיס על העגלה הזאת דברים של צריך להעמיס עליה.

אני מוכן לקבל את ההצעות גם של חבר הכנסת משה גפני, וגם מה זבולון אורולב מציע.

(8), הצגת הרישיון במקום בולט במסגרת לפעוטות כפי שקבע השר.

(ב) הממונה רשאי להוסיף תנאים שיש לקיים בתקופת תוקפו של רישיון שניתן למסגרת פעוטות בתקופה מסוימת. אם מצא שהם נדרשים לקיום התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (א).

באישור הוועדה.

כאן זה תנאים ספציפיים.

אני לא יודע מה הוא יוסיף, את נותנת סמכות לממונה להוסיף תנאים.

היה על זה ויכוח גם בקריאה הראשונה והשניה. עקרונית, אם יש מקום שדורש מקום ספציפי, אז בעקבות כך הוועדה שלנו לא יכולה לאשר את זה. לא שהשר קובע כללים ואנחנו מאשרים, אלא שיש מקום שיש לו בעיה מיוחדת של איכות סביבה, או שיש לו בעיה מיוחדת של בריאות שצריך עוד משהו נוסף כדי שהילדים לא יפגעו. אלו היו המקרים שדובר עליהם, זאת אומרת מקרים בגלל המיקום.

פה כתוב שהממונה רשאי להוסיף תנאים, הוא יגיד שפה בשכונת רסקו אני רוצה שיהיה עוד מטר אחד לילדים, לא כתוב והוא לא מוגבל בשום דבר, נותנים לו סמכות לא מוגבלת, בלי בקרה, בלי פיקוח, לא נראה לי.

אם למשל הממונה שונא ערבים, אז במקום שיש ערבים, הוא יגיד פתאום שצריך איכות סביבה, אנחנו נותנים לו סמכות בחקיקה ראשית.

אני מפחד מסמכות בלתי מוגבלת בחקיקה ראשית. אני מאוד אוהב את החוק הזה, אבל לדעתי העמסתם פה, אני לא יודע אם יש כזה דבר של אישור וועדה, מישהו צריך כאן להגביל אותו.

גם בכל פעם של אישור זה וועדת הרווחה.

לא יכול להיות שנותנים לממונה, פקיד, סמכות בלתי מוגבלת.ההגבלה היחידה היא במסגרת פעולה מסוימת.

יש לי הצעה. אנחנו דנו בזה כשדנו במשהו דומה בסעיף שעוסק בתנאים לרישיון, היה שם סמכות לממונה. ומה שעשינו שם, הגבלנו את זה, זה נמצא בסוף סעיף 4.

לא הבנתי למה חוזרים על זה פעמיים?

יש אפשרות לממונה, זה חוק מאוד מסובך. בעקרון סעיף 4 עוסק בתנאים למתן הרישיון, שצריך לעמוד בהם מראש כדי שיתנו את הרישיון.

בפעם הקודמת משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה היה צריך להביא את הנתונים של מסגרת פיקוח העל. הם לא הביאו בפעם הקודמת שהיינו פה, ביקשו מתמר אלמוג את הנתונים של המסגרת החיצונית, המידה שנצטרך לעמוד על פי הקריטריונים החדשים.

דיברנו על עניין הכשרות, כשרות השכלה.

כל הדרישות החדשות שהם מבקשים מהמשפחתונים.

היא מתכוונת לסטנדרטים.

רצינו לדון על זה, גם פה יש לנו הרבה השגות.

יש מסמך בנושא שהוא נבנה על ידי מומחים בתחום, הוא יהווה תשתית כדי להתקין את התקנות, זה לא אומר שכל מה שמופיע במסמך הזה אכן יכנס לתקנות, אני לא יכולה להבטיח, הדיון הזה הוא במסגרת התקנות.

המצב היום שאין שום פיקוח. עכשיו אנחנו מנסים להסדיר שיהיה פיקוח ויהיה רישוי, אנחנו לא יודעים איך אוכלים את כל הדבר הזה, והפעם נותנים בחקיקה לממונה לקבוע תנאים נוספים שלא מוגבלים בשום דבר. ברשותכם אני מציע להוריד גם בסעיף 4 וגם בסעיף 5 את שני הדברים האלה, זה לא נחוץ, אנחנו לא יודעים בכלל אם זה נחוץ, אם זה יהיה נחוץ נעשה בפעם הבאה תיקון.

אני שוב אומר, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, נכנסים כאן לכל מיני סמטאות שאנחנו לא יודעים לאן זה מוביל. אם אתם תעמדו על זה אני אדרוש שזה יהיה באישור הוועדה, אני לא מוכן לתת סמכות לאדם שאין עליו שום פיקוח, זה לא יעלה על הדעת, ואז אתם מבינים מה יקרה.

זו לא כוונת הסעיף.

אנחנו נוריד את זה.

היועצת המשפטית אמרה, שהסעיף הזה בא במקום ספציפי, לכן אישור וועדת העבודה והרווחה אינו רלוונטי בכלל.

אני לא יודע מה זה מקום ספציפי.

גם ב- 5 וגם ב- 4.

שהממשלה תעשה גם כן משהו, כי הצעת החוק הזו היא פרטית, שהממשלה תביא תיקון לחוק.

הורדנו את העניין של הסמכות המיוחדת.

"סעיף 6 – סירוב לתת רישיון או לחדשו.

הממונה ראשי לאחר שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רישיון או לחדשו, מאותן סיבות שבגללן רשאי הוא לבטלו או להתנותו בתנאים לפי הוראות סעיף 7. אם יתקיימו כל אלו, בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה נתנה החלטה סופית בנוגע למסגרת לפעוטות, שמגיש הבקשה או מנהל מסגרת לפעוטות המועסק על ידו, קיימו או ניהלו אותה באחד מאלה;

(1) התליית רישיון לפי סעיף 7, הוצאת צו מינהל למסגרת פעוטות שניתן רישיון לקיימה לפי הוראות סעיף 24. "

אני לא מבין את הסדר?

קודם מסרבים ואחרי זה מבטלים.

אבל קודם צריך את הסעיף.

אבל מבחינת סדר ההיגיון אתה קודם מסרב לתת ואחר זה בא שלב הביטול, היא צודקת בסדר.

קודם צריך להודיע על הכוונה ואחר כך לסרב.

מירב ישראלי.

(2) "הממונה סבר כי לא חדלו להתקיים הנסיבות שבשלן ניתנה החלטה לפי סעיף (1), או שמגיש הבקשה או מנהל המסגרת לפעוטות המועסק על ידו לא נקטו אמצעים מתאימים למניעת הישנותם של נסיבות אלו."

