PAGE
19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.2.2008


הכנסת השבע עשרה

מושב שלישי







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"א אדר א' התשס"ח (27 בפברואר ),שעה 09:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת: רן כהן, גלעד ארדן, ואסל טאהא (פ/1107).

חברי הוועדה: אברהם רביץ – מ"מ היו"ר

חיים אמסלם

רן כהן

סופה לנדבר

רינת וויגלר – לשכה משפטית משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי – משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוטי וינטר – מנהל אגף שירותים חברתיים ואישיים משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צביקה הוזליך – מפקח ארצי על פנימיות, סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עידו בנימין – עוזר מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רביב סובול – משרד האוצר

דב בארי – רפרנט רווחה וביטוח לאומי משרד האוצר

דבורה מרחבי – מפקחת ארצית למעונות ותכניות לילדים בסיכון משרד החינוך

ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

יעקב בן יששכר – התנועה למען עתיד ילדינו

יעקב אליה – התנועה למען עתיד ילדינו

אורית ארנון – מנהלת פנימיות תל אביב וחברת הנהלת עמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

גבי קונפינו – מזכיר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

רות שטייניץ – חברת הנהלה ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

אורית לרנר – חברת הוועד המנהל – ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

בתיה מאיר – דוברת – ראש תחום הסברה, ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

פרופ' דן שניט – יו"ר ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

אבינועם בן יצחק – מנכל ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות

עו"ס ציפי לפלר – עיריית ירושלים

יהודית גלנץ – רכזת רווחה

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

מעין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק),

התשס"ו-2005, של חברי הכנסת: רן כהן, גלעד ארדן, ואסל טאהא (פ/1107)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון היום הוא בנוגע לחוק הנוער, שהיה כבר בועדתנו וחזר אלינו מן המליאה. כולנו מקבלים זאת ברצינות המלאה ומייחסים לחוק הזה חשיבות גדולה עד למאוד. אני רוצה לציין שיש התקדמות מבחינת משרד האוצר.

הדיון הזה הוא דיון שאין לי מספור למניין הישיבה הזאת במניין הישיבות על חוק הנוער על ילדים בסיכון. אני חייב לומר שלפחות כמה וכמה דברים התקדמו בינתיים, ואנחנו נמצאים היום במידה מסוימת בתהליך של חזרה מהשלבים האחרונים, ויש גם התקדמות מאוד משמעותית.


כזכור לך אדוני היושב ראש בפעם האחרונה החוק הלך לקראת הרחבה, כלומר לכלול בתוכו גם את הנושא של הטיפול בילדים בסיכון בקהילה. על פי תאום שהיה ביני לבין משרד הרווחה, בלי הסכמה של משרד האוצר. השלב האחרון שהחוק הגיע אליו, הוא בישיבת הממשלה, כאשר משרד הרווחה ומשרד האוצר הגיעו להבנות גם תקציביות וגם אחרות, ושם החלה נסיגה בחזרה, כך שהחוק הולך אך ורק לכוונה המקורית שלו, כלומר לסידור חוץ ביתי. הנושא של הקהילה יצא לחלוטין מתוקף החוק.


לעומת זאת בהחלטת הממשלה, הוכנס שוב סעיף שאומר שכל היישום של החוק הזה, שאמנם הממשלה בעצם נותנת לו לעבור, מסכימה. הממשלה החליטה להעביר את החוק ולתמוך בו, אבל שוב במגבלה התקציבית, היא הסיבה לחוקק את החוק הזה, וכדי שלא תהיה המגבלה התקציבית הזאת לסידור חוץ ביתי, נכנסה בחזרה לתוך העניין.

לא בחזרה. היא קודם לא היתה כתובה, עכשיו היא כתובה בחוק.

הוכנסה בחזרה כעמדת ממשלה לתוך החוק. וזה כמובן לא החוק שלי ולא הכוונה שלי. על פי בקשתי הכינה היועצת המשפטית גב' ג'ודי וסרמן את הנוסח ללא התוספת הזאת כי ברור לגמרי שתוספת כמו שההשמה של ילדים בסיכון במסגרות חוץ ביתיות כפופה לתקציב מוגדר אומרת שילדים בסיכון, למרות שהם בסיכון ולמרות הצורך שלהם להיות בהשמה חוץ ביתית הם לא יזכו לטיפול הזה שהוא דרוש לחייהם, לאישיותם ולכבודם. ולכן התוספת הזאת לא קיימת.


כמו כן בהחלטת הממשלה חזרו ואישרו את החוק שמחייב את הרשויות המקומיות ואת ההורים, אם אני לא טועה להשתתף בחלקם במימון הילד בסידור חוץ ביתי, עשרים וחמישה אחוז, וזה בסדר מבחינתי.

תפנה אותי לעניין של ההורים.

בסעיף קטן ב 1. אנחנו הסכמנו ואני חייב לציין שאף אחד מגורמי הממשלה לא התנגד לזה. היועצת המשפטית על פי בקשתי הוסיפה את סעיף 3 קטן, אני מאוד מקווה שהממשלה לא תערער עליו, אני מבקש לדעת את תשובת הממשלה על זה קודם כל. נאמר: אין באמור בסעיף קטן זה כדי לגרוע מחובת המדינה לספק לקטין נזקק סידור חוץ ביתי לפי חוק זה. כלומר קודם כל הילד מקבל את הסידור. אחרי זה מתחשבנים משרד הרווחה, משרד האוצר, הרשות, ההורים, כל העולם.


אני מבקש אדוני היושב ראש שתאפשר גם למשרד הרווחה, אם אפשר למשרד האוצר אם הם רוצים, להציג את ההחלטות של הממשלה בסוגיות התקציביות והתוספות התקציביות. מדובר על תוספת של מאתיים חמישים וחמישה מיליון שקלים בחמש שנים. דבר שני זה ההסכם המתרקם בעקבות החוק. וכמו כן אני מאפשר לבקש מהמועצה לשלום הילד, אני חושב שפרופ' שניט וד"ר קדמן ראוי וחשוב מאוד לדעת את עמדתם בסוגיות הללו.


אני מבקש לסיום לקבל את הצעת החוק על פי הנוסח שמוגש על ידי דרך היועצת המשפטית של הוועדה.

מוטי האם תוכל להתייחס לשאלתי, על פי הצעת הממשלה יש חריגות, בעצם תקציב המדינה איננו מגביר אותן. יש מספר דברים, על צוי בית משפט וכו'. יכול לקרות מקרה כזה ברמה התיאורטית לפחות שכל החריגים האלה, הרי ודאי שהם מקבלים תנאי פנימייה. הייתי רוצה לדעת הערכה שלך, כמה מתוך הילדים המסודרים בפנימיות, כמה יהיו שייכים לחריגים האלה באופן שיהיה לי מחשבות לא יפות אז אני אגיד בסדר, תסדרו אותם קודם, אחר כך נראה הלאה. זאת אומרת שמתוך המאתיים חמישים מיליון אני יכול להשתמש בהם מראש לחריגים ובסופו של דבר החוק אם מטרתו לתת תשובה לכלל הילדים שבסיכון בכלל יהיה זניח, כי הרי חלק גדול מכלל הילדים שמסודרים בפנימיות הם באמת שייכים לקטגוריות החריגות כאילו, ואז יוצא שבעצם לא עשינו שום דבר.

כיון שמתוך מאתיים חמישים וחמישה מיליון רק חלק קטן של הכסף הולך לסידור חוץ ביתי, הרוב הולך לקהילה.

רן כהן מנסה להציג את החוק שלו כבר במשך חמש או שבע שנים, אני אישית התנגדתי להצעת החוק הזאת כל הזמן, וניסיתי לשכנע את חבר הכנסת רן כהו שהחוק לא יעשה עוול לילדים בקהילה אם יכלול בעצם התייחסות לילדים שנמצאים בסידורים חוץ ביתיים ובסידורים קהילתיים במידה שווה, ולא יתכן שרק הילדים שנמצאים בחוץ ביתי יזכו בהטבות ובכיסוי ובחקיקה, ולשאר הילדים לא תהיה התייחסות. אנחנו חשבנו שהחוק הזה עלול לפגוע במדיניות המרכזית של המשרד, שהיא מדיניות עם הפנים לקהילה, ולכן התנגדנו.


