PAGE
25
ועדת הכלכלה

04.03.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח (4 במארס 2008), שעה 09:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(הוראת שעה)(שידור משנה), התשס"ד-2004.

חברי הוועדה: משה כחלון – מ"מ היו"ר

אבשלום וילן

ישראל חסון

אמנון כהן

דוד רותם

עו"ד ברוריה מנדלסון – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד פאדיה זידאן – משרד התקשורת

עו"ד תמיר אפורי – משרד המשפטים

לימור שמרלינג-מגזניק – עוזרת בכירה למ"מ יו"ר המועצה לשידורים כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד ליאת נהון-בלום – הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת נגה

עו"ד איה מרקל זיסליס – עוזרת היועצת המשפטית, רשת נגה

עו"ד ורד אשכנזי – מ"מ היועצת המשפטית, חברת קשת

עו"ד יניר פלג – חברת HOT
עו"ד עופר ויסוקר – יועץ משפטי, חברת YES
מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
עו"ד אייל פרייס – יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים וקלטות

יצחק כפיר – סמנכ"ל פדרציה לתקליטים וקלטות

שרון בלומברג – אקו"מ

עו"ד נחום גבריאלי – אקו"מ

ניר בוסקילה – מנכ"ל הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית

עו"ד יעקב מנור – הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית

עו"ד יפית מונטקיו-כהן – אג'יקואה

עו"ד קובי זכאי – סגן היועצת המשפטית, חברת פרטנר

עו"ד איתי עצמון

לאה ורון

שלומית כהן

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(הוראת שעה)(שידור משנה), התשס"ד-2004

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(הוראת שעה)(שידור משנה), התשס"ד-2004. מדובר בהצעת חוק שקיבלה אישור של דין רציפות. למעשה היא התחילה כבר בכנסת ה-16, קיבלה רציפות ב-7 במאי 2007 במליאה והועברה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. זאת הצעת חוק של הממשלה, משרד התקשורת. היה מקום לשקול שהצעת החוק שלפנינו תשולב בחוק זכות יוצרים, שהתקבל ב-16 בנובמבר 2007. במהלך הדיונים שנקיים פה נבדוק אם יש מקום לשקול בכל זאת לשלב אותה בהמשך בחוק זכות יוצרים. שאלה נוספת שתעמוד על הפרק, והיא האם לחוקק את החוק במסגרת הוראת שעה לשלוש שנים, או חוק קבוע לנצח, עד שיבוטל.

נציג משרד המשפטים, עו"ד תמיר אפורי, בבקשה.

בוקר טוב. ההצעה הזאת באמת הוגשה לפני ארבע שנים כהוראת שעה, מן הטעם שסמוך לפני הגשתה ניתן פסק-דין של בית המשפט העליון בדיון נוסף, בהרכב של שבעה שופטים, שעסק בשאלת המעמד המשפטי של שידורי משנה שחברות הכבלים – שם מדובר על כבלים, זה חל גם על לוויין במידה דומה – מעבירות ערוצים זרים. פסק-הדין שם עסק בשאלת היחסים המשפטיים בין הגוף שמעביר את שידורי המשנה, כבלים ולוויין, לבין בעלי התוכן המשודר. לא הערוץ הזר עצמו שמועבר, זה לא בגדר זכויות יוצרים אלא בגדר זכויות משדרים, אלא בקשר לבעלי התוכן. שם מדובר באירוע ספורט, משחקי ווימבלדון, אבל השאלה הזאת היא כמובן לא רק שאלה על ספורט. אציג בקצרה את המצב המשפטי, שהוא גם נכון להיום לפי חוק זכות יוצרים החדש, ואז אסביר את העקרונות של ההצעה הזאת.

מה אמר בית המשפט?

בית המשפט קבע, שבעיקרון העברה של תוכן בשידור משנה, למרות שלחברת הכבלים אין שליטה על התוכן המועבר, עדיין צריכה לקבל את הסכמת בעל התוכן מראש לשידור. דהיינו, במקרה של משחקי ווימבלדון, משדרים בערוץ זר כלשהו, נניח הטורקי, את משחק ווימבלדון, יש מצלמות שהועמדו שם והיה במאי מצלמות ומישהו שעשה עריכה בזמן אמת של התמונות, והגיעו למסקנה שיש בזה מקוריות מספקת כך שזה מקנה הגנת זכות יוצרים לתוכן החבילה של שידור המשחק, אז חברת הכבלים לא די בכך שהיא תקבל את רשות הערוץ הטורקי להעביר אותו בשלמותו על פני כל שעות היממה, אלא היא צריכה לקבל בנפרד את אישור בעלי הזכויות בשידורי ווימבלדון.

עו"ד אפורי, אני חושבת שהתקדמת גשר אחד רחוק מדי. אני מציעה זה בראש ובראשונה להציג לחברי הכנסת מה מטרת החוק, מה הוא מיועד לתקן, מה יקרה כשהחוק יתקבל.

בדרך-כלל חוקים באים אחרי פסקי-דין.

להיפך. שבעה שופטים שבו ואמרו שהם קוראים למחוקק לעשות את מה שאנחנו עושים.

היועץ המשפטי שלנו אומר שלא בדיוק. גם ליד זה בסדר.

זה לגיטימי גם אם זה עוקף בג"ץ. כך אמר השופט ברק יותר מפעם אחת.

זה לא עוקף.

אני אחזור לכמה עקרונות יסוד של מה זה שידור ומה זו יצירה וזכויות יוצרים וזכויות משדרים. בעיקרון זכות יוצרים היא הזכות של מישהו לשלוט בפעולות שנעשות ביצירתו. הפעולות העיקריות שנעשות ביצירה הן העתקה וביצוע פומבי בשידור. אנחנו כאן לא עוסקים כל כך בעולם של עותקים, אנחנו עוסקים בעולם של שידור. לבעל זכות היוצרים יש הכוח המשפטי שלא ייעשה ביצירה שלו שידור ללא הסכמתו. זה הכלל. כאשר משדר רגיל, זכייני הרשות השנייה או רשות השידור, רוצה לשדר תוכן מסוים, הוא צריך לקבל מראש את הרשות של בעל זכות היוצרים בתוכן כדי לשדר אותו. כך זה גם ברדיו. עד לאותו פסק-דין היה ספק האם הכלל הזה חל גם על העברה של שידור שמישהו אחר עשה. מה עושות חברות הכבלים? חוץ מזה שיש להן הערוצים שלהן, וחוץ מזה שהן מעבירות את הערוצים הישראליים, שזה לפי איזשהו הסדר סטטוטורי מיוחד, הכבלים והלוויין גם מעבירים ערוצים מארץ אחרת. הפעולה הזאת של ההעברה של ערוץ זר לקהל הצופים שלהם בישראל נחשבת שידור. לפי החוק הקודם זה נחשב ביצוע פומבי, כי המלה שידור לא נזכרה בחוק הקודם, זה היה חוק מ-1911. עכשיו אנחנו בחוק חדש, אמור להיכנס לתוקף במאי, ואין בו שינוי מהותי בעניין הזה. זאת אומרת, לפי החוק החדש קראו לילד בשמו, יש זכות ביצוע פומבי ויש זכות שידור. זכות השידור, לפי החוק החדש, בהחלט כוללת גם את הפעולה הזאת של העברה של תכנים מערוץ זר לצופים בישראל, דהיינו עקרונית לפי החוק הנוכחי, כל עוד ההצעה הזאת שמונחת לפניכם לא קודמה, המצב המשפטי הוא שחברות הכבלים וחברות הלוויין צריכות לקבל מראש את הסכמת בעלי זכויות היוצרים בתוכן המשודר.

הדבר הזה יכול להיעשות בכמה דרכים. דרך אחת, עקרונית, היא שחברת הכבלים או הלוויין, כאשר היא מתקשרת עם הערוץ הזר שאותו היא מתכוונת להעביר לישראל, נניח MTV, במסגרת ההסכם אתו היא תקבל ניכוי זכויות גם לגבי התכנים המשודרים. יש ערוצים שעושים את זה, ויש הסכמים של הכבלים והלוויין שזה נאמר בהם. דרך אחרת היא שחברות הכבלים והלוויין, לגבי סוגים מסוימים של תכנים, ייצרו קשר עם איזשהו ארגון שמייצג באופן קולקטיבי בעלי זכויות מסוגים מסוימים, ופה אני צריך לעשות אתנחתא קצרה ולדבר על תאגידים לניהול משותף לטובת אלה שפחות מכירים את המטריה. מקובל בתחום הזה של זכויות יוצרים, שיש סוגים של זכויות שמנוהלים באופן קולקטיבי, משום שאי-אפשר לעשות עסקאות פרטניות על כל יצירה ועל כל שימוש בה, אז יוצרים מתארגנים בקבוצות ונותנים הסכמים שנקראים "הסכמי סמיכה", הסכם שאומר שמותר לך לעשות שימוש בכל הרפרטואר שלי תמורת סכום כולל שנתי. הגופים שפעילים בישראל בתחום הזה הם בעיקר אקו"מ, פדרציה לתקליטים, ויש גופים נוספים שמן הסתם חלק מהם עוד יתבטאו כאן. חברות הכבלים והלוויין לגבי שירים למשל, מתקשרות עם אקו"מ בהסכם שאומר שמותר להן לא רק לשדר בערוצים הישראלים של הכבלים שמשובצים בהם שירים, אלא גם במקרים שמעבירים ערוצים זרים, כשנשמע שם שיר, אקו"מ מייצגת גם את בעלי הזכויות הזרים, והשירים מכוסים בהסכם הזה. כך עקרונית יכול להיות גם לגבי הפדרציה לתקליטים. אני חושב שלחברות הכבלים והלוויין יש הסכם עם הפדרציה שמכסה את המקטע הזה של תקליטים.

