PAGE
10

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 11:00

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

חה"כ דב חנין

ירום אריאב – מנכ"ל משרד האוצר

עו"ד טלי הרפי – משרד האוצר

יובל יעקובי – משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת

עו"ד מיכאל אטלן – משרד התמ"ת

יפה סולימני – מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התמ"ת

יחזקאל אופיר – מנהל המחלקה לאכיפת חוקי עבודה, משרד התמ"ת

אניטה יצחקי – אחראית על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה משרד התמ"ת

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

עו"ד רווית דקל – משרד המשפטים

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש – התאחדות התעשיינים

עו"ד מיכל חילי – יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

מילי דובין – מתמחה, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ערן גולן – ועד המנהל קו לעובד

אתי זרגרי – המוסד לביטוח הלאומי

עו"ד איתי סבירסקי – מנהל התכנית למשפט וחברה, אוניברסיטת תל אביב

אבי פרידמן – מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד יאיר לנג – נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

נועה בן שבת, ליטל שוורץ

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו עוסקים בחוק מאוד חשוב, שיכולה להיות לו השפעה חיובית על שוק העבודה שלנו. לכן, אני מאוד מעריך את העובדה שאדוני החליט לקיים את הדיון הזה. יחד עם זאת, מדובר בחוק מאוד מורכב הכולל הרבה מאוד פנים. אנחנו בהחלט יכולים לעבוד עליו במהירות, אבל ישנם כמה נושאים שעליהם יש מחלוקת עקרונית. לכן, רציתי לבקש מאדוני לשקול להתקדם עם החוק בדרך שבה נושאים שבהם מתגלה מחלוקת עקרונית יפוצלו מהחוק. כלומר, נשאיר בצריך עיון נושאים שעליהם יש מחלוקת קשה.


אני רוצה לציין שני נושאים, שמבחינתי הם נושאים מהותיים ואותם ניתן לפצל מבלי לפגוע בעיקר החקיקה. הנושא הראשון הוא אורך תקופת ההתיישנות, שהוא כרגע מדובר כחצי שנה. אנחנו מדברים על אחריות המזמין, וזו מסגרת זמן קצרה מדי ובעייתית. היא בעצם מרוקנת מתוכן את רוב החוק הזה, מכיוון שדווקא לעובדים המוחלשים אין יכולת להגיש תביעה תוך 6 חודשים. לכן, זה תנאי שאי אפשר לקבל אותו.


אני מסמן את הדברים בתחילת הדיון, כדי שכל המעורבים ישקלו את עמדתם לגבי הרעיון הזה של הפיצול. הנושא של ההגנה של ההפרה הלא שכיחה מופיעה בסעיף קטן (3) בהצעת החוק. הנוסח הנוכחי נראה לי בלתי קביל. הוא מתנה סעד לעובד שזכויותיו הופרו, בכך שהוא יוכיח שגם זכויות של עובדים אחרים הופרו. אני מוכן לחשוב על פשרות בנושא הזה, על איזו אמצע דרך, אבל ודאי לא בניסוח הנוכחי. נראה לי שבשלב שבו אנחנו נמצאים יהיה קשה להגיע להסכמה כזו. זה גם נושא שהייתי מציע לפצל אותו.


נושא נוסף, שגם אותו הייתי מציע לפצל, הוא הנושא של ייצוג העובדים, סעיף 23א(3)(א). אנחנו מעוניינים לאפשר ייצוג במובן של מסירת ההודעה למזמין השירות גם לארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של עובדים. אנחנו חושבים, שזה מבטיח זכויות של עובדים בצורה יותר טובה.


כדאי שנמפה כבר בתחילת הדיון את אותם נושאים שבהם יש מחלוקת, ואותם נשיר בצריך עיון להמשך הדרך. את הנושאים האחרים נוכל לסכם, ולהביא אותם בפני המליאה שתאשר אותם לקריאה שנייה ושלישית.

לטובת העברת החוק, אני מצטרף לטענה.

אני נוטה לקבל את ההצעה הזו, ולהצטרף לכך שאנחנו נפצל את הנושא של אחריות מזמין מן הנושא של עצום כספי. אם זה מקובל על מנכ"ל משרד האוצר, אז נוכל להמשיך את הדיון באופן פורה ולהגיע לסיכומים.

