PAGE
25

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 545

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 10:00

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 3), התשס"ח-2008

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

דוד אזולאי

רן כהן

חה"כ ניסן סלומינסקי

עו"ד טלי הרפי – משרד האוצר

יובל יעקובי – משרד האוצר

ד"ר יורם לוטן – המחלקה לשירותי רפואה, משרד הבריאות

עו"ד ישי אילן – לשכה משפטית, משרד הבריאות

נדב שפר – מנהל יחידת אמ"ר, משרד הבריאות

אבי קרב – מכשירי קרינה, משרד הבריאות

עו"ד דורי ספיבק – האגודה לזכויות האזרח בישראל

רמי אדוט – האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר בנימין דוידזון – מנהל בית החולים אסף הרופא

שלומית אבני – מנהלת הפרויקט רופאים לזכויות אדם

ד"ר זיו רוזנבוים – ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית

גדעון לשם – מנכ"ל מכון מור

ד"ר אלישע בר מאיר – מנהל רפואי, מכון מור

דני אנגל – המרכז הרפואי אסותא

יהודי משי זהב – יו"ר זק"א

פנינה רוזנצוויג – יו"ר עמותת נאמן

ג'ודי וסרמן, ליטל שוורץ, אייל לב ארי

וילמה מאור

מיטל בר שלום


תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון מס' 3), התשס"ח-2008

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

האם בפועל יש יותר מכשירים?

יש מכשירים שפועלים ברישיון, והם בתוך המסגרת שהחוק מאפשר. זו המטרה של הדיון היום, לאשר את התקנות האלה. אנחנו מבקשים, שהוועדה אכן תאשר אותן. יש לחצים על המשרד, בייחוד בנושא של M.R.I, להכניס מכשירים. ככל שנמהר, כן ייטב.

אני מבין שעיקר המחלוקות מתייחס בעיקר לגבי ה- M.R.I. לגבי הנושאים האחרים יש פחות או יותר הסכמות.

לא שידועים לנו.

מדינת ישראל נמצאת בפיגור אדיר מבחינת מכשירי ה- M.R.Iביחס למדינות המערביות בעולם. אני לא רוצה להשוות את המצב ליפן, אבל גם בהשוואה למדינות ממוצעות אנחנו נמצאים בפיגור אדיר. פה ניסינו להילחם כדי להוסיף 5 מכשירים. השאלה הראשונה שעולה, היא למה בכלל יש מגבלה. הרי עלות המכשיר היא לא רלוונטית, כיוון שיש כל כך הרבה תורמים שמוכנים לתרום את המכשיר הזה. לכל בית חולים וקופת חולים יש תורם הרוצה לתרום את המכשיר הזה.

אני רוצה לקיים את הדיון מהקל אל הכבד, מהיכן שאין מחלוקות לכיוון של המחלוקות. בוא נעבור סעיף-סעיף, וכאשר נגיע לנושא של M.R.I תוכל להתייחס.

המכשיר עצמו הוא לא רלוונטי, כי יש כסף עבורו. יש תורמים לכל אחד מבתי החולים בדקתי את הדבר ומצאתי, שהסיבה היא שבדיקת M.R.I היא יותר יקרה. ככל שיהיו יותר מכשירי M.R.I, הרופאים ישלחו יותר לבדיקות במכשיר וזה יעלה יותר כסף. אם על ידי זה יצילו חיי אדם ויגלו כל מיני דברים בשלב מוקדם ואפשר יהיה לטפל בזה, זה בסדר אבל העיקר שנחסוך כסף. זו הסיבה היחידה שבגללה יש מגבלות וקריטריונים. זו שערורייה שאין כדוגמתה. אם יהיה בכוחי לבטל את זה, נבטל את זה.

כרגע אני חוזר להסכמה לגבי 5 מכשירים. דנו בזה בוועדת הכספים במשך הרבה ישיבות, וסוכם שיהיו 5 מכשירי M.R.I, שיפוזרו לפי קריטריונים. יהיה מכרז על עלות הבדיקה. אני מניח, שזה יוזיל את המחירים. פתאום יתברר שככל שיש יותר מכשירים עלות הבדיקה יורדת פלאים. הנקודה העיקרית היא, שמכשיר אחד יוצב באסף הרופא כאשר חציו יהיה לחיים וחציו יהיה למתים. בזה אנחנו גם פותרים את בעיית ניתוחי המתים. ברוב המקרים יהיה ניתן לחסוך את ניתוח הגופה על ידי ה- M.R.I. באשדוד השתמשו בזה.

למרות שהתחייבו והבטיחו לי שבתקנות הנושא הזה יהיה קיים, אני לא רואה את זה. אולי אני לא יודע לקרוא טוב את התקנות. אני מבקש, שתראו לי איפה הנקודה הזו מופיעה.

זה לא מופיע. לא היתה כוונה שזה יופיע בתקנות.

הרי זה היה לב העניין.

אתה בעצמך אמרת, שיש מכרז.

דבר כזה לא יכול להופיע בתקנות, כיוון שאם צריך להיכנס שיקול כזה, השיקול הזה צריך להופיע בתנאי המכרז. זה המקום המתאים שלו. הפקודה אומרת בצורה מאוד ברורה, שהמנהל ייתן רישיון כאמור בסעיף קטן (3) בהתחשב בשיקולים רפואיים ובשיקולים הבאים בלבד: רכישת מכשיר והפעלה ללא מעמסה על ההוצאה לבריאות, שיעור מכשירים לנפש.

אני לא מביע עמדה ביחס למה שאמרת על עצם הצורך בתקנות כן או לא. מה שאני אומר לא בהכרח שולל את הטענה העקרונית שלך. אני מדבר לגופו של עניין M.R.I למתים.

המתדיינים פה, כולל חה"כ, מכניסים אותנו כאן לאותו מוקש שנקרא M.R.I. על זה חלוקות הדעות. אני מבקש שוב לנהל את הדיון מן הקל אל הכבד. אם יש הסכמות, חבל לדחות אותן. לכן, אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את אותן תקנות המתייחסות ל-CT ולרדיותרפיה. אנחנו נשאיר את הנושא של ה-M.R.I כסעיף אחרון.

קוראת סעיף 1(1): בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד – 1994 – (1) בפרט 1, אחרי פרט משנה (ב) יבוא:

שם המכשיר הרפואי

תנאים נוספים


שיעור המכשירים לנפש

(ג) סורק CT נייד המיועד

המכשיר ישמש לבצע אבחונים
1:1.000.000

לפי טיבו ואפיונו הטכני

בחולים מאושפזים בלבד, לא

הבסיסי לשימוש להדמיית
יבוצעו בדיקות אחרות באמצעות

ראש וצוואר בלבד, בצורה

המכשיר, המכשיר יוצב רק בבית

תלת ממדית וכיוצא באלה

חולים שיש בו מחלקה

מכשירים



נוירו-כירורגית, שהכיר בה המנהל

(ד) מערכת ניידת על בסיס

יוצב בבית חולים, לצורך

לא יותר ממכשיר אחד בכל

קרינת X לביצוע דימות תלת
שימוש בחדר ניתוח בלבד

בית חולים

מימדי תוך ניתוחי.