לשמחתי הרבה רן כהן השתכנע במדיניות שלנו, והוא הסכים לנסח חוק שיכלול כמו שאנחנו אומרים גם וגם. אני מוכרח לציין שרן כהן נלחם על ההצעה המשותפת בצורה מעוררת השתאות לאור העבר מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מול אגף התקציבים, לפני מספר שבועות. לצערי הרב, החלום שחלמנו במשותף התנפץ מול הכוחות שעמדו מולנו. כאשר הוא התנפץ, והיה שברון לב קשה של כולנו, אנחנו נתכנסנו שוב, לניסיון נוסף למצוא איזו שהיא פשרה, על דברים שניתן לעשות. אני מדגיש, אני לא פוליטיקאי, אני עובד סוציאלי, ובתפקיד שלי אני צריך לדאוג לילדים, וניסיתי להשיג את התוצאה הטובה ביותר שאני והמנכ"ל שלי והשר חשבנו שניתן להגיע, כולל רן כהן שהיה איתנו.


אני אתייחס קודם כל לחוק ולשאלה הספציפית שלך, חבר הכנסת רביץ. החוק מדבר על שתי קבוצות. קבוצה אחת שמתייחסת לשורה של ילדים. היה ויכוח קשה מאוד, עד ממש כניסתנו לישיבת הממשלה, בינינו לבין אגף התקציבים, עד שהגענו להסכמה, שהיא מבטאת מציאות, היא לא מבטאת משאלת לב. אנחנו מעריכים שההסכם שהושג עם רן מדבר על כארבעת אלפים ילדים. הרי גם החוק הזה מדבר על חוק נוער. חוק נוער לא מחייב אותנו לקלוט את כל הילדים בסידור חוץ ביתי.

החוק הזה וחוק הסעד מחייב אתכם: א. למלא אחר החלטות של בית משפט. ב. למלא אחר החלטות של ועדות החלטה לגבי ילדים ספציפיים.

שנים רבות אנחנו עוסקים בעניין. אנחנו פעלנו לפי חוק התקציב, כאשר היה לנו מכסות סידרנו, כאשר לא היה לנו לא סידרנו. מה אומר חוק רן כהן האורגינלי, זה שצריך ליישם את החלטות בית משפט. אין לי בעיה עם זה, אבל למה אתה עושה את החוק? כי אין חוק היום כזה, ולכן היה צורך לחוקק את זה, זה בעצם מה שאני אומר. ולכן אתה לא יכול להגיד לי איציק שזה קשקוש, כי אני מדבר על ארבעת אלפים ילדים שייכללו בחוק הזה ללא הגבלה תקציבית.

לגבי הפרמטרים האלה מה נכנס לסעיף 3?

אני רק מבקש שתתייחס למה אתה אומר ארבעת אלפים ולא ששת אלפים ולא אלפיים.

על בסיס הנתונים שלנו, אם אנחנו מסדרים בסביבות ששת אלפים חמש מאות ילדים בפנימיות, אני אומר אנחנו מעריכים שמתוכם כארבעת אלפים יחול עליהם החוק הזה ללא הגבלה תקציבית, אלפיים חמש מאות יישארו במגבלה תקציבית ויוחלט עליהם על פי ועדת החלטה, כולל כל הילדים שד"ר קדמן ציין במכתבו, הם יהיו בוועדת החלטה.

אתה אומר ששת אלפים חמש מאות, ומתוכם ארבעת אלפים שייכים לקטגוריה הבלתי מוגבלת. כמה הם עולים?

כפול חמישים אלף שקל בערך, בסביבות מאתיים מיליון.

זאת אומרת שלכל השאר נשארים לנו חמישים וחמישה מיליון.

אותם ילדים נמצאים היום בתקציב המדינה, ומחר זה יהיה בלתי מוגבל. אותם ילדים על פי התבחינים האלה שמוצעים. יכול להיות שזה יהיה מאתיים, יכול להיות שזה יהיה מאתיים חמישים, יכול להיות שזה יהיה שלוש מאות. אני לא יודע מה יהיה, אבל זה מה שאומר החוק, שמדובר על הילדים הקשים ביותר.

הארבעת אלפים האלה נמצאים כבר היום, כוונת החוק היא לא לארבעת אלפים האלה. כוונת החוק היא על אלה שמעבר לששת אלפים חמש מאות, שזה עשרה או מאה או אלף, אני לא יודע כמה הם. לילדה בטירת הכרמל שנאנסה ואמרו אין קווטה, זאת הבעיה.

זה סידרת?

לא סידרת, היא לא כלולה בשום רשימה. וצריך להוכיח שהיא נאנסה קשה. האבא והאמא בכלא לתקופה ממושכת. ביררתי עם השב"ס, אין מקרה אחד כזה בארץ היום, אני מודיע לכם זו רשימה מופרכת, אין היום ילד ששני ההורים שלו בכלא לתקופה ממושכת.

עם כל הכבוד איציק, אנחנו עוסקים בזה יום יום.

איציק, לא היו קריטריונים נוקשים אם החוק היה כולל את כל הילדים. האוצר היה הולך איתנו לקריטריונים?

אתה לא סומך על ועדות ההחלטה שלך, תפטר אותן. אתם לא מאמינים בהם.

אני מציע שמוטי וינטר יציג מה הם ההישגים מבחינת משרד הרווחה. בכל זאת יש פה כמה הישגים תקציביים ואחרים.

אמרתי מראש שההסכם שהושג הוא לא משאלת הלב שלי. זו המציאות, ואני מכבד את המציאות שאני חי, ומה שהשגנו השגנו הרבה. תקשיבו למה שאנחנו אומרים. עם כל הכבוד לאיציק שאני מכבד ומוקיר, הוא טועה ומטעה אתכם, אני מדבר על ארבעת אלפים ילדים, שהם בכל מקרה.

תתייחס לדבר אחד, מאתיים חמישים וחמישה מיליון, האם הם אמורים לכסות את הארבעת אלפים או מעבר להם.

מעבר להם, ארבעת אלפים האלה עומדים בצד ללא מגבלה תקציבית, ללא כלום.

מעבר להם יש את המאתיים וחמישים מיליון שאמורים לכסות.

יש לנו תקציב היום לעשרת אלפים ילדים. אנחנו אומרים שלארבעת אלפים ילדים אין עליהם מגבלה תקציבית לפי התבחינים. שאר הילדים יש להם מגבלה תקציבית, הם כלולים בתקציב המדינה. בנוסף לזה ההסכם בא ואומר שאנחנו נקבל תוספת מדי שנה של מאה מכסות. כלומר סך הכל חמש מאות מכסות, פלוס רזרבה של כמה מאות מכסות שתעמוד לנו לעת מצוקה.

איפה זה קבוע, המאה המכסות הנוספות?

כל מה שקשור לחוץ ביתי זה ההסכם של הממשלה. בנוסף לזה אנחנו מקבלים תוספת של מאה חמישים מיליון שקל, בתוך חמש שנים, שלושים מיליון כל שנה, שזה סכום מכובד. אנחנו לא מקבלים סכומים כאלה כל יום שני וחמישי. נוסף לזה אושר מאה חמישים וחמישה מיליון שקל לטובת תוכנית שמיט.

זה לא קשור לחוק.

אני לא אמרתי שזה קשור לחוק, אני אומר שחוק רן כהן, איציק, אם תרצה או לא תרצה, זה לזכותו של רן, ששימש מנוף להרבה מאוד, וצריך להגיד את זה, בלי זה זה לא היה קורה. אני רוצה להזכיר שתוכנית שמיט תוכננה לשנתיים. היום היא תימשך חמש שנים.

אני רוצה לתת תעודת כבוד לרן כהן. אני רק רוצה להבין איזה קטע מהצרכים של המשרד השיג עבורנו רן כהן בחוק הזה.

הוא כיסה את הארבעת אלפים ילדים, הם לא היו מכוסים במגבלה של חוק. היינו במצב, למרות מה שג'ודי אמרה, שלפעמים ילדים מחוק נוער, ילדים כמתואר על ידי קדמן או פוסט-אישפוזיים לא היה להם מכסות. חוקית לא היה כיסוי לזה. זה שאנחנו כפקידי ממשלה יודעים לנהל את העניינים ודואגים לזה כמו שצריך, זה סיפור אחר. אבל חוקית אין לזה כיסוי, אחרת למה אתם מחוקקים את החוק של רן כהן אם יש לזה תשובה?

התשובה היא שבדיונים קודמים אתם הצהרתם. אתה הצהרת לפרוטוקול שלא היתה החלטה של בית משפט שלא כיבדתם, היו החלטות של ועדת החלטה שמחוסר תקציב לא יכולתם לכבד. ככה אז אמרתם, היום אתה אומר אחרת.