אני צריך לבדוק את עצמי גם עם החברים שלי. אל"ף אני מתנצל שאני אהיה מאוד קצר ושאני גם לא אוכל לשמוע את הדיון.

זה באשמת הוועדה, כיוון שהיא לא עמדה בלוח הזמנים. אני מתנצל בשם הוועדה.

אני נחלצתי מלוח זמנים מאוד צפוף. הייתי רוצה לומר מספר מילים בדבר החשיבות של החוק והעברתו. מבחינת גיבוש העמדה לגבי הצעתו של חה"כ חנין, אני מציע שנתייעץ בינינו. אני שמעתי אותה כרגע בפעם הראשונה.

לוח הזמנים הצפוף שלי הוא לא במקרה. הימים האלה אינם ימים רגילים בגלל עוצמת המשבר העולמי. הצפי הוא שהמשבר הזה הולך להכות בכלכלה הישראלי בעוצמות לא פשוטות. אנחנו עדיין לא יודעים את משך המשבר ואת העוצמה שלו. ברור שתהיה פה השפעה גדולה. דווקא בתקופה כזו חשוב מאוד להעביר את החוק הזה. יש פה אמירה שאומרת שדווקא בעת כזו כאשר הדבר הכי רגיש הוא נושא שוק העבודה והתעסוקה, אי אפשר לקבל קלות בלתי נסבלת של פגיעה בחוקי העבודה. אגב, גם אי אפשר לקבל קלות בלתי נסבלת של פיטורין. אני חושב, שזה צריך להיות המפלט האחרון. באופן עקרוני, אנחנו במשרד האוצר כבר מספר שנים רואים חשיבות גדולה מאוד כנדבך מרכזי במדיניות הכלכלית ליישם אכיפה אפקטיבית של חוקי עבודה. יש חשיבות גדולה במכלול החוקים, כולל שכר מינימום. היתה תקופה שהאוצר התנגד לשיעורו של שכר מינימום, אבל היום יש הכרה מאוד גדולה בכך.

אני חוקקתי את חוק שכר המינימום, ואני יכול לומר שהאוצר התנגד לחקיקת חוק שכר המינימום.

אני זוכר. אז אני הייתי בעד, וזה מראש שהיה פלורליזם באוצר. זה נכון שהרבה שנים היתה תחושה שחוק שכר מינימום הוא דבר בעייתי. זה חשוב שהוא לא יהיה רק על הנייר, אלא שגם נאכוף אותו. שכר המינימום צריך להיות השכר האפקטיבי. אני חושב, שיש פה הזדמנות היסטורית לוועדה לסיים את הדיונים ולהעביר את החוק במושב הנוכחי. יש פה מצב שבו נוצרה הסכמה בין הגופים השונים, כולל ההסתדרות, המעסיקים, משרד האוצר, משרד התמ"ת ומשרדים אחרים. אני חושב, שאסור לפספס את ההזדמנות הזו.

אין דברים מושלמים. אם נחפש את המושלם, נשאר בלי החוק הזה. אסור לנו לפספס את זה. כולנו נצטער אם החוק הזה לא יעבור. כל אחד לא יישאר עם מלוא תאוותו בידו. אי אפשר ללכת תעל ייקוב הדין את ההר בכל מקרה. פה יש הזדמנות שכל אחד קצת יתפשר, ואחר כך יהיה מקצה שיפורים. אנחנו יודעים מה זו חקיקה ומהם תהליכים מתמשכים. אם כל אחד יתעקש על עמדותיו, נישאר במצב הרבה יותר גרוע. אני מפציר בחברי הכנסת ובכל המעורבים כרגע לקדם את הנושא הזה במהירות, כיוון שאחר כך יהיה מדובר באנשים אחרים ובאג'נדות אחרות. יש פה הזדמנות לעשות את זה. יש פה אמירה, שגם בתקופה הנוכחית יש חשיבות לאכוף בצורה אפקטיבית את חוקי העבודה. אני חושב, שאנחנו משקיעים היום הרבה משאבים בנושא הזה. אני חושב שהיחידה לאכיפת חוקי עבודה צריכה לקבל כלי אפקטיבי חוקי, כדי שאפשר יהיה ליישם זאת ולעשות את זה.


אני מודה, שאני לא מכיר את פרטי ההצעה של חה"כ חנין. אינני יודע עד כמה ההוצאה הזו מרוקנת את העיקר של החוק.