אנחנו מעודדים את התקנה הזו, כיוון שאנחנו יודעים שלאנשים שנפגעים באירוע מוחי יש להם חלון הזדמנות בין 3-4 שעות בו אפשר להציל 10% מאותה אוכלוסייה. המכשיר הזה יאפשר את הנגישות והזמינות. אני מברכת את משרד הבריאות, כי זה חלק מהתהליך של הקמת יחידות סטרוק ייעודיות. זה בהחלט חיובי מאוד.

אני שמח על הקומפלימנטים שאנחנו פה מקבלים על התקנות האלה. אני מבקש לשמוע רק הסתייגויות.

תחת כותרת "תנאים נוספים" נאמר: המכשיר ישמש לבצע אבחונים בחולים מאושפזים בלבד. בעבר דובר על כך שיהיה סורק גם לטובת המכון.

אנחנו מדברים עכשיו על CT בלבד ולא על M.R.I.

אם אני מבין נכון, מדובר בטכנולוגיה של CT נייד קטן, שמביאים אותו לחולה ועושים לו דימות של המוח בזמן האמיתי. כל הנושא הזה של טיפול בחולים עם שבץ מוחי חשוב מאוד, אבל לשם כך נדרש CT אנגיו, הזרקה של חומר וצילום של המוח. המכשיר הקטן הזה לא מיועד לזה, אלא לשימוש בחדר ניתוח.

האם אתה מציע CT אחר?

אני לא מציע כלום, אני רק מכניס תיקון כדי שלא יירשמו דברים לא נכונים. האגודה באה לפה עם בקשה לגיטימית ונכונה, ואני תומך בה. עם זאת, המכשיר הזה לא מתאים לדבר הזה. זה לא מה שיעזור. מה שיעזור, זה שתהיה לכל בתי החולים יכולת לעשות CT אנגיו. פי מיטב הבנתי, אין היום בית חולים כללי במדינת ישראל שלא מסוגל לעשות זאת.

האם המכשיר הזה עלול להיות מיותר בבית חולים?

לא. צרכיו של המכשיר הזה הם אחרים. צרכיו לחדר ניתוח, לנוירו-כירורגית, כדי להגיע לרמת אבחון טובה יותר בעת הניתוח. לכן, חשיבותו גדולה.

אנחנו נמצאים פה במסגרת פרויקט שדואג לשירותי הרפואה בפריפריה, להבדיל משירותי הרפואה במרכז. אנחנו מגיעים לכאן עם דוח של מרכז המידע של הכנסת, שמראה שיש פערים מאוד גדולים בין המכשירים המגיעים לפריפריה ובין המכשירים המגיעים למרכז.

בתקנות הקיימות, בכל המקומות בהם כתוב 1 ל-700,000 או 1 ל-475,000 נאמר "בפיזור אחיד". בית המשפט העליון כבר פירש את הביטוי "פיזור אחיד", כך שהמכשירים צריכים להיות פרושים גם על מחוז דרום וצפון. משום מה בהצעה שהציע משרד הבריאות חסר הביטוי שמופיע בכל שאר התקנות, "פיזור אחיד".

אבל זה כבר כתוב בהגדרה של בית חולים.

זה לא מופיע לגבי ה- CT, אלא רק לגבי ה-M.R.I. אתה שואל למה זה לא מופיע במקור בתקנות לגבי ה- CT.

אני שואל שתי שאלות. למה כאשר אנחנו מתקינים תקנה לגבי CT אנחנו לא יכולים להוסיף את הביטוי "פיזור אחיד" כדי שיהיה פיזור אחיד? בנוסף, ד"ר לוטן עצמו מופיע בדוח של הכנסת כמי שאמר, שלשיטתו התקנות מדברות על פיזור ארצי ולא פיזור למחוזות. יכול להיות שפורשת לא נכון.

אדוני, פה כתוב במפורש: "בכל בית חולים כללי שיש בו חדר מיון". אם כך, אני לא מבין את הבקשה שלך לפיזור אחיד. הביטוי "פיזור אחיד" בכלל לא מובן לי. האם פיזור אחיד הוא לפי ממוצע של מטר מרובע של המדינה, או לפי מספר המטופלים?

לפי פיזור האוכלוסייה. הכוונה היא שתהיה פרופורציה בין הפיזור של האוכלוסייה לבין המכשירים. אין תנאי בודד. לפעמים מדובר בהצטברות של תנאים: גם פיזור, גם בית חולים, גם מעל 400 מיטות, גם מחלקה נוירו כירורגית. יש פה תנאים מצטברים ולא תנאי אחד בודד.

כלומר, העובדה שבתי החולים בארץ אינם מפוזרים פיזור אחיד, היא גורמת בהכרח לכך שמכשיר CT לא יהיה גם כן.

נכון. לא בכל בית חולים בארץ יש מחלקה נוירו כירורגית.

אני רוצה לוודא שסורוקה ורמב"ם יקבלו זאת גם כן. על סמך ניסיון העבר ועל סמך ההתבטאות של ד"ר לוטן, שהוא מסתכל על כל הארץ כיחידה אחת, אנחנו מבקשים שבתיקון ייאמר במפורש כי מדובר "בפיזור אחיד".

מאחר וההצעה שלכם היא לא בכל בית חולים, יש צורך בפיזור אחיד.

יש פה שני סעיפים. אחד מדבר על מחלקות נוירו כירורגיות, וכאלה יש רק 6 בכל הארץ. אנחנו לא נוסיף מחלקות כדי לענות על הדרישה של הפיזור.

אתה לא מוסיף עוד מחלקות.

הסעיף השני מדבר על כל בית חולים. כלומר, כל בית חולים, מנהרייה בצפון ועד אילת שבדרום, יהיה רשאי לרכוש מכשיר מהסוג המוגדר פה. לא תהיה מניעה.

היות ומדובר על מחלקה נוירו כירורגית ובבתי חולים מה מפריע לכם להוסיף את הביטוי "פיזור אחיד" לגבי שיעור המכשירים לנפש?

אתה בעצמך אמרת קודם שהפיזור של בית החולים וסוגי הרפואה המתבצעים בו, הוא כבר פיזור קיים. אתה אמרת: אנחנו לא נבנה מחלקות חדשות על מנת להתאים את עצמנו לתקנות. ההיפך, התקנות אמורות להתאים את הצורך במכשירים בבתי חולים קיימים. פה מדובר על שני מכשירים שונים.

אנחנו מדברים על CT.

אנחנו מדברים על שני סוגים של CT . הראשון הוא CT ראש נייד, שמיועד רק לראש וצוואר. הוא לא מיועד לאיברים אחרים. בנוסף, הוא מיועד להיות נייד בתוך בית החולים עבור חולים, שאי אפשר לטלטל אותם מהמחלקה או מטיפול הנמרץ בו הם נמצאים אל המכון בו המכשירים קיימים בדרך כלל. דבר שלישי, הוא מיועד לשימוש רק בבתי חולים בהם יש מחלקה נוירו כירורגית.

נאמר: בכל בית החולים.

רק 6 בתי חולים.

בכל 6 בתי החולים.

