PAGE
19

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 543

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 08:30

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 11) (עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ח-2008, של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ חיים כץ, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ משה גפני, חה"כ יצחק זיו, חה"כ שרה מרום-שלו, חה"כ משה שרוני. (פ/717)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

רן כהן

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ יצחק זיו

זהרה כהן – רכזת בכירה בריאות וסיעוד, משרד לענייני גמלאים

עו"ד שושנה שטראוס – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

משה סוויסה – ממונה מחוז ירושלים, משרד התמ"ת

משה נקש – יחידת הסמך, משרד התמ"ת

שאול צור – מפקח ארצי תכניות בקהילה, שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שי סומך – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין – מנהל אכיפה וזרים, משרד הפנים

ד"ר שרה לוי – מחלקה גריאטרית, משרד הבריאות

יובל יעקובי – משרד האוצר

עו"ד טלי הרפי – משרד האוצר

אבנר עורקבי – סגן יו"ר העמותה ודובר עמותת ענב"ל, ארגון הפעולה של הנכים

אריאלה בן צור – יו"ר ארגון אחיעוז – עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אסתר רייס – מנהלת מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח הלאומי

אפרים כהן

נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 11) (עובד זר בתחום הסיעוד), התשס"ח-2008, של חה"כ זבולון אורלב, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ חיים כץ, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ משה גפני, חה"כ יצחק זיו, חה"כ שרה מרום-שלו, חה"כ משה שרוני. (פ/717)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדגל הזה של הצעת החוק הזו נמצא פה לימיני, חה"כ זבולון אורלב.

כמי שהיה מיוזמי החוק, אני רוצה לפתוח בשני משפטים כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אדם זקן בן 85 לפי גרסתו של חה"כ חיים כך, או על אדם בן 90 לפי גרסתי, שהוא יהיה זכאי לקבל שירותי סיעוד מעובד זר בפרוצדורה שונה מזו הקיימת היום. היום הוא צריך לעבור מבחני תלות, ואנחנו חשבנו שאותם מבחנים בפני אחות צעירה הם קצת נראים משפילים. למרות שאותה עובדת לא מתכוונת לכך, בפניו כך הם נראים. אדם בגיל כזה יש לפטור ממבחני תלות. מספיק מידע על אותו אדם בשירותי הבריאות, בידי רופא כזה או אחר, והוא יוכל לתת את האישור. בכך נוכל לחזק את סוגיית הסיעוד במדינת ישראל.

צריך לומר, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל מובילה בעולם בכל הסוגיה הזו. חוק הסיעוד הוא חוק שמדינת ישראל יכולה להתגאות בו. זה אותו חוק שמקנה אפשרות לזקנים להמשיך ולהישאר בביתם, ולקבל סיוע. לכן, אנחנו בשיא האירופי בשיעור האנשים הנמוך שהולך לבתי אבות. אני חושב, שהפתרון הקהילתי הוא הפתרון הנכון. אני אודה לאדוני אם נסיים את הכנת החוק היום לקראת קריאה שנייה ושלישית, כך שנוכל להביא אותו עוד בכנסת הנוכחית להצבעה, ובא לציון לגואל בכלל, ולזקנים בפרט.

אני חייב לציין, שההסכמה שמדובר בה היא נמצאת בתלות ישירה עם משרד האוצר. היות ונציגי האוצר נמצאים פה, אני מקווה שנסיים את הדיון היום ונעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק.

ההצעה היום שונה מההצעה כפי שנוסחה בהתחלה, שמדברת על זכאות מיידית להיתר. כפי שנאמר בדיון לקריאה ראשונה ובהמשך, אנו מדברים על כך שיהיה מסלול אחר ולא זכאות אוטומטית. מוצע כאן לדבר על רופא בהגדרה רחבה יותר ממה שנקבע לגבי זכאות לגמלת סיעוד, רופא מומחה ברפואה פנימית, בגריאטריה או בנוירולוגיה. הוא יעשה מעין בדיקת תלות, שאותה יקבע השר בתקנות. הוא צריך לראות שיש איזושהי תלות בעזרת הזולת. בסעיף קטן (ג) ניתנת האפשרות להתנות את ההסכם הזה בתנאים. האחד הוא, העזרות בעובד זר בענף הסיעוד הנמצא בישראל. תנאי כזה לא נמצא היום בין התנאים. אולי לא כאן המקום להכניס אותו, וצריך לתת את הדעת על זה. מצד שני, לא יתנו לממונה להתנות את התנאי הזה אם אין עובד זר מתאים בישראל. תנאי שני, הוא תנאים הדרושים לשם הגנה על מבקש הבקשה להיתר. תנאי נוסף, הוא תנאים הדרושים להגנה על העובד הזר. זה מן הסתם תנאים של תשלום שכרו.

אבל יש הצעת חוק נפרדת בנוגע להגנה על זכויות העובדים הזרים.

הצעת החוק שאדוני הציע היא לגבי הפיקוח על הפעולה, על הטיפול המקבל הקשיש מידי העובד הזר או העובד בכלל. דבר נוסף שצריך לציין, הוא שהרופא המומחה כאן הוא רופא המשתייך לבית חולים, לקופת חולים או מוסד רפואי מוכר אחר.

בנוסף, הבדיקה לא מותנית בתשלום מעבר להשתתפות העצמית של הביטוח הרפואי. אנחנו מדברים על מספר מוגבל של חולים, לא נראה שיש עלות תקציבית בנושא הזה.