היא לא מרוקנת, אלא דוחה.

גם מה שיעבור בלי הפיצול, הוא עדיין בעל משמעות גדולה.

אז אני, ברשותך, רוצה לשמוע גם את העמדה של החברים שלי שמצויים יותר בסעיפים.

אם נעשה הפסקה לצורך התייעצות שלך עם הנציגים שלך, זה יעזור?

אני נאלץ לעזוב. הנציגים שלי נשארים פה, ובמידת הצורך הם יתייעצו איתי בטלפון.

האם אתם רוצים כבר לצאת להתייעצות?

אנחנו רוצים לצאת להפסקה קצרה.

אם כך, אני מכריז על הפסקה של 5 דקות.




ה פ ס ק ה

אני מחדש את הדיון. אני מבקש מנציג האוצר להציג את הסיכום אליו הגיעו בהפסקת ההתייעצות.

אני אציג את הסיכום. אנחנו מבקשים מהוועדה להמשיך ולקרוא את החוק. בנוסף, אנחנו מבקשים שהות להגיע להסכמה בין ארבעת השותפים להסכמות גם בשאלת הצעת הוועדה עד לשבוע הבא. היינו שמחים שנשלים את הדיון בעוד ישיבה של הוועדה. ממילא היום היה קשה לעבור על כל הסעיפים שלא נועדו לפיצול.

על מנת לקיים דיון במהלך פגרת הבחירות, נצטרך לקבל את האישור של נשיאות הכנסת וועדת ההסכמות. כיו"ר הוועדה אני לא יכול להבטיח, שאכן הועדה תקיים המשך דיון בזמן פגרת הבחירות. לכן אני מציע שאנחנו נישאר עם ההצעה האחרונה של דב חנין לגבי הפיצול, וכך נוכל להעביר את מה שיש עליו הסכמה לנשיאות הכנסת.

גם לשיטתך יש טעם להמשיך ולקרוא את הסעיפים. אם נחליט שאנחנו מסכימים להצעה הזו, הדיון יתקיים ונעלה זאת למליאה.

גם לגבי הנושא של עצום כספי ישנן כמה שאלות שעולות.

אנחנו נמשיך את הדיון אך ורק בנושא של העצום הכספי, על מנת שנסכם את הנושא הזה.

קיבלנו מסמך המבהיר את עמדות הממשלה לגבי כמה נושאים שעלו בדיונים הקודמים. הנושא הראשון הוא הנושא של הטלת עצום כספי על נושא משרה בתאגיד בגין הפרת חובת פיקוח המוטלת לפי חוקי העבודה השונים.

הנושא של עיצומים כספיים זו סנקציה, הדומה למה שבית משפט עושה, אנו מטילים אותה בידיים של הרשות המנהלית. הכלים של הרשות המנהלית לברר בירור עובדתי מקיף ומעמיק בסוגיות שלא נותנות שעליו היא מופקדת, יחסי עבודה, הם די מוגבלים, במיוחד אם אנחנו רוצים לתת לה אפשרות להטיל סנקציה על נושא המשרה על תחום הפיקוח שלו במסגרת התאגיד. יש כל מיני מבחנים בפסיקה, אבל הם די עמומים. זו לא הבדיקה שאנחנו מלכתחילה ייעדנו לרשות המנהלית לבדוק בנושא של הטלת עיצומים כספיים. אין לזה אח ורע.

העמדה העקרונית שלנו, היא שהטלת אחריות על נושא משרה בתאגיד הוא משהו שצריך להיות שמור לחלק הפלילי. למה? כי אנחנו אומרים שהדיכוטומיה בין הדברים שצריכים לבוא לפתחה של הרשות המנהלית לעומת אלה שאנחנו שומרים אותם בבית משפט זה עניין של חומרה. אם מדובר במישהו שהוא מפר סדרתי, סביר להניח שהממונה יבוא ויגיש כתב אישום נגד המעביד או נגד המזמין. במקרה כזה ראוי לבוא חשבון עם נושא המשרה בתאגיד. אז בחלק הפלילי נאמר, שלבית משפט יש הסתכלות יותר רחבה. התפקיד שלו הוא לבחון את העובדות, להכריע ביניהן ולפעול שיקול דעת מאוד רחב. לא כך לגבי הרשות המנהלית, שאנחנו מאוד מצמצמים את שיקול הדעת שלה פה. לכן, אנחנו חושבים שסוג הפורמט הזה של הטלת אחריות נגזרת של נושא המשרה צריך להיות שמור לחלק הפלילי, ולא צריך להטיל בגינו עצומים כספיים. זה יכול ליצור מקרים שבהם העוול יהיה מאוד גדול אם זה יינתן בידי הרשות המנהלית. אני מבינה שמה שמטריד את הוועדה, זו ההתמודדות עם רשויות ציבוריות.