יש גוף שפעיל בעולם, שמייצג מפיקי סרטים, שמה שהוא עושה בחיים זה לנהל זכויות יוצרים בקשר לשידורי משנה בחברות כבלים. הגוף הזה נקרא אג'יקואה והוא נמצא בהליכים
משפטיים מול חברות הכבלים. אני לא יודע מה מצב היחסים שלו מול חברות הלוויין, לדעתי אין כרגע.

אין לו זכויות לוויין.

איפה מתבצע השידור?

השידור המקורי נעשה בארץ אחרת, בכל מדינה שממנה הכבלים והלוויין מעבירים ערוץ. בדרך כלל בארץ זה בא מאירופה.

זאת אומרת, אין שידור בישראל.

הפעולה שחברת הכבלים או הלוויין עושה בישראל נחשבת שידור. ההעברה של הסיגנל.

החוק שאנחנו דנים בו לא מדבר על זכויות יוצרים של ישראלים בדרך-כלל?

בדרך-כלל לא. החוק שאנחנו עוסקים בו מדבר באופן גורף בזכויות יוצרים של תכנים זרים. יש סיכוי שתוכן ישראלי משודר בארטא ואז הוא מועבר פה, זה קורה אבל זה לא משמעותי. אנחנו בהחלט מדברים על זכויות יוצרים של בעלי תוכן זרים. כמובן שיש תכנים זרים שלגורמים בישראל יש אינטרסים בהם. כשיש תוכן זר שגורם ישראלי רכש בו זכויות בלעדיות, אז יש אינטרס ישראלי.

אנחנו מדברים כרגע על תכנים שבעלי הזכויות שלהם נמצאים בחו"ל בדרך-כלל, משודרים באמצעות גופי שידור שמעבירים אותם לארץ, ללא אישור בעל זכויות על התוכן. האם הבנתי?

כמעט. אני רוצה להעיר לגבי "ללא אישור". מערכות היחסים בין חברות הכבלים והלוויין לבין המשדרים הזרים הן מערכות יחסים הסכמיות פרטיות שמשרד המשפטים לא מקבל את החוזים האלה לעיון. לכן להגיד שאני יודע איזו הרשאה יש להם באיזה ערוץ, אני לא יודע. הם יציגו את הדברים. צריך לקחת בחשבון שיש מדינות שהיחסים הפוליטיים שבין המדינות האלה לבין ישראל הם מורכבים, ולפעמים יש העברה של ערוצים מהמדינות האלה לישראל, שהיחסים ההסכמיים שם גם מורכבים, וזה גם מעורר בעיות לא פשוטות. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אחרי שאמרתי כל מה שאמרתי, צריך לקחת בחשבון שיש כמות מאוד גדולה של תכנים, שמועברת יום-יום, שעה-שעה, בכבלים, שאין לחברות הכבלים והלוויין שום אפשרות מעשית לקבל את ההסכמה מראש. גם אם הם היו מאוד רוצים, אי-אפשר, משום שאנחנו מדברים על אלפי תכנים, הם מפוזרים בעולם, אין להם שום שליטה בזה ולפעמים הם אפילו לא יודעים מי זה שאתו הם צריכים לדבר. זה שיש אקו"מ לגבי שירים, זה בסדר, אבל זה לא מכסה אפילו חלק קטן מהתכנים, ואותו גוף שקרוי אג'יקואה גם הוא טוען שהוא מכסה חלק גדול. זה גם לא נכון, הוא מכסה אבל לא את הכול. אז מה הפתרון שאפשר להציע לדבר הזה? יש שני מודלים אפשריים בעולם, מוכרים לנו. מודל אחד הוא המודל האמריקני, שזה המודל שאנחנו הולכים אליו פה, שאומר שמותר לשדר, לא צריך לקבל רשות מראש, אבל יש חובה לשלם תמלוגים ראויים. אז הבעיה הטכנית של לקבל את ההרשאה נפתרת, ועוברים לשלב הכסף.

זה מזכיר את הקאוור.

נכון, זה מודל דומה.

אני חולם בלילה על זכויות היוצרים האלה.

אל תספר לנו, כי זה ביצוע פומבי של יצירה נסתרת.

מודל אחד הוא מודל של רשיון על-פי חוק, זה המודל הזה. המודל השני, שהוא מודל שקיים באירופה, אומר שאת הזכות מסוג הזכות לשידור משנה בעלי הזכויות יכולים לנהל אך ורק באמצעות תאגיד לניהול משותף, אותו קולקטיב, וזה אומר שאם הגוף שעושה את שידור המשנה, כבלים או לוויין, הגיע להסכם עם ארגון יציג של בעלי התכנים, אז הוא כבר מכוסה גם לגבי מי שלא חברים באותו ארגון. זה הסדר חוקי חלופי.

מבין שני המודלים, למיטב בדיקתנו, המודל הקולקטיבי הוא מודל שנכשל באירופה, יש עליו ביקורת חריפה וכנראה שהוא לא מאוד מיושם בהרבה מאוד מדינות. הוא מאלץ שוק שיכול היה לפעול בדרך אינדיבידואלית של עסקאות לפעול במתכונת בלתי תחרותית של קולקטיב, שבהגדרה בתפיסה שלנו הישראלית, במקום שאפשר לא לפעול בקולקטיב זה עדיף. אם אפשר לעשות עסקאות ישירות עם בעל הזכויות, זה עדיף.

אבל אמרת שיש קושי להתקשר באופן פרטני.

מה שאנחנו עושים בהצעה הזאת, אנחנו אומרים שהכלל האמריקני הוא רשיון על-פי חוק, מותר לשדר ואחר כך צריך לשלם. אפשר לשלם מראש, אפשר לשלם בדיעבד, זה לא משנה. אי-אפשר להחשיך את המסך. לעומת זאת, אם לקבוצות מסוימות של בעלי זכויות נוח יותר לעבוד באופן קולקטיבי, החוק הזה לא מונע את זה, אבל הוא לא מחייב את זה. בוודאי שחלק גדול מהקולקטיבים שקיימים היום ימשיכו לפעול, הרי אף אחד לא מצפה שבעלי זכויות בשירים יבואו באופן אינדיבידואלי ויבקשו זכויות, ובשירים אני משוכנע לחלוטין שמה שהיה הוא שיהיה, ואותו סכום שאקו"מ קיבלה היא תמשיך לקבל, ואני חושב שזה בכלל לא משפיע עליה. לעומת זאת, ככל שמדובר במפיקי סרטים, שזה התוכן המשמעותי שבו אנחנו מדברים, מפיקי סרטים לא חייבים להתקשר באופן קולקטיבי, ויש בהחלט אפשרות שחברת סרטים גדולה אחת, שמחזיקה תכנים של עשרות אלפי כותרים, תבוא לחברות הכבלים ותעשה אתה עסקה מורכבת, שהיא תגיד לה: אני מוכרת לך כך וכך סרטים לערוץ 4 וכך וכך סדרות לערוץ 3, ובתוך החבילה אני נותנת לך גם את שידורי המשנה. היו דברים מעולם, יש התקשרויות מורכבות. החוק, לדעתי, לא צריך למנוע את האפשרות של קיום שוק. מקום שירצו וימצאו לנכון ויבקשו את ההיתר הדרוש לפי דיני הגבלים עסקיים לפעול באופן קולקטיבי, בבקשה. עד כאן העקרונות הכלליים.

אתה אומר שהן משדרות, וגם אם אין בעל זכויות בצד השני מותר להן לשדר.

תמיד יש בעלי זכויות.

גם אם אתה לא מאתר אותן. לא ברור לי איך הם באים לתבוע את התשלום.

כשיש הסכם סמיכה אז אין שום בעיה, הכסף מגיע.

כמובן שמה שהצדדים מסכימים, זה מה שהם עושים.

השאלה היא איך הוא גובה את זה.

לדעתי צריך לכרוך את הקידום של החוק הזה בחוק בית הדין לתמלוגים ולתת לבית הדין לקבוע את הסדרי התשלום. יש הצעת חוק נוספת שנקראת הצעת חוק בעניין בית-דין לתמלוגים.

צריך להגיד שמדובר בבית-דין לתמלוגים, כי כשאמנון כהן פה אנחנו תמיד מפחדים שהוא מרחיב לנו את סמכויות בתי הדין הרבניים.

אגב, בבתי-דין רבניים יש הרבה דיונים על זכויות יוצרים, עם פסקי-דין מעניינים.