אני לא אומר אחרת, אני אומר שעשינו מאמצים לקלוט ולכבד, אבל מה שאני אומר שהם יכלו להמתין מספר חודשים לעתים משום שלא היה מקום, או לא היתה מכסה, זה מה שאני אומר. ולכן אתם מחוקקים את החוק, לכסות את הפער הזה.

אני מאשר את הדברים של מוטי. אני הכנסתי את העניין של כפיית היישום של החלטת בית המשפט כי היו החלטות בית משפט שלא יושמו באופן מיידי. חד וחלק. ואמרו לי יועצים משפטיים תגיד רן, אתה משוגע, מה אתה אומר שבחוק שצריך ליישם החלטות של בית משפט. אני עשיתי את זה כי לא כיבדו החלטות של בית משפט.

אני אגיד לך ממה אני מתרשם. כיום למכסות שאתה היית מתמודד לקבל עוד מכסות ועוד מכסות היו לוחצים עליך, כולל אני, והצלחת איך שהוא, לא תמיד, אז אתה אומר שעכשיו בגלל שיש חוק אתה הולך על דרך סלולה וזה כשר למהדרין? אבל צריך להודות, זה לא מוסיף תקנים, מכך אני מתרשם.

חמש מאות תקנים בחמש שנים.

מאה בשנה, זה לא מכסה את הגידול הטבעי של האוכלוסיה.

אנחנו חוללנו מהפיכה במדיניות שלנו, ואנחנו רצינו לצמצם את שיעור הילדים המוצאים מחוץ לבית, להגדיל ולפתח את השירותים הקהילתיים.

למה הוצאתם את החלופה הקהילתית מהחוק?

רן ואני נלחמנו עד הרגע האחרון מול האוצר.

אני יכול לומר מידע אישי שהעמדה של משרד הרווחה היתה לחזק את הפעילות בקהילה. אני התמודדתי נגד זה, כי חשבתי שזה בא על חשבון, אבל זאת היתה העמדה שהתקבלה בתוך סדרי העבודה על ידי בעלי המקצוע. מי שבאמת הוציא את זה, הוציא את זה מטעם הוראה של הממשלה, מהאוצר. הם התמודדו נגד זה, הם רצו שזה יהיה בתקציב מפורש, ונדמה לי שלפחות חלק של המאתיים חמישים מיליון הם אכן מכוונים לייעד לזה. זאת אומרת שאם מדברים על מטרת החוק של רן כהן, אז זה בסדר גמור שזה נכנס למסגרת של חקיקה, אבל צריכים לדעת את האמת שזה לא הולך להגדיל את המכסות.

הרעיון של ההסדר התקציבי הוא רעיון משולב . אנחנו קיבלנו בחמש שנים תוספת של מאתיים חמישים וחמישה מיליון שקלים, כאשר מתוכם עשרים וחמישה מיליון שקלים נועדו לתוספת לסידור החוץ ביתי, שזה כולל מאה מכסות כל שנה. אך זה לא מספיק, הרעיון המרכזי שהמשרד מתעסק בהם בשנים האחרונות זה השארת הילד בקהילה.

כל שאר הכסף נשאר במסגרת השארת הילד בקהילה, קרי מאתיים שלושים מיליון שקלים נועדו לפתח שירותים קהילתיים, כך שאנחנו נוכל להשאיר את כל הילדים. הרעיון התקציבי הוא לפתח שירותים בקהילה על מנת שיגרמו לכך שכל הילדים שיכולים להישאר בקהילה, כולל ילדים שהיו בעבר בסידור חוץ ביתי יישארו בחיק משפחתם, יישארו בקהילה ויפתחו שירותים נוספים, כך שבסופו של דבר מי שייכנס לסידור החוץ ביתי יהיו אותם הילדים הקשים ביותר. לילדים הקשים ביותר יהיו מספיק מכסות, כי אנחנו מוסיפים מאה מכסות כל שנה, ואנחנו מפנים מכסות של ילדים שהיום נמצאים בפנימייה ומחר בבוקר הם יעברו לקהילה. זה הרעיון של הסידור התקציבי שנועד לשלב את כל הדברים ביחד.

הבעיה היא שישבו פקידים והחליטו שהחיתוך בין הסידור החוץ ביתי לבין ילדים בקהילה עובר בדיוק בין מאתיים שלושים מיליון לעשרים וחמישה מיליון. אם יהיו עוד ילדים שיצטרכו סידור חוץ ביתי, אז תשאיר אותם בקהילה למרות שאונסים אותם?

בתור אחד שהשתתף לאורך כל הדיונים התקציביים, המאה מכסות היו גם על דעת ילדים ונוער, וגם על דעת הג'וינט שמלווה כל מיני מחקרים בתחום הילדים בסידור חוץ ביתי. כולם מדברים על כך שכאשר אנחנו נפתח את השירותים הקהילתיים נעשה את זה כמו שצריך, גם באמצעות דו"ח שמיט וגם באמצעות התוספות שקיבלנו, חמש מאות מכסות לאורך זמן יספקו בדיוק את המענה, כולל גם את המענה בסידור החוץ ביתי.

אם יווצר מצב שבו מעבר למאה ילדים יהיו עשרה ילדים שאונסים אותם, שרומסים אותם, ישאירו אותם בקהילה למרות שימשיכו לרמוס אותם. כן, זה המצב.

התפקיד שאני עובדת בו הוא מפקחת ארצית על המועדוניות. חלק גדול של המועדוניות הן בשיתוף משרד העבודה והרווחה. יש היום עשרות ילדים במועדוניות, שהמועדונית לצערי היא אקמול לסרטן בשבילם. הם היו זקוקים להיות בפנימיה, אנחנו נותנים מענה מאוד יפה, חינוכי, טיפולי ופיזי.

יש איזו שהיא ועדה שהחליטה שהם צריכים להיות בפנימיה?

לחלקם בהחלט אין הועדות. הם פשוט נמצאים במועדוניות.

יש לחלק מהילדים האלה החלטה של ועדת ההחלטה שהם צריכים להיות בסידור חוץ ביתי ואין להם תקן, ולכן הם נמצאים בקהילה.

את מי את מייצגת פה? יש החלטת ממשלה מסוימת, את אדם פרטי פה?

אני הזמנתי את הגברת שהיא תספר לנו את ההיבט של משרד החינוך.

במועדוניות ובעבודה בקהילה אני עובדת שלושים שנה.

אבל הילדים האלה לא עברו ועדת השמה. את קובעת אם הם צריכים להיות בפנימיה או לא?

לא, את זה קובעת ועדת החלטה של הרשות. אבל הרבה פעמים הגיעו ילדים למועדונית אחרי שלא הצליחו למצוא להם סידור חוץ ביתי. אנחנו בעצם מפסידים פה פעמיים. אנחנו מטפלים בילדים במועדוניות, כאשר המועדוניות היא לא חלופה מספיק טובה עבורם, ולצערי לא מצליחים לשקם אותם. מצד שני יש רשימת המתנה של עשרה ילדים בחוץ, שיכול להיות שאם הם היו בפנימיות אז הם כן יכלו לקבל.


כדרך אגב זה קורה עם הפעילויות ברשויות בקהילה. יש רשויות נחשלות מאוד, בצפון בדרום, ואולי אפילו קצת במרכז הארץ, לא בדקתי מספיק, שאנחנו הצענו להם מועדוניות ובגלל החלק שהם צריכים להשתתף בו לא הצלחנו להרים את המועדונית. אני יכולה להביא לכנסת במשותף עם חברתי ממשרד הרווחה רשימה של מקומות שאנחנו הצענו מועדונית ואין מועדונית. כלומר הרשות לא התגייסה, לא יכלה להתגייס, לא רצתה להתגייס, זה לא היה בסדר העדיפויות שלה. העובדה היא שיש נזקקות למועדוניות, אני יכולתי להציע תקציב, משרד הרווחה הציע תקציב, והמועדונית לא עומדת על הרגליים.


ההתקדמות בקהילה היא נושא מאוד מאוד פרובלמטי.

נושא ההתקדמות בקהילה זהו בדיוק ההסכם שנועד להוסיף מאתיים שלושים מיליון שקלים.

משרד האוצר אמר שזה עולה ארבעה מיליארד שקלים. כמה זה מאתיים שלושים מתוך ארבעה מיליארד שקלים?

זה פי שלוש לעומת מה שיש היום.