הייתי מבקש התייחסות מפי נציג משרד התמ"ת.

המטרה של הרשויות, כמו מטרת הוועדה, היא לוודא שכל קשיש שזקוק לטיפול של עובד זר, שזקוק לטיפול וסיוע במשך רוב שעות היממה, יקבל את הטיפול הזה בדרך הנכונה, בלי בירוקרטיה ותנאים בעייתיים. יחד עם זאת, חשוב לנו מאוד שלא ינצלו את הקשישים ושלא יביאו עובדים זרים לישראל שלא לצורך. אנחנו מכירים תופעות כאלה. לפני כמה שבועות התפרסמה כתבה במעריב, על עובדת שלקחו אותה משדה התעופה, שמו אותה בתחנה מרכזית והיא עוד יושבת ומחכה.

מה שאת עושה עכשיו הוא פופוליסטי. אל תשתמשי בזקנים ובקשישים כדי להשיג כל מיני מטרות אחרות. בואי דברי לעניין. מה שאמרת לגבי אותה עובדת לא קשור לנושא. לא הביאו אותה לזקן בן 90. אם אין לך נימוקים יותר טובים, אל תאמרי אותם.

אני מדברת מהניסיון היומיומי שלי.

מה זה קשור לעניין שלנו?

זה קשור. אם התנאים להבאת העובדים לא יהיו מפקחים, אפשר יהיה להביא בקלות יתר עובדים זרים על שם מעסיקים שלא מתכוונים להעסיק אותם. אני לא אומרת שזה יקרה בכל מקרה, אבל אפילו בתנאים הנוכחיים היום זה קורה. לכן, כאשר אנחנו עושים את האיזון אנחנו שוקלים את זה אל מול הישראלים שמועסקים היום לפי שעות בטיפול בקשישים ובמוסדות סיעודיים.

בגלל שאתם נכשלים בפיקוח שלכם, קשישים צריכים לסבול. זה מה שאת אומרת. את אומרת: הואיל ואנחנו לא מוכשרים לפקח, בואו ניתן לקשישים לסבול. זו המסקנה. אלה באמת דברים רציניים מאוד.

חייבים פיקוח, אבל הפיקוח הכי טוב הוא לקבוע תנאים שימנעו את המצבים האלה. אנחנו מנסים לקבוע נהלים שימנעו את הניצול הזה, יגנו על העובדים הישראלים, וגם יתנו לקשישים מענה.

אנחנו חושבים שהנהלים הנוכחיים של יחידת הסמך מאזנים עד כמה שניתן. הם גמישים, יש אפשרות לחריגים, יש אפשרות לשינויים בהתאם למה שקורה בשטח וכו'. אנחנו חושבים, שהמצב הנוכחי הוא סביר ואפשר להמשיך אותו. יחד עם זאת, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, ההצעה היום היא לא כפי שהיתה מנוסחת בשלב הראשוני. הוועדה והמציעים שמעו את הטענות של הממשלה, והכניסו שינויים. אני יכולה להגיד שהשינוי העיקרי שלא הוכנס, הוא לגבי קשיש שנמצא במוסד סיעודי. לפי הנהלים שלנו, אדם שנמצא במוסד סיעודי אינו זכאי להעסיק עובד זר. יש ישראלים שמועסקים שם.

האם האוטומטיות של קבלת עובד זרת מפאת גיל נשארה?

לא, היא מותנית בפיקוח.

כלומר, לפי אישור מומחה.

לפי אישור מומחה, בהתאם למבחני תלות מסוימים שיקבע השר בתקנות.

במקום ההצגות שהוא צריך להציג בפני אחות צעירה, יבדוק זאת רופא.

המילה שאמרת היא נכונה. מצד שני, אי אפשר לבוא ולומר שהעובד הזר ניתן במתנה. אותו אדם שלא זקוק לו, לא ירצה אותו בכל מקרה.

הוא לא ירצה אותו, אבל אחרים ירצו אותו בעבור בצע כסף. אתם לא מבינים את כל התחום הזה. אתם מדברים בבורות גמורה.

אם אדם מגיע לגיל שהוא זכאי לעובד זר, צריך לאפשר לו זאת ללא שום התניה. כאשר אותו אדם לא זקוק לעובד זר, הוא לא ייקח אותו. גם אף אדם מן המשפחה לא ייקח אותו. העובדה היא, שהוא לא היה זקוק לו כל הזמן. מקרה בו אדם מקבל זכות לעובד זר ומישהו אחר מנצל זאת במקומו, יכול להיות בכל גיל. צריך לתת פריבילגיה לאנשים המגיעים לגיל הזה, ללא שום טובות וללא שום התניות.

אני מבקש לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי.

השאלה היא, איך לאזן בין הרצון לא ליצור בירוקרטיה ובין החשש שלנו משני דברים. החשש הראשון הוא, שאנשים שיכולים להסתדר עם עזרה של עובד ישראלי מספר שעות ביום ועדיין לא זקוקים לסיוע של יממה שלמה או יום שלם, הפיתוי שיעמוד בפניהם לקבל עובד זר יהיה מאוד גדול. החשש השני הוא מהניצול שיעשו, שישכנעו אנשים שלא רוצים, לא צריכים ולא יכולים לשלם לקחת עובד זר, ובסופו של דבר הוא לא יהיה לעזרתם. השאלה היא, איך מאזנים את הדברים כך שיינתנו הקלות לאנשים בני 90, כמו שנעשה כבר בחקיקה לבני 90 בסיעוד.