הכוונה היא לבית-דין לתמלוגים, שהצעת חוק בעניינו מונחת בפני הוועדה הזאת, והדיונים בעיצומם. בהצעה הזאת הוצע שזה יהיה בית-משפט, אבל כמובן שאם מקימים בית-דין ייחודי שיעסוק בזה, מטבע הדברים זה ילך לשם.

תודה רבה. עו"ד יפית מונטקיו-כהן, בבקשה.

אני מייצגת את אג'יקואה, הארגון שמייצג את המפיקים. אני לא יודעת על סמך מה תמיר אמר שהמודל של הדירקטיבה האירופית נכשל, כי מרשתנו, אג'יקואה, מנהלת משאים-ומתנים ויש לה הסכים ב-33 מדינות אירופה, שנותנות רשיון סמיכה בנושא הזה של שידורי משנה בכבלים. הדרך שמוצעת בהסדר הנוכחי היא לדעתי דרך לא נכונה ולא ישימה. היא לא נכונה, כי היא אומרת: קחו את השידורים ואחר כך תשלמו. היא גם לא מגדירה מתי נשלם.

מה קורה היום?

היום יש סכסוך בין אג'יקואה לבין חברות הכבלים, שמתנהל בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

עד היום גביתם משהו בעבור הלקוחות שלכם?

לא גבינו.

אבל במתכונת הזאת כן תגבו.

לא נגבה, כי עיקר הסכסוך בעניין הזה הוא על הנושא של המעמד של אג'יקואה. הטענה היא שלפי החוק היום, חוק זכות יוצרים, רק בעל זכות בזכות קניינית רשאי לתבוע בזכויות יוצרים. בפועל הטענה שלנו היא, שגם לפי החוק הקיים אפשר לפרש את זה שגם בעל הרשאה יכול להיות, וגם אין היגיון כלשהו בעולם שבעלי זכויות יוצרים מעניקים לתאגיד לניהול משותף גם על דרך של הרשאה זכות לגבות בעבורו את התמלוגים, זה לא יפעל בדרך הזאת. כי בסופו של דבר הדרך של תאגידים לניהול משותף היא דרך שמשרתת גם את המשתמש וגם את בעלי זכויות היוצרים.

כאשר משמיעים שירים מחו"ל, אז אקו"מ או הפדרציה גובה ומעביר. אז למה במקרה שלכם, תאגיד משותף, אתם טוענים לגבי סרטים ובית המשפט לא מכיר בזה?

זה לא שבית המשפט לא מכיר בזה. התיק המשפטי פוצל, בגלל שהיו הליכי חדלות פירעון של "תבל" ו"גוונים" הוא פוצל. יש תיק שמתנהל היום בבית המשפט המחוזי, שהוא נמצא יחסית בשלבים מוקדמים, שהוא התעכב הרבה שנים בגלל הנושא של פסק הדין שהזכיר קודם תמיר אפורי בנושא של עצם הכפיפות של זכויות יוצרים לשידורי משנה. בנוסף התנהל מאבק מול נאמן מחברות "תבל" ו"גוונים", שהוא הגיע לערעור בבית משפט מחוזי ועכשיו הוא עומד בערעור בבית המשפט העליון.

אנחנו מבינים פחות או יותר את הדברים, עשינו כברת דרך בנושא. יש פה שתי שאלות מרכזיות, שעו"ד אפורי העלה אותן. האחת, היעדר התחרות. נניח שניתנת לכם הזכות בעבור כולם כרשאים לעשות הסכמי סמיכה, איך את מתמודדת עם השאלה של היעדר תחרות והעובדה שאתם לא מכסים את כולם או את רובם?

זה לא נכון שאנחנו לא מכסים את רובם.

כמה אחוז מהחברות אתם מכסים?

למיטב ידיעתי הלקוחה שלנו נותנת כיסוי למרבית השידורים שמשודרים בשידורי משנה.

אני יכול לקבל מספר?

אין לי מספר. במקרה הלקוח שלי מגיע מחר לארץ, ואני מוכנה לברר את זה ולהעביר נייר עמדה בנושא הזה.

יש חשיבות גדולה מאוד להיקף החברות.

הם לא נותנים ספורט, הם לא נותנים תכנים חדשותיים. הם נותנים תכנים דרמטיים.

זה נכון. אנחנו לא נותנים מוסיקה, אבל לצורך זה יש אקו"מ והפדרציה.

מה עם הנושא של היעדר תחרות?

יש פה שאלה שצריך להסביר. גם את הנושא הזה אני מוכנה לברר, איך הנושא הזה מטופל באירופה. אני אביא שתי תשובות לנקודות האלה.


החוק הזה לדעתי הוא לא ישים, כי גם לפי הצעת החוק הקיימת, אם הקושי הוא באמת באיתור בעלי זכויות היוצרים, איך הקושי הזה ייפתר ברגע שקובעים את ההסדר הזה? המשמעות של ההסדר הזה היא, שבסופו של דבר לא ישלמו. זה נותן הכשר למשהו שלא ישלמו כסף.

תודה. עו"ד זכאי, בבקשה.

אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק, אבל אנחנו חושבים שבנוסחה דהיום היא עוצרת את הקדמה הטכנולוגית. אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את ההוראה כאן גם לשידורי משנה בסלולר ובאינטרנט, ולא להפלות רק את מינויי הכבלים והלוויין בחשיפה לשידורי משנה, אלא לאפשר את זה לכל הציבור. גם אנחנו לא יודעים מה הם התכנים שמשודרים בו בזמן בערוצים שאנחנו מעבירים, ערוצי טלוויזיה שונים. הניסיון שלנו, למשל, להגיע להסכמים מוקדמים, הסכמי סעיף סמיכה, נתקל בתשובה למשל של הפדרציה לתקליטים: אין לנו זכות להעניק לך זכות לשידורי משנה. התוצאה היא אפוא אותה תוצאה, איננו יכולים להגיע לבעלי זכויות היוצרים מראש מצד אחד, ומצד שני ערוץ הטלוויזיה שמסכים שנשדר אותו בו-זמנית, גם הוא לא יכול לתת לנו את הזכות הזאת.

אנחנו תמיד משלמים בזמן, תמיד משלמים לפי ההסכמים שלנו. אני לא חושב שיש תאגיד לזכויות יוצרים שיש לו טענה כלפינו. אבל במצב דהיום אי-אפשר בסלולר להעביר שידורי משנה, וצריך לפתור גם את הסוגיה הזאת.

תודה. עו"ד פרייס, בבקשה.

תודה, אדוני. ראשית אני רוצה להגיד משהו להערתו של עו"ד אפורי, ששופטי בית המשפט העליון המליצו לקבל את החוק הזה. צריך לזכור במה עסק פסק הדין, אדוני. פסק הדין עסק בסירוב מתמשך ומודע של חברות הכבלים לקבל אישור לשידור משנה, שהם ידעו מראש מתי הוא יהיה. שם החברה שהגישה את התביעה פנתה אליהם, אמרה: יש לנו זכויות לשידורים לווימבלדון, טניס, בין 1989 ל-1993. בעלי הזכויות בישראל פנו לכבלים בשנת 1991 ואמרו להם: כשזה יבוא, בעתיד, אל תשתמשו, והם השתמשו ושידרו. פנו אליהם עוד פעם, בשנה שלאחר מכן ואמרו: כבר שידרתם ללא רשות, אנחנו פונים אליכם ומבקשים שבשנה הבאה אל תשדרו. התשובה לא מופיעה בצורה מסודרת בפסק הדין, אבל אמרו להם: אין לנו כוונה, אבל אולי כן נשדר. מעין "או שכן או שלא". אז הם הלכו לבית המשפט. הדבר הזה נדון בבית המשפט פעמיים, פעם בערכאה ראשונה ופעם בדיון נוסף, ובית המשפט אמר פעמיים: בשביל זכויות צריך לשלם.

בשביל זה היינו צריכים את בית המשפט?

עובדה שכן, עובדה שהיה צריך את בית המשפט, משום שחברת הכבלים אמרה שמאחר שזה שידור משנה, זה לא מוגן, בכלל לא צריך לקבל רשות מראש. בית המשפט אמר: לא, אתם טועים, זה שידור.

אזה הוא הגדיר את זה כשידור.

נכון. הדבר השני הוא, ששם היתה הבעיה של איך מקבלים רשיון לשידורי טניס. עכשיו החוק לא בא להסדיר שידורים של שידורי טניס, פתאום הכניסו את כל נושא המוסיקה. מדוע? האם זאת הבעיה שהיתה בבית המשפט? הבעיה בבית המשפט היא בענייני טניס. הרי מה שמוצע פה אנחנו מבינים, זה ביטול זכות היוצרים במוסיקה, כאשר השידור איתרע מזלו, במירכאות, והוא שידורי משנה. זאת הסוגיה האמיתית. אני שואל כמה תביעות הוגשו באמת בגלל היעדר היכולת הזאת של הכבלים והלוויין לקבל רישוי מראש בעבור דברים שמשודרים בשידורי משנה? אני אומר לאדוני: לא הוגשו שום תביעות כאלה מחו"ל. כך שהבעיה לדעתי לא קיימת, בוודאי לא במישור המוסיקה. ואני לא רוצה לחוות את דעתי לגבי מישורים נוספים, משום שאני יושב פה מטעמה של הפדרציה לתקליטים.