עם תאגידים בכלל. ההנחה היא שהתאגיד שיקבל את הקנס יכול להתמודד איתו או להתעלם ממנו, ונושא המשרה יכול לקום ולעבור לתאגיד חדש. כל עוד לא מגיעים לנושא המשרה ומטילים עליו חיוב עצמי הוא יכול להחליף אשיות משפטית.

את רוצה להעניש את נושא המשרה, אבל לא זו המטרה של העיצומים הכספיים. המטרה של העיצומים כספיים היא לעיין תמריץ כלכלי. זה משהו הרבה יותר מינורי ממה שהחלק הפלילי מבקש לעשות. לכן, אני חושבת שזה צריך להישאר בחלק הפלילי.

לגבי רשויות ציבוריות, צריך למצוא את הפונקציונר הספציפי ברשות הציבורית שיביא את המזמין לעשות את המעשה שיתקן את ההפרה. בדרך כלל מדובר במזמין, שהוא משרדי ממשלה גדולים או רשויות ציבוריות גדולות. בעיה דומה התעוררה גם בתחום של הגנת הסביבה. שם ניסחנו סעיף ספציפי שמחייב את הממונה לשלוח צו ספציפי לפונקציונר הרלוונטי בתוך הרשות הציבורית, להגיד לו מה לעשות למניעת הישנות ההפרה, לצורך הפסקת ההפרה, ואם הצו הספציפי הזה לא מכובד על ידי הפונקציונר ברשות הציבורית אז הוא חשוף לאחריות פלילית. אנחנו חושבים שזה מה שנותן מענה טוב למקרים האלה, שרוצים לכפות על מישהו לעשות איזשהו מעשה במסגרת של משרד ממשלתי. אנחנו חושבים שאכיפה מנהלית בהקשר הזה הוא
דבר לא נכון, יכול לגרום הרבה עוול, לא מתאים לשימוש על ידי הרשות המנהלית. לא התפקיד שלה לבחון את הדברים הספציפיים. לה יש תפקיד מאוד ממוקד בהקשר של האכיפה המנהלית.

כלומר, הצעד הנכון ביותר לדעתך הוא כתב אישום. אנחנו יודעים כי משך הזמן הנחוץ למערכת המשפטית על מנת להביא נושא לכלל סיום, הוא משך זמן רב. ישנם משפטים שנמשכים גם 15 שנה. בינתיים העובד לא יכול להמתין לפסיקה הזו. הזכויות שלו צריכות להינתן לו מייד, כיוון שהוא זקוק להן מייד. אם לא נאכוף אכיפה מנהלית כלשהי, זה מרוקן את כל החוק מתוכנו. למעסיק יש עו"ד מוצלח, שהוא משלם לו הרבה כסף, והוא יטפל בכל הנושא. בינתיים המשפט י כול להתארך ולהימשך. אותו עובד לא יכול להתמודד מול המערכת הזו.

לאחרונה, קראנו שאם לאיזשהו עובד יש תלונות כלפי המעסיק, מיד מוציאים כלפיו תביעה בסך מיליון שקל על הוצאת דיבה. הוא נלחץ, והאופציה שלו היא לוותר על התביעה שלו. אנחנו באים פה לתת הגנה לאותו אדם קטן החי מעמל כפיו. אם נייתר את האכיפה המנהלית, אנחנו מרוקנים את כל החוק מתוכנו.

המהלך של האכיפה פה הוא מהלך משולב. זה לא שאנחנו מייתרים את האכיפה המנהלית. האכיפה המנהלית היא נגד מי שאחראי באופן ישיר לקיום הזכויות של אותו עובד. זה נותן מענה מיידי, שהוא מענה כואב יחסית לתאגיד שאמור לתת את התנאים הספציפיים האלה לעובד הספציפי. יחד עם זאת, יש הרבה שיקולים ואיזונים בתוך המהלך הזה. אם לצדו מגיעה גם התביעה של האחריות הנגזרת של נושא המשרה בתאגיד באספקט הפלילי, זה ייתן מענה שלם.