האם יש אוטומטיות לקבלת מת"בית לפי גיל?

לא. ההקלה לבני 90 היא הקלה שאנחנו חיים איתה בשלום. היום הם לא חייבים לעבור את מבחן התלות אם הם לא רוצים, למרות שאני עומדת על זה שהבדיקה שלנו היא לא משפילה.

אני ראיתי את הבדיקה המשפילה הזו שנעשתה לחמותי, ז"ל.

האם בגיל 84 היא לא משפילה, ובגיל 85 היא משפילה?

הבדיקה משפילה בכל גיל.

אנחנו עושים הכל על מנת לכבד את האדם בעת הבדיקה. אני לא אכנס לפרטים. היום יש את האפשרות, לפי תיקון מס' 91, שאנשים יביאו אישור מרופא גריאטר או רופא נוירולוג. הם לא צריכים להיבדק על ידי מעריך של הביטוח הלאומי.

זו הקלה לצורך מה?

לצורך קבלת סיעוד. זה חוק מרציאנו מלפני שנה.

לאו דווקא לעובד זר.

האם זו זכאות גם לעובד זר?

יש דף מוסדר של בדיקה שהרופא ממלא אותו, ואנחנו לפי הדף הזה קובעים את הזכאות. הוא בהחלט יכול לשמש את התמ"ת גם לקביעה לגבי עובד זר.

זה החוק.

האם בפועל אתם מתייחסים לזה כמו אל מבחן התלות המלא? השאלה היא, האם האישור של הרופא משמש אותם כבר היום למטרה הזו.

בוודאי, כי הם נשענים על מה שאנחנו קובעים על פי האישור. התמ"ת נשען ברובו על החלטות הביטוח הלאומי לפי ניקוד. גם האישור הזה קובע ניקוד. הרופא יכול לקבוע גם שהאיש עצמאי. באישור כתוב מה מצבו של האדם, ועל פי זה אנחנו קובעים זכאות. גם התמ"ת יכול להישען על זה.

אני הייתי מבקש לדעת, מה סדר גודל האוכלוסייה הנזקקת לכך, גם אם מדובר בבני 90 פלוס וגם אם מדובר באוכלוסייה מגיל 85 פלוס.

האם אתה שואל אותי, כמה אנשים בני 85 יש באוכלוסייה?

נכון. הם הפוטנציאל של הצעת החוק הזו.

מדובר ב-80,000 קשישים.

לכמה מהם יש כבר היום עובד זר?

21,000 קשישים.

כלומר, יש פוטנציאל של 60,000. יופי. תהיה מדינה של עובדים זרים.

לפי נתוני מחלקת מחקר והמידע של הכנסת יש 48,200 קשישים בגילאי 85-89, 20,400 קשישים בגילאי 90-94, ובגילאי 95 ומעלה יש 4,600 קשישים. בסך הכל מדובר ב-73,000 קשישים בגילאים האלה.

אני אסביר את הפער. הנתונים האחרונים של הלמ"ס הם מ-2007. לנו יש נתונים קצת יותר מתקדמים. אנחנו מדברים על 80,000.

כמה מהם מקבלים היום אישור לעובד זר?

8,500 מעל גיל 90.

זה עדיין לא ברור שכולם מבקשים את העזרה, וזה גם לא ברור שכולם מבקשים את העזרה הזו.

אני חייב לומר, שאני נמצא במצוקה מאוד גדולה. אני משמש שנים כיו"ר הוועדה לעובדים זרים, ואני יודע מה מתחולל בתחום הזה. רק בשבוע האחרון הייתי בסיור ביחד עם יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים במתקנים של שדה התעופה בכניסת עובדים זרים, וראיתי את התהליך הזה. גם נפל בחלקי להיות בין מחוקקי חוק הסיעוד, שבבסיסו מדובר בהעסקת המת"ביות הישראליות בסיעוד לאנשים נזקקים.

אני אומר לכם, שהצעת החוק הזו היא הצעה מוטעית. אם באמת רוצים לטפל בנושא של ההשפלה, של הפגיעה, של החדירה לפרטי חייו של האדם, צריך לטפל בזה בכלים אחרים לגמרי ולא בכלים האלה.

איזה כלים אתה מציע?

לעבור לבדיקה אצל רופאים.

זה מה שאנחנו עושים.

אבל נתינת האישור באופן אוטומטי לפי גיל זה לא בסדר.

אין יותר הצעה המדברת על אוטומטיות. למה לך לנאום נאום על משהו שלא קיים?

יש אוטומטיות. מגיל מסוים והלאה אדם יכול להביא אישור מרופא.

לא זו ההצעה. למה לנאום נאום לא נכון? מדובר על רופא מומחה, כמו שקיים היום בביטוח הלאומי. למה לנאום נאום לא נכון?

אז למה מדובר על אישור מרופא מומחה רק מגיל 85? למה לא מדברים גם על נכים ועל אנשים שנמצאים במצוקה נפשית?

אני תומך גם בזה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אז תביאו הצעת חוק שאין בה מרכיב גיל. מרכיב הגיל יפרוץ את הכל. המגמה במדינת ישראל, היא לשים יד על הברז הזה של ייבוא עובדים זרים בכל הענפים. יש מגמה של ממשלת ישראל, שאני מצדיק אותה. בבניין זה צומצם, בחקלאות זה עוד קשה, בתעשייה זה צומצם, בסיעוד הצמצום הוא הכי קשה. הצעת החוק הזו תגרום לתעשייה הרבה יותר משומנת של ייבוא עובדים זרים. אני מתפלא על שני חבריי, כיוון שזה עומד בסתירה איומה לצורך מאוד מוגדר, כמה שיותר עובדות ישראליות.