בעצם סעיפים 6, ו- 7 קשורים בניהם, מדובר על רישיון.

אני קוראת את 7 –"ביטול רישיון התלייתו או התניתו בתנאים

הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, לבטל, להתלות או להתנות את הרישיון בתנאים בהתקיים אחד מאלו;

זה במקרה של רישיון קיים.

(1) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון.

(2) הופר תנאי מתנאי הרישיון.
(3) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.
(4) בעל הרישיון הוכרז פושט רגל או פסול דין, ואם הוא תאגיד ניתן לו צו פירוק או צו פירוק זמני, מונה לו כונס נכסים או שהתאגיד החליט על פרוק מרצון.
(2) נוכח הממונה.

אין (א).

(1) הוא הסעיפים (1),(2),(3) (4).
(2) נוכח הממונה כי התקיים האמור בסעיף (א)(1) או (2), יתרה לבעל הרישיון בכתב כי עליו לקיים את התנאי בפרק הזמן שנקב בהתראתו, לא קוים התנאי בתוך פרק הזמן האמור, רשאי הממונה לבטל את הרישיון.
(3) היה לממונה יסוד סביר להניח כי נגד בעל הרישיון ונגד מנהל מסגרת לפעוטות המועסק על ידו מתנהלים הליכים פליליים בקשר לעבירה כאמור בסעיף 4(א)(1) בתקופת תוקפו של הרישיון, הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו להתלות את הרישיון עד לסיום ההליכים כאמור.
בנוגע לעבירות שאמרנו שבגינם לא נותנים רישיון.

(4) הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון לטעון את טענותיו, להוסיף תנאים על התנאים שקבע ברישיון על פי סעיף 5(ב), או לשנותם, אם מצא שהדבר נידרש לשם קיום התנאים שנקבעו לפי התנאים שנקבעו בסעיף 5(א) לרבות בשל שינוי הנסיבות לאחר מתן הרישיון.

אין בהוראות סעיף זה לגרוע בהוראות סעיף 24 – שזו האפשרות לתת צו מינהלי לסגירת המסגרת במקרה של סכנה.

אני כבר ב-סעיף (ב), מה זה בתוך פרק זמן שנקב בהתראתו, למה שאנחנו לא נקבע את הזמן?

זה תלוי באיזו בעיה מדובר.

מה המינימום, מה המקסימום? אני נורא פוחד שבחקיקה ראשית, תכתבו אם יש סכנה מידית לילדים. הוא בא ורואה חוטי חשמל חתוכים והוא יכול להוציא צו מינהלי מרגע לרגע ולסגור, עם זה אין לו בעיה, לכן אני שואל מה מדובר ב- סעיף (ב), למה לא לקבוע שוב.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה ששלטון מתעמר באזרחיו, ואני רוצה להגן על האזרח.

אתה רוצה בעצם לקבוע פרק זמן מינימום.

המקסימום זו לא הבעיה, שיתנו זמן, הזדמנות נאותה.

מה למשל, תתנו דוגמה.

לא כיבו נכון את מטף הכיבוי, מטף הכיבוי פג תוקפו ועכשיו בביקורת ראו שפג תוקפו לפני חודש, שולחים לו התראה .

אבל יתכן שיתפטרו עובד או עובדת, עם כשירות מסוימת, והוא צריך למצוא עובד/ת אחר/ת עם אותה כשירות, למשל, האפשרויות הן מאוד רחבות ולכן זה תלוי בהפרה.

מצד שני אני פוחד, לתת סמכויות בחקיקה לאדם שאין עליו בקרה ואין שליטה.

הבעיה בדברים שהם יחסית מסוכנים למרות שהם לא דרישת סגירה מידית.

שיסגור בצו מינהלי.

זו לא סכנה מידית. אבל יש הבדל בין דברים שהם סכנה מסוימת.

תציגי שני לוחות זמנים. תגידי שהדבר הקשור בבריאות הילד, בשלומו תוך 7 ימים, בדברים שאינם קשורים ביתר הדברים עד 30 יום. אם כי גם מטף כיבוי קשור לשלומו של הילד.

אם את אומרת בחוק שזה מינימום 30 יום ויש דרישה ואין סיבה שהוא לא ימלא את זה תוך 7 ימים, הבעיה היא שזה המון דרישות שיש ברישיון, שנוגעות גם לכשירות עובדים, גם לתזונה, גם לתברואה וגם לסביבה.

יש אפשרות ערור על החלטות הממונה בחוק הזה?

על הרישיון כן.

גם על הסעיף הזה, עזבי עתירה מינהלית, זה לקחת עורך דין.

זה בעתירה מינהלית.

מה עתירה מינהלית, המטפלת תיקח עורך דין ותלך לבית המשפט?

זכות ערר בחקיקה אולי מקבילה בחוק רישוי עסקים. קבעו אנשים שהיו בוועדה הזאת שיש סמכות ערר, זאת אומרת שאם בא מפקח של משרד מסוים וקובע דרישה לא סבירה, יש היררכיה,זאת אומרת ממחוזי עד למטה, ממש להסמיך וועדת ערר לצורך הערה שהיא מאוד נכונה.

זה יפתור לי את הבעיות. אתם צריכים להגדיר מי סמכות הערר.

מה היררכיה שלכם? למשל, אני גר באילת, יש לי פעוטון, מי מצד המשרד עומד מולי, מי מעליו? מה ההיררכיה?, שם יש רופא מחוזי, איך ההיררכיה משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה?

זה מתחיל בממונה.

מי הממונה? אם המשרד עדיין לא מאורגן אז נחכה.

אצל גברת תמר אלמוג יהיה אדם אחד שהוא יקבל את הסמכויות על פי החוק.

יש מפקחים מחוזיים של המשרד ומתחתם יהיו הבודקים שיבדקו את תנאי הכשרות.

יש לכם אפשרות להכניס אפשרות ערעור פה, כדי לפתור את הבעיה.

יש בעיה. בחוק הבודקים הם חיצוניים, זה לא כמו אצלכם.

אני מדבר ערר על החלטות הממונה.

הבודק החיצוני אינו מוסמך. הוא הולך ומבצע את הבדיקות והוא מעביר למפקח של המשרד. המפקח של המשרד בודק ורואה אם מגיע לו או לא מגיע לו, והיה והוא חושב שעל סמך אותה תוצאת בדיקה לא מגיע לו, המפקח של המשרד יוצא לשטח ומבקר את הבדיקות, הוא גם נותן הזדמנות לשימוע לאותה מסגרת.