מי שירצה לרכוש את המכשיר, יוכל לעשות זאת.

אם כל בית חולים מתוך ה-6 האלה יוכל לרכוש את המכשיר, אז לא צריך להוסיף את הביטוי "פיזור אחיד".

אני מבקש להתייחס לנקודה של ה-CT הנייד ולומר, כי בדברי ההסבר דובר על הוספת 5 מכשירים. כיוון שיש 6 מחלקות נוירו כירורגיות המאושרות בארץ, ראוי לשנות את המספר ל-6. גם השיעור של 1 למיליון ראוי שישונה. הרי במדינת ישראל יש יותר מ-5,000,000 נפש.

אתה מדבר על ה-M.R.I.

אני מדבר על סעיף 3 בדברי ההסבר שם נאמר: מטרת התיקון בסעיף 4 היא לאפשר הוספת 5 מכשירים. אני טוען, כי המספר צריך להיות 6.

זו טעות. דברי ההסבר לא מחייבים, אלא הנוסח.

ההתייחסות השנייה שלי גם כן נוגעת לנושא הפיזור. אני מבקש, כי גם בסעיף של CT נייד יירשם: לא יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים. אם אנחנו רוצים שב-6 מחלקות יהיו מכשירים, אנחנו צריכים לדאוג שבית חולים מסוים לא ירכוש יותר ממכשיר אחד.

למה?

על מנת להגדיל את הפיזור.

לצערי, בתי החולים במדינת ישראל לא מחכים לחקיקה ולהוראות משרד הבריאות בנושא, ורוכשים מכשירים מסוג CT נייד. אנחנו יודעים על בית חולים אחד שרכש כבר שני מכשירים כאלה. אנחנו מבקשים שיוגדר שבית חולים רשאי לרכוש מכשיר אחד, כדי שלא תהיה מחלקה נוירו כירורגית בארץ שלא תוכל לרכוש מכשיר אחד.

אז תדרוש שהיחס 1 למיליון לא יהיה. מה מפריע לך שבית חולים אחד ירכוש 2-3 מכשירים? תבקש שאת היחס ישנו, ולא את זה שבית חולים יוכל לקנות יותר ממכשיר אחד.

אני לא רוצה שיוצר מצב שבו בית חולים אחד יכול לרכוש יותר, ויש יחס של 1 למיליון.

משרד הבריאות, האם אתם מסכימים למגבלה שמבקשים לקבוע כאן: לא יותר ממכשיר אחד לבית חולים אחד?

כן.

כלומר, מבחינת משרד הבריאות יתקיים התנאי הזה.

נוסיף את התנאי הזה.

לי יש שאלה נוספת. אם לבית חולים מסוים יש אמצעים פרטיים לרכוש מכשיר נוסף, מה לא בסדר בכך?

אנחנו לא רוצים להיכנס לדיון עקרוני, למה בכלל התקנות האלה קיימות ולמה להגביל בכלל. את הטענה שיש לבית חולים אמצעים לרכוש ניתן לומר לגבי כל המכשירים, אלה שהיו ואלה שיבואו.

האם זה מוסיף לבריאות הציבור או מקטין את בריאות הציבור?

יש בעיה עם כלכלת הבריאות ולא עם בריאות הציבור.

בדיקת ה-CT לא עולה כסף. הבעיה של הכלכלה היא לגבי ה-M.R.I. מכשיר ה- CT הוא לא הבעייתי.

בואו נחסל את כל בתי החולים, ואז לא יהיה ביקוש.

הויכוח שלך הוא לא איתנו, אלא עם האוצר.

אנחנו מגיעים חזרה לאוצר.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זה מופיע בפקודה. זה חוק ראשי. אם אתם רוצים לפעול לבטל את החוק, בבקשה.

צריך פשוט למחוק מילה מהתוספת לפקודה.

אם זו חקיקה שהכנסת רוצה להעביר אותה, בבקשה. זה לא משרד הבריאות קובע.

צריך פשוט למחוק מילה מהתוספת לפקודה.

איזו מילה?

M.R.I.

שוב חזרנו ל-M.R.I.

למה יש מגבלה לגבי ה-CT? מה הבעיה הכלכלית שיש?

השאלה היא מהותית לגבי כל התקנות האלה. אם רוצים לפתוח בדיון על מהות התקנות, בסדר.

לא.

האם יש מגבלה על כמות המזרקים שיש?

מחר יכולה לבוא דרישה כזו, כיוון שהגדלת כמות המזרקים תביא לעלייה בביקוש.

ונעשה שימוש חוזר במזרקים.

אתה מוסיף מוקשים לדרך.

צריך ללכת בשביל הזהב בין הרצוי למצוי. אנחנו יודעים שהרבה פעמים בתי החולים עושים משהו, ואחר כך באים לכאן להכשיר את הטריפה, וזה לא תמיד מנימוקים שהם טובת החולה. אני לא אומר שזה מה שקורה הפעם. הפעם מדובר במכשיר שתפקידו לעזור לנוירו-כירורג בביצוע עבודתו ולא במשהו אחר. כל אמצעי האבחון האחרים קיימים בבתי החולים היום. CTגולגולת טוב מאוד נעשה היום באמצעות מכשירים מאוד מתקדמים. המכשיר הזה מיועד אך ורק לכירורג. לכן, המשמעות היא שזה הולך פר מחלקה נוירו כירורגית באשר היא. סופרים כמה מחלקות נוירו כירורגיות מאושרות יש במדינת ישראל, ולפי זה יהיה מספר המכשירים. כך זה לא יתקל בהתנגדות של משרד האוצר. ברגע שנדבר על שני מכשירים, האוצר יקום ויגיד: אתם עוד פעם מגדילים את כמות הטכנולוגיה ואתם תייצרו ביקוש מיותר וכו'. האמת היא, שאין צורך ביותר ממכשיר אחד, אלא אם כן מתכננים למכור את השירותים של המכשיר הזה כמאבחן לקהילה.

אני הייתי מבקש לדעת, האם יש היום תור ארוך לבדיקת ה- CT.

אנחנו עוד פעם מרחיבים את היריעה. הרי פה מדובר על אנשים שכבר נמצאים בבית חולים, שעוברים ניתוח גולגולת. לכן, לא מדובר באורך תורים. מדובר באנשים שהם כבר מאושפזים. זה להקל על הצוות, זה להקל על החולה, ובמקום לטרטר את החולה עם בקבוקים וצינורות אפשר יהיה להביא את המכשיר עד למיטתו.

אז למה אתם קובעים מגבלה של 1 למיליון?

אנחנו לא רוצים להוסיף מכשירים סתם.

למה שבית חולים יוסיף סתם מכשירים.

אם יהיו 5 מכשירים כאלה, אז יתחילו להמציא כל מיני בדיקות.

הפחד הוא שמא יוצר ביקוש. זה הפחד של האוצר.