אני מסכים.

אני עוד לא רואה את הנהירה הגדולה של עובדים ישראלים בכיוון הזה. מהי האלטרנטיבה, לבטל את זה בכלל?

אין נהירה גדולה, אבל ככל שיותר עובדים זרים יבואו לעבוד בענף הסיעוד כך יהיו פחות ופחות עובדות ישראליות. זה הרבה יותר נוח והרבה יותר קל.

האם אתה מציע זה להזיח את האוכלוסייה הנזקקת עד אשר יימצא עובד ישראלי שיוכל להחליף את העובד הזר?

יש מעט מאוד חברי כנסת שדאגו שהתהליך הזה יהיה תהליך קל יותר, קצר יותר והוגן יותר, כמו שאני עשיתי. אל תטיפו לי מוסר. אני רואה בתהליך הזה סכנה. אני רואה שיש שינוי במבנה של הצעת החוק הנוכחית, אבל זה עדיין לא מספיק. אני מזהיר, שזה יכול להיות פתיחה של ברז לייבוא עובדים זרים. אני גם לא רואה פה שוויון טוטאלי. איך משווים בין נכה 100%, שבקושי מתקיים ומשרת את עצמו, לאדם אחר שיש לו את מרכיב הגיל.

אותו אדם יהיה זכאי.

זה לא נכון. גם נכים לא זכאים באופן אוטומטי.

אני שואל לגבי האוכלוסייה שמונה 40,000 קשישים. כמה מהם ביקשו עובד זר? נאמר כאן של-30% יש עובד זר. נשארו 60%, ואני שואל כמה מהם ביקשו ונדחו.

כל אדם סיעודי מעל גיל 85, אשר ממציא את האישורים הרפואיים המתאימים, מקבל היתר. יש ועדה מיוחדת, ובמקרים בודדים ביותר מתקבל סירוב. מי שמגיש אישורים מתאימים מקבל היתר. החשש שלנו כדרג מקצועי, הוא שהצעה זו תביא לכך שבמקום שהסיעודי יקבל את העובד הזר גורמים אחרים ישתמשו בו למטרות אחרות.

מכאן, שהבעיה היא הפיקוח.

יש היום בישראל 54,000 עובדים זרים. ההשלכות של זה הן מאוד חריפות לחברה הישראלית. יותר ויותר אנשים מוצאים עצמם פה ללא רישיון עבודה.

זה שוב בעיה של פיקוח.

יהיה קשה לפקח יותר ויותר כאשר יהיו יותר היתרים. אני קורא לחבריי שרוצים לקדם את הנושא הזה – בואו נדאג לכמה שיותר עובדי סיעוד ישראליים, לעידוד עבודה, להעלאת שכרם, להטבת תנאיהם ודרבון בכל דרך.

אנחנו לא נגד הדבר הזה.

אני מתנגד להגדלת מספר העובדים הזרים בישראל. יש היום 10,000 עובדים שנכנסו לעבוד בענף הסיעוד, והם לא עובדים בענף הסיעוד.

יש לי בשורה רעה לידידי, חה"כ רן כהן, שהוא מחברי הכנסת הטובים ביותר שהיו בכנסות שאני מכיר בכל מה שקשור בפעילות בעניינים החברתיים. אני שותף לדעתו, שנגע העובדים הזרים הוא נגע חברתי שיש לטפל בו. בהיותי בממשלה עשיתי מאבק קשה מאוד לצמצם ככל האפשר מספר העובדים הזרים בישראל, כיוון שזה פוגע באזרחי המדינה שרוצים להתפרנס. אין לנו על כך מחלוקת. בסדר העדיפות שלי כרגע עומד במרכז אותו אדם זקן.

יש לי בשורה רעה בשבילך, חה"כ רן כהן. מספר העובדים הזרים בסיעוד יגדל, וזה בגלל שתי סיבות. ראשית כל, אוכלוסיית הזקנים גדלה. כל שנתון גדל יותר מקודמו. אחוז האוכלוסייה הזקנה במדינת ישראל ילך ויגדל. אם אנחנו רוצים לשמור על המדיניות, שהטיפול העדיף הוא בביתו של הקשיש ולא בבית אבות או מקום סיעודי אחר, אז מספר העובדים הזרים ילך ויגדל.

הסיבה השנייה בגינה מספר העובדים הזרים יגדל, היא מפני שהרפואה מתקדמת. בעבר זקנים במצבים מסוימים היו הולכים לעולמם. היום הם נשארים איתנו, ברוך השם. לכן, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אי אפשר להגיד שאנחנו רוצים להישאר עם אותו אחוז של זקנים שנשארים בביתם ולא להגדיל את

אפשר שיהיו יותר עובדים ישראליים. יש לנו יותר מ-100,000 עובדים ישראלים בענף הזה.

הם לא רוצים להגיע לעבוד בענף הזה.

100,000 רוצים לעבוד בענף הזה.

אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. מי כמוני רוצה שיותר עובדים ישראלים יעבדו בתחום הזה. יכול להיות שצריכים לתת בונוס על מנת לעודד עובדים ישראלים לבוא ולעבוד בתחום. יש לי כמה רעיונות. אם המטפל הוא ישראלי, המשפחה מקבלת את הכסף הנוסף שצריכים לשלם לעובד ישראלי. אם המדינה היתה נותנת למשפחה איקס כסף עבור עובד זר ואילו עבור עובד ישראלי היתה נותנת איקס פלוס 30%, יכול להיות שהיו מעסיקים יותר ישראליים. העובדים הישראלים רוצים יותר כסף. הם לא מסתפקים בשכר שמקבל העובד הסיעודי הזר. זו הסיבה העיקרית. אם רוצים לאחוז את השור בקרניו, זה העניין. אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

מה אנחנו מציעים בהצעת החוק? שאיזה הסדר בלתי ידוע, שאני שומע עליו עכשיו לראשונה, יהיה מוסדר בחוק שלנו. הזקן יוכל לבחור בשני מסלולים. אגב, הזכאות לעובד זר ניתנת רק למי שיש גמלה מלאה של 150%. זכאות ל-9 שעות לא מקנה זכאות לעובד זר. מי שרוצה להישאר במסלול הקיים, יכול להישאר במסלול הקיים. מי שלא רוצה במסלול הקיים, יביא אישור רפואי כמו שקיים בביטוח הלאומי במבחנים אחרים, ימלא טופס על ידי רופא מומחה. הסכמנו שזה לא ימולא על ידי רופא משפחה. אני מסכים שזה יהיה גם לגבי נכים. למה לטרטר את האזרחים שלנו לחינם? אם צריך בעקבות זה להגביר את הפיקוח, שיגבירו את הפיקוח. חבריי היקרים במשרדי הממשלה, שאני אוהב ומכבד, לא יכול להיות שבגלל חולשת פיקוח אנשים קשישים לא מקבלים את העזרה ואת הסיעוד שהם צריכים לקבל. אם אני שומע שיש 10,000 עובדים שנכנסו לעבוד בתחום הסיעוד והם לא עובדים בתחום הסיעוד, זה כשל של המערכת הממשלתית שלא יודעת לאתר אותם. זה כשל שצריכים לדון בו, למה הוא קורה, איך מתמודדים איתו, וצריך לתת לכם את הכלים כדי להתמודד איתו. זה חמור ביותר ש-10,000 עובדים שנכנסו לא עובדים בתחום אליו הם הובאו. עם זאת, לא נכון ולא ראוי להשתמש באותו כשל כדי לא לעזור לזקנים.

כחלק מהגדרות תפקידי אני גם חברה בוועדה של משרד התמ"ת למתן היתרים. אני לא רואה כל בעיה. לא היה אדם שפנה לוועדת חריגים, כאשר היו מסמכים המתקפים את מצבו, כולל מרופא המשפחה, מבני משפחה, משכנים או מכל גורם בקהילה המקורב אליו, כולל דוח סוציאלי, ולא קיבל את האישור.

אני רוצה לציין, שאני חברה בוועדה ביחד עם רופא גריאטר מומחה, כאשר אנחנו מסתכלים בכובד ראש על כל המסמכים. לא היה אדם שפנה, כאשר למחלות שלו היו השלכות על התפקוד היומיומי שלו, ולא אישרנו לו העסקת עובד. לא פעם היה מדובר בבעיות נפשיות, שלא בהכרח הן בעיות רפואיות גרידא.

השאלה היא כמה בקשות הפכתם. כלומר, כמה בקשות שלא אישרו, אתם כוועדת חריגים כן אישרתם.

צריך לשאול את חבריי מהתמ"ת.

כלומר, מהו האחוז שוועדת החריגים משנה לגביו את ההחלטה.

בדרך כלל שמדובר בניקוד מאוד נמוך כך שהפער לא מאפשר את העסקת העובד.

אין מצב שבו אנחנו דוחים את האדם לפני הוועדה.

הוא שואל לגבי בקשות שלא אושרו ונדחו בביטוח הלאומי.

אולי אסתר יודעת.

יש כאן פנייה לחוות דעת מפי רופא גריאטר, נוירולוג או רופא פנימי. הפתרון הזה הוא לעשירי העם. אנחנו היום מתמודדים עם זקן שצריך הערכה גריאטרית מרופא קופת החולים, ומחכה חצי שנה. הפתרון האחר הוא ללכת לקבל חוות דעת פרטית ולשלם 600 שקלים. האם לזה אנחנו חותרים?

לפי מה שאני שמעתי עד עכשיו ממשרד התמ"ת, הבעיה המרכזית היא למנוע זליגה של העובדים הזרים לתחומים אחרים.

ולא היה זקן שפנה ולא קיבל אישור, אם הוא היה זכאי.

כלומר, הבעיה היא עם מערכת הפיקוח. השאלה היא, איך מונעים את הדבר הזה.

אני מסתייג ממה שנאמר פה. אני מנהל אגף האכיפה במשרד הפנים. אני מסתייג מהאמירה הזו. זו לא בעיה של פיקוח. הבעיה הבסיסית נובעת מהצורך. גם היום ישנם קשישים שלא צריכים את העובד במשך 24 שעות, אלא צריכים אותו לחלק מהיממה. כלומר, הם מעסיקים
את העובד בחלק מן היממה, ובשאר היממה הוא הולך לטייל. זו הבעיה. אין כאן בעיית פיקוח. לכן, אני אומר שמי שנזקק לסיוע בחלק משעות היממה יכול להסתפק במת"בים ישראלים. לא כולם צריכים את העובד 24 שעות.