החוק הזה אומר, בעצם, שהכבלים והלוויין יוכלו להגיד לבעלי הזכויות: אנחנו בכלל לא רוצים להסדיר אתכם רשיון מראש, אנחנו זכאים לשדר, כי הכנסת נתנה לנו רשות. הנה, יש פה הוראת חוק, אז תנו לנו רשות לשדר. אנחנו נריב אתכם בבית-משפט. אתם רוצים 50,000 שקלים, אנחנו מציעים שני שקלים. יש פער, נתדיין בבית המשפט. כי הרי כתוב שאתם לא יכולים לבקש לא צו מניעה קבוע, לא צו מניעה זמני, ואפילו לא את הפיצוי הסטטוטורי שרק לפני שלושה חודשים אמרנו שהוא חשוב כדי להרתיע ולמנוע הפרות. מה לכל היותר יהיה פה זכות? לתמלוגים. אני חושב שגם מהבחינה הזאת יש בעיה קשה מאוד בהצעה הזאת.

יותר מזה, אומרים לנו פה שאין יכולת לקבל הרשאה מבעלי הזכויות, ושלכן הכבלים והלוויין במצוקה. הכבלים והלוויין בכלל לא במצוקה, כי היום באים לגופים כמו אקו"מ, כמו הפדרציה לתקליטים, ואם לא רוצים ללכת לגופים האלה, לגופים הקולקטיביים, אפשר גם ללכת לבעלי הזכויות בנפרד. אפשר ללכת לחברת "הליקון", שיש לה רפרטואר נכבד מאוד, לא רק ישראלי, אלא שהיא מייצגת גם אחד מארבע חברות התקליטים הגדולות בעולם ולקבל ממנה הרשאה. אפשר ללכת לחברת NMC, שאין לה רק רפרטואר מקומי אלא יש לה גם את חברת "סוני" BMG ולקבל הרשאה. ל"הליקון" יש גם חברת EMI. כך שאין באמת מניעה לקבל במסגרת רשיון סמיכה את מלוא הרפרטואר.

אתה כל פעם אומר את זה, ויש לנו ויכוחים של שנים. אתם לא מסוגלים לתת את מלוא הרפרטואר, ובאופן קבוע בהסכמים אתם מסרבים לתת כיסוי על מלוא הרפרטואר, אז למה אתה אומר שאתם יכולים?

אני אענה לדבר הזה, אבל אני רוצה לסיים להסביר את הטענות שלי אחת לאחת.

מה הסיטואציה שתיווצר? הרי החוק הזה בא לפטור את הנושא של שידורי משנה, שם יינתן הפטור. לעומת זאת, לשידורים שהם לא שידורי משנה שמשדרים הכבלים והלוויין, על זה הם הרי צריכים רשיון, על זה הם חייבים לבוא ולשבת אתנו.

אבל גם החוק מדבר על רשיון.

רשיון כתנאי לשידור. כי הרי אין ספק, גם לפי הצעת החוק הזאת, שהיא מאוד מרחיקת לכת, היא מעניקה פטור אך ורק לשידורי משנה, בעוד ששידורים ראשיים בוודאי שמצריכים רשות מראש מבעל זכות היוצרים, דהיינו יצטרכו לבוא ולשבת אתנו מראש. כלומר, יבואו אלינו הכבלים ויישבו אתנו ויגידו: היום באנו לדבר אתכם על רשיון לשנת 2009 אך ורק לגבי חלק מהשידורים שלכם, לגבי שידורים ראשיים. לגבי שידורי משנה אנחנו בכלל לא רוצים לדבר אתכם מראש, כי אנחנו לא צריכים, כי באה הכנסת ופטרה, אז אנחנו מציעים בכלל לא לדבר על הדבר הזה. זה מצב שהוא יעלה על הדעת? הרי כל מה שנאמר פה בחוק הוא כי יש פה מצב בלתי צפוי, הם לא יכולים לקבל רשות, והנה אני מתאר לאדוני את המציאות. הרי הפדרציה ואקו"מ מחזיקים את הנתח הארי של הזכויות גם היום. היעלה על הדעת לפטור אותם מהצורך לקבל את הרשות הזאת מראש?

מעבר לדבר הזה, החוק הזה הוא בלתי מידתי מעוד ארבע בחינות. האחד, דובר פה על בעיה לקבל רשות מחו"ל, אבל החוק הזה לא מגביל את עצמו לחו"ל. הוא מדבר על כל שידור משנה, בין שהשידור הראשי הוא בחו"ל ובין שהשידור הראשי הוא בישראל. במלים אחרות, כל שידור ישראלי שישודר בשידור משנה בישראל, שמקורו בישראל, גם יהיה פטור. רוצים להשתמש בהקלטה של שיר של שלמה ארצי, לא צריך לקבל רשות, כי זה שידור משנה. נוצר מצב שמשדר המשנה נמצא ביתרון על פני המשדר הראשי. המשדר הראשי צריך הרי להסדיר רשיון כדין, תמיד, ומשדר המשנה פטור. הדבר הזה הוא בעיה אחת. דבר שני, כמו שאמרתי, זאת בעיה כפולה, זה לא רק שידורים.

תן לי דוגמה לבעיה שיכולה להתעורר בארץ לשידורי משנה של יוצרים ישראלים.

שידורי משנה בארץ הם פטורים לחלוטין גם מתמלוגים. כאשר חברת הכבלים מעבירה את רשות השידור, כשאתה מזפזפ בכבלים דרך הכבלים אתה רואה את רשות השידור.

אם ברשות השידור משודר שלמה ארצי, הוא לא יקבל תמלוגים?

רק מרשות הרשות השידור הוא יקבל, לא מהכבלים. בישראל זה אותו קהל יעד, ועל קהל היעד הזה הוא כבר קיבל.

חברי אמר רק חצי מהתשובה, וזה לגבי שידורים שיש חובה לשדר אותם בשידור משנה, כלומר שהכבלים מעביר את רשות השידור ואת ערוץ 2. החוק לא אומר שכל השידורים הישראלים חייב הכבלים לשדר. מחר יוכל הכבלים לשדר בשידור משנה את שידורי הלוויין, וזה יהיה פטור. אגיד את זה שוב: אם הלוויין ישדר את מה שפעם שודר בכבלים, את אלי יצפאן, זה יהיה פטור מקבלת רשות, כי זה שידור משנה בישראל. זה יעלה על הדעת? זה לא יעלה על הדעת. דבר שני, מה יקרה אם יהיו ערוצים בעתיד? אתם מחוקקים היום חוק לא רק לשנת 2008, אלא גם לשנים 2009-2010.

יצפאן זה לא שידור משנה.

נדמה לי שיש דוגמה לשידור משנה, הרדיו האזורי. בכבלים ובלוויין משמיעים את הרדיו האזורי, וזה לא שידור משנה שהוא כפוי או שהוא חובה.

הוא כפוי.

אז איך זה שרק חלק מתחנות הרדיו האזורי מוקרנות בדברים האלה?

למיטב ידיעתי כולן.

הוא לא כפוי.

גם הבעיה הזאת של השידור בישראל, אבל לא החריגו את זה רק לרפרטואר זר, אמרו גם רפרטואר ישראלי פטור מקבלת רשיון.

לא הבנתי את הדוגמה. אני רוצה להבין דוגמה של שידור. אני חי פה בארץ, אני צרכן תקשורת, תן לי דוגמה. אתה אומר שיצפאן שודר בכבלים עד עכשיו וישודר ב-YES, ואומרת מיכל רפאלי-כדורי שזה לא דוגמה לשידור משנה.

תסביר לי למה זה שידור משנה.

אני אתן דוגמה. עו"ד זכאי אמר שצריך להרחיב את שידורי המשנה גם לסלולר ולאינטרנט. אייל פרייס קם מחר ומחליט שהוא רוצה לשדר את כל שידורי ערוץ 2, את כל שידורי הכבלים באתר אינטרנט פרטי שהוא יקים ולשדר את זה באינטרנט באופן סימולטני. טלוויזיה באינטרנט יש כבר היום. מה אומר החוק הזה? שהדבר מותר. לא רק אייל פרייס יכול לעשות את זה, הכבלים והלוויין על אחת כמה וכמה יכולים לעשות את זה. הלוויין יכול להחליט שהוא רוצה להעביר את שידורי ערוץ 2 באינטרנט, אצלו הוא יקים ערוץ אינטרנט.

אבל אז זה מגיע לחו"ל.

שידור משנה פה הוא בלתי מוגבל.

אבל אם זה באינטרנט, זה כבר עולמי.

אבל מקום השידור הוא מישראל.

הצעת החוק לא מאפשרת רשיון כפייה לאינטרנט.

איפה זה כתוב, חוץ מאשר בהסבר שלך?

ההסדר הזה הוא רק לכבלים ולוויין, הוא לא חל על אינטרנט ועל סלולר. עו"ד קובי זכאי ביקש להרחיב את ההצעה שתחול על סלולר ועל אינטרנט, אנחנו חשבנו שזה יהיה צעד לא זהיר בשלב הזה ואנחנו לא מציעים את זה.