אין שום היגיון להטיל איזושהי מגבלה על מכשירי סורקים. בצדק היו"ר הבדיל בין ה-M.R.I לבין ה- CT. לצערי, משרד הבריאות הגיע עם עמדה בלתי אחידה ובלתי עקבית. בסעיף האחרון הוא רוצה לבטל פיקוח על מכשיר מסוים, על הגמא קמרה, מתוך סיבה שאין תורים, יש מספיק מכשירים בארץ ואין תחרות. דין דומה הוא לגבי ה-CT. אין היום תורים לבדיקה במכשיר ה- CT, מחירי הבדיקה הם מחירי רצפה, מי שמייצר CT לא מרוויח על זה. אין אף אחד שילך
מחר ויקנה CT כדי להגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות. כל הפיקוח על מכשירי CT הוא מיותר לחלוטין. הקביעה של 1 למיליון או 1 ל-900,000 היא חסרת כל משמעות.

בדברי ההסבר של משרד הבריאות נראה כאילו ישנה חלוקה לא שוויונית מבחינת הפיזור הגיאוגרפי. אנחנו מוכנים להצהיר, שאם יוסר הפיקוח על ה-CT אנחנו נדאג לצייד גם את הפריפריה במכשירי CT.

אתה פה בויכוח עם האוצר. אתה מעלה את הביקוש. חס וחלילה שמישהו יבקש ניתוח מוח נוסף. אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו מסכמים ואומרים, כי נוסיף למגבלה של שיעור המכשירים לנפש 1 למיליון, את התנאי שלא יוצב יותר ממכשיר אחד בכל בית חולים.

הבקשה כאן היתה למחוק את היחס הזה.

אבל אלה התקנות. מהות התקנות היא להגביל.

לא לגבי ה- CT. כולם מסבירים פה שאין סיבה להגביל, גם לא לאוצר.

לא.

אבל הסעיף קיים. אם תבואו בהצעה לבטל את כל הסעיפים, זה משהו אחר.

אני מבין, שזה סגור מבחינת משרד הבריאות. לכן, אנחנו מעמידים את סעיף ה- CT להצבעה. מי בעד?

אנחנו מעמידים את הסעיף להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף ה- CT התקבל

אנחנו עוברים לסעיף של הרדיו תרפיה.

קוראת סעיף (3): אחרי פרט 5 יבוא:

שם המכשיר הרפואי
תנאים נוספים

שיעור המכשירים לנפש

5א מערכת לטיפול

יופעל רק במרכז

אחד בכל ארץ

רדיו-תרפי מסוג

רדיולוגי

PROTON BEAM

האם יש למישהו הסתייגות לסעיף הזה?

כפי שמצוין בדברי ההסבר, זו מערכת מורכבת מאוד ויקרה מאוד שנמצאת בשלבי הטמעה ראשוניים בעולם. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לומר, כי עלות הקמה של מערכת כזו היא כ-50,000,000 דולר. עלות השימוש לטיפול בחולה אחד הוא כ-50,000 דולר לסדרת טיפולים בודדת. איננו מבינים, מדוע צריך כעת להכניס את הטכנולוגיה הזו לתקנות. מרגע שיוגדר שניתן רישיון אחד בכל הארץ יחל מרוץ טכנולוגי בין בתי החולים, מי יהיה הראשון שיקבע עובדות בשטח וירכוש את הטכנולוגיה הזו. להבנתנו אין בה צורך במסגרת שיקולי עלות מול תועלת. היחס בין מועילות המבוסס על ראיות של הטכנולוגיה לעלותה הגבוהה, הוא נמוך ביותר. להבנתנו, אפשר להשתמש בתקציב היקר של שירותי הבריאות במדינת ישראל במקומות אחרים שתורמים הרבה יותר לרפואה.

האם אתה היית מציע שבמקרה של צורך בבדיקה מעין זו יטיסו את החולה לחו"ל? אולי זה יהיה יותר זול?

בוודאי. זה מתבצע היום.

באיזה מקום הכי קרוב למדינת ישראל נמצא מכשיר כזה?

בגרמניה ובארצות הברית.

לאור הנתונים האלה, אני מבקש את ההתייחסות המחודשת של משרד הבריאות.

בתקנות האלה לפני 10 שנים היה מאיץ קווי אחד בכל הארץ. גם אז נשמעו קולות כאלה, שזו טכנולוגיה חדשה ועוד לא יודעים מה יהיה, והיום נלחמים על מאיץ רביעי וחמישי במרכזים הגדולים. זו דינה של טכנולוגיה שמתקדמת. למרכזים שהמכשיר הזה קיים בהם מגיעים חולים מכל העולם. מתבצעים שם סוגי טיפולים, שלא ניתן לבצע באף אחד מהמכשירים הקיימים היום.

האם הצלחת הטיפול מוכחת?

כן. עשרות חולים מקבלים טפול מד יום במכשיר כזה, בעיקר לצורך טיפול בגידולים בגולגולת, מקומות שהגישה הכירורגית היא קשה מאוד. מבחינת הקרינה אסור שיהיה פיזור גדול, על מנת לא לפגוע ברקמות בסביבה. צריך שיהיה דיוק, שניתן להשיג אותו בעזרת הטכנולוגיה הזו. מוכרחים להתחיל באיזושהי צורה. יש אנשים שכבר מתמחים בזה. שלחו כבר אנשים ללמוד את הטכנולוגיה הזו.

כמה זמן התמחות נחוץ לצורך הטכנולוגיה הזו?

זה בדרך כלל שנה עד שנתיים.

האם יש כאלה שהם כבר מתמחים והם לקראת סוף ההתמחות?

כרגע, יש לפחות 1-2 שסיימו את ההתמחות שלהם.

כלומר, אם רוכשים מכשיר כזה יש מי שיתפעל אותו.

קרוב לוודאי. כפי שאמרו, להקים אותו זה גם כן לוקח זמן. זה לא שהיום מאשרים זאת בכנסת, ובעוד 3 ימים זה יהיה מוכן.

מה משך הזמן מהרגע שזה יאושר ועד הרגע שבו ניתן יהיה להפעיל זאת?

לפחות שנה.

אם המכשיר הזה אכן מוכח שהוא אכן יעיל, אז למה מאשרים רק מכשיר אחד? האם זה רק מטעמים תקציביים?

גם. בהתחלה גם לא יהיו כל כך הרבה מקרים. זה תהליך של התפתחות. אני נתתי קודם דוגמא של המאיץ הקווי. זו בדיוק הדרך שהיתה אז. למדו להשתמש במכשיר, נוצרו יותר אינדיקציות, והיום זה הפך למכשיר נפוץ וקיים.

אם ישנו תורם פילנתרופ מחו"ל, שמוכן לתרום מכשיר נוסף למדינת ישראל, האם משרד הבריאות ימנע זאת ממנו?

יש הגבלה בתקנות. אנחנו לא רוצים שיהיו יותר מכשירים.

כלומר, לא בריאות הציבור עומדת לנגד עינכם.

אתה חוזר לפילוסופיה של התקנות האלה בכלל. בואו נבטל את התקנות, ואז לא נריב על כל מכשיר. הרי הטענה הזו תחזור ותישנה על כל מכשיר: למה 1 ולא 5, למה 5 ולא 10, למה 10 ולא 15.