האם חשבתם על חלוקת העובד לשני אנשים?

אי אפשר.

צריך לחשוב על זה. ברמת העיקרון, זהו שורש הבעיה. הפיקוח הוא לא הבעיה.

אני מתנגד למה שהוא אמר.

אני רוצה לשמוע את עמדת האוצר.

כמו שנאמר פה על ידי החברים האחרים בממשלה, מה שמטריד אותנו זה לא הזליגה. הזליגה היא רק אחת מהתופעות. התופעה השנייה היא התופעה שיוסי ממשרד הפנים הזכיר. אנחנו מזהים הרבה גורמים אינטרסנטים, כך שברגע שיש הקלות לאנשים בגילאי 85 פלוס תתפתח תעשייה שמגלגלת מיליארדים של שקלים של אנשים שיש להם אינטרס בהבאת עובדים זרים לישראל. בכל הדיונים הקודמים של הוועדה הייתי נוכח, וראיתי שנציגי משרד התמ"ת ומשרד הפנים שבו וחזרו לוועדה, והראו כי אין שום בעיה אמיתית לבן אדם בן 85 פלוס לקבל עובד זר בהנחה והוא זכאי לזה. לא עושים לו שום בעיות מיוחדות. אין שום השפלות.

האם אתה יוצא מתוך הנחה שכל מה שהתפרסם בתקשורת בנוגע להשפלות זה עורבא ופרח?

זה לא קשור להיתר, אלא לביטוח הלאומי.

אם היו מקרים של השפלות, היו אלה מקרים נקודתיים אשר אינם קשורים לגיל הקשיש. אנחנו קיבלנו נתונים מאוד מסודרים ממשרד התמ"ת, שהראו שאדם מעל גיל 85 שמגיש בקשה לעובד זר יכול לקבל זאת מבלי לעבור ויה דה לרוזה.

האם משרד האוצר חשב לטפל בחברות ההשמה, שגוזלות את הכסף מאותם קשישים?

אבל עכשיו אתה מעודד את החברות האלה.

אל דברו על מיליונים, כאשר אתם בעצמכם לא מטפלים באנשים האלה. החברות האלה גוזלות את הכסף מאותם קשישים.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

נציג משרד האוצר טוען שהוא מייצג את הממשלה, שמתנגדת להצעת החוק הזו.

אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות של שר האוצר להצעת החוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.

את סעיף קטן (א) קראנו בפעם הקודמת. עלתה שאלה, האם אנחנו מתנים שהרופא המטפל במבקש יהיה נוירולוג, פנימאי או גריאטר. אני רוצה לציין, שזה לא היה התנאי בהצעת החוק תיקון מס' 105 לחוק הביטוח הלאומי.

אולי עדיף לאמץ את הנוסח של חוק מרציאנו, כיוון שהוא יותר סביר.

אני לא יודעת אם חברי הכנסת מעוניינים דווקא לאמץ את חוק מרציאנו, כאשר אנחנו מדברים פה על מתן שירותי סיעוד לאותו אדם לפי בקשה שהוא יגיש. חלק מהנוסח פה התבקש גם על ידי משרד התמ"ת, למשל לגבי הנושא של הגשת בקשה. קשה לקבוע לאמץ את הנוסח של חוק מרציאנו, מבלי להתייחס לסעיפים כפי שהם כתובים. כדאי לקרוא את הסעיפים, ואם יש משהו שחסר פה והיה בחוק מרציאנו אז אולי כדאי להוסיף אותו.

ההבדל העקרוני הוא, שהרצון היה שמי שייתן את האישור לא יהיה המטפל הישיר של מקבל האישור. לכן, הוחלט שמי שייתן את האישור הוא רופא העובד במוסד רפואי, לא האדם שהוא ניגש אליו באופן פרטי וקיבל ממנו אישור. לשם כך גם הוסדר התשלום על ידי המוסד לביטוח הלאומי. לכן, רצוי להיצמד לנוסח ההוא.

בחוק מרציאנו לא כתוב שזה לא רופא שמטפל בו, אבל כתוב שזה רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי. אותה הגדרה כתובה גם פה בסעיף קטן (א): "בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי".

אני מתחברת לדבריו של חה"כ רן כהן. גיל זה לא קריטריון.

אני לא חוזר לדיון הזה.

אני רוצה לומר את עמדת משרד הבריאות. המיקוד פה הוא תפקוד ולא גיל, וזו צריכה להיות נקודת המוצא. הועלו פה הרבה שאלות בנושא של מהות הבודק. המיקוד הוא שתפקיד האחות הוא לעשות אומדן תפקודי. המיקוד של רופא הוא לעשות אבחנה. לכן, כל האמירות לגבי השפלה הן לא נכונות. המיקוד פה הוא מקצועיות. אם יש בעיה עם המקצועיות, צריך לטפל בזה.

אם לא היתה בעיה, לא היה מתקיים דיון.

אני לא בטוחה שיש בעיה.

יש אינטרסנטים להרוויח מייבוא עובדים זרים, והם משפיעים גם בכנסת, לצערי. השלוחות של האינטרסנטים לייבא עובדים זרים מגיעים גם לכנסת.

אנחנו רוצים להסתייג שייקבע כי הגיל יהיה לא פחות מ-95.