אני חושב שהאפשרות להעביר שידורים ללא קבלת הרשאה מראש במקום שבעל זכויות היוצרים נמצא בישראל זה דבר שלא ייעשה. הוא עומד בסתירה, לדעתי, לחוק זכות יוצרים 2007, שהתקבל בכנסת לפני שלושה חודשים. אני רוצה לחדד לאדוני עוד דבר. בחוק הזה יש חריג לפטור. הפטור אומר שאם מישהו בישראל קיבל זכויות שידור בלעדיות, אז כל הפטור הזה לא יחול. רוצה לומר, את שידורי ווימבלדון, לדוגמה, אפשר יהיה להעביר ללא רשות אם זה שידור סימולטני. זה מה שמציעה הצעת החוק. אבל שאם יש איזשהו זכיין ישראלי שקיבל בלעדיות, כמו צ'רלטון, אז כל הפטור הזה לא יחול. ממנו כן צריך יהיה לקבל רשות. האם יעלה על הדעת שממקבל הזיכיון הזה צריך לקבל רשות ומבעלי זכויות יוצרים לא צריך לקבל רשות? הרי אנחנו במעמד של בעלות. הוא בסך הכול קיבל רשיון מכוח חוזה.

לסיכום העניין, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא מטפלת בסוגיה תיאורטית בזווית של תעשיית המוסיקה. אם רוצים להסדיר באמצעותה שידורי טניס, בבקשה. לא צריך לטפל בה במוסיקה. על אחת כמה וכמה שאי-אפשר שהיא תהיה מוגבלת למדיות נוספות כמו אינטרנט וסלולר, אי-אפשר שהיא תתייחס לשידורי משנה כאשר השידורים הראשיים הם בארץ, להבדיל מחו"ל. אי-אפשר שהרפרטואר יהיה גם רפרטואר זר וגם ישראלי, ובוודאי שאין מקום להחריג מהצורך בקבלת רשות מבעלי זכויות היוצרים במקום שיש בארץ תאגידים משותפים או בעלי זכויות שמייצגים וניתן להסדיר מהם בנקל רשיון סמיכה.

מה אם נוסיף את המלים "שידורים מחו"ל"?

צריך לחשוב על זה. זה נשמע לי בעייתי מכמה סיבות. אני די מתפלא, ועוד לא שמענו את אקו"מ ואני מניח שיהיו דברים דומים. אני מכיר לפחות 30 שנה ויכוח לגבי ההסדר הקיים בחוק לגבי העברה בכבלים של ערוץ 1 וערוץ 2 שפוטר מתמלוגים. הם רוצים לעשות הסדר "ברחל בתך הקטנה" – אם זה בא מישראל, כל הסידור של תשלומים לא יחול. אני די מתפלא. זה נראה לי בניגוד לאינטרס שלהם.

גמרנו את חוק זכות יוצרים. אגב, התחייבת שם לפני שלוש פעמים שאתה מקים בית-דין לתמלוגים, ועכשיו אתה הולך לקטע הזה, ועכשיו אתה אומר שנקים בית-דין לתמלוגים, ואמרת שהאינטרנט והסלולר מחוץ למה שאתה מציע. איך אתה סוגר את התמונה? למה לא התחלת קודם מבית-דין תמלוגים, אחרי זה היית מביא את החוק הזה יחד עם מה שנאמר פה, תסגור את האינטרנט והסלולארי ותביא תמונה שלמה. אתה בא לפה כל פעם במקטעים, ואני מבין שכל פעם ניתן לעקוף, כי עדיין לא סגרת את כל התמונה.

אני לא מנהל את סדר-היום של הוועדה ושל הכנסת. הוזמנתי לדיון הזה לפני כמה ימים.

משרד המשפטים מגיש את הצעת החוק.

זאת הצעה שהוגשה לפני ארבע שנים.

החילו עליה דין רציפות. היא היתה בכנסת ה-16.

בעת שהיא הוגשה היתה מחשבה שצריך באופן נקודתי ודחוף לפתור בעיה, ואחר כך לשלב את זה בתמונה הכוללת של חוק זכות יוצרים. יצא אחרת. אם הוועדה תחליט שהסדר הנכון הוא להשלים את הדיונים בבית הדין ואחר כך בזה, לי בוודאי אין מילה בנושא.

אני חושב שיש פה יותר מדי שטחים פתוחים, וכל הנושא הזה הוא מאוד דינאמי. אבל אני כן חושב שמכיוון שעשינו עבודה סיסטמתית גדולה וחברי הוועדה השקיעו מאות שעות של עבודה, הסדר ההגיוני אומר שקודם נסגור מה שהוא יותר הגיוני ואחרי זה נתקדם הלאה.

היו צריכים להחיל גם את הנושא הזה בתוך הצעת חוק זכות יוצרים.

הוא אמר בלי אינטרנט ובלי סלולר, וכן בלי בית-דין לתמלוגים. אז ממילא החוק הזה לא יכול לעבוד, כי איפה תתבע? שמעת מה הם אומרים, איפה הם תקועים.

מי שמסתבך בבתי-משפט 10 שנים צריך לחשוד בדרך שהוא הגיש את התביעה. זאת לא בעיה של הכנסת או של החוק.

משרדי עורכי-דין מתפרנסים לא רע.

אבל לנתבע יש אחריות לאיך שזה מסתבך במקרה של הכבלים למשל.

או במקרה שהחקיקה מטרפדת אפשרות גבייה.

לא החקיקה ולא שום דבר. ההסדר הזה שהוא סעיף וחצי היה יכול די בקלות להיכנס לחוק זכות יוצרים הגדול, אבל אז את מה שעושים עכשיו – ויכול להיות שה"עכשיו" הזה יתמשך כמה וכמה ישיבות – היו עושים במסגרת החוק הגדול.

ניסו לעשות את זה וזה לא הצליח.

לא ניסו לעשות את זה. זה הוצא מהחוק הגדול, ובמסגרת החוק הגדול ההסדר הזה לא נזכר בכלל, מתוך מחשבה שיש הצעת חוק נפרדת ושיגיעו אליה. הכנסת מנהלת את סדרי הדיונים, ולא הממשלה.

אתה חושב שהטענה של חבר הכנסת וילן היא נכונה?

זאת לא היתה טענה אלא שאלה.

אני לא אתפלא אם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית זה ובית-דין לתמלוגים יבואו באותו יום. זה מתאים וזה צריך ללכת ביחד.

מה עם חוק בית-דין?

התקיימה כבר ישיבה בנושא ואנחנו מתקדמים.

גם הוא מונח על סדר-יומה של ועדת הכלכלה.

לי מפריע דבר אחד, עו"ד אפורי. אתה אמרת שהחוק הזה חל בעיקר על שידורים מחו"ל, ואתה נרתע מלכתוב את זה בחוק.

התפיסה מבחינת משפט בין-לאומי בנושא זכויות יוצרים היא שאסור לכתוב נורמות שהן חלות על זרים ולא על ישראלים ולהיפך. זה לא חוקי מבחינת משפט בין-לאומי, ואנחנו לא רוצים לעשות דברים שאסור לנו. במקומות שדברים הם מותרים, עושים אותם, ורק שם. אבל לכתוב נורמה שלמה ששוללת זכויות או נותנת זכויות רק לזרים, זה דבר בעייתי.

יש לך תירוץ די טוב לזה. אנשים עצמם אומרים שאין כזה דבר שידורים שהם רק לישראל, אז למה אתה מהסס?

אנחנו מדברים על זכויות של מקומיים. השידור הוא זר, אבל אנחנו לא שואלים עכשיו האם המשדר הזר צריך לשלם בחו"ל, אלא האם המשדר הישראלי פה פטור.

אני רוצה לומר משפט, ולצורך המשפט הזה נתעלם לרגע מהאינטרנט. אומר עו"ד פרייס שיבואו לנהל אתו משא-ומתן על זכויות יוצרים בשידור הראשי, אבל יגידו לו שלא מדברים אתו על שידור משנה. זאת בדיוק הדוגמה שאני הבאתי. כאשר אנחנו באים לפדרציה לתקליטים ומבקשים רשיון לשידור משנה, אומרת הפדרציה שאין לה אפשרות להעניק לי, שאלך ליחידים שלה. כך זה נמשך. הצורה היא החשכת מסך של טלוויזיה בטלפון סלולארי. אני חושב שמן הראוי שגם משרד התקשורת יביע את דעתו, מפני שגם הכבלים וגם הסלולר הם תחת כנפיו.

אני רוצה להצטרף לכל מה שאמר חברי עו"ד פרייס. אקו"מ מתנגדת לעניין הזה. ההצעה הזאת נראית לנו מרחיקת לכת, קיצונית ולא מידתית. לא במקרה הסעיפים של החוק האלה לא נמצאים בתוך חוק זכות יוצרים, הם פשוט לא מתיישבים עם מושכלות יסוד של זכויות יוצרים. זה נועד לפחת את המעמד של היצירות ליצירות מוגנות בזכות יוצרים, ליצירות שמותר להשתמש בהן בלי רשות, ואחר כך צריך לריב בבית-משפט. רק במקרה שבעל הזכות יידע שהשתמשו ויהיה מספיק אמיץ ויהיה לו מספיק כסף כדי להגיש תביעה בבית-משפט, אולי הוא יקבל את התמלוג. זה פיחות נוראי במעמד של זכויות היוצרים ביצירות.