אני מאמין, שככל שמספר המכשירים גדל ישנה נגישות לאוכלוסייה יותר ענייה. לא הייתי רוצה שמדינת ישראל תרכוש מכשיר אחד בשביל המיליונרים של המדינה. כבר היום אנחנו הולכים לקראת הפרטה של כל מערכת הבריאות, ולא הייתי רוצה ליצור במדינת ישראל מערכת בריאות לעניים ומערכת בריאות למיליונרים. לכן אני מעלה את השאלות האלה, ואני מבקש את ההתייחסות שלכם. נניח שיבוא תורם מחו"ל ויגיד כי הוא תורם את המכשיר ומשלם גם עבור תפעולו, האם משרד הבריאות יתנגד לזה?

כן. זו נקודת המוצא של התקנות. ברגע שאתה מרבה במכשירים ובטכנולוגיות, כן יגבר השימוש. אנחנו אומרים, שזה מכשיר שנמצא כרגע בתחילת דרכו.

האם אתה מייצג את משרד הבריאות או את משרד האוצר? אני לא מצליח להבין את זה. הגישה שככל שיהיו יותר מכשירים יהיה ביקוש יותר גדול, היא גם הגישה של האוצר. בואו נחסל את כל בתי החולים, ואז לא יהיה ביקוש.

הוא לא ייצג פה את עמדת האוצר. זה לא מדויק. הוא דיבר על חשש אחר. האוצר מדבר על הגדלת ההוצאה הרפואית לנפש מפאת ריבוי הבדיקות. כאשר הוא דיבר על חשש מריבוי בדיקות ביחס למכשיר הקודם, הוא דיבר על החשש מבדיקות מיותרות. זאת לא שאלה תקציבית, אלא שאלה רפואית. זה ללא קשר לשאלת עמדת משרד הבריאות באשר לנחיצותן של התקנות. החשש מריבוי בדיקות הוא לא רק חשש של האוצר.

ביחס למכשיר הזה ישנה נקודה נוספת. מדובר במכשיר שהוא חדש. לפני שאנחנו אומרים שכל אחד יכול לרכוש אותו, צריכה להיות כאן זהירות. זה מה שביקש ד"ר לוטן לומר. זה לא קשור לעמדת האוצר בכלל. כאשר יש לנו מחלוקת עם האוצר, אנחנו לא מתביישים לומר את זה. להפך, לפעמים אנחנו אפילו נהנים לומר את זה.

יש כאן שתי דעות קוטביות. הדעה האחת שנשמעה, היא שבכלל לא צריכים את המכשיר הזה פה, ואם יהיה צורך בבדיקה נשלח את החולה לגרמניה או לארה"ב.

זה לא מתוך חשבון כספי.

דעה שנייה שאנחנו מייצגים, היא שלא תהיה שום מגבלה. אם זה לתועלת הציבור, אז כמה שיותר יותר טוב. אם העלויות שנשמעו פה הן נכונות, הייתי מסכים איתם ואומר שנביא קודם כל את המכשיר הראשון. גם זו פריצת דרך גדולה מאוד. אני מניח, שמכשיר אחד כזה יספיק למדינת ישראל. יכול להיות שכתוצאה מזה יבואו גם לפה להתרפא. אם יתברר שיש ביקוש גדול מאוד ומתחילים להיות תורים ויש צורך אמיתי, נחשוב על מכשיר שני. לפחות נתחיל עם אחד. לא נעצור את ההתפתחות בישראל, ונתחיל לשלוח חולים לארה"ב. אנחנו נמצאים היום ברמה רפואית מאוד מתקדמת. אם זה יקדם אותנו, צריך לקבל זאת. מאחר והעלויות הן כל כך גדולות, אני מציע להתחיל עם מכשיר אחד.

אני רציתי ללבן את הנושא, לא משום שאני מתנגד לכך שמדינת ישראל סוף-סוף תגיע לטכנולוגיה המרבית ותרכוש מכשיר אחד. אני רציתי להבין את המדיניות.

יהיה לנו יותר קל להבין זאת בדיון על ה-M.R.I ששם העלויות הן קטנות, ולמרות הכל הם עומדים על המגבלה.

האם למישהו יש נתון שאומר, כמה אנשים בממוצע בשנה הזדקקו לטיפול המכשיר הזה?

אני לא זוכר את הנתון המדויק, אבל אני חושב שלא מדובר ביותר מכמה עשרות.

זה לא טיפול שספציפי לגידול מסוים. אם יוכח שהוא אכן משמיד כל גידול, הוא יהיה טוב לכל הגידולים. זה עדיין לא הוכח. לכן, משרד הבריאות אומר שכל עוד הדבר הזה לא הפך לנכס צאן ברזל של הרפואה המודרנית, זה יכול להיות עוד גימיק רפואי מאוד יקר, שכתוצאה ממנו כל מיני אנשים יעשו גריפת קצפת בלי להביא תועלת ממשית, על חשבון המשאב הלאומי. זה נכון שהעלות תהיה על חשבון התורם, אבל השימוש היומיומי במכשיר ייפול בסוף על מדינת ישראל. ייתכן שבסוף יסתבר שזה לא ממש יעיל, וגם יתחילו מריבות בבתי החולים שיבקשו גם כן מכשיר כזה. אני לא בקיא בספרות האחרונה, ולכן אני לא רוצה להתחייב. אם התוצאות של המכשיר הזה הן טובות, הייתי לוקח אחד, מסתכל עליו בזהירות רבה, ומחליט עוד שנה-שנתיים מה יהיה. לא פחות מזה, ולא יותר מזה.

על פי דוח מבקר המדינה ועל פי דוח ועדת אנקול, שדנה בנושא רדיו תרפיה במדינת ישראל, יש לנו כיום בעיה מהותית במכשור ובהכשרות כוח אדם ברדיו תראפיה. אנחנו נדרשים לשפר את איכות המכשור של מאיצים קווים במדינת ישראל, כדי לשפר את הבריאות של האוכלוסייה ולא ללכת להרפתקה. כאן מדובר בהרפתקה. יש לי כאן דוח של המוסד המוביל בעולם להערכת טכנולוגיות בריאות, שקבע מפורשות לגבי הפרוטון בים, שאין ראיות ליעילות שלו. מדובר בהרפתקה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד רכישה של מכשיר אחד לכל הארץ?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף התקבל

אנחנו עוברים לסעיף הנוגע לגמא קמרה.

קוראת סעיף (4): פרט 6 – בטל

מבטלים את המגבלה שיש על המכשיר הזה.

כלומר, רכישת המכשיר תהיה פתוחה לכל דורש.

כל מכשירי המיפוי נקראים גמא קמרה, ולא משנה באיזה איזוטופ הם משתמשים. זה מכשיר אבחוני מאוד נפוץ, ואין בית חולים שאין לו לפחות מכשיר אחד, כאשר בדרך כלל מדובר על שניים או שלושה. לכן, אין פה בעיה לבטל את הפיקוח. עם זאת, יש היום מספר מכשירים בארץ שבתוך השם שלהם מופיע השם CT. הבולט שביניהם הוא פט CT. מדובר בגמא קמרה שמשתמשת בסוג מסוים של איזוטופ שמחובר אליו מכשיר CT, כדי שביחד הם יתנו ממצא אנטומי וממצא פיזיולוגי בעת ובעונה אחת. היום זה המכשיר מספר 1 לאבחון סרטן בעולם. בזמן שמפקחים את הפיקוח על הגמא קמרה, במדינת ישראל הוחלט שיש להגביל את הרכישה של הפט CT, וזה בגלל המילה CT. ה-CT המצטרף לגמא קמרה הזו הוא פרימיטיבי ביותר שעושה 4 סלייסים בדקה. זה מאוד איטי. אני מבקש, שהפיקוח יבוטל על כל מכשירי הגמא קמרה.