אני יודע, אנחנו מדברים בדבר שבעיניי הוא שווה ערך לפיטורי גננת, הרי שאם ישללו את הרישיון זה כמו שפיטרו את הגננת. בפיטורי עובד יש סמכויות ערר, אדם שממונה יכול להגיע לשימוע גם למנהל הכללי. אגב זה יטיל יותר אחריות על הממונה, הוא ידע בקבלת ההחלטות שלו שמישהו יכול להגיש ערר וזה יכול להגיע למנהל הכללי, לכן אם זה היה תלוי בי, אני במקומכם הייתי מציע שתהיה סמכות ערר למנהל הכללי על כל החלטה של הממונה.

ראשית אני לא הצעתי קודם ועדת ערר, אני מסכים איתך עד שוועדת ערר מתכנסת וכדומה, אדם אחד ממונה על הממונה, רמת מנהל כללי לפי דעתי צריך להיות, ובפניו אפשר להגיש ערר בנושאים מסוימים.

המתווה הזה הוא נכון.

בנושאים שקשורים בכל נושא הרישיון, מתן הרישיון, אי מתן.

צריכים שתהיה וועדת ערר.

אז לא תהיה.

למה?

הניסיון הממשלתי בוועדות ערר.

זה מנגנון מאוד פשוט, את יודעת שבמקרים קיצוניים זה מגיע למטה.

צריך למנות סמכות בתוך המשרד.

אנחנו מסכימים על הערר, שהם יתייעצו ויציעו.

זה דבר גבולי, וזו פגיעה בחוק חופש העיסוק.

אותו איש ערער וידע לשקול את זה.

היו עוד שאלות לגבי סעיף 7?

ב- סעיף(ד), למה צריכים את סעיף (ד), מה זה?

אני מציע להוריד את סעיף (ד).

זה יורד, ואני עדיין לא יודע מה זה סעיף (ה), מה זה סעיף 24?

סעיף 24 זה במקרה של סכנה מידית. אפשר להוציא צו מינהלי.

זבולון אורלב, אתה היית מנהל כללי של משרד החינוך. גני ילדים מגיל 3 עד 6 צריכים רישיון?

למיטב ידיעתי כן.

האם יש גנים שפועלים ללא רישיון? גם כן, האם יש גנים שנשלל מהם הרישיון וממשיכים לפעול?

מה הקביעה?

אני קיבלתי את הטיעון, הדפרנסציה היא מאוד עצומה, מגוון הסיבות גדול מאוד, ולכן שאם הוא קבע דבר לא הגיוני שמערערים.

אנחנו ננסח את הערר בצורה יותר ספציפית.

אני חוזרת לסעיף 6 אחרי שקראנו את סעיף 7, 7 היה כאמור ביטול רישיון קיים. עכשיו אנחנו מדברים על סירוב לתת רישיון ראשון או לחדש רישיון קיים.

"הממונה אחרי שנתן למגיש הבקשה הזדמנות לטעון את טענותיו, לסרב לתת רישיון או לחדשו מאותן סיבות שהוא רשאי לבטלו או להתנותו לפי הוראות בסעיף 7, ובנוסף להוראות של סעיף 7.

או אם התקיימו.

הוראות סעיף 7 לא מתקיימות, כלומר הם לא עילה לסירוב. בסעיף 7 אין שום עילה לסרב למתן רישיון, ולמרות זאת אפשר לסרב אם התקיימו כל אלה, כולם ביחד.

לא, זה גם וגם, הוא רשאי לבטל מאותן סיבות.

נכון, וגם במקרה שאין עילה לפי סעיף 7, הוא רשאי לסרב אם מתקיים כולם במצטבר.

נכון.

(1) בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה, ניתנה החלטה סופית בנוגע למסגרת לפעוטות שמגיש הבקשה או מנהל המסגרת לפעוטות המועסק על ידו קיימו או ניהלו אותה באחד מאלה:

(1) התליית רישיון הוראות לפי סעיף 7;

(2) הוצאת צו מינהלי למסגרת לפעוטות שניתן רישיון לקיימה לפי סעיף 24;

הוא עומד בתנאים לפי סעיף 7, על מי אנחנו מדברים פה?

בשנתיים האחרונות התנו לו את הרישיון לפי סעיף 7. היום הוא עומד בתנאים של סעיף 7, אבל בשנתיים האחרונות הוא לא עמד, עכשיו מסרבים לתת לו רישיון.

למה? כלומר אנחנו עוסקים בבנאדם או באישה שיש לה מסגרת, היא עמדה בתנאי הרישיון.

בשנתיים האחרונות נתנו לה התראה, היא לא עמדה בהתראה הזאת, ביטלו את הרישיון ועכשיו היא מגישה בקשה חדשה.

היא לא שמה מטף לכיבוי אש, בו נשתמש בדוגמה הזאת כל הזמן, עכשיו היא שמה, אז למה הממונה לא נותן לה רישיון?

בוא נביא קודם את הכל ואחרי זה נדון.

היא לא שמה את המטף.

לא, אם היא לא שמה את המטף אז היא לא עומדת.

זה סעיף 7

לא זה (א)(2), זה שלא חדלו להתקיים הנסיבות.

אני לא יודע מי ניסח את החוק הזה. אני מקבל הרבה טלפונים בגלל החוק הזה, היה אפשר לנסח אותו בעמוד אחד, או בעמוד וחצי. .

לדאבונו הרב המציאות היא בדרך כלל הפוכה לחלוטין, לא רק שאין התניות, אלא שאין בדיקה, וכשיש בדיקה אין התנייה, המציאות פשוט לא קיימת.

אתה צודק, אני לא יודע מי יזכה במרכז של המבדקים, החוזים. יש במבדקים החיצוניים כאלה שירצו לפסול מעונות.

בלי שום קשר, חוק צריך להיות ברור.

יובל אביעד, ישנה אפשרות שהיעוץ המשפטי של המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה יסביר לנו את 6(א), (1)(א)?

צריך להבין מה כתוב.

בשנתיים האחרונות ניתנה החלטה סופית, לא בשלוש האחרונות. בשנתיים האחרונות הוחלט סופית שסוגרים את המסגרת, מה שאומרים לך פה שעד שלא יחלפו שנתיים אי אפשר לבקש רישיון חדש. דרשו ממך דבר, לא עמדת בו לא תוכל להגיש בקשה חדשה, אתה צריך תקופת הכשרה, נקרא לה 3 שנים, בשנה השלישית אתה יכול להגיש את הבקשה.

לא זה מה שאני הבנתי שכתוב פה.

שצריך לכתוב עם כל הסעיפים האלה 6 ו-7, בשפה מובנת.

מה שפה ומה שכתוב בדף הכחול, לכן צריך רק להסביר.