חברי אפורי הקדים והסביר את החוק ואת המטרות שלו. אני חושב שזה תפקידו של משרד המשפטים להביא בפני הוועדה הזאת איזשהו תסקיר, איזושהי סטטיסטיקה של אילו יצירות כאלה בכלל קיימות. חברי אמר שהוא לא בדיוק יודע מה מכוסה ומה לא מכוסה. אני לא חושב שחברתי מאג'יקואה צריכה להביא את הסטטיסטיקה בפני הוועדה. היא יכולה להגיד כמה היא מייצגת. אבל אני חושב שמן הראוי לערוך בדיקה ולהביא סטטיסטיקה רצינית מה מכוסה ומה לא מכוסה. אני, למשל, בכל ניסיוני בתחום, לא מכיר הסכמים כמו שחברי הציג פה. הם נשמעים לי הסכמים תיאורטיים לגמרי, שאיזו חברת סרטים גדולה תעשה הסכם. אני לא מכיר הסכמים כאלה בתחום, ולמיטב לדעתי גם לא מחוץ לישראל.

תמיד כשקולקטיב מציג את תפקידו של הקולקטיב, כל מה שמאחוריו לא קיים.

אם משרד המשפטים טוען שמודל מסוים נכשל ומודל מסוים עובד, מן הראוי שהוא יביא נתונים ויסביר על מה מדובר. אני לא מכיר את הנתונים האלה.

דבר שני, הטענה של חברי כאילו החוק הזה לא יפגע בארגונים היא לא נכונה. הציג את זה גם חברי עו"ד פרייס. במשא-ומתן יבואו ויאמרו: מעכשיו אנחנו מנהלים משא-ומתן על שידור ראשי. על שידור ראשי אמר לנו המחוקק שאנחנו לא חייבים. אחר כך תביאו את האנשים, לא יודע מאיפה, שיגישו תביעות בבית המשפט. אז להגיד לנו שזה לא פוגע במעמד? זה בפירוש פוגע במעמד. אומר חברי בצדק: התחלנו מטניס ומווימבלדון ומספורט, שאלה דברים שיש להם אופי ספונטני של שידור חי ולא תמיד אפשר, ויצאנו עם הצעת חוק שחלה על כל דבר, על יצירה מוסיקלית ועל כל סוג של יצירה. זה לא מוגבל לשידורי ספורט. Tele Event הוא אחד בדורו. אני לא מכיר עוד תיק אחד כמוהו. אני לא מכיר חברה אחת שהגישה תביעה כמו Tele Event, ואנחנו מדברים משנת 1989.

מה Tele Event רצתה?

להחשיך את המסכים.

בית המשפט העליון אמר שיש זכויות. מה קרה, למה בארבע השנים האלה לא הוצפו בתי המשפט בתביעות נוראיות של בעלי זכויות?

זכויות כלכליות?

זכויות יוצרים. הדרישה היא החשכת מסכים, ובעקבות פסק הדין של Tele Event מחשיכים מסכים.

המסכים לא מוחשכים.

בוודאי שהם מוחשכים.

החוק הזה לא מבחין בין שידור משנה שבא מחו"ל או מישראל. אומרים פה נציגי הכבלים והלווין, שהם לא יודעים מה זה שידור משנה שלא בא מחו"ל, אז אני לא מבין למה ההסתייגות של חברי שהדבר הזה יוגבל באמת לשידור משנה שבא מחו"ל.

הרי בסופו של דבר ההצעה נובעת מזה שכביכול בית המשפט העליון הכיר בקושי לאתר בעלי זכויות. אני לא רואה שהחוק הזה מבדיל בין מצב שיש קושי לאתר זכויות לבין מצב שאין קושי לאתר זכויות. פטור לשידורי משנה וגמרנו, גם במקרים שאין קושי לאתר בעלי זכויות. שנים גופתה של אקו"מ ושל הפדרציה מוטלת פה על השולחן, כותשים אותה מכל כיוון על הכוח הנוראי שהיא מרכזת. פעם אחת יש לנו מקרה שיש תועלת אמיתית בתאגידים לניהול משותף. רוב הרפרטואר המוסיקלי, אנחנו יודעים מה הכתובת לקבל רשיון. פעם אחת אנחנו רואים מה התועלת באקו"מ. אז למה שהחוק הזה לא יעשה רזולוציה ויגיד שהפטור ניתן במקרים אמיתיים שיש קושי לאתר? אולי שהוא יגדיר מה זה קושי לאתר. אני לא רוצה בהצעה הזאת עקבות לנושא של קושי לאתר. מצד אחד הבסיס הוא הקושי לאתר, מצד שני בהצעה אין שום רזולוציה שקשורה לקושי לאתר.

ההצעה הזאת, אדוני, לא רק שהיא לא מתמרצת אנשים לקבל רשיונות כדין, היא מתמרצת התדיינויות בערכאות. המחוקק, בחוקקו את החוק הזה, שולח את בעלי הדין לסתום את בתי המשפט בעוד מאות תביעות. המחוקק אומר: אדוני רוצה כסף? רוצה תמלוגים? לך לבית-משפט.

בית המשפט כרגע, ואני מצטרף להערה של חבר הכנסת וילן, אומר לנו יום-יום: אין לי כלים לבדוק את התמלוג או להכריע בתמלוג, לך לגישור, לך לבורר. לפני שאנחנו אומרים לבעלי דין שילכו לבית-משפט, בוא נקים בית-משפט לתמלוגים.

לסיום, אנחנו חושבים שלכל הפחות צריך להוסיף סעיף נוסף לחוק, שבו יהיה כתוב שהפטור הזה לא יחול במקרים שבהם בעל הזכות או הנציג שלו נמצאים בישראל.

אפשר להסדיר את זה עם תאגיד לניהול משותף, לא בישראל.

בדיון שנערך בוועדה באוקטובר 2004, היתה החלטה של הוועדה ברוח הדברים שאמרת.

זאת לא החלטה.

הצביעו על כך.

אם דבר החקיקה הזה מתקדם לכיוון חקיקה, לכל הפחות צריך להיות בו סעיף שיעמיד את זה למצב שיש קושי אמיתי ושאין נציג ידוע בארץ. זאת אומרת שמצבים שיש נציג ידוע בארץ מוחרגים מהדבר הזה, הדבר הזה לא חל עליהם.

תודה. אני מבקש נציג מהגופים המשדרים.

אני נציג HOT. אנחנו שומעים פה לכל אורך הדיון את הזעקה של ארגוני היוצרים, ויש בה משהו מקומם, כי היא מבלבלת, היא מטעה, ומלבד זה היא באה מאינטרסים מובנים אבל היא לא נכונה, היא לא מוצדקת. הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה אמיתית, בעיה שמבחינה הגיונית גם מי שלא בקיא בזכויות יוצרים יכול להבין שמי שמשדר עשרות ערוצים זרים מחו"ל לא יכול לשלוט ולא יכול להסדיר מראש את מה שעובר בהם.

אשר על כן יש הסכם סמיכה.

הצעת החוק הזאת באה לקבע את המצב הקיים ולהגיד שבמקום שאתה תהיה עבריין במצב הקיים, המצב הקיים הוא תקין. הדבר היחיד שהיא יכולה למנוע מבעלי הזכויות הוא להגיש בקשה לצו מניעה, כי כסף מגיע להם היום ויגיע להם גם אחרי הצעת החוק. הדבר היחיד שהיא משנה, הם לא יוכלו לבקש צו מניעה נגד השידורים האלה, וגם זה עם החריג שיש. את ארגוני היוצרים, כולל אג'יקואה ששמענו פה כמה זה פוגע בה, גם במסגרת ההליכים המשפטיים נגד HOT שמתנהלים כל כך הרבה שנים, מעולם לא ביקשה צו מניעה. אז על מה הם קופצים פה? אף אחד פה לא ביקש, וכסף מגיע היום ויגיע גם אחר כך, אף אחד לא ייפגע. רק האפשרות הדרקונית לבקש צו מניעה, שממילא אף אחד לא באמת נוקט בה, רק היא תיפגע. אני חושב שלציבור יש האינטרס שלו, והכנסת צריכה לייצג את האינטרס של הציבור, שלא להחשיך מסכים ושלא להוציא צווי מניעה, אלא שהציבור ייהנה מהתוכן ושמשדר המשנה ישלם עליו בהמשך, כמו שהוא ממילא משלם היום. זאת המשמעות היחידה של החוק הזה.

יש לי הערה לתיקון ההצעה. מהנוסח הנוכחי אפשר להבין, בלי להיכנס לדוגמאות, שיצירות שהיום לא מוגנות בחוק זכות יוצרים – עדיין יהיה צורך לשלם עליהן בעבור שידור משנה. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל יש יצירות שמוגנות אולי בחו"ל, שבארץ הן לא מוגנות. לפי ההצעה הזאת, לפי הנוסח הנוכחי שלה, אין הסייג של יצירה שמוגנת בישראל.