אנחנו מתנגדים.

שיסבירו למה הם מתנגדים.

אני לא פותח מחדש אם יש או אין הגבלה על מכשירי ה-CT. בתיקון הקודם לתקנות בריאות העם הכנסנו את העניין של מכשירים משולבים. אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שהיום בטכנולוגיות המתקדמות יש גם מכשירים משולבים, שיש בהם יותר מטכנולוגיות אחת שמוגדרת או לא מוגדרת בתוך התקנות. אנחנו רוצים שיהיה לנו פיקוח על ה-CT. אני לא נכנס כרגע לויכוח העקרוני, אם יש לזה מקום או לא. כרגע נקודת המוצא לגבי CT הוא שזה חייב להיות בתוך מגבלות שהמדינה קבעה באמצעות התקנות האלה. ברגע שאנחנו פוטרים כל CT שמוצמד אליו זנב של משהו אחר, אנחנו מאבדים את כל הערך של התקנות האלה. אנחנו לא רוצים שתחת השם של מכשירים משולבים ישתמשו ב-CT חופשי על הבר בלי שום אפשרות שלנו לפקח על זה ולבדוק את המדידות. אנחנו לא רוצים להתחיל ולהתווכח, האם הוא עשה את המרכיב של הגמא קמרה או לא. לכן, התייחסנו לזה בפרוש בתיקון הקודם. הזכרנו את המושג של מכשירים משולבים. כרגע ה-CT הוא הדומיננטי, ועל פיו אנחנו צריכים לקבוע את שיעור המכשירים שהם CT, או CT ונגזרות שלו.

האם אפשר לבקש, שהוועדה תדון בנפרד על כל נושא ה-CT במדינת ישראל?

זה דיון אחר.

אחרי הבחירות, אנחנו נקיים דיון על כל המגבלות והתקנות. אני מקווה, שנגיש גם הצעות חוק כדי לבטל חלק גדול מהן.

אנחנו נגבש את עמדתנו לקראת דיון כזה. יש למשרד הבריאות בהחלט מה לומר בעניין הזה.

אני חושב שאנחנו נשתף פעולה. מי שיהיה בצד השני הוא האוצר ולא אתם.

הבעיה היא שאנחנו הולכים ואתם נשארים, ואז אתם עושים מה שאתם רוצים.

אולי זו לא בעיה.

אני בעד ביטול המגבלה, אבל לא בעת הזו. הסיבה לכך, היא שהיום נוצר משבר עולמי באספקה של החומרים לגמא קמרה. נפל כור בבלגיה, המחירים עומדים להתייקר ב-50% החל מינואר. תהיה תחרות עצומה. כל החומר מיובא מחו"ל. תהיה תחרות עצומה על החומר. אם ייכנסו מכשירים נוספים היום, זה יכניס את השוק לחוסר בלאנס מוחלט. לכן אני מצדד בזה, אבל הייתי דוחה את הביטול עד אשר יתייצב השוק של החומרים הרדיו אקטיביים.

כבר דחינו את זה פעם אחת. אין כזה ביקוש מוחלט. היום הנושא של הגמא קמרה הוא די רווי. אין כזה לחץ כמו ב-M.R.I. כבר היום יש כל כך הרבה מכשירים שפועלים. אם נוריד את המגבלה, פתאום יהיו עוד 200-300 מכשירים. בסך הכל אנחנו יודעים מי הכוחות בשוק שמפעילים את המכשירים.

הייצור הוא לא בחו"ל. יש ייצור בארץ.

הסעיף הזה חייב לעבור.

אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף עבר

אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף של ה-M.R.I. אני מקווה שנגיע גם כאן להסכמות, כי אחרת לא יבוא כל כך מהר גואל לישראל.

קוראת סעיף (2): בפרט 3(א) –

(1) בטור שכותרתו "תנאים נוספים", האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא:

"(2) מכשיר קבוע יוצב במוסד רפואי שאינו בית חולים כהגדרתו בפקודה ולעניין זה לא יחולו ההוראות שבפסקה (1).

(2) בטור שכותרתו "שיעור המכשירים לנפש" –

(1) במקום 75,000: 1 בפיזור אחיד" יבוא "475,000 : 1 בפיזור אחיד.

(2) בסופו יבוא, "לעניין מוסד רפואי – מכשיר אחד בארץ"

הכוונה היא לעניין מוסד רפואי שאינו בית חולים.

נכון. הכוונה היא למכשיר בקהילה.

אם כך, נוסיף את המילים: "לעניין בית חולים שהוא אינו בית חולים".

אין לנו התנגדות לנוסח התקנות עצמן. עם זאת, בדיון שהיה פה בוועדה בחודש יוני על חלוקת הרישיונות בין הפריפריה למרכז אמר מנכ"ל משרד הבריאות, שהשיקול של הפריפריה יהיה שיקול משמעותי. בכל זאת, נעלם בדברי ההסבר המוצגים כרגע בפני הוועדה הנושא של טיפול בפער בין הפריפריה למרכז. בנוסף, כפי שציינתי קודם, לקראת הדיון היום ד"ר לוטן דיבר עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואמר, שצריכים להסתכל על כל הארץ כיחידה אחת.

אני מבקש לדעת, האם מה שאמר מנכ"ל משרד הבריאות הוא נכון. האם הכוונה היא שבמסגרת המכרז הזה הנושא של סגירת הפערים בין הפריפריה למרכז יהיה נושא מרכזי? כדי לוודא שכך קורה, הייתי מבקש שאנשי משרד הבריאות ימציאו את אותו מכרז ויגישו אותו לוועדה ולנו, כדי שנוכל לראות שם את הנושא של הפריפריה.

כל הנושא של תקנות נוצר בגלל זה שכל טכנולוגיה יש לה בהתחלה שלב פופוליסטי, שעלול להידחף על ידי הרופאים ולגרום לביקוש מיותר. מבחן הזמן קובע, האם הכלי הזה הוא כזה או לא. אם מבחן הזמן ומבחן בתי משפט קובע שהכלי הזה הוא נכס צאן ברזל ברפואה, באותו רגע נגמר הסיפור הזה. אז מתחילה להיות בעיה הפוכה, יתר ביקוש על העדר היצע. במדינת ישראל היום יש 6 מוסדות של בתי חולים שבהם יש M.R.I אחד או יותר, ומוסדות פרטיים שבהם יש M.R.I.