אני קוראת את הצעת החוק:

1. בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 1יד יבוא:

(א) על אף האמור בסעיף 1יג ובהוראות שנקבעו לפי סעיף 1יד(1) רישה לעניין תנאים למתן היתר, אדם שמלאו לו 85/90 שנים זכאי לקבל מהממונה היתר להעסקת עובד זר במתן שירותי סיעוד לאותו אדם, לפי בקשה שיגיש, ובלבד שנקבעה זכאותו לפי הסעיפים האמורים או שנקבעה לגביו תלות בעזרת הזולת בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד הרפואי.

צריך לקבוע אם הגיל הוא 85 או 90. 90 זהו הגיל המופיע בהצעת החוק לעניין גמלת הסיעוד. צריכה להיות פה הכרעה.

אנחנו מגישים הסתייגות.

אבל אתם לא יודעים מה ייקבע. מה שר האוצר מציע, שיהיה כתוב גיל 100?

גיל 95.

אבל עוד לא התקבלה הכרעה, האם מדובר בגיל 85 או 90, ולכן לא יכולה להיות הסתייגות לפני שיש החלטה בעניין.

משרד האוצר מציע גיל 95.

משרד האוצר רוצה להסתייג ולומר, שהגיל לא יהיה פחות מ-95.

קוראת סעיף (ב): אדם כאמור בסעיף קטן (א) לא יידרש לשלם תשלום כלשהו עבור הבדיקה לקביעת תלות בעזרת הזולת, לרופא המומחה או למוסד הרפואי שבו הוא מועסק, במישרין או בעקיפין, למעט השתתפות עצמית כמשמעותה בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

קוראת סעיף (ג): הממונה רשאי להתנות את ההיתר כאמור בסעיף קטן (א) –

(1) בהיעזרות בעובד זר בענף הסיעוד הנמצא בישראל, ובלבד שמצא כי נמצא בישראל עובד זר כאמור שהזכאי להיתר יוכל להעסיקו.

(2) בתנאים הדרושים לשם הגנה על מבקש הבקשה להיתר.
(3) בתנאים הדרושים להגנה על העובד הזר.

מי יחפש את העובד המקומי?

זה לעודד את המצב שבו יביאו לפה עובדים זרים לענף הסיעוד, שלא יעבדו בענף זה.

אבל כתוב במפורש: ובלבד שמצא כי נמצא בישראל עובד זר כאמור שהזכאי להיתר יוכל להעסיקו.

בדיונים הקודמים דובר על כך, שיש אחוז מסוים של בעלי היתר שקיבלו עובד זר ונפטרים. העובד הזר שילם את התשלומים, הגיע לישראל ונותר ללא עבודה. בהתחשב בכך דובר על העזרות בעובד זר שנמצא בישראל. השאלה היא, האם לאפשר לקבוע זאת כתנאי בחוק הזה, כאשר זה לא מופיע ביתר החקיקה הקיימת היום.

אני מייצגת את חברות ההשמה. יש כאן בלבול. יש את מי שעובר דרך חוק הסיעוד, כאשר פה ההצעה מתייחסת למי שלא עבר דרך חוק הסיעוד. יכול להיות שמבחינה כלכלית אותו אדם יכול להעסיק עובד זר, ובכל מקרה מבקשים ממנו לעשות את בדיקת התלות. לדעתי, החוק מתייחס לכל אלה שאינם עוברים דרך חוק הסיעוד, ולכן לאוצר אין אמירה בנושא הזה.י אלה אנשים שישלמו מכספם.


לגבי דבריו של חה"כ רן כהן – בסעיף הקטן הזה נאמר שייקחו עובדים מתוך המאגר הקיים – ויש עובדים, כי אנשים נפטרים ונשארים עובדים בתוך המאגר שאפשר לנייד אותם – ולכן אתה לא יכול להזמין עבור אותו מטופל עובד מחו"ל.

יש 1,000 עובדים נוספים כל חודש.

אבל זה לא על שם אותם אנשים.

זו תעשייה של ייבוא עובדים זרים.

אבל אתם לא שמים את הדברים על אותם מאזנים.

האם יש רישום מדויק של כל עובד זר, איפה הוא נמצא ומתי הוא מתפנה?

יש היום רפורמה בתחום, שהתמ"ת מוביל.

אם הכוונה היא להמתין כי אולי יש עובד במאגר הקיים, זה לא בסדר. יכול להיות שאותו מטופל זקוק לטיפול עכשיו, ואילו אותו עובד זר שקיים אצלך במאגר ישתחרר מעבודתו בעוד חודש. האם נגיד לאותו זקן שיחכה?

האם אתה חושב שלהזמין עובד מחו"ל לא לוקח זמן?

אם תציעו בהצעת החוק שלא לחכות, אתם פורצים פה זרם חדש של ייבוא עובדים זרים.

יש הבדל גדול כאשר מדובר על עובד זר לתחום החקלאות או הבניין, או כאשר מדובר בעובד זר שמגיע לטפל באדם קשיש.

גם אני לא אהבתי את הרעיון של קבלת עובד באופן אוטומטי. דיברנו על זה והצגנו נתונים. לא אהבתי את הרעיון הזה, כיוון שכמו שנאמר פה יש היום ועדת חריגים שעובדת יוצא מן הכלל. כיוון שהנפשות הפועלות החליטו שאולי כן צריך, אני עדיין חושבת שיש טעות בחשיבה שלך שעל ידי זה שיתנו אישור לבני 85-90 יהיה פרץ בלתי נסבל של עובדים זרים מחו"ל. אם יש הגדרה וסייג של הסעיף הקטן הזה, אין סיבה שיהיה פה פרץ של עובדים זרים מחו"ל.