כתוב: זכות יוצרים כמשמעותם בחוק זכות יוצרים. אז מה שקבוע בחוק זכות יוצרים, חל על זה.

נבהיר את זה.

חברתי לא שמה לב שהגדרת "יצירה" לא מתייחסת בהכרח ליצירה שהיא מוגנת על-פי החוק. בחוק יש פטורים ויש הגנות ויש יצירות שהן לא מוגנות. זאת ההבהרה היחידה שאנחנו מבקשים שתיכנס בחוק.

זאת אומרת, שלא תהיה הרחבה מעבר למה שיש בזכות יוצרים?

נכון.

עו"ד פלג, תעביר את הבקשה שלכם בכתב, כולל נוסח מוצע.

בסדר גמור.

הפדרציה לתקליטים ביקשה צו מניעה כנגד הכבלים, הכבלים לא נוהג לקבל רשות בכלל מהפדרציה לתקליטים, הוא משדר את הכול ללא רשות. הפדרציה לתקליטים נאלצה להגיש תביעה לבית המשפט. קיבלנו פסק-דין, וגם עליו ערערו בלי לשלם. זאת אומרת, הם נמצאים היום בעולם שבכלל אין זכויות יוצרים בהקלטות, ופה רוצים לעגן את הדבר הזה. רוצים לעגן את מה שהם עשו עד היום בחקיקה.

זה לא מה שיפתור את הבעיה של הפדרציה.

אני מבקשת להעיר על מה שיניר אמר. הוא אומר שהדבר היחיד שזה פוגע בו הוא שאי-אפשר לקבל צו מניעה, אבל לפי הנוסח המוצע גם אי-אפשר יהיה לקבל פיצוי סטטוטורי.

אי-אפשר יהיה לקבל פיצוי, נקודה. רק תמלוג ראוי.

הרקע שממנו הגיע החוק הוא שאותן חברות לא יכולות ולא מסוגלות לאתר אתכם, ואי-אפשר להעניש אותן על זה.

עו"ד הדס פלד, בבקשה.

אדוני, אנחנו מבקשים להבהיר ששידור המשנה על-ידי בעל רשיון כללי לשידורי כבלים – שלא ישתמע ממנו שהוא חל על האינטרנט. כי הגדרה של "שידור" בהצעת החוק היא רחבה מאוד, ועל-ידי בעל רשיון לשידורי כבלים זה לא מוגבל לאחד, צריך להבהיר שזה לא יחול על האינטרנט.

ניתן יהיה להבהיר בנוסח שמדובר אך ורק על שידורי טלוויזיה.

כבלים ולוויין.

זאת הכוונה, ואם יש צורך בהבהרת נוסח אז נעשה אותה.

ההגדרה של "שידור" ביחד עם האמירה שזה על-ידי בעל רשיון לשידורי כבלים ולוויין לא מצמצם את זה דווקא לשידורי כבלים.

אנחנו מצטרפים להערה של הדס.

אין לנו התנגדות לבקשה הזאת, כי אני חושב שזאת ממילא היתה כוונת הצעת החוק, שזה רק שידור טלוויזיה שלנו ולא אינטרנט. אנחנו תומכים בהצעת החוק ואנחנו חושבים שהיא נכונה. לגבי הטענה שהועלתה פה, שלא מוחשכים מסכים, אז צופי הטלוויזיה יודעים שכן מוחשכים מסכים וזה כן מה שאנחנו עושים בקיימנו את פסיקת בית המשפט ואת ההחלטות שהיו עד עכשיו. לכן אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה.

אני מצטרף לדברים שאמר יניר. התמלוגים ישולמו ואנחנו נשלם אותם, והכול פה עניין כספי ולא עניין של מניעת השידורים עצמם. אנחנו כמובן גם תומכים בקידום של הקמת בית הדין לתמלוגים, מסיבות אחרות שלא קשורות להצעת החוק הזאת דווקא, ולכן אם היא תקודם במקביל זה ייתן מענה לשאלה איך באמת ישולמו הכספים.

למרות שההשפעה על הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית, היא יחסית לא גבוהה, אני מצטרף בהחלט לחבריי עו"ד פרייס ועו"ד גבריאלי. אני רק אומר שבמקרו החוק או התיקון הוא למעשה חוליה נוספת בכרסום הרב שחל בזכויות היוצר או בזכויות חברות התקליטים לפחות. אם עד היום המקסימום היה רשיון הכפייה, צריך לזכור שרשיון הכפייה עדיין מחייב קבלה מראש של רשות ולשלם תמלוגים מראש. הדבר הזה כאן הוא בדיוק הפוך. חברות התקליטים חייבות לרדוף ולחפש ולאתר מי מפר אותן על-מנת שאולי הן יצליחו לגבות את הכסף. הרדיפה תהיה פר שידור ספציפי, כלומר אם נניח יהיה שיר אחד שיוקרן, אנחנו נצטרך לתבוע על אותו שיר. תחשבו כמה אלפי תביעות יצטרכו להגיש, וכולן על סכומים קטנים, כי זה בעצם הסכום פר השיר הזה, שזה יהיה אבסורדי לרוץ בעבור כמה מאות שקלים לבית משפט פעם אחר פעם. כמובן שזה רק על התמלוג הראוי, ומי יקבע את התמלוג הראוי פר השיר הזה כאשר אנחנו היום נותנים רשיונות סמיכה? אם נתחיל עכשיו לכמת כל שיר ושיר, הרי זה יהיה אבסורד. אנחנו, חברות התקליטים או אקו"מ, נצטרך לאגור כמות גדולה של הפרות או של השמעות של שידורי משנה וללכת לבית-משפט. נצטרך לעקוב ולראות מי משמיע אותנו ומתי, על-מנת להגיש את התביעה.

לכן זה מס שפתיים, זה לא באמת פתרון שיתקבל התמלוג הראוי. זה יותר שניפול בין הכיסאות ולא ישולם תמלוג.

מאחר שכאן נותנים סוכרייה אדירה לחברות הכבלים, אני חושב שצריך מצד שני לתת להן גם משהו אחר, לחייב אותן להפקיד כסף מראש אפילו. שיהיה כסף שנוכל ממנו להשתמש ולחלק לבעלי הזכויות. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נתחיל לרדוף אחריהם. שהם ירדפו אחרינו. בדיעבד, שיגידו מה הם השמיעו וייתנו לנו כסף. גם את זה אתם לא מציעים. לכן אני אומר שהפגיעה שלנו תהיה אדירה.

תודה.

לעניין הבקשה של עו"ד קובי זכאי, להחיל את זה גם על השידורים בטלפון הסלולארי, המכתב שלו הגיע לידי רק הבוקר. אנחנו כמובן נבחן את זה במשרד התקשורת ונביע את עמדתנו בהמשך.

ארגונים לניהול משותף כפופים לפיקוח מכל מיני סוגים, שיוקם בית הדין זה יהיה בית-דין. נכון להיום גם אקו"מ וגם הפדרציה כפופים למגבלות לפי דיני ההגבלים העסקיים. אג'יקואה לא הגישו בקשה להיתר, אני לא מביע את דעתי. יכול להיות שגם זה חלק מהבעיה בתיק.

ארגונים לניהול משותף כפופים לבקרה, ואחד הדברים הבסיסיים שעשו במסגרת דיני הגבלים עסקיים הוא ששללו מהארגונים האלה את הכוח להוציא צו מניעה, שללו מהם את הכוח לדרוש פיצויים.

לא שללו.

שללו. קבעו בהסדרים האלה שאלה הסדרים שמוסכמים, הוגשו עם חתימה של אקו"מ לבית הדין בהסכמה שכאשר הם פונים לבית-משפט הם מודיעים שהם לא מבקשים צו מניעה, אלא מבקשים שבית המשפט יקבע את התמלוג הראוי, ושאם הצד השני לא ישלם אותו, אז הם מקבלים צו מניעה.

אתה לא מדייק, בלשון המעטה.

זה המצב המשפטי בכל העולם. לא מוכר לי מקום אחד בעולם שבו תאגיד לניהול משותף קובע חד-צדדית וללא בקרה שיפוטית את סכום התמלוגים שהוא דורש.

ישראל.

אבל יש דיני הגבלים, אז גם בישראל זה כבר כך. לבוא ולהגיד שעד היום זה של היוצרים וצריך את רשותם והם יכולים להחליט על המחיר, זה פשוט לא נכון. מה ההבדל בין ההצעה הזאת לבין המצב הנוכחי, לשיטתם, לפי ניהול משותף? ההבדל היחיד הוא, שלפי ההסדר הזה אפשר לשלם גם ליחידים ואפשר לעקוף את אותם ארגונים וליצור עסקאות פרטיקולאריות. נציגים של חברות הסרטים האמריקניות, הלקוח המרכזי של אג'יקואה, חושבים אחרת.

זה לא הלקוח המרכזי, זה רק 25% מהסכום.