אני לא נציג האוצר ולא נציג הממשלה, אני גם לא נציג המוסדות והסידור החוץ ביתי. למען השקיפות, אני יושב ראש העמותה של ילדים בסיכון המועצה לילד החוסה. אבל אין לה אידיאולוגיה שמשיגה איזה שהוא רווח משני בכך שמספר הילדים בפנימיות יהיה שמונת אלפים או עשרת אלפים או ששת אלפים. החלום הרטוב שלנו היה שכל הילדים יישארו בבית ויקבלו גיבוי קהילתי מתאים וייסגרו כל הפנימיות. הלוואי ונהיה מובטלים, ואז יהיה ברור שאין לנו אינטרס, לא כלכלי ולא ענייני.


ישנה מציאות שקיימת שבכל תשתית מעשית שבה ישנם ילדים ביחד עם עוד מאתיים חמישים מיליון, או עם עוד ארבע מאות מיליון או עם עוד חמש מאות מיליון לא תוכל לגרום לכך שהסידורים בקהילה ובבית יהפכו את הילדים למוגנים במידה כזאת שאפשר לייתר את הפנימיות.

העקרון שאימץ בזמנו חבר הכנסת כהן, הוא שישנם גופים מקצועיים. ישנה המערכת הקהילתית, שהיא צריכה לסדר ולדאוג שהילד יחיה במשפחתו, ויקבל את השירותים של שירותי הרווחה. כאשר ועדה מקצועית שמפוקחת על ידי המשרד מצאה, על פי חוק ועל פי תקנות ועל פי הוראות מינהליות מאוד מפורטות, ועם ועדה שישבה ועוד החמירה את דרכי הפעולה של אותה ועדה, תקבע שאין דרך אחרת ובמצב הקיים ובתשתית הקיימת, וגם בתשתית המתפתחת אין ברירה והילד יסודר סידור חוץ ביתי כדי להציל את נפשו ואת שלומו הפיזי. זאת החובה של מדינה הומנית. כל מדינה אחרת שמשאירה ילד כזה היא לא מדינה הומנית.

קיימת בישראל מציאות כלכלית שבה התקציב מכריע. ההיגיון הפשוט הזה לא יושם ולא ייושם לעולם. אנחנו נסייע לחבר כנסת כהן, והמועצה הלאומית לשלום הילד יסייעו לו גם כן. במציאות הזאת שבה אנחנו חיים ושבה השבשבת התקציבית וחוק של כל שנה של ההסדרים עוד קובע את אותה מגבלה, מחייבת אותנו להכריז שלא יעלה על הדעת שילד שמצא גוף מקצועי שהוא לא יכול להישאר בקהילה ימשיך להישאר בקהילה. היגיון אלמנטרי. לא בשאלה איך על גבם נסדר בינתיים את הסידור הקהילתי. מוטי וינטר אכן רוצה להשיג במגבלה התקציבית שלו את המקסימום, ולכן יכול להיות שאם אני הייתי מוטי וינטר הייתי אומר במגבלה הזאת אין לי ברירה, אני בעד חוק כזה. אני תמיד מנסה להיכנס לנעליו של עובד הציבור. זה לא שמשרד הרווחה הם רשעים. אבל הוא בא ואמר לנו ביושר מקודם, היה לנו חוק יותר טוב, האוצר שם עליו וטו, בנסיבות העניין מבחינתי הצעת החוק הזאת זה הרע במיעוטו.

אני אומר שזה הרע במיעוטו, מפני שהיום מבחינה עניינית מוסרית ומשפטית, לא רק בקשר לעבודה סוציאלית אני טוען שבהעדר החוק, שאני קורא לו חוק המכסות, הרי עניין המכסות הוא רק עניין בחוק התקציב. מן הבחינה המהותית כל ילד ספציפי שצריך להיות מסודר בחוץ ולא סודר. אילו אחד מהארגונים היה מביא את זה לבג"צ או למקום אחר, והיה מראה ילד שגוף מינהלי על פי חוק קבע שהוא חייב להיות מחוץ לבית לא מסודר, או החלטת בית משפט אומרת שכדי להציל את הילד חייב להיות במעון סיבה כזו. אני משוכנע שבית הדין הגבוה לצדק לא היה מאשר שסיבה תקציבית זוהי סיבה לא לסדר, וכבר יש החלטות. אני יכול להביא המון בג"צים שבמקרים יותר רציניים של התאמה לילדים מוגבלים, של בתי ספר בתחום החינוך, בעלויות הרבה יותר גדולות, בג"צ התערב. לכן מבחינה משפטית העובדה שהמינהל לא סידר, זה מפני שאין לו ועדות והוא לא יכול.

אני מדבר על הנוסח של הממשלה. הנוסח שלך חבר הכנסת כהן בשתי ידיים כפי שהוא, שיהיה ברור לגמרי, ואנחנו, ונדמה לי שזו גם עמדת המועצה הלאומית לשלום הילד, כשאני אומר אנחנו אני מתכוון לילדים בסיכון, המועצה לילד החוסה. החוק אומר כפי שהוא מנוסח מבחינתנו מוטב שלא יוולד, כי המשמעות שתהיה בו במציאות היא המשמעות הבאה, הילדים במצב הקשה ביותר זה שהוא הקיצוני שבקיצוניים ממילא בפנימיות, ואם הם לא היו בפנימיות אז ברור שהם יהיו, וזה לא יגדיל את המכסות.

זאת אומרת שאותם ילדים שהיום מצליחים לסדר אותם בועדות, לגביהם לא יהיה המפלט של הקריטריונים. זאת אומרת שהם ייכנסו לאלפיים חמש מאות היתרה שנותרה. היום הם מסודרים. התוצאה תהיה שפשוט ישנו את המדיניות, קודם יסדרו את המקרים הכי קשים המיוחדים. הם יקחו מתוך העניין ארבעת אלפים, אני מקווה שהם פחות אבל אם הם ארבעת אלפים אז החוק עוד יותר עושה רע, כי הארבעת אלפים יחסם על ידי העובדה שהם יהיו הראשונים בתור כדי להיכנס, ויישאר רק אלפיים חמש מאות, ועוד חמישים כל שנה או מאה כל שנה. ולכן התוצאה הסופית תהיה כזאת.

אם זה עשרת אלפים, היום יש לך את הזכות להמיר, הרי בפועל ירדו מספר המכסות במשך השנים למען הקהילה. רעיון יפה אילו באמת לא גרם הדבר לכך שגדל המשבר.

אני מזהה אצלהם תסמונת הילד המוכה. כל הזמן מכים אותם. ואני רואה את זה במספר רב של חוקים אחרים. כל פעם שעולה הצעת חוק שבאה לעגן על זכויות של ילדים בחוק, בא משרד האוצר ומציע למשרד הנוגע בדבר לקחת קצת כסף, תתנגדו לחוק. כך היה בחוק חינוך חובה עד כיתה יב', באו לשרת החינוך, הציעו לה שבעים וחמישה מיליון שקלים כדי שהיא תתנגד לחוק שיסדיר חינוך חובה עד יב' בחוק אחר שמסדיר את הנושא של הקמת מרכזי הגנה לילדים. אמרו פתאום שיש כסף, קחו כסף תתנגדו לחוק.


אבל הכסף הזה הוא כסף שנועד למנוע הסדרה חוקית של העניין. הכסף הזה הוא הסדר מינהלי. היום הוא נמצא, מחר הוא איננו. אתם חברי כנסת, אינני יודע כמה זמן הממשלה הזאת תכהן. מחר תבוא ממשלה חדשה, שר חדש עם עדיפויות חדשות, וההסדר יהיה כלא קיים. ואז מה יעשה מוטי וינטר חוץ מלזעוק לשמיים. את הזכויות של ילדים צריך לעגן בחוק שלא כל ממשלה ולא כל שר אוצר ולא כל שר רווחה, יקבע אם הם קיימים או לא קיימים.

שווה בנפשך אדוני היושב ראש שמחר מישהו יקבע חוק חינוך חינם לילדי ישראל ויאמר שנולדו שם יותר מידי ילדים. מצטערים, אנחנו מגבילים, לא כל ילד יכול ללמוד בבית ספר. אם הוא באמת ממשפחה מסוכנת, ואם יהיה מספיק תקציב, הוא ילמד בבית ספר. אם לא הוא לא ילמד בבית ספר. למה ילד רשאי ללכת לבית ספר בלי כל מגבלת תקציב, כי יש לו זכות לחינוך חינם במדינת ישראל, ובדברים אחרים, יש ילדים במצבים הרבה יותר קשים, שלהם אין זכויות. להם יש הסדרים. הסדר קיים היום, מחר הוא איננו. אפילו החמישה מיליון שקלים שזה פרוטות, גם זה לא מעוגן בחוק.