שנתיים שקדמו לבקשה התקבלה החלטה סופית.

זה לא כתוב שאז אי אפשר.

כתוב, מה אומר, אנחנו תחת סירוב לתת רישיון. הממונה רשאי לא לתת רישיון באם התקיימו כל אלה.

(1) בשנתיים האחרונות קיבלו לגביו החלטה סופית.

הוא רשאי אבל הוא לא חייב.

אתה אמרת שמי ששנתיים לפני זה הוא לא יכול לתת.

נכון, אני חוזר בי. רשאי, ראשית כתוב פה, יתקיימו כל אלה. רבותיי, לא יתקיימו כל אלה.

אחד עם שניים.

זאת אומרת גם ייטלו ממנו וגם יוציאו צו מינהלי?

לא, זה 1 או 2, וב- (א) זה אחד מאלה (א) או (ב).

הבנתי, כל אלה הולך על (1) ו- (2) לא על (ב) (ב).

(2) הממונה סבר כי לא חדלו הנסיבות שבשלן נתלה החלטה בסעיף (1), או שמגיש הבקשה הוא מנהל המסגרת.

הסעיף הזה נכון.

לדעתי רק הסיפא, שלא ננקטו אמצעים למניעת הישנותם. סעיפים (1) ו- (2) הם תמיד יהיו חופפים לזה שהתקיימו התנאים בסעיף 7.

אני חושב שהסעיף הזה מנוסח מצוין. סעיף 6, הממונה רשאי לסרב לתת רישיון אם התקיימו כל אלה. גם דבר ראשון שבשנתיים האחרונות הוא נפסל, או מחמת שלקחו ממנו את הרישיון או מחמת שהוציאו צו מינהלי, וגם לא חדלו להתקיים הנסיבות שבשלן ניתנה ההחלטה הזאת.

או שמגיש הבקשה, שהמנהל לא נקט את האמצעים המתאימים למנוע את ההתיישנות של הדבר.

אם לא חדלה להתקיים הסיבה שבשלה סגרו, אז למה רשאי?

היה בנאדם שפתח מעון. והחזיק בחדר אחד 60 ילדים, אמרו לו אנחנו סוגרים ולוקחים לך את הרישיון, למחרת הוא פותח מקום חדש והוא בא לקבל רישיון חדש, אומרים לו, ראשית אנחנו לא יכולים לתת לך רישיון, כי סגרנו לך, ושנית בדקנו את המקום החדש שלך ואתה חוזר על אותו עניין.

אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

הוא לא יודע אם הוא עמד בתנאים או לא.

מה זאת אומרת הוא לא ידע, אם הוא עומד הוא עומד ואם לא אז לא.

על מנת לדעת צריך לבדוק.

אני חושבת שלמעט הסיפא של סעיף (2).

אנחנו רוצים להגיד שהוא איבד את חזקת הכשרות שלו. בדרך כלל אדם ישר מתקן ועושה.

בהמשך לדוגמה שלך, היו אצלו ילדים מעל המותר, בחדר אחד הוא החזיק הרבה ילדים. ביטלו את הרישיון לפי מתן הרישיון בחוק, עכשיו הוא מגיע ואומר הוצאתי את 60 הילדים, עכשיו יש לי 30. 30 מותר פה על פי תנאי רישיון, למה הממונה רשאי לא לתת לו רישיון?

הוא ייתן לו.

יופי, אני מדבר על המקרה של סעיף (1)(א). כעת יש לו 60 ילדים הוא בא לבקש רישיון, הממונה רשאי לא לתת רישיון למה?

ראשית לפי שני תנאים, כבר הוכחת.

היה מקרה שבנאדם פתח גן ילדים בתוך אותו מבנה שבו הוא החזיק בית בושת. להבדיל, במקרה הזה היית רוצה שיתנו לו גם אם הוא עמד בתנאי הרישיון.

לא, אז תכתוב בחקיקה שיש דברים, אבל מה זה שהממונה רשאי בדברים כאלה.

זה סעיף 6 (א), זה הסעיף המרכזי.

בעקרון, לדעתי, כל פסקה (1) ו-(2) חוץ מהסיפא של פסקה (2) של מניעת התיישנות, זה מצב שעדיין לא מתקיימים תנאי הרישיון. זאת אומרת שאנחנו עדיין נכנסים ל- 7, אני אומרת את זה נכון? אז בעצם שרלוונטי לדעתי, זה הסיפא, עכשיו המצב בסדר, אבל היתה בעיה, צפוי שהבעיה תתעורר שוב, והאנשים לא נקטו אמצעים מתאימים למניעת הישנות.

אם התנאים לא טופלו, למה לא חייב לשלול את הרישיון?

זה עניין של סמכויות, זה עניין של שיקול דעת.

אם הוא לא עמד בתנאים הוא חייב לא לתת לו.

זה עניין של ניסוח.

אני חושב שהניסוח אינו מדויק.

אני אתן לך דוגמה למה הוא רשאי. אנחנו עומדים ב- 31 באוגוסט, אני רואה מקרים שאם אני הייתי הממונה אני הייתי שוקל כן לתת. אנחנו נמצאים ב- 31 באוגוסט וידוע ששנת הלימודים מתחילה ב- 1 לספטמבר. המטף כיבוי אש צריך להגיע עוד יומיים אבל אי אפשר לפתוח, הוא מביא את האישור.

אנחנו משאירים את זה .

אני לא מקבל את זה.אני לא מבין, או שהוא עומד בתנאי הרישיון או שהוא לא עומד בתנאי הרישיון. אם הוא עומד בתנאי הרישיון אז מגיע לו על פי כל דין, אם הוא לא עומד בתנאי הרישיון לא מגיע לו על פי כל דין, אם אתה רוצה את מה שאתה אמרת קודם, לתת לו מסגרת של שנתיים שהוא לא יוכל לקבל יותר רישיון כי היה צו מינהלי נגדו, או שהיה צו מוחלט של החלטה.

הוא לא קיים, היה שם מעון, בבדיקה שנערכה נמצאו ליקויים בשבוע האחרון של חודש יוני לפני היציאה לפגרה, ואמרו לו אנחנו מתלים לך את הרישיון על פי סעיף 7 כי המטף שלך לא בסדר, הלך והזמין מטף, אין מטפים במדינת ישראל, המטף יגיע רק ב- 10 בספטמבר, האם לפתוח את הגן ב- 1 בספטמבר או לא לפתוח?

אתה מדבר על שנתיים.

אולי צריך להבחין בין לתת רישיון לבין לחדש אותו.