אני מודעת לבעיית העומס בבתי המשפט. זה משהו שאני שומעת אותו חדשות לבקרים. יחד עם זה, אני חושבת שנושא משרה שמקבל כתב אישום הביתה – ואני שמעתי את זה מדירקטורים בתאגידים ביטחוניים – זה משהו שהוא מאוד לא נעים. אני בהחלט חושבת, שגם עובד שמפנים אליו צו פרסונאלי בתוך רשות ציבורית, שהוא יודע שהוא חשוף לכתב אישום בגלל שהוא לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, זה אחד הכלים שהם יותר אפקטיביים. אני לא חושבת, שזה בכלל יגיע למצב שבו התיק יצטרך להתנהל בבית משפט. אני יכולה לתת לאדוני כל מני דוגמאות מתחום איכות הסביבה, אשר מראות מתי הצליחו להזיז כל מיני גורמים לעשות דברים מסוימים. אני יכולה לתת דוגמא של אחד מבתי הסוהר, שבאופן שיטתי הזרים שפכים לאחד המקומות. איך מביאים אותו לשפר את מערכת הביוב שלו כדי למנוע את ההפרה הזו? רק ביום שבו נשלח כתב אישום למפקד בית הסוהר, לפתע נמצאו כל התקציבים. האיום פה הוא הרבה יותר משמעותי כלפי נושא המשרה והפקידים הרלוונטיים ברשות הציבורית, וזה ייתן את המענה המתאים.

כלומר, מספיק כתב האישום על מנת שהוא יהווה שוט שירתיע מפני פגיעה בזכויות של עובדים.

המציאות בשטח מראה, שפתאום כל המערכת מתגייסת לטובתו של האדם הספציפי החשוף לסיכון המסוים הזה. זה משהו שבאמת מזיז את הגלגלים בדרך כלל.

כאשר מדובר על הגשת כתב אישום נגד נושא משרה בתאגיד אחר ולא ברשות ציבורית, האם את לא חושבת שצריך קודם להגיע להרשעה של התאגיד? האם יספיק עצום כספי נגד התאגיד כדי להגיש כתב אישום כנגד נושא המשרה?

תלוי איך מוגדרת חובת הפיקוח. אם חובת הפיקוח מוגדרת כהפרה או עבירה, מספיק שיש הפרה המוכחת ברמה המנהלית.

צריך לבדוק את זה בחוקי העבודה השונים.

היום אין כזה דבר. אני לא חושבת שהמונח הפרה מופיע לצד העבירה, אבל אני בהחלט רואה מקום שחובת הפיקוח תכלול אחריות גם לגבי הפרה.

לגבי נושאי משרה במדינה, אני רוצה לומר כמה דברים. כאשר אנחנו מדברים על ההליך של העצום הכספי, מדובר בהליך שאינו מחזיר את הכסף לעובד. זהו הליך המטיל קנס על החברה. כאשר מדובר על המדינה, תהיה בעיה להטיל את העצום הכספי. כלומר, הפעולה הזו תדרוש אישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה.

עצום כספי על המדינה, זה להעביר את הכסף מכיס אחד לכיס השני. אם זה לא הולך לעובד, זה נכנס חזרה לאוצר המדינה.

אפילו זה לא. לא ינקטו את ההליך הזה כנגד המדינה. אנחנו לא מדברים על המדינה כמעביד, אלא על המדינה כמזמין. המדינה היא מזמינה מאוד משמעותית במשק, במיוחד של שירותי ניקיון, שמירה והסעדה. אנחנו נשארים בלי הגנה. כאשר המדינה לוקחת כלי יעיל, מהיר עם ראיות מנהליות, זה דבר חיובי וטוב. כאשר אנחנו מגיעים למזמין הגדול ולא מצליחים לתפוס אותו, ואז נוצרת בעיה. הפתרון המוצע על ידי משרד המשפטים הוא לא פתרון המהיר והמיידי. זהו לא פתרון ברמה המנהלית, לא ניתן יהיה להוציא עצום כספי למדינה, אבל כאשר יתבשלו התנאים להטלת אחריות על המזמין נוכל לפנות לאותו אחראי על זכויות העובדים ולומר לו שהוא אחראי למילוי החובות ותיקון ההפרה כנגד העובדים של הגוף המתקשר איתו. אם הוא לא יבצע את זה, אז אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליך פלילי. הטענה של, רווית, היא שהאיום בהליך הפלילי הוא בעל אפקט משמעותי.