ואגב, צודק משרד הרווחה, הפתרון הנכון היה להבטיח לכל ילד או סידור בקהילה או סידור חוץ ביתי. אם זה היה תלוי בי, כמה עולה לכם ילד לפנימייה בשנה? חמישים אלף שקלים? היה לכם ניסיון להגדיר את זה בצורה רחבה ויפה בחוק שעוד חיים פוזנר ניסח אותו בשעתו, כל ילד כזה יבוא עם שובר של חמישים אלף שקלים. אם אפשר בחמישים אלף שקלים לא להוציא אותו מהבית, ולהשאיר אותו בקהילה אז עדיף.

הרעיון הוא שבקהילה אפשר שיהיו כמה ילדים בחמישים אלף שקלים.

הסידור בקהילה לא נועד לחסוך כסף. גם ילד בקהילה אם הוא ריפוי שיניים, צריך פסיכולוגית. הקהילה זה מקום טוב לילד להיות במצב מסוים. תתנו לכל ילד את השירותים שהוא זקוק להם.


אבל משום מה הילכו עלינו אימים בישיבה הקודמת ואמרו שחוק כזה יעלה ארבעה מיליארד שקלים. המנכ"ל של משרד הרווחה אומר שזהו כמעט כל תקציב המשרד, חמישים אחוז מתקציב המשרד. אגב יש רעיון של חבר הכנסת מלכיאור שכל פעם שמשרד האוצר מכריז על מספרים מופרכים כאלה, אם החוק מתקבל הוא חייב לתת את המספר הזה. אבל פתאום אני שומע שבמקום ארבעה מיליארד שקלים מסתפקים בחמישים מיליון שקלים לשנה. במקום ארבעה מיליארד אומרים זה יספיק. מה יספיק, למה? אז תחליטו, או שמשקרים כשאומרים שזה עולה ארבעה מיליארד או שמשקרים כשאומרים שחמישים מיליון יפתרו את הבעיה של הילדים האלה.


אני רוצה לספר לכם על איציק גולדשטיין. אני נוקב בשמו כי הוא מרשה לי לנקוב בשמו וכי הוא לא קטין. איציק גולדשטיין חי בבית שהאמא נטשה את ילדיה וברחה כי היא היתה אישה מוכה. איציק נשאר לבד עם אבא שלו, שהתעלל בו קשות. לא עשו כלום כדי להציל אותו מהמצב הזה. יום אחד איציק גולדשטיין לא יכול היה יותר וברח לשפת הים. מצאו אותו שוטרים באמצע הלילה בשפת הים רועד מקור. אמרו לו ילד, מה אתה עושה פה? ואז הוא אמר להם משפט שחרץ את גורלו. הוא אמר להם אני רוצה למות. ילד בן עשר. שמעו אני רוצה למות, החליט מי שהחליט שהילה הזה עם נטיות אובדניות. הילד הזה נשלח לבית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה. אגב באישפוז פסיכיאטרי אין מגבלת תקציב. שנתיים שכחו את איציק גולדשטיין במוסד פסיכיאטרי. זה שהוא לא נהייה משוגע מזה זה ניסי ניסים.

אגב לימים איציק גולדשטיין תבע את שירותי הרווחה וזכה במאות אלפי שקלים פיצויים על המחדל שלהם. אם איציק גולדשטיין היה קיים היום לפי החוק שהממשלה מציעה, תבדקו את זה, הוא לא היה נכנס לשום רשימה. לא היה צו של בית משפט, אז הוא לא היה נכנס לרשימה א'. לא היה רופא שנתן אישור על ההתעללות בו שגרמה לחבלה חמורה. לא יודע, אולי אבא שלו היכה אותו במטאטא גומי שלא משאיר סימנים של חבלות. איציק גולדשטיין לא היה זכאי לפי החוק הזה והיה הולך לישון עוד פעם על שפת הים, ולאחר מכן מערכת הרווחה היתה משלמת מאות אלפי שקלים פיצויים. כפי שנקבע במקרה של איציק גולדשטיין, יש עוד הרבה מקרים כאלו, אנחנו לא יכולים להשאיר אותם שם.

ההצעה של הממשלה יותר גרועה ממצב של אין חוק. היא קובעת פעם ראשונה תקדים מסוכן. היא אומרת ששיטת המכסות שהיתה לא פורמלית עכשיו היא פורמלית בחוק. זה יכה בכם אנשי משרד הרווחה גם בחוקים אחרים, אתם תקבלו את זה גם במקומות אחרים, הכוונות שלכם טובות אבל אתם נאלצים בלחץ הנסיבות והקושי להתפשר על דברים שלטווח הארוך יכו בכם פעם אחרי פעם.

אני מציע לחזור להצעה המקורית של חבר הכנסת רן כהן. אני לא רוצה שאף ילד יישלח לפנימייה אם הוא לא צריך להיות שם, זה עוול לילד. ילדים לא צריכים להיות בפנימייה כי מישהו התרשל בסידור אחר. אבל אני רוצה שאנשי מקצוע שהם גופים נייטרליים יחליטו, לא אכפת לי מי שמקובל עליכם, שילד שנקבע שזה הפתרון המציל חיים בשבילו, שלא יגידו לו אדוני, אין לנו מכסות.

יש לי פה מכתב מילד בצפון הארץ, של ועדת החלטה בקשר לבקשת אמא שלו. זה לא הגיע לבית משפט כי האמא לא התנגדה, האמא ביקשה, האבא באישפוז פסיכיאטרי. היתה ועדת החלטה שאישרה לו סידור חוץ ביתי. הוא קיבל הודעה שהסידור נדחה בגלל חוסר מכסות. זה מכתב מלשכת הרווחה בצפון הארץ. מי שאומר שזה לא קיים,אז זה קיים. ילד כזה, לא אני, לא אתה, לא הפוליטיקאים, אנשי המקצוע שלכם החליטו שהוא צריך ללכת לשם, והוא לא יכול ללכת לא בגלל שזה לא טוב, אלא בגלל שאין כסף.

אני מציע לחזור להצעת החוק המקורית שלך, במשרד הרווחה אני תומך במאה אחוז בהצעת הפשרה שהוסיפה גם את פתרון החלופה הקהילתית כשוות ערך לעניין הזה. ולא צריך להיכנע לאוצר, שהצמיחה בשבילו זה רק עניין לעשירים. גם לילדים האלה מגיע להם להנות מפרי הצמיחה. יש מיליארדים של שקלים עודפים בתקציב המדינה, שלא יספרו לנו שאין כסף. למה אין כסף, לילדים האלה?

כאשר הגענו לדיון בחוק השאלה הראשונה ששאלנו את עצמנו ואת נציגי משרד הרווחה, זה שאנחנו לא מבינים כל כך את הפרדוקס, איך יתכן שמצד אחד בא משרד הרווחה ובאות אותן רשויות מקומיות, אותן ועדות החלטה, ומחליטות מצד אחד להמיר חלק מאותם עשרת אלפים מכסות שתוקצבו בתקציב המדינה לשירותים אחרים. הן ככל הנראה מניחות שאין צורך באותן מכסות והן יכולות להשתמש בכסף לדברים אחרים. ומצד שני היו מסבירים שאין מספיק מכסות ובכל זאת יש, לא עלינו ילדים שלא מקבלים סידור חוץ ביתי, על אף שהם זקוקים לו.


ואז התברר שבהחלט מדובר במערכת הרבה יותר מורכבת, וההחלטה מהו הסידור הנכון ומהו הפתרון הנכון היא לא החלטה של אפס או אחד, בהחלט נכנסים לתוך מרחב השיקולים האלה מגוון שיקולים שהם לאו דווקא צמודים לטובת הילד הספציפי אלא נוגעים למערכת שלמה של החלטות, חלקן גם תקציביות לגבי סדרי העדיפויות גם של הרשות המקומית וגם של מדיניות ממשלתית. נכון שקשה לתרגם את המדיניות למעלה לתוך ההחלטות וסדרי העדיפויות של רשות כלשהי בצפון הארץ, אבל זה שזה קשה לא אומר שהדבר הוא בלתי אפשרי.


אני מודה שאני קצת מתפלא על חבר הכנסת כהן, כי במידה מסוימת אני לא זוכר שההחלטה הזו התקבלה בניגוד לדעתו.

על המסגרת התקציבית? זה בהחלט בניגוד לדעתי.