הם בהחלט חושבים, וכך הם אמרו לי, שיש מקום כן לאפשר התקשרויות פרטיקולאריות בדרכים שונות, ויש דרכים כאלה. באיחוד האירופי בשנים האחרונות מו"לים משמעותיים מושכים את הזכויות שלהם מתאגיד לניהול משותף לעניין סוגים מסוימים של זכויות, למשל שידור משנה, ומתנהלים בנפרד מתאגיד לניהול משותף. האם זה טוב או רע? יש ויכוח גדול באירופה על המשמעויות של זה. בכל אופן אנחנו דוגלים בחירויות, ובין החירויות של מו"ל זה גם לא להיות בתאגיד לניהול משותף. ברור שהתאגיד לא רוצה שזה יקרה ושיתחילו לצאת ממנו גורמים, אבל זה המצב, ואנחנו לא רוצים למנוע את זה.

חברי מציג את הרגולציה של הממונה על הגבלים עסקיים על תאגידים לניהול משותף, שיציג את התמונה המלאה. התמונה המלאה היא שהיום כל אחד יכול להחריג את זכויותיו. זה הצד השני של זה שאנחנו לא יכולים לבקש צווים. היום כל אחד יכול לעשות את העסקאות הפרטיקולאריות, לא צריכים את דבר החקיקה הזה. היום יש דואליות, כל אחד יכול לתת רשיון במקביל לאקו"מ ולפדרציה.

דבר שני, לא נכון לומר שאין זכויות למניעה היום. חברי שכח לומר שזה מותנה בכך שהמשתמש ביקש ושילם דמי רשיון זמניים. זאת אומרת, במקרה שהוא לא משלם דמי רשיון זמניים עד להכרעה בבית המשפט על התמלוג, בוודאי שאנחנו יכולים לבקש גם צו מניעה וגם פיצוי סטטוטורי. כך שזאת פשוט לא הצגה נכונה של התמונה.

אני מבקש להשיב למה שאמר חברי עו"ד אפורי. לפי המצב כיום, פדרציה לתקליטים זכאית לעתור לצו מניעה. ההגבלה היא שלפני שהיא עותרת לצו מניעה, מבחינת תנאי בית הדין להגבלים עסקיים, היא צריכה לבקש...

מדוע אתה צריך צו מניעה?

כדי לא לרוץ 10 שנים כדי לקבל את התמלוגים.

אז מנעת את השידור, אז מה?

אז עכשיו הוא יושב אתי ועכשיו אנחנו סוגרים את המחלוקת, ויש מספיק מגבלות.

השאלה היא יותר בסיסית, למה צריך בכלל צו מניעה כאשר לא מאוגדים במסגרת תאגיד? הרי אתם קבעתם שצריך צו מניעה. זאת זכות קניינית. אז כאשר גופים מתאגדים ביחד כדי שאפשר יהיה להעניק רשיון סמיכה רחב יותר, שהוא טוב לצרכן ובעלויות נמוכות יותר, בוודאי שאפשר לקבל.

אבל אם יהיה בית-דין לתמלוגים שיקבע ויכריע סכומים, הסיפור של צו מניעה יהיה מיותר.

בית-דין לתמלוגים וצו מניעה אינם מתנגשים. זה יהיה הסעד הראשי של בית-משפט.

אתה אומר שצו המניעה הוא אמצעי לחץ לסיים את המשא-ומתן, כי אנחנו רוצים לשדר.

אם אני מגיש בקשה לצו מניעה, לצדו אני מגיש בקשה לתמלוגים זמניים. במקרה של HOT, היא לא רוצה לשלם את הסכום שאנחנו קבענו.

זה יגיע לבית-דין לתמלוגים והוא יורה לו לשלם סכום כסף מסוים.

אבל אם אין צו מניעה, אז אקבל את סכום הכסף בעוד 10 שנים, כמו שהמשפט מתנהל. ואם יש צו מניעה, אז אני מקבל לפחות חלק מהכסף בשוטף, כפי שקובע בית המשפט.

צו מניעה נועד לבעל זכויות בודד, ולא לתאגיד שמאגד כוח שוק כל כך גדול שעלול לגרום נזק לכל המשתמשים באמצעות מכשיר של צו מניעה.

תאגיד משותף יכול להשתיק מכשיר תקשורת.

מכשיר תקשורת יכול לשדר כמה שנים שהוא רוצה בלי לשלם.

צו מניעה לא מיועד לתאגיד לניהול משותף של זכויות יוצרים, וצריך לזכור את זה.

כנראה שהמחוקק האמריקני הוא ממש חסר אחריות וטיפש, כי זה החוק בארצות-הברית. יש רשיון כפייה, מותר לעשות שידורי משנה בארצות-הברית ולשלם תמלוגים.

אמרת שהמחוקק האמריקני לא מבין שום דבר. אמרת שאסור לאמץ את המודל של המחוקק האמריקני.

אדוני היושב-ראש, תשאל פה את כל אחד מגופי השידור שיושבים פה, שהם לא רק צרכנים של מוסיקה אלא הם גם בעלי זכויות היוצרים בתכנים שלהם, שהם מייצרים, האם הם מוכנים שהחוק הזה יחול עליהם ושכל אחד יוכל להעביר בשידורי משנה את השידורים שהם יצרו את התכנים שלהם ללא הרשאה. התשובה כבר ניתנה בדיון. "קשת" אמרה, ובצדק: אני לא מוכנה שאת השידורים שלי מישהו יעביר ללא תשלום וללא הרשאה באינטרנט. והם צודקים במאה אחוזים.

אנחנו לא תאגידים עם כוח שוק.

אנחנו מדברים פה על תאגידי שידור שיש להם הכנסות אדירות, ואנחנו מדברים על חברות סלולאר עם הכנסות במיליארדים. תאגידים לניהול משותף הם תאגידים מצומצמים וקטנים לאין ערוך מגופי השידור העוצמתיים האלה.

כשתשים את הנתונים על השולחן, נוכל לבדוק אותם. לדעתי אתה טועה בגדול. סכום התמלוגים שאקו"מ גובה, עד כמה שאני מכיר, יש כמה חברות טלוויזיה שהיו מתחלפות אתה.

נכון.

שטויות.

יש כמה חברות טלוויזיה שהיו מתחלפות עם המחזור השנתי של אקו"מ. בכל אופן צריך לזכור, שלגבי משדר שרוצים לקחת את הסיגנאל שלו, אין שום בעיה של כשל שוק של תכנים שמפוזרים על-ידי בעלי זכויות שונים. זה גוף אחד, עושים אתו עסקה אחת, ולכן זה לא חל עליו. כשחברת כבלים רוצה לקחת את ערוץ BBC, למשל, אז היא מתקשרת עם BBC בהסכם וזה הכול. אבל כשיש אלפי תכנים בלתי צפויים שמשתנים מדי יום, לא לחינם בכל העולם עשו החרגה. עם כל הכבוד לחבריי המלומדים, אנחנו הרי נמצאים בעולם, אנחנו לא על איזה כוכב, ובכל העולם עשו הסדרים מיוחדים לשידור משנה, כי שידור משנה הוא מיוחד.

אני אעצור פה. אני מבקש ממשרד המשפטים וממשרד התקשורת לבחון את ההצעות שעלו כאן, גם את ההצעה של עו"ד זכאי וגם את הנושא של להגדיר בחוק. זה יניח את דעתם של רוב המתנגדים לעניין הזה שרק השידורים מחו"ל.

עו"ד אפורי, אני מבקש שתבדוק את השילוב של החוק הזה עם חוק זכות יוצרים. אני חושב שזה המקום הטבעי שלו. האם זה חוק בזק?

זה תיקון לחוק התקשורת.

זה בהחלט הכיוון שחשבנו עליו.

זה המקום הטבעי שלו, בחוק זכות יוצרים, וחבל שלא דנו עליו אז. אם הייתי יודע, הייתי מבקש לצרף אותו. אז היה לנו עוד קצת קושי, עברנו ויכוחים, היינו עוברים עוד. במסגרת חוק זכות יוצרים אנחנו גם יודעים מה זו יצירה ומה הכוונה לכל דבר. האמת היא שבפעם הראשונה אני נתקל בכוח הזה של שידור משנה. את זה לא היה לנו בעבר, ולכן היינו צריכים להכניס גם את זה. אחרי שנקבל את המסמכים שביקשתי, עם הצעות החוק, אני או מי מטעמי נשב גם עם הגופים המשדרים, כמובן עם הנציגים של הארגונים, וננסה לקדם את זה, כמובן בד בבד עם בית-דין לתמלוגים. כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם, כי יש פה פערים אדירים. מצד אחד אנחנו בבית-דין לתמלוגים מבקשים גוף גבייה אחד, פה אנחנו מתחילים להרחיב. יש פה כמה אי התאמות.

האם יש טעם, אדוני, שאנחנו נעביר את הנוסח שאנחנו מציעים לחריג, זאת אומרת שרק במקרה שאין נציג ידוע?

כל מי שיש לו הצעות, אני מבקש להעביר אותן למשרד המשפטים או לוועדה.

למזכירות הוועדה, באופן שאנחנו נפיץ ליועצים המשפטיים של הוועדה. אולי תעבירו גם אתם למשרד המשפטים.

ננסה לגבש משהו שמקובל על כולנו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20