עכשיו הצליח חה"כ סלומינקי לשכנע את האוצר במסגרת ועדת הכספים, ש- M.RI זו טכנולוגיה שאי אפשר בלעדיה. אין היום נוירו כירורגיה, אין היום נוירולוגיה, אורטופדיה, מחלקת אף אוזן גרון ותחומים נוספים ברפואה אונקולוגית ללא M.R.I. ברגע שהדבר יתברר ויסתבר שזה נכס צאן ברזל והביקוש עולה הרבה על ההיצע, המחירים של המוצר הזה גבוהים מעל להיגיון. לכן, מאשרים עכשיו עוד 5 מכשירים נוספים. אני לא מצליח להבין, מדוע לא מספקים קודם את הצורך העיקרי והמיידי של בתי החולים בישראל. יש 27 בתי חולים כלליים במדינת ישראל, שלא יכולים להסתדר בלי M.R.I. בין בתי החולים האלה יש 5-6 בתי חולים שיש להם מכשיר משלהם, והשאר מסתדרים עם ניידת. הניידת עושה חלק מהעבודה, אבל זה לא מספיק. לכן, אני לא מבין מדוע מופיע שאחד ילך לקהילה. אני גם רוצה להבין, מה זו קהילה. היום הקהילה זה בדרך כלל מוסד פסאודו פרטי, שמוכר את זה במחירי שוק כאלה ואחרים.

ד"ר דוידזון צריך לומר, כמה מהבדיקות שבתי החולים עושים במשך חודש הם אכן לטובת האוכלוסייה המאושפזת עכשיו בבתי החולים, וכמה הם לצרכים אמבולטוריים מהקהילה. כרגע אנשים מגיעים לבית החולים כיוון שהמכשיר מוצב שם, אבל זה גם יכול להיעשות בקהילה. ראינו את זה ב-CT. בתי החולים מנצלים את זה במסגרת התחרות הקיימת. הם באים בטענות שצריכים עוד מכשירים לצורך מקרים דחופים, עזרה ראשונה ומיון, וכאשר אנחנו אומרים להם להוריד את הבדיקות האמבולטוריות הם אומרים לא.

אז תגביל את זה לאשפוז בלבד.

אני לא רוצה, אין צורך. כאשר מכשיר ה-M.R.I נכנס הוא היה צריך להיות בסביבת בית החולים מסיבות שונות. היום אנחנו נוכחים בארצות הברית ובאירופה, שמכשירי M.R.I, כמו מכשירי CT, לא חייבים להיות קשורים בטבורם לבתי חולים.

מקצים אחד לכל הקהילה בארץ.

הזכירו כאן, שמכשירי M.R.I יכולים לעבור רק דרך מכרז. עכשיו אנחנו יושבים על התנאים הסופיים, ואני רוצה לומר שאחד השיקולים שיופיעו בתוך המכרז הוא מיקום גיאוגרפי.

אני שמח שאתה מבין, שהנקודה הזו לא יכולה להופיע בתקנות. כבר צמצמנו מחלוקת אחת. בדיונים שכבר היו על המכרז, מופיעים לפחות שלושה עקרונות שמאפשרים לתת יתרון לטענות שאתה הבאת, אם וכאשר תוגש בקשה לקבלת מכשיר למקום כזה. כפי שאתה מבין, כאשר יש חובת מכרז בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שפלוני או אלמוני יקבל ללא קשר עם זכייתו במכרז, אלא אם נעשה שינוי בחקיקה ראשית. העיקרון עליו אתה מדבר יילקח בחשבון, כי קבענו במפורש תועלת מרבית למיקום מכשיר מבחינה גיאוגרפית בהיבטים רלוונטיים, יתרון למי שיבקש מכשיר חיוני לתפקוד נאות לפי קביעת המנהל, ושיעור המשתמשים למכשיר בנפש.

אני מבקש להמציא את זה לוועדה ולי.

כאשר יפורסם המכרז כולם ידעו עליו, וככל שתהיינה טענות יש ערוצים משפטיים.

אני חוזר לנושא הראשון העקרוני. הסיבה המרכזית שיש מגבלה על ה- M.R.Iהיא עלות הבדיקה של המכשיר שעלותה 2,000 שקלים. זה מפי משרד האוצר. ההיגיון שמוביל אומר, שזה בדיוק הפוך. ככל שאתה מצמצם את מספר המכשירים עלות הבדיקה תהיה הרבה יותר גדולה. בישיבה שנערכה התחייב גורם אחד, שאם הוא יכול לרכוש את המכשיר הוא יציע מכיר של 600 שקלים לבדיקה במקום 2,000 שקלים. ברגע שיהיה מכרז על 5 מכשירים, המחירים ירדו פלאים. אם ייערך מכרז על 10 מכשירים, המחירים יהיו מחירים ריאלים. מבחינת החיסכון, המחשבה צריכה להיות הפוכה. עלות המכשיר לא עולה, כי ישנם תורמים. ככל שיהיו יותר מכשירים, גם עלות הבדיקה תרד. אני מתנגד למגבלה, אבל בוועדת הכספים סיכמנו שקודם כל נאשר את ה-5 מכשירים.

אנחנו סיכמנו, שאחד מהמכשירים יהיה לחיים ולמתים. לכן, הוא צריך להיות באסף הרופא אליו צמוד המכון הפתולוגי. זה הוכיח את עצמו בעולם. יש גם מחקר שנערך על ידי מחלקת המחקר שלנו. זה הוכיח את עצמו, ואני מקווה שנשתמש בזה לחוק הבא שלנו. המקרה האחרון היה באשקלון עם אשת הרב. במקום לנתח מצאו את הפתרון של ה- M.R.I. אמנם שצריכים לקחת דגימה יש בעיה, אבל מצאו גם לזה פתרון. בכל אופן, התחייבו שזה מה שיהיה. כאן בתקנות אני לא מוצא את זה. אני מבקש שתראו לי איפה זה נמצא, כדי שאני אוכל להצביע בעד.

הנושא הזה נמצא כעת בבדיקה משפטית. יש כאן בעיה להכניס את הנושא הזה לתקנות. יש כאן גם בעיה מבחינת דיני המכרזים, בפרט לאור העובדה שכולם יודעים לאן מכשיר כזה ילך. אתה לא יכול להכניס תנאי במכרז, כאשר בוודאות אתה יודע מי הולך לזכות בעקבות התנאי. עם זאת, אנחנו ערים לקושי, אנחנו ערים לצרכים, ואנחנו לא שוללים את האפשרות הזו בגלל הרגישות הרבה שאנחנו ערים לה בעצמנו. כרגע, הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית. ככל שהתוצאה תהיה חיובית, השיקול הזה יוכנס במכרז. ככל שלא, אפשר יהיה לנהל על כך דיון בערוצים המקובלים.

הדיון הזה עלה בעקבות המצוקה בפריפריה. אני רוצה לשאול, איך אנחנו מבטיחים שהמכשירים האלה יגיעו לפריפריה.

הוא אמר שישנם שלושה סעיפים במכרז שמבטיחים זאת.

אני חושב שעניתי על השאלה. אי אפשר לבוא ולקבוע במכרז תנאי מסוים שאתה יודע שהתוצאה שלו היא שפלוני ואלמוני יזכה.

בוודאי שאפשר.

למה אי אפשר?