זו לא היתה ההתרשמות שלי במסגרת הדיונים, מכיוון שבסופו של יום ההחלטות האלה התקבלו על דעת הנוכחים בדיונים. לפחות כך נמסר לי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שכל הגורמים, כולל חברי הכנסת, מברכים על הסיכום שהתגבש. לכן אני קצת מתפלא על זה שאנחנו מגיעים בסופו של יום להצעת חקיקה שמונחת פה שהיא שונה מההצעה שתואמה עם הממשלה. אבל אני מניח לזה כרגע בצד. כמובן שעמדת הממשלה היא להתנגד לכל הצעה שלא תואמת את החלטת הממשלה, מכיוון שמדובר גם בשינויים שהם תקציביים אז מדובר גם בהצעת חוק תקציבית.

מה העלות של הצעת החוק בנוסח שמונח על השולחן?

אני חושב שכבר שלחנו את ההערכות, אני לא רוצה לומר מספרים שאני לא סגור עליהם.

אבל למעלה מחמישה מיליון שקלים?

בהחלט.

אתה תוכל להעביר את זה לועדה?

כן. לדעתי יש כבר בידי הוועדה את ההערכות. גם בהתאם למספרים שד"ר קדמן אמר פה בחלל האוויר, בנוגע לפתרונות בעלות של חמישים אלף שקלים לכל ילד, לפי דור שמיט יש שלוש מאות אלף ילדים בסיכון בארץ, בחישוב זריז זה מגיע למיליארד וחצי שקלים, כך שאני די רגוע. לכן חשוב שחברי הכנסת יבינו גם מאיפה באנו וגם למה להערכתנו, ואני חושב שגם להערכת משרד הרווחה, ובעניין הזה ד"ר קדמן חושב שלמשרד הרווחה יש לו איזה סינדרום של ילד מוכה. אני יכול להגיד לכם שמהויכוחים לגבי המספרים לא היו פערים גדולים, ובוודאי לא לגבי השאלה כמה כסף צריך לתת לסידורים חוץ ביתיים. בעניין הזה אנחנו לפחות הלכנו לקולא כי ההנחה שלנו היא שבסופו של יום, במסגרת הרשויות המקומיות ובמסגרת ועדות ההחלטה, שיעשו בסופו של יום את ההקצאה האמיתית הנכונה. ולכן אנחנו היינו רגועים מאוד עם המספרים. צריך לזכור, ואת זה ציין פרופ' שניט, שחלק מהלחץ שנוצר על המכסות נוצר מתוך הרצון של רשויות מקומיות להמיר.

מה ההפרש במצב הנוכחי בין אם אנחנו כן מגבילים או לא מגבילים? כי הטענה הנשמעת מטעם מוטי וינטר וגם אצלך שומעים את זה בערך שבעצם מי שבאמת זקוק לכך הוא בתוכו. אז היה מקרה, למשל המכתב שהציג בפנינו ד"ר קדמן, אבל זה לא הרוב. השאלה היא מה באמת ההפרש, האם זה הפרש כה גדול כפי שאמרת? הרי אתם כן נותנים את התשובות לילדים שזקוקים לכך.

אני אסביר מאיפה נובע הפער. לכאורה אנחנו אומרים שבוודאי אחרי התוספות כל הילדים שזקוקים לכך אכן סודרו.

אז מה אכפת לכם שיהיה כתוב בלי הגבלה?

אבל מה שקורה שברגע שהדינמיקה תשתנה ויש הרבה ילדים שהם מוגדרים תחת ההגדרה של ילדים בסיכון אבל הם היום לא זכאים למכסות של משרד הרווחה.

אני מכיר את תפיסת עולמו של מוטי וינטר, זה לא כסף אצלו, זאת אידיאולוגיה, וזה צריך להיות בקהילה עד כמה שניתן. אני חשבתי שהאידיאולוגיה הזאת יותר מידי רחבה כך שפוגעים באלה שכן צריכים להיות בפנימיות.

יש היום פנימיות רבות שהן לאו דווקא מתוקצבות על ידי משרד הרווחה. לכן ההיקף של הילדים שיוצאים מהבית לפנימיות הוא גדול בהרבה. לכן ראיתי גם את הנהוני ההסכמה של אנשי המקצוע כשאמרתי שההחלטה האם מישהו צריך להיות בסידור חוץ ביתי היא לא החלטה חד ערכית של אפס או אחד. לכן בוודאי כאשר התיקצוב יהיה חופשי וכאשר הוועדה במסגרת שיקוליה לא תשקול, היד תהיה קלה על ההדק, והרבה ילדים שהיום מסודרים או בקהילה או בפנימיות הם לא עומדים בקריטריונים אבל הם מסודרים בפנימיות אחרות של משרד החינוך או בפנימיות אחרות שהן לא כלולות במסגרת האגף הזה של משרד הרווחה. הם ייכנסו לאט לאט לתוך המסגרת החוקית הזאת, וזה מה שיביא לפריצה התקציבית.

רביב, חובתי כמגיש הצעת החוק לשאול אותך, מה קורה אם הוועדה מקבלת את ההחלטה בנוסח שלי?

עמדת הממשלה תהיה להתנגד להצעת החוק.

אתם תעשו הסתייגות אם אנחנו נאשר את זה?

כן.

אני מוכרחה להגיד שאני המומה מהדברים שלך. בעיריית ירושלים אנחנו אימצנו בחום רב את התוכנית עם הפנים לקהילה, והימרנו חמישים מכסות לטובת הטיפול בקהילה, ועדיין הצורך שלנו בסידור חוץ ביתי גדל. עם תוכניות הפנים לקהילה בהמרה של חמישים מכסות אנחנו נותנים מענה היום ללמעלה מאלף ילדים בקהילה. אבל המצבים הולכים ומחמירים, איתור הילדים הקשים גדל, ובמקביל הצורך בהוצאה חוץ ביתית למקרים המאוד קשים גם גדל. היום אנחנו לא מסדרים ילדים בפנימיות של עליית הנוער, מה שהיה פעם עליית הנוער זה פרופיל אחר של ילדים. היום המסגרות החוץ ביתיות נותנות מענה, ואני מדברת על עיריית ירושלים. לילדים שזקוקים למסגרות טיפוליות ופוסט-אישפוזיות. ולא לילדים שזקוקים למסגרת חינוכית.

עדיין, בקריטריונים האלה, הציפייה שלי שכל ילד שזקוק ועובר ועדת החלטה, והיד לא קלה על ההדק . זה אומר שאנחנו לא ממלאים את תפקידנו. ואתה לא נותן קרדיט ליכולות המקצועיות שלנו.

ציפי, את יכולה לספר לנו כמה בערך מקרים היו לכם שאתם חשבתם מקצועית שהילד צריך להיות בפנימייה ולא קיבלתם.

יש לנו היום כמה עשרות ילדים בהמתנה. אני חושבת שהפרופורציה בין הסידור החוץ ביתי ובין המענים הקהילתיים הוא הכרחי. ואנחנו צריכים להעמיק יותר ויותר את השירותים בקהילה.

תגובה קצרה לשימוש במושג יד קלה על ההדק. היא אומרת שלמעשה משרד הרווחה, שיש לו מערך פיקוח במחוזות וליד ועדות ההחלטה, עם נציגות בתוך המסגרת הזאת, נותן יד להחלטות לא מקצועיות שמעדיפות סידור ביתי על סידור חוץ ביתי.

אתמול אנחנו נפגשנו עם המשנה למנכ"ל משרד הרווחה. הוא הביע הבנה לזה שמוציאים המון ילדים. אני רוצה לסדר את אוזניכם, הוא מסכים איתנו שזאת המדינה היחידה שיש בה מאות עובדים סוציאליים, שזה לא קיים בשום מקום בעולם. בישראל יש תעשייה, ואני יכול להגיד לך שבעקבות הכתבה בעיתון יש לנו עשרות פניות. יש אנשים שבורחים מועדות ההחלטה, נמצאים בהרים כדי לברוח מפקידי הסעד שבאים לחטוף את הילדים שלהם וככה הם מכנים את זה. ולא יעזור לכם, זאת האמת.


אדוני יודע מה הפעילות שלי בנושא. הפעילות שלי היא וולונטרית לחלוטין. מה שקורה, וזה אומרים נציגי משרד הרווחה, אין להם כוח להשתלט על פקידי הסעד. אני רוצה להגיד דבר אחד על ועדות החלטה שאין להן בסיס חוקי, אני חושב שאף אחד לא חולק על הדבר הזה.


מה שקורה בפועל, אנשי ועדות ההחלטה שבאים לדיונים החליטו מראש מה יהיה בדיון. לא יכול להיות שכנסת ישראל ובתי המשפט יתנו חותמת גומי.