המעסיקים מתנגדים להוסיף עצום כספי על נושא משרה. אני יכול לתת הסברים, אבל אני חושב שאין טעם.

אני מניחה שאין לכם התנגדות, שעל רשות ציבורית תהיה אחריות פלילית. אפשר יהיה להוציא צו לאותו אחראי ברשות הציבורית, ואם הוא לא מילא את הצו תהיה עליו אחריות פלילית באישור היועץ המשפטי. האם לזה אתם מסכימים?

אני בקושי מצליח לייצג את העמדה של הארגונים הפרטיים. אני מעדיף שלא להתייחס לצד של הממשלה.

גם משרד האוצר מצטרף להתנגדות, גם לגבי מחוץ לרשות הציבורית וגם ברשות הציבורית.

אני הייתי רוצה להתחיל את הדיון עם משרד האוצר בכיוון הפוך. לאיזה סעיפים משרד האוצר מסכים? האם לכותרת אתם מסכימים?

אנחנו מסכימים להצעת החוק הממשלתית.

כלומר, לכל הנוסח הכחול שהוא הבסיס לטקסט הזה בלי ההערות הנוספות.

הבעיה היא עצום כספי כנגד המזמין.

אפשר את התוספת הזו לפצל. הרי החוק חל על המדינה כמעביד.

אני אגיד לך מהו החשש אם מפצלים את זה ולא דואגים למדינה כמעבידה. החשש הוא, שבדרך של העצום הכספי יש בה חסרון שבפועל היא תהווה המסלול העיקרי. יעדיפו ללכת בה כאשר מדובר בדיני העבודה.

בעבירה ראשונה ושנייה, ולא בדברים חוזרים.

אבל כאשר אנחנו עומדים מול המדינה, אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים היום. היום האכיפה היא פלילית, ולא ננקטת נגד המדינה.

זה לא כמו היום. אין היום אכיפה פלילית על הפרת חוקים על ידי הזמין, למעט שכר מינימום. לכן, יש פה שיפור. במקרים שמצפצפים עלינו נוכל לאיים בהעמדה לדין פלילי, כמו בפרשת "רמדיה". זה איום פלילי. אנחנו כן משפרים את המצב גם בלי התוספת הזו. היום המזמין לא אחראי בפלילים על כלום, למעט שכר מינימום.

אתה מציע דברים שונים.

לא. מציגים את זה כאילו אם לא מקבלים את השיפור הנוסף הזה, לא הועלנו בכלום. אני חושב שכן הועלנו. הוספנו אחריות פלילית למזמין שירותים בתחומים שעד היום אין לו אחריות. הוספנו גם אחריות שלו לפקח.

אם משרד המשפטים יגיד לנו שהם מוכנים ללכת על האחריות הפלילית הזו של נושא משרה על הפרת חובת הפיקוח, וכי יוכלו להגיש כתבי אישום נגד אחראי במשרד ממשלתי, אנחנו נעמוד במצב אחר. לא אומרים לנו את זה. האחריות הפלילית תהיה כפי שהיא היום. לא יפעילו אותה נגד רשות ציבורית. זו בדיוק הבעיה.

האחריות הפלילית לא כפופה למה שאנחנו כותבים פה, כי כתבנו שהחוק חל על המדינה כמעביד. את זה אנחנו נפרש. היום אני לא יכול לאיים על המזמין שהוא מפר דיני עבודה, למעט שכר מינימום. יותר מזה, אני עדיין לא גובר על החששות שלו שאם הוא יבוא לבדוק הוא ייחשף ביחסי עובד-מעביד. אם יש אחריות בפלילים למזמין בכל תחומי החוקים שיש בתוספת, אני משפר את היכולת שלי להשפיע על מזמינים לפקח בתחומים האלה. אם אתם חושבים שזו תוספת מבוטלת, אני חלוק עליכם. את הפתרון שמשרד המשפטים מוכן לו ואחרים לו, תפצלו.