כי זה סותר את דיני המכרזים. במכרז יש 3 סעיפים, שככל שתובא הצעה מפריפריה

תהיה לה יתרון לפי הסעיפים הללו.

האם אתה מוכן לקרוא לי את הסעיפים האלה?

אני מוכן לקרוא, אבל זו טיוטה ואני לא מתחייב לכלום.

אני מבקש לתת יתרון מסוים במכרז לפריפריה.

לא יתרון, אלא הקצאה.

מדבר על מכשיר אחד בקהילה. או שהוא ילך לפריפריה או שהוא ילך למרכז.

אני מבקש שמשרד הבריאות יבהיר את עצמו, איך אנחנו מבטיחים שהפריפריה גם תקבל מכשירים.

קודם כל המקום של הבטחת היתרון הזה הוא לא בתקנות אלא במכרז. על זה אין ויכוח. אנחנו ניקח את זה בחשבון כאשר נכתוב את המכרז, אבל גם בשלב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים ישנה טיוטה מסוימת המבטאת את זה. אני מוכן לקרוא אותה.

אנחנו מחטיאים את המטרה.

אני מציע, שהמכרז יובא לאישור הוועדה לפני שהוא יוצא.

לא.

שיקרא את הסעיפים של הטיוטה.

"יינתן יתרון למציע שבקבלת הצעתו תושג התועלת המרבית במיקום המכשיר מבחינה גיאוגרפית, בהיבטים הרלוונטיים לנוכח חיוניותו, לפי החלטת המנהל". למשל, אם בא בית חולים בנהרייה ואומר שהוא נמצא בפריפריה ואין לו מכשיר.

מבלבלים פה בין פריפריה ובין קהילה. אין סתירה.

באופן היפותטי, במכרז הזה יכולים 5 מכשירים ללכת לפריפריה.

היפותטית זה יכול להיות גם ההפך.

יש לי קושי עם העניין הזה. לגבי המכשירים שנמצאים בבתי החולים יש פירוט בתקנות איך הם יפוזרו. היום כתוב 1 ל-750,000, ולפי ההצעה שלכם 1 ל-450,000 "בפיזור אחיד". אני רוצה שתסביר לי, איך ההוראה הזו במכרז לגבי פיזור אחר עומדת בקנה אחד עם התקנות?

לגבי פיזור אחיד, הפתרון שלנו הוא רק לקהילה.

לא. לכן אמרתי, שהנושא של הפריפריה יכול לבוא לדיון כרגע רק לגבי המכשיר שבקהילה.

האם עפולה, נהרייה וצפת זו לא פריפריה? על מה אתם מדברים?

אם הייתם נותנים לי לסיים את הדוגמא, הייתם רואים שלפי הטיוטה לבית חולים בפריפריה יש יתרונות.

אין לו שום יתרונות, כי כל חמשת המכשירים יכולים גם ללכת לא לפריפריה. כפי שאנו נוכחים כרגע, אין ביטחון שאכן הפיזור יהיה פיזור משמעותי על פי כוונת המציע. לכן, אני מציע שלא לאשר היום את התקנות, ולראות קודם שהמכרז מבטיח את הפיזור.

התקנות שאושרו ייכנסו לתוקף כמבוקש על ידי משרד הבריאות, ולגבי ה-M.R.I נקיים דיון נפרד.

אנחנו רוצים לראות את המכרז, כאשר בתוכו יינתן ביטויי לפריפריה ולמכשיר שהוא בחציו מיועד למתים.

אם לא תיקבע מגבלת זמן, זה לא יקרה בכנסת הנוכחית.

למה לוקח כל כך הרבה זמן לסיים את המכרז? האם לוקח 5 חודשים להוציא מכרז?

חלק מהעקרונות שייכנסו במכרז יוכלו להיכנס רק אם התקנות תאושרנה.

אבל אתה מכין את המכרז בהתאם להנחה שיאשרו את התקנות. איך אתה בא לכאן ואומר לנו, שהנושאים של פיזור לפריפריה ומכשיר אחד חצי למתים לא מופיעים פה אלא יופיעו במכרז, ושאנחנו צריכים לאשר זאת מבלי לראות את המכרז? מה אתה מצפה שנעשה?

אני לא אמרתי שלא תראו את המכרז.

הכנסת יוצאת לפגרה. עד שיתקיים עוד דיון, אנחנו נפסיד זמן.

למשרד הבריאות יש שתי אופציות. האופציה האחת היא לא לאשר את כל התקנות בגלל הסעיף של ה- M.R.I. אופציה שנייה, היא להוציא ולפרסם את התקנות שאושרו פרט לתקנה של ה- M.R.I. אם זה מקובל עליכם, אזי נשאר רק הנושא של תחילת התקנות. מה אתם מעדיפים בין שתי האופציות?

את מה שניתן לפרסם, אנחנו מבקשים לפרסם.

אני רוצה להציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות, ותבדוק שאכן המכרז הולך לפתור את הבעיה של הפריפריה. אם זה אכן הולך לפתור את הבעיה, אז נאשר זאת. אני לא מציע כרגע לאשר את התקנות, ואחר כך לראות שהבעיה לא נפתרת במכרז.

את הסעיף הזה אנחנו לא מאשרים.

את הסעיף הזה אנחנו לא מאשרים, וזה מקובל על משרד הבריאות.

האם התקנות צריכות להיות מאושרות במליאה?

לא.

האם אפשר להתכנס בפגרה?

כן.

אני מבקשת להצביע על התחילה של התקנות, 14 יום מיום פרסומן.

אני גם מציע להגביל את זה בזמן. האם אי אפשר תוך שבועיים להביא את המכרז לכאן?

נציגי משרד הבריאות, כמה זמן נחוץ לכם על מנת להכין את המכרז?

המכרז צריך לעבור גם את אישור משרד האוצר. אנחנו במשרד יכולים תוך שבועיים לסיים את המכרז. השאלה היא, האם זה המכרז שיגיע אחר כך לוועדה. זה לא רק בידנו.

אתם צריכים להבין, שאין סתירה בין מה שכתוב בתקנות לבין המכרז. אתם יכולים לגרום לזה.

הבעיה שלנו, היא באיזו מידה המכרז יהיה תרגום של כוונת המחוקק לגבי הפיזור.

אני אפתור את הבעיה מבלי לעכב את התקנות. אין לנו בעיה להתחייב כאן, שהמכרז לא ייצא לפועל בלי שהוא יובא לוועדה. התיקון לתקנות לא רלוונטי למה שמופיע במכרז. אל תערבבו בין השנתיים. אנחנו מתחייבים להביא את המכרז לוועדה לפני שהוא יוצא לפועל.

לאישור הוועדה.

לנו כוועדה אין שום נשק נגד העניין הזה חוץ מאישור התקנות.

אני שואל את נציגי משרד הבריאות, מתי אתם תוכלו להביא לוועדה הזו את המכרז בנוסח המקובל גם על משרד האוצר?

חודש.

אני מבקשת את אישור הוועדה לתקנה 2, שהתחילה תהיה 14 ימים מיום הפרסום.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד - אין

נמנע - 1

הסעיף התקבל

אני נמנע כמחאה.

המשך הדיון על M.R.I יתקיים בעוד חודש. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00