אנחנו לא דנים היום על ועדות ההחלטה אם הן לגיטימיות או לא. אנחנו דנים להיפך, שהן עושות החלטות ולא מקיימים.

גם בתוכנית שהצגתי למשרד ראש הממשלה לפני שהתמנה כבוד השר הרצוג, יש לקצץ למעלה מחצי מיליארד שקל ולהעביר את זה למסגרת תוך משפחתית, תוך ביתית. כבוד יושב ראש הוועדה יודע שביום ראשון הקרוב תעלה הצעת חוק שהוא חתום עליה, שהמסגרת תהיה רק המשפחה, רק במקרים נדירים, ואני מצטט את כבוד היושב ראש.


לא יכול להיות שהמועצה לשלום הילד ומשרד הרווחה יתמכו בהוצאת עוד אלפי ילדים מחוץ למשפחה.

הספר שלי כולל אין ספור ממצאים קשים ועדיין אף אחד לא הוכיח לי שממצא אחד הוא שגוי.


מה שקורה היום בארץ אין לו אח ורע בשום מדינה אחרת בעולם. מה שקורה, בפרוטוקול הקודם מנכ"ל משרד הרווחה בכבודו ובעצמו הצהיר, שיש לו שלוש מאות מיליון שקלים וקצת יותר לסידורים קהילתיים לשלוש מאות חמישים אלף ילדים בסיכון, כלומר ממוצע של שמונה מאות חמישים שקלים לילד. הוא הצהיר, זה כתוב בפרוטוקול. מול זה יש לו שבע מאות מיליון שקלים יותר לסידורים חוץ ביתיים, שזה לא מסתדר עם המספרים של חמישים אלף, זה יוצר מעל למאה ושלושה עשר אלף ילדים חוץ ביתיים. אך זה לא כולל את רוב הכסף שמגיע ממשרד החינוך.


ניקח את המפעל להכשרת ילדי ישראל. המפעל הזה הוא מקביל לחלוטין לאור שלום, כלומר הילדים הכי קשים מגיעים לשם. המפעל הזה מתוקצב על ידי משרד החינוך ויש שם את הילדים הכי קשים.

האם אתה יכול לתרום את דעתך לגבי הצעת החוק?

לדעתי בהצעת החוק הזו לא ניתן למצוא לה אח ורע בשום מדינה אירופאית אחרת ולכן צריך לבטל אותה, פשוטו כמשמעו.

למרות שכאן זה נשמע מאוד לא פופולרי, אני בדרך כלל לא חוטף ילדים. אני כמעט שלושים שנה בתחום הפנימיות, וכל השנים האומנות היו מחליטות את מי מוציאים מהבית, מתי מוציאים מהבית ואיך מוציאים מהבית. לגבי התהליכים אני חושב שצריך להתמקד מאוד. לצערי הרב בשנים האחרונות, זה נאמר כאן בחדר, הילדים הכי קשים הגיעו לפנימיות. מגיעים אלי לפנימיות ילדים מאוד מאוד קשים, אחרי שניסו גם מועדונית.

אתה יכול לומר לי שלילדים שמגיעים לפנימיות אין להם פתרון אחר?

אני יכול לומר בוודאות, החזרנו ילדים הביתה כשיכולנו כפנימייה להמליץ על החזרת ילד הביתה. כשאני קורא את הצעת החוק המעודכנת יותר אני מאוד מודאג קודם כל מהחלופות הזולות שהוזכרו כאן, כפרי נוער, וכל מיני דברים אחרים. אין ברירה, אין מכסות, מתחילים להעביר ילדים, ואנחנו קולטים אותם אחר כך, וכשקולטים ילדים כאלה אחר כך המצב הוא מאוד מאוד קשה.

מה דעתך על ועדות ההחלטה, כשהם מחליטים שהילדים ילכו לפנימייה, אתה חושב שהם עשו את זה ככה עם יד קלה על ההדק?

יש מקרים שאמרנו נכון ונוצרו תנאים להחזיר את הילד הביתה עם תמיכה קהילתית טובה ורצינית, היו מקרים שאמרנו בואו נבנה תוכנית שהילד יתחיל בהדרגה לחזור. ועדות ההחלטה הן מקצועיות. הרבה פעמים חוזרים לעוד ועדה בעוד שלושה חודשים, ההורים יושבים איתנו בועדה ומקבלים החלטות. אני חושב שבהרבה מאוד פעמים גם שומעים את המתבגר עצמו, שאומר אני רוצה להמשיך בפנימיה, אני רוצה להיות עם החברים שלי, אני מתקדם בפנימייה.


להרבה מאוד מתבגרים בקהילה אין פתרונות. יש ילדים בקהילה שמתדרדרים ברמות מאוד מאוד קשות. אנחנו יודעים על ילדים שמגיעים לפנימייה מכיוון שההורים לא מצליחים להשתלט על הילדים שלהם.


כשאני יושב עם ילדים ושומע על פגיעות פיזיות או התעללות מינית, למשל על נערה שמתארת נגיעות של אבא בילדה. היא לא צריכה לעבור התעללות מינית קשה, רק נגיעות, רק התחושות הקשות שלה, מחשבות הדיכאון והמחשבות האובדניות שנלוות לאירועים כאלה, הקריטריונים פה לדעתי לא ערים לסבלם של ילדים.

בהצעת החוק שלי הקריטריונים האלה לא קיימים.

בתור ילד מוכה, תמיד חלמתי שאיציק קדמן יהיה פוליטיקאי. הוא דיבר היום כמו שפוליטיקאים מדברים. התפקיד שלי לאורך כל השנים זה לדאוג ביום יום לילדים. כשציפי אומרת לי חסר לי פה, חסר לי שם, אז אני צריך לדאוג.


חבר הכנסת רביץ, היית שר שלי והתנגדת למדיניות ובכל זאת המשכנו. אז אני רוצה להגיד לך שלפני שבועיים הציג מנכ"ל משרד הרווחה את ההסכם הזה בפני שלוש מאות מנהלי לשכות וראשי צוותים. הייתם צריכים לראות לאיזה תשואות הוא זכה. למה הוא זכה לתשואות? ישבו שם אנשים שאין להם תקציבים קהילתיים.

למה זה לא בחוק?

אמרתי מראש שמשאת הנפש שלי, ביחד עם רן, היתה גם וגם. אבל אני חי במציאות, ואני צריך לתת מענה לגברת ציפי לפלר ולאחרים יום יום שעה אחרי שעה. עד היום היה לי שבעים וחמישה מיליו. הולכים לתת לי פי שלוש, פי חמש. המדיניות שלנו היא לצמצם את ההוצאות החוץ ביתיות. כשגברת דבורה דיברה היא לא יודעת שכמאה מועדוניות נבנו מהתקציבים שהומרו מכספי המכסות. בחמישים מיליון שקלים פיתחנו שירותים קהילתיים, הימרנו מכסות, הוצאנו ילדים.

מחקר ועדת ההחלטה שנעשה לפני מספר שנים על ידי מכון ברוקדייל אמר, ציטט מפי העובדים הסוציאליים שאמרו בצר לנו, אין לנו שירותים קהילתיים, ולכן ילדים שבדין היו נשארים בקהילה אנחנו צריכים לסדר אותם מחוץ לבית. היום למשל, כשבא גבי קונפינו, יש לו תשלובת של כל מיני שירותים קהילתיים וחוץ ביתיים, לשמחתי היום אין דבר כזה. יש יותר אופציות קהילתיות, אבל לא מספיק. לכן הצלחנו לפתח את התוכנית הלאומית, ובעקבות זה מוסיפים לנו עוד מאות מיליונים לפתח שירותים קהילתיים.

אז זה חוק הסטת משאבים.

כמו שציפי לפלר אמרה, אני מסכים עם זה, יש ילדים, ותמיד יהיו ילדים שתמיד יהיו זקוקים לסידור חוץ ביתי. אתה ראית שראש ממשלה בעשרים שנה האחרונות נלחם בעד הנושא הזה? ראית את שר אוצר או את שר הרווחה? ועובדה שאתה צריך לחיות עם מה שיש לך. אז להגיד שההסכם הזה והחוק הזה, הוא לא טוב? ארבעת אלפים ילדים שייכנסו ללא חוק, בחיים לא היה דבר כזה, על מה אתם מדברים. כמה ילדים זקוקים להוצאה חוץ ביתית, על מה אתם מדברים, אנחנו מסדרים אותם. יכולים להיות חמש מאות ילדים מעבר למה שיש. על זה כל הריבים. על מה אתה מגיע פה שנה אחרי שנה, על מאה חמישים ילדים של עיריית תל אביב, בעבר, על מה, על מה אנחנו מדברים?