אבל השאלה היא, עם מה זה משאיר אותנו. משרד הבריאות יגיד לנו שהאחריות הפלילית המוצעת כאן בפרק ד' לא תופעל כנגד המדינה.

יש הנחיה של היועץ המשפטי, מתי כן מטילים אחריות פלילית על עובדי ציבור. אם זה עומד במבחנים של הנחיית היועץ, אז כן מגישים כתבי אישום.

יש אחריות חדשה שלא קיימת.

נכון. יש אחריות, והיא ניתנת להטלה מאוד במשורה. זו לא אופציה הנחסמת לחלוטין.

אני כמשרד האחראי גם על הממונה על התקינה, יכול להעיד מה עשה כתב האישום בפרשת "רמדיה" על המנטאליות של העובדים ואיזו השפעה היתה לזה. הפוטנציאל של להיות חשוף, זה החידוש שאנחנו שמים פה על השולחן. לבטל את זה כאילו זה כלום, זה לא בסדר. אני חושב שזה הרבה.

אנחנו לא חושבים שזה כלום, אבל בנושא הזה של המדינה יכול להיות שאנחנו מפחיתים. אם היינו פונים ומנסים לתפוס נושא משרה או גורם אחר שיהיה אחראי, לא היינו מגיעים לזה.

תלוי בהשוואה למה. בהשוואה להצעת החוק הפרטית, אנחנו מפחיתים. בהשוואה למצב הקיים היום, אנחנו משפרים.

אנחנו מדברים על המזמין האחראי, ולא על נושא משרה אצל המזמין. כלומר, ההצעה של משרד המשפטים לגבי הנושא של הגנת הסביבה היא עדיפה בנושא הזה. היא תופסת את נושא המשרה, את האחראי, באופן אישי.

זה לא מדויק. בכל חוקי העבודה כאשר כותבים שדין המדינה הוא כדין מעביד, זה אומר שכל הסעיפים בחוק, כולל הסעיפים הנוגעים לנושא משרה, חלים.

אם אני מבינה את הדיון כאן, ההצעה היא להטיל אחריות על נושא משרה אצל המזמין. אני רוצה להזכיר, כי עדיין האחריות הראשונה היא של המעביד. אנחנו מטילים אחריות על נושא משרה אצל המעביד. הטלת אחריות על נושא משרה אצל המזמין, זו אחריות שילוחית. באופן תיאורטי הוא לא היה אמור לשאת באחריות הזו. אחרי שראינו מה קורה ביומיום, הגענו למסקנה שצריך להטיל אחריות גם על מזמין השירות. זו גם אחריות שילוחית. לדעתי, ללכת עוד צעד ולהטיל אחריות על נושא משרה אצל המזמין, כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאחריות היא של המעביד, זה יותר מדי רחוק. אני לא בטוחה עד כמה הצעד הזה הוא מדתי מבחינה חוקתית לגבי הזכויות של נושא משרה אצל המזמין.

גם אם צודק מי שאומר שנושא משרה של המזמין לא חשוף לאחריות פלילית, עדיין האחריות הפלילית על מזמין השירותים בכלל חוקי העבודה שבתוספת זה חידוש שהוא יכול להועיל הרבה לעומת הקיים. האמירה שאם אנחנו לא מוסיפים את כל הדברים האלה לא הועלנו לעומת הקיים, איננה נכונה.

אני פה בשני כובעים, גם של לשכת רואי החשבון וגם של לשכת עורכי הדין. יש לנו הערה לשלב הביצוע של פרק ה. אנחנו רחוקים ממנו עדיין, ולכן אני מוותר על רשות הדיבור בשלב הזה.

אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה. לא התקדמנו כמעט, אבל ליבנו כמה נושאים. אני מקווה, שנשיאות הכנסת תאשר לנו להמשיך לקיים דיון בנושא במהלך פגרת הבחירות. נמשיך לקיים את הדיון בצורה פורה. אני מבקש, שעד לישיבה הבאה הצדדים הנוגעים לדבר ינסו להגיע לכלל מכנה משותף, שיאפשר דחיפה של הצעת החוק הזו קדימה. בסך הכל, זו הצעת חוק טובה שאמורה לשפר את המצב הקיים. חבל שזה ילך לאיבוד או יתמסמס. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30