אני חושבת שאני מבינה, ואני מבקשת לשאול את המשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, במקרה שזה רישיון ראשון לגמרי , אז סעיף 4 חל. כי כתוב הממונה לא ייתן רישיון אלא אם ככה וככה, זה סעיף 4.

הממונה לא ייתן ולא יחדשו.

יש כאן סעיף של הצטברות עבירות.

יש כאן דבר שהוא אינו הגון. אנחנו יושבים פה, אך מי שניסח זה משרד המשפטים, משרד המשפטים לא נמצא כאן.

לא, זה משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

משרד המשפטים היה בעניין הוא לא פה, אי אפשר להתווכח איתו.

זה היה סעיף של הוראות כל דין.

אחרי שאני קורא את זה אני חושב שההערה כאן צודקת. צריך לשלב את סעיף 6 בסעיף 4.

זה בדיוק מה שרציתי להציע.

אני מציעה שאני יחד עם המשרד לתעשיה, מסחר ותעסוקה נשב וננסה לנסח.

סעיף 8, ביצוע שינויים במסגרת לפעוטות.

(1) בעל רישיון רשאי להגיש לממונה בקשה לשינוי במסגרת לפעוטות בפרט הנוגע מתנאי הרישיון בסעיף זה שינויים במסגרת לפעוטות. הממונה רשאי, בהתאם לבקשה בסעיף קטן (א), ובעקבות דיווח, לפי סעיף 5(א) 5 או 6, לאשר שינוי במסגרת לפעוטות ולקבוע הוראות לגבי אופן ביצועו. הממונה רשאי לאחר שנתן לבעל הרישיון לטעון את טענותיו להתנות את אישורו בתנאים או להודיע לבעל הרישיון כי עליו לפנות בבקשה לקבלת רישיון חדש בציון מועד פקיעת תוקפו של הרישיון.

(2) בוצע שינוי במסגרת לפעוטות ולא ניתן לגביו אישור הממונה, רשאי הממונה לדרוש השבת המצב לקדמותו בתוך פרק זמן שיקבע.

אני מבקש לשאול את משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, למה כל הזמן עובר כחוט השני. אנחנו כמעט לא נתקלו בחקיקה כזאת. למה כל הזמן בחקיקה ראשית הממונה רשאי, למה אתם לא יכולים להביא לנו בחקיקה ראשית מה הם התנאים, מה זה הממונה רשאי? הממונה אם הוא יהיה אדם רע, אגב הממונים כולם טובים, מה יקרה אם יהיה ממונה רע? אנחנו חברי הכנסת נתנו לו בחקיקה ראשית סמכות שאין לראש ממשלה, למה כל הזמן הממונה רשאי?

אולי אני אסביר את הסיטואציה. דווקא פה זה מוצדק לדעתי, כשבעל מסגרת לפעוטות בא לבקש בקשה לרישיון, הוא מקבל אותה על סמך תנאים מסוימים. למשל היו 10 ילדים וכעט הוא מבקש ל-12 ילדים, יש לו כל מיני חובות שהוא צריך לעמוד בהם, כלומר 10 ילדים או 20 ילדים, הוא צריך כך וכך כוח אדם וכדומה.עקרונית זה החיים, בחיים יש כל מיני שינויים, יש מצבים שקרה שינוי, למשל גננת התפטרה, עכשיו הוא בא ואומר, הגננת הזאת צריכה להיות עם הסמכה מסוימת, הוא אומר שהתפטרה גננת לא הצלחתי להשיג גננת עם אותה הסמכה, אבל אני לא רוצה לסגור את המסגרת, אז תאשר לי שינוי מסוים, עד שאני אמצא.

השינוי יהיה זמני?

תלוי זה יכול להיות.

לא זה מה שכתוב, כתוב שהוא מבקש שינוי בתנאי מתנאי הרישיון.

זה צריך להיות אישור לזמן מוגבל.

תלוי, אם הממונה מצא שזה עומד בתנאי הרישיון.

הצגת מצב מסוים ועל זה מדובר שהממונה רשאי. אני לוקח את הדוגמה שלך, עד שהוא ישיג גננת מוסמכת הוא לוקח גננת שאינה מוסמכת, הוא מבקש פרק זמן שעד שישיג. עכשיו נקרא מה כתוב בפסקה (ב),

הממונה רשאי בעקבות בקשה כאמור בסעיף קטן (א) – אנחנו מדברים על גננת לא מוסמכת שהוא מבקש אישור לחודש וחצי.

או בעקבות דיווח סעיף 5(א) או 6, לאשר שינוי במסגרת לפעוטות, ולקבוע הוראות לעניין אופן ביצועו – זה בסדר?

הרי ברור שאם הוא צריך, באיזה שלב לעמוד בתנאי הרישיון, זה ברור, עכשיו הוא מבקש שינוי, לא על גננת לא מוסמכת. השינוי שהוא מבקש זה להחליף את הגננת המוסמכת המסוימת בגננת אחרת, לא לנצח, הוא צריך לעמוד בתנאים, הוא אומר אני מבקש להחליף את הגננת המוסמכת הזאת בגננת מוסמכת אחרת, אבל כרגע אין לי, אני מבקש ממך קודם את השינוי הזה, יכול להיות שזה שינוי אחר שהוא עומד בתנאי הרישיון.

אם הוא מביא גננת מוסמכת בעוד חודשיים אז אין בעיה, הבעיה היא פרק הזמן של החודשיים.

זה יכול להיות מקרה, אבל יכול להיות מקרה אחר.

נשאר עם המקרה הזה. מה קורה?

עקרונית, אני רוצה להחליף את הגננת, כרגע אין לי גננת. אני מבקש שתאשר לי את השינוי הזה, ואז גם הוא יכול להתנות את זה בתנאים.

אני יכולה להגיד לו למשל, עכשיו יש לך חודשיים זמן, חפש גננת מוסמכת, אבל את המחליפה שלה אתה לא תכניס למסגרת עד שהיא לא תעבור את הדרכת עזרה ראשונה כי היא לא תטפל בילדים בלי זה.

זה למשל תנאי שהוא יכול להתנות. יכול להיות משהו אחר, נגיד שהוא עבר מקום, מכתובת אחת לכתובת אחרת, הוא לא רוצה לשנות את הרישיון, אבל מקום השינוי דורש בדיקה באותו המקום, הוא אומר לו, תעשה את זה ואת זה, זה בא לענות על צרכים שהחיים ממציאים.

זה לא זמני, כי אם הגננת התחלפה זה שינוי קבוע, או אם המקום עבר.

ברגע שהיא תעמוד בתנאים, למה זה שינוי?

שינוי בכתובת זה שינוי, הוא שינה כתובת, השינוי הוא קבוע והוא צריך לאשר לו את השינוי הזה באופן קבוע.