אז אם אין בעיה למה לא לעשות חוק?

אני לא אמרתי שאין בעיה. הבעיה היא לא בסדר של ארבעה מיליארד שקלים כמאמר האוצר, ולא צריך לסדר שלוש מאות אלף ילדים. אני מדבר אתך היום על מה שצריך לעשות כאן ועכשיו. יש ילדים, עוד אלפי ילדים. החוק הזה יעזור. הלוואי וכל החוקים שאתה רוצה יתממשו. אבל בינתיים אני רואה שחוק פעוטות בסיכון, שתמר גוז'נסקי, אחת מגדולות המחוקקות חוקקה חוק, וגם יש לו בעיה, גם שם מבקשים אישור רופא כדי שהוא יזכה בחוק, וזה פחות טוב ממה שהיה קודם, ואתה רצית את החוק הזה, נכון? אז על מה אתם מדברים איתי? הלוואי ויקרה כל הדברים שאתם רוצים. אבל בסופו של דבר אני חוזר לביתי וצריך לתת את התשובות, ואין לנו כסף.

לפני החוק של רן כהן לא היית מקבל כסף. הוא סידר לך את זה.

נכון, אמרתי את זה. הוא הסכים על הפשרה, היא משפרת את המצב.

זו פשרה יותר גרועה.

האם אתה יודע מאלה שנמצאים היום בפנימיות, כמה מהם ראויים, וכדאי שיצאו לטיפול בקהילה?

אני חושב שהוצאנו אלף שלושים וחמישה ילדים. יכול להיות שיש עוד כמה מאות. אני לא חותם על זה, זה תלוי, אם למשל, כשהיא מדברת על מועדוניות, יש לנו ילדים עם קשיי התנהגות. אנחנו היום מנסים לפתח מועדוניות למתבגרים עם קשיי התנהגות, שזה עולה, וכאן אני מסכים עם קדמן, איזה אלפיים חמש מאות שקלים לילד, מה שעולה גם ילד מחוץ לבית, ואנחנו עדיין מתקשים. כלומר אם יהיו לנו שירותים קהילתיים יותר טובים נוכל לעשות יותר ולצמצם.

אני מבינה את הקושי שבו נמצאים אנשי משרד הרווחה אבל לצערי הם עושים עירבוב מוחלט בין הצורך לבצע החלטות מינהליות בתיקצוב לבין נורמות משפטיות. וכאן הדיון הוא לא על תיקצוב, הוא לא על כמה ילדים כן צריך להכניס או לא צריך להכניס, אם יתוקצבו או לא יתוקצבו. אנחנו דנים בהצעת חוק. חברי הכנסת מתכוונים עכשיו לקבוע נורמה משפטית. ולכן לרגע אחד צריך לשים בצד את הרצוי ואת הצורך באמת האמיתי לתקציב ולראות האם הנורמה המשפטית שתיקבע כאן היא אכן מוסיפה, או שהיא בעצם תעשה את העבודה ההפוכה.


בדיון הקודם בועדת הכנסת ובעקבות ההצעה של מנכ"ל משרד הרווחה להוסיף גם את הטיפול בקהילה הנושא עבר לועדת הכנסת, על מנת לקבוע אם זה נושא חדש או לא, ולבקשת משרד ראש הממשלה אני הכנתי חוות דעת לעניין הסידור החוץ ביתי.

לדעתי, גם ללא הוראת חוק מפורשת יש חובה על המדינה למלא אחר החלטות של בית משפט וגם אחר החלטות של ועדות החלטה. ברגע שהמחוקקים יוסיפו את סעיף היישום, את ההגבלה התקציבית, המחוקק בעצם נותן לגיטימציה, לאי מילוי אחרי החלטות של ועדת ההחלטה במקרים שלא נכנסים לתוספת החוק. לדעתי זו קביעה נורמטיבית קשה, היא מרעה את המצב הקיים, ולכן אסור למחוקק לתת יד לעניין הזה.

אני רוצה לומר את הסיכום שלי לגבי הנושא הזה. אני מאוד גאה על ההישגים שהושגו לטובת ילדים בסיכון במהלך כל המאבק הזה. אני חושב שכל מיליון שקלים וכל מאה אלף שקלים וכל חמישים אלף שקלים שיכולים להציל ילד בסיכון בקהילה או מחוץ לקהילה זה קודש הקודשים. אין דבר יותר חשוב מאשר לעזור לילדים בסיכון למצוא טעם לחייהם. הילדים האלה יכולים לגדול כאנשים הרוסים והם יכולים לגדול כאנשים נורמליים שראויים לחיות בחברה שלנו ושהחברה שלנו יכולה להתברך בהם. זהו כל הייעוד של החוק הזה, ולכן על כל תוספת תקציבית שיש אני מאוד, ועובדה שבעקבות החלטת הממשלה אנחנו נגיע, רביב, לתקציב של מיליארד שקלים בשנה לילדים בסיכון, עם ועדת שמיט. בסך הכל הכולל זה בהחלט סכום משמעותי של תקציב, שאין טעם לזלזל בו, וצריך לעשות בו את המיטב.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני לא מוכן להיות חתום על הצעת חוק שתאמר באיזו שהיא דרך שילד אחד או ילדה אחת, שנאנסים, שמוכים, שמושפלים, שנשמתם מרוסקת, יישאר מחוץ לסידור כלשהו, בקהילה או חוץ ביתי, בגלל שהמדינה אמרה אין תקציב. מדינה שמחלקת היום חמישה עשר מיליארד שקלים במסגרת הרפורמה לעשירון העליון לא יכולה להסתכל בעיניים לילדים ולהגיד אין כסף לילד בסיכון. ולכן אם הצעת החוק שלי תתקבל כפי שנוסחה הוגשה כאן על ידי היועצת המשפטית על פי בקשתי אני מאוד אשמח, ונעלה אותה למליאה. אם הממשלה מתעקשת להוסיף את התוספת שלה לגבי המגבלה התקציבית אני מבקש לא להצביע על החוק.

אני עושה היום דבר שהוא חריג, כי באופן רגיל אני צריך להצביע ואחר כך לראות, אבל מאחר ואני לא רוצה לקבור את החוק הזה, גם אם יווצר מצב שאנחנו לא יכולים יותר מידי להתקדם, אם הייתי יודע מה ההבדל בין כן מוגבל ללא מוגבל, דבר שלא קיבלנו תשובה ברורה, אני רק בהרגשה שההבדל הוא לא גדול. אז חשוב לנו בועדה כדי להגיע לניווט או לדבר עם האוצר, אם ההבדל לא גדול אז מה אכפת לכם, שאז יהיה יד קלה על ההדק, או לשכנע להיפך, את מציע ההצעה. אני לא נמצא במצב שאני יודע איפה אני נמצא עכשיו, כי לפי דעתי זה מה שצריך לקבוע. האידיאולוגיה כאן, היא שכולנו עם הרעיון שמה במסגרת הבית זה הרבה יותר ראוי ורצוי וכו', אין ויכוח על הדבר הזה. הויכוח בסופו של יום הוא על אותם הנערים שלא נכללים היום, כמו הילדה מהצפון של המכתב ההוא, ואני באופן אישי כשר לשעבר מקבל זעקות מלשכות הרווחה במקומות וממשפחות. יש לי את הרושם שזה לא המקרה היחיד.

לפני שנתיים ערכה יחידת המחקר של הכנסת הערכה תקציבית של החוק. אם היא תתמלא, היא תגיעה לחמישים מיליון שקלים. זה כפול ממה שהממשלה הציעה אבל הם לא סכומים בשמים.

צריך לקבל את הנתון הזה מהאוצר. יש לנו רוב להעביר את רן כהן, מה אתה עושה אז?

יש עמדת ממשלה. עמדת הממשלה תוגש כהסתייגויות לחוק.

אז אני מחליט להשאיר את החוק הזה, אנו שמענו על החוק הזה, זה לראשונה חוק שכל כולו נראה טוב, ועושה טוב. אבל יש כאן אמירות מאוד מפחידות שהחוק הזה במקום לעשות טוב הוא עושה רע. ולכן אני משאיר את זה, זה צריך עיון. אינני מצביע על החוק הזה, וצריכה להיות הידברות שתגיע כנראה עוד פעם לועדה. יש כאן מקום לשכנע את שני הצדדים מאחר והמרחק הוא לא של מיליארדים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.