אני מאוד רוצה להישאר בדיון הזה, אבל ביוזמתי מתקיים דיון עכשיו בוועדה לביקורת המדינה על אי התקנת דודי שמש בדיור הציבורי. זה בנשמתי ונפשי. אני רוצה לומר, שאני מסתייג מהצעת החוק הזו. רבותיי, אם אתם רוצים לעשות טוב, בואו נלך על הצעת חוק שמעודדת עבודה בסיעוד. יש עשרות אלפי אנשים ישראליים שאפשר לעודד אותם לעבוד בתחום הזה.

תעלה את המשכורות, ואז יהיו יותר עובדים.

אני בטוח. אני מבקש להסתייג על כל אחד מהסעיפים של הצעת החוק, ואני מבקש להצטרף לכל אחת מההסתייגויות שיגיש האוצר.

חזון אחרית הימים.

אני אומר, שהאוצר צריך לבדוק את עצמו.

אני עדיין מקווה, חה"כ רן כהן, שיהיו לך מספיק הזדמנויות להופיע בפני הוועדה ובאולם הזה.

גם בכנסת הבאה. אני יכול לבוא בתור מומחה לעניין.

משרד האוצר הודיע שיש לו הסתייגויות. אני רוצה לברר, מהן ההסתייגויות שלו לסעיפים שנקראו. אני מבינה שהסתייגות אחת היא לגבי הגיל. הם מבקשים גיל 95.

אם החוק ידבר על בני 95, לא תהיינה לכם הסתייגויות?

לא. יש לנו עוד הסתייגויות. הסתייגות נוספת זו החרגה שתקבע, שמתן עובד הזר לא יחול על אותם מוסדות סיעודיים שבהם מקבלים טיפול סיעודי מלא.

אבל זה כבר נמצא בנהלי משרד התמ"ת.

אני רוצה שזה ייקבע באופן מפורש בחוק.

כלומר, ייתכן שמטופל סיעודי כן יקבל היתר כאשר הוא מקבל במוסד סיעודי, וקשיש לא יקבל.

אני לא מאמין שאלה פקידי האוצר. אני לא מאמין שאלה הדעות ששומעים כאן.

מה זה נקרא טיפול סיעודי מלא?

במוסד סיעודי אותו קשיש מקבל טיפול סיעודי. יש הגדרה מפורשת של מהו מוסד סיעודי, ולכן אין צורך להחיל את זה שם.

האם בבית אבות רגיל הקשיש מקבל טיפול סיעודי מלא?

למוסד סיעודי יש הגדרה בסעיף 223 לחוק הביטוח הלאומי: מוסד סיעודי או מחלקה סיעודית שבהם מטופלים אנשים הזקוקים לסיעוד...

בחוק יש הגדרה למוסד סיעודי. האם אתם מבקשים להוסיף להגדרה בחוק הגדרה נוספת "מוסד סיעודי מלא"?

לא. אני רוצה להקריא את ההגדרה שאנו רוצים לגבי מוסד סיעודי.

אני רוצה להזכיר, שהיום החוק לא אומר מילה על מוסד סיעודי. ההגבלה של מוסד סיעודי נקבעה בנהלי משרד התמ"ת. ההגבלה הזו מתייחסת לא לכל בית אבות, אלא לבית אבות שיש בו מחלקה סיעודית, כי אז הטיפול הסיעודי ניתן על ידי עובדי אותו מוסד סיעודי. השאלה היא, האם את רוצה דווקא מאותה אוכלוסייה של קשישים מעל גיל 95 לשלול את העובד הזר הסיעודי, כאשר מטופל סיעודי בן 45 יוכל לקבל עובד זר במוסד הסיעודי.

הוא לא מקבל.

אנחנו לא נוכל להמשיך בדיון. אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא. אנחנו נקיים בהמשך דיונים נוספים.

אני רוצה לומר משהו לחבריי במשרדי הממשלה. למרות שאני באופוזיציה, אני נשאר ממלכתי. אני יודע, שפעם אתה בקואליציה ופעם אתה באופוזיציה. אני משתדל שהחקיקה תהיה חקיקה אחראית. אני רוצה לומר, שהגישה של חלקכם בחוק הזה מאותת לחברי כנסת להפעיל את הכוח שלהם ולתפוס אתכם בסיבוב, כי אתם עושים בדיוק אותו דבר.

למי אתה מתכוון?

למי שחושב שהדברים מכוונים אליו. אתם הגורם מספר אחד לחקיקה לא אחראית של חברי כנסת. אתם דוחקים אותם לפינה. אתם לא באים לתת את הפתרונות, אלא פועלים בכוחניות. מה עשיתם בישיבה הזו? עשיתם פילי בסטר שהחוק הזה לא יסתיים. אתם יודעים שאי אפשר להעביר עכשיו חוק אלא בהסכמות. הואיל שהחוק עבר בקריאה ראשונה, יחול עליו דין רציפות. ניפגש בכנסת הבאה. בין אם אהיה בממשלה ובין אם אהיה בכנסת, החוק הזה יעבור בניגוד לדעתכם. אי אפשר אתכם להגיע לשום הבנה. זקני ישראל יקבלו את הסיוע הזה. אני מציע לכם לחשוב היטב על דרכם. אתם הגורם מספר אחד לחקיקה בלתי אחראית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45