תמר אלמוג לא מאשרת החלפת גננת שעומדת בתנאים של גננת באחרת שעומדת בקריטריון.

צריך לבדוק אם היא עומדת בתנאים.

אם התפטרה הגננת, ואת לוקחת גננת עם אותה הכשרה אין בעיה, אבל אם בתקופת המעבר לא מצאת גננת ואת באה ואומרת תתני פרק זמן עד שאמצא מישהי במקומה.

למה לאשר שינוי זמני, להוסיף את המלה זמני שלא יהיה כאן שאת לא מאשרת שינוי, זה לברור.

למה לא, זה לקבוע בעניין הוראות.

אנחנו ממשיכים, ב- סעיף 9 .

לא, זה לא זמני, זה שינוי קבוע. כשהמבדקה באה לבדוק, היא יודעת שגברת כהן עם הסמכה X היא הגננת, גברת כהן עזבה, היא צריכה לדעת את זה, אז זה שינוי.

זה לא השינוי שדובר עליו.

היא צריכה לדווח על זה? אז זה שינוי, שינוי זה משהו שצריך לדווח עליו.

הכוונה של הסעיף הזה זה לאשר מקרים שאת לא עומדת בתנאים.

נכון, כי היא צריכה לבדוק אם גברת לוי עומדת בתנאים.

מה שהיא טוענת שאחרי שהיוצא מהכלל חוזר להיות הכלל, אז חזרנו.

יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין שינוי קבוע לשינוי זמני.

התפטרה אצלי גננת, בינתיים אני לקחתי את הבת שלי להיות גננת זמנית לחודשיים, זה מהווה צורך באישור?

לא, אתה צריך אישור גם אם אתה מחליף באופן קבוע.

אז איך תדעי על הגננת החדשה?

היא לא צריכה לדעת.

אם הוא עושה משהו שחורג הוא חייב להודיע.

בשביל זה יש בדיקות תקופתיות, ושם היא תגלה את זה, אי אפשר לעמוד בזה בכלל.

יצחק קדמן, זה שאי אפשר לעמוד בזה זה דבר אחר.

כאשר מחליפים מורה בבית הספר, צריך להודיע למישהו? מה פתאום?

אם את מכניסה מורה עם רישיון, את לא צריכה.

אם אתה מחליף את גברת כהן בגברת לוי ויש להן אותה הכשרה לא צריך לדווח ולא צריך אישור. אבל אם אני בין גברת כהן לבין גברת לוי, זה מה שמירב ישראלי אומרת, אני הכנסתי את גברת ישראל שאין לה שום דבר ולכן אני אחרי תקופה חוזר לגברת לוי, אני צריך להודיע שכעת חזרתי ועכשיו אני עומד בתנאי הרישיון, אבל לא צריך אישור לזה.

אם אני מבין, הכוונה של הסעיף הזה נועד לא להכביד אלא להקל, ולומר אי אפשר שבכל שינוי זמני שהעברתי ילדים מחדר לחדר, לשלול למישהו רישיון. מותר לי לפנות אליה ולומר לה זמנית נוצרה בעיה, תאשרי לי ככה לפעול חודש כדי שאני אתקן.

אי ההבנה בגלל המונחים "פרט הנוגע לתנאי מתנאי הרישיון", זו אי הבנה.ברגע שאת אומרת "תנאי הנוגע לתנאי הרישיון" זה כל פרט. כל פרט שמישהו מפרט בבקשה לרישיון, לכאורה הוא צריך להודיע ולבקש שינוי, תנאי זה גם גננת, אבל זה הפרט, הפרט זה שמה של הגננת, אני לא מתווכחת אתכם על המהות, אני אומרת לכם איך אני מפרשת את הסעיף הזה, יתכן שאני מפרשת אותו לא נכון, אבל בגלל שאני יכולה לפרש אותו ככה, זאת אומרת שגם מישהו אחר יכול לפרש אותו כך. תמר אלמוג צריכה לעבור על התנאים שיש ברישיון ולהגיד לנו מה חשוב, מקום זה חשוב? אתה לא יודע אם זו חריגה.

המקום מקבל אישור לפי התנאים במקום.

תמר אלמוג צריכה לומר לנו, מה את צריכה, יכול להיות שמבחינתך שאם גננת לא חשוב שמה, גננת שעומדת בתנאים.

שמה כן חשוב. ואני אומר למה, אם הדרישה שאין לה עבר פלילי, ספציפית אני צריכה לדעת, בגלל הבעיה של התנאים.

עדיין התיבה "פרט הנוגע לתנאי הרישיון", היא קצת עמומה, אז יכול להיות שאנחנו בכל זאת צריכים, גם כדי למנוע אי הבנות וגם האנשים צריכים לדעת על מה הם מדווחים, אז כמו שהיה לנו פרט מהותי ולא מהותי, שצריך לדווח תוך 15 יום. תעברו על הדברים ותבדקו אם יש דברים שאתם יכולים להגדיר, איזה דברים צריך לדווח ונגדיר את זה, גם כדי שאנשים ידעו. אני חושבת שההערה שהיתה פה היא נכונה.

אני רוצה להעלות סוגיה בקשר לעניין.לדוגמה הנושא של המשפחתונים בבני ברק, הקטע הזה מאוד משמעותי. אני יכולה להגיד שאצלנו השינויים למשל, כשמטפלת יוצאת לחופשת לידה, אני אתן גם את הנורמה, כי לידות אצלנו יש הרבה, ואנחנו צריכים להעביר את המשפחתון לממלאת מקום, זה אומר שאני צריכה כל פעם שאני עושה את ההעברה הזאת לממלאת מקום כל שלושה חודשים, לעשות פרוצדורה של רישום מחדש.

את צריכה לדווח על העברה, לקבל הסכמה ותנאים מה יעשה בתקופת השינוי.

אצל אחד מילדי המטפלת נמצאה צהבת. אנחנו חייבים באותה סיטואציה להעביר את המשפחתון לממלאת מקום כי הוא לא יכול להמשיך להתקיים באותו זמן, אני צריכה להתנהל בפרוצדורה כזאת, לפעמים זה לתקופה של שלושה שבועות. שוב לפנות לממונה, לקבל את האישור להחזיר חזרה, אני צריכה לדעת, כי אנחנו בסך הכל פועלים בחיים האמיתיים.

לא הבנתי, היא צריכה לקבל אישור?

צריך להבחין בין שני דברים, בדברים הבלתי צפויים לעומת הדברים המתוכננים והצפויים. לגבי אישה בהריון שאמורה ללדת, זה דבר צפוי. יודעים שבסביבות תאריך כך וכך אמור לקרות השינוי, ואז ניתן להעריך גם שלושה חודשים קודם, לפנות למשרד, לבקש את האישור בנוגע לאיזה תנאים תפעל המחליפה שלה בתקופת חופשת הלידה.וכמו כן יש מקום של דברים בלתי צפויים כמו הדוגמה של הצהבת, זה גם קיים היום, לא צריך את החוק. אמרנו שבמקרים כאלה אי אפשר להשאיר את הילדים באותה מסגרת, יש אפשרות מידית לפזר את הילדים באותה תקופה בין המשפחתונים השונים שיש להם כבר אישור ופועלים באישור.

דבר ראשון את חייבת לדווח ללשכת הבריאות כדי שלא תפיצי את הצהבת בכל העיר.אם נותנים דוגמה,אז זו לא דוגמה שולית.

לא צהבת, היא נפלה ושברה את הרגל.

היא לא יכולה לתפקד, מה עושים עם הילדים? אפשרות אחת, לפזר אותם במשפחתונים המאושרים או לחילופין למצוא לה מחליפה. ראשית מוצאים את המחליפה ואז מדווחים, זה דבר שצריך לקרוא מידית.

מדווחים בדיעבד או לפני? כי זה משמעותי.

יש דברים שאפילו משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לא ידרוש.

האם צריכים גם את האישור שלכם?

האישור הוא בנוגע לאילו תנאים הולכים לשים את הילדים האלה.

האישה שברה את הרגל. היא מדווחת, אתם צריכים לתת לה אישור לקחת מטפלת זמנית?

היא כבר מצאה פתרון, היא מבקשת אישור לפתרון הזמני.

אתם צריכים לתת לה אישור. כל זמן שאתם לא נותנים לה אישור היא לא תוכל להעסיק אותה? יש לי מעון, המטפלת שברה את הרגל, אני מדווח לך שהיא שברה את הרגל. ואני מבקש לקחת מטפלת זמנית, אני לא רוצה לפזר את הילדים, אני צריך להמתין לאישור שלך ועד אז הילדים לא יתפקדו?

לא, היא מדווחת לי שהיא העבירה את הילדים למקום מסוים.

לא העבירה למקום מסוים, היא הביאה מטפלת.

זה אותו דבר, זה לא משנה.

עניינים שלא נמשכים יותר מ- 7 ימים, לא צריך להביא אישור. את רוצה שהיא תביא מישהי במקומה? אני צריך להפעיל את כל המנגנון?

חייבים להכניס הבדל בתוך החוק, בין דבר שהוא זמני לגמרי ולא צפוי. חולה, אי אפשר לצפות לבוא לקבל אישור, או כפי שמשה גפני חושש שאולי יש מישהו שסתם יגיד שהוא רוצה לתקוע אותם, אז נאמר לא ניתן. יש מידי פעם פקידים כאלה, לא במשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, אבל פקידים במשרדים אחרים.

יש משפחתונים המפוקחים מעל 25 שנה מאז שהם נוסדו, אנחנו עובדים מול מפקחות אקדמאיות מומחיות והכל. לא מספיק שאני מדווחת לרכזת שלי וכך קרה, ולה אין שיקול דעת להחליט? בשביל מה כל הדבר הזה? אני לא עובדת ישירות, ברשות יש משרד, בו נקרא משרד המשפחתונים, שם עובדות הרכזות שלנו שהן המפקחות שלנו.

זה לא חייב ללכת ישירות למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה,זה יכול ללכת אם יש בעלות, או לעירייה או לרכזת בעירייה. ואז גם הבעלות או הרכזת הם באופן אוטומטי ידווחו למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה.

יש כאן חוק, זה יגיע לבית משפט, הדברים צריכים להיות מוכתבים. לי יש בעיה ואני רוצה להודיע להם הודעה, לשלוח בפקס בדואר רשום, איך אני עושה את זה? איך אני מקבל את התשובות?

עקרונית, אנחנו לא כותבים בחוק איך מודיעים, כותבים אם בנאדם צריך להודיע.

לפרסם את החוק, למי פונים, לאן פונים ומתי?

אין בעיה להכין טופס של שינוי, אבל בשביל מה לסרבל את המערכת?

אני מוצא מטפלת אחרת, היא בינתיים מוצאת עבודה במקום אחר, אף אחת לא מחכה לי שלושה חודשים.

היא לא צריכה לחכות. בעקרון לא נאמר בחוק שצריך לחכות, היא חייבת לבקש אישור, ועד שהיא מקבלת אישור היא מפעילה.

אדוני היושב ראש, אני פונה למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה מכיוון שאין לי כתובת אחרת, אתם בעלי הבית בעניין הזה, אם אתם יכולים לעשות שיעורי בית לישיבה הבאה, אנחנו באמת מסתבכים עם העניין הזה, לעשות שיעורי בית לפרט יותר את הדברים. החיים חזקים יותר מהמלה הכתובה ועלולים להיות פה תקלות. למשל המקרה האחרון, תנסחו את הדברים האלה, מה צריך להודיע, האם יש צורך באישור, מתי צריך אישור, כמה זמן אפשר בלי אישור, כמה זמן אני כן צריך אישור.

אני לא בטוח שזה יהיה יותר קל אחרי שיפרטו.

זה אמור להיכנס בתקנות?

להשאיר את זה לשר.שהשר יקבע כללים לדיווח, ואז יהיו מקרים שיתחשבו בכל מיני מצבים.

אבל אם החקיקה הראשית קובעת שאני צריך לדווח למשרד התעשיה, מסחר ותעסוקה, ולא ברור אם משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה צריך לאשר את הדבר הזמני אז התקנות לא יועילו.

משה גפני צודק, השר לא יכול לקבוע דבר בתקנות מחוץ למסגרת החוק. אם החוק אומר שחייבים לדווח על כל דבר, אז חייבים לדווח על כל דבר, השר לא יכול לשנות את זה, ולכן אנחנו לא יכולים להגיע לדבר כזה, זה לא רצוי, זה לא משהו שרצינו, לא רוצים גם להכביד על המסגרות.

הוזכר קודם בפרט מהותי ובפרט לא מהותי. לדעתי מה שצריך לעשות, זה צריך לחזור להגדרות האלה לראות מה בכלל צריך לדווח. יכול להיות שיש דברים שבכלל לא צריך לדווח, כי אם אתה מחליף את המטף אתה לא צריך לדווח. הרעיון הוא שיש דברים מסוימים.

גם כשאתה מחליף את הגננת אתה לא צריך לדווח?

זו שאלה, אז איך תדע אם יש לה עבר פלילי, עקרונית זה לא ברור.

גברת תמר אלמוג, אמרתי לך את זה בעבר ואני אומר לך את זה גם היום ואני חושב שכדאי שישמעו את זה, הנייר הזה מצריך מאתנו תוספת משאבים כספיים. קודם כל נצטרך מזכירה אחת או שתיים נוספות לגבי הדיווח ולגבי כל הדברים, הרי צריך לדווח מתי שצריך ולגבי מי שיצא, ואיך נאמר, בבני ברק בציבור החרדי יש הרבה חופשות לידה. דבר שני הוא שיש כאן תנאים שבעבר לא דרשו אותם, אם תגידי לי היום שהמבנה הפיזי שעד היום היה ככה והכשירו אותו, היום אנחנו צריכים לקחת אדם מקצועי שהוא למד והוא נהיה אקדמאי והוא יגיד לנו היום
שהמדרגות האלה אינן טובות, ואנחנו כבר התרגלנו לזה כבר. אמרו לנו כי במסדרונות בתי הספר שבנו אותם לפני חמישים שנה, צריך להרחיב את הבניין כי שני מטר כבר לא טוב. צריכים שלושה מטר, זה ידרוש מאתנו הרבה משאבים כספיים נוספים.

האם לקחו בחשבון שנכנסים למצב שיתנו למוסדות לעמוד בתנאים או רק יגידו לנו תעשו, אבל "תבן לא יתן לעבדך".

היתה תשובה שלך בישיבה הקודמת. כשגיבנו איזו החלטה שמקובלת גם על משרד האוצר, שכל עוד צו המחירים בתוקף, לגבי זה כל דרישה חדשה שלא היתה ערב תחילת החוק תגובה בתעריף.

זה דובר בנוגע לכך שאם הוא צריך להקים גדר חדשה ואין גדר והכל פרוץ, ובאים לכאן ואין גדר, זה לא יהיה.

למשל נכון להיום, המשרד מבקש שהמטפלת צריכה לעבור הכשרה, זה דבר שיהיה בחוק.

האם על פי החוק החדש יש דרישות חדשות,אם כן מה הם יעשו?

כל עוד צו המחירים בתוקף, ובעלי המשפחתונים והמעונות הם בעלי סמל מעון, הדרישות החדשות יגובו בתעריף.

אלה שהם בעלי סמל אין להם בעיה בזה.

כלומר התעריף הוא ממשלתי.

הבעיה האמיתית היא של אלו שלא היה שום דבר. הם לא היו בעלי סמל ולא היו של העירייה ולא של הרשתות ולא של שום דבר. באחד מהחדרים בבית שלי לקחתי 20 ילדים, ושם אני ניהלתי משפחתון ואשתי היתה הגננת של המשפחתון, ועכשיו יהיו קריטריונים אחרים.

ולא סבסדו אותך מהמדינה.

שום דבר, אני לא יכול אם אין שם את המקום ואת התנאים להחזיק 20 ילדים, אני לא אוכל לעשות את זה, אלא אם כן אני אפתח ועל זה אני אצטרך לשלם.

תהיה הגדלה של ההוצאה. כפי שהתקנו תקנה שבאוטובוסים של תלמידים חייב להיות חגורות בטיחות, זה עלה.

אבל מה שחידשנו פה שזה לא יהיה על חשבון המטפלת.

את זה צריך לדעת, הוא שואל שאלה וצריך לענות בחוק הזה.

אסור לנו על פי התקנון של הכנסת כדי להמשיך את הישיבה הזאת.

מה שגברת תמר אלמוג אמרה, צריך להיכנס לחוק.

אנחנו מכניסים את זה לחוק, זה סוכם בישיבה הקודמת.

אני עברתי על החוק ואני לא רואה את המנגנון.יש לנו מערכת שלמה שהיא כן מפוקחת היום, כפי שאני רואה אפילו לנתוני הכנסת, יש מערך של 1,600 מעונות, ו-2,300 משפחתונים מפוקחים. היום הבנתי שבעיקרו של החוק, מטרתו לכל המסגרות שאינם בפיקוח, אבל אין בחוק הזה שום מנגנון של איתור. כיצד אנחנו נאתר את כל ה- 53% של הילדים ששוהים במסגרות לא מפוקחות?

ההורים יהיו המייצרים הכי טובים, הילדים לא באים למעון לבד.

כל אחד שעושה את זה היום צריך לעשות את זה, מעכשיו הוא יהיה עבריין.

החוק היום מאפשר את זה ועדיין לא מאתרים, הרי גם החוק המנדטורי אומר שמעל שני ילדים יכול משרד התעשיה, מסחר ותעסוקה לפקח.

עכשיו זה משהו חדש, יש מפקחים. יכול להיות שבהתחלה יהיו עדיין כמה מקומות שלא ,אבל בגדול זה הוסדר, גם אם אני פותח היום חנות או אם אני עושה דברים לא יאתרו אותי, אז לא יאתרו.

יש פקחים עירוניים. הם כן יכולים לפקח ולראות.

זה לא קשור אלינו שאנחנו מפוקחות.החדר וכדומה, זה כן קשור אלינו כי אנחנו חייבות לתת מהבית שלנו חדר אחד ואנחנו עובדות בו עם חמישה ילדים. עכשיו קובעים לנו שצריך 12 מ"ר לחדר עבור חמישה ילדים, אז מה יעשו כל אלה שאין להם? פשוט יסגרו להם?

12 מ"ר זה לא גדול?

אפילו הסלון של רוב הבתים אינו בגודל כזה.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, הדיון של המטפלות במשפחתונים כבר היה פה ועל פי הסיכום, היועץ המשפטי של המשרד זימן אצלו דיון בשבוע הבא, הן מוזמנות, הן תשמענה את הדברים על שולחן, נדון איתן וניתן להן תשובות.

אבל אנחנו רוצים לקבל דיווח על מה שקורה שם.

אם יש דיון זה מצוין, אנחנו נקבל על כך דיווח.

צריך לבדוק אם יש הפרדה בין אלה שעובדות בבית ומפוקחות, לבין הכלל שאינו מפוקח ומחזיק מבנים, התנאים הם אותם תנאים לכולם, וזה לא מתאים לכולם, כי 12 מטר במעון לחמישה ילדים, אני לא בטוחה שיצליחו לעשות.

לא יהיו את אותם תנאים לחמישה ילדים בבית כמו שיהיו ל- 20 ילדים במעון.

צריך לעשות הבחנה למסגרות של משפחתון שהן מסגרות ביתיות מבחינת רמת הפיקוח למסגרות של מעונות, זה מאוד משמעותי.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00