PAGE

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

למעקב אחר הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ט-2008
‏יום שני, ה' בחשון התשס"ט (‏3 בנובמבר, 2008), שעה 12:30

1.
הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

זהבה גלאון – מ"מ היו"ר

רן כהן

עו"ד מירה היבנר-הראל
-
היועצת המשפטית, משרד הבריאות

הרב ד"ר מרדכי הלפרין
-
הוועדה לביו-אתיקה, משרד הבריאות

עו"ד ליאורה אברמוביץ
-
הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה נשר
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד שרון בסן
-
המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ענת כהן
-
חברת ועד, איל"ה – האגודה הישראלית לחקר הפוריות

ד"ר טליה אלדר-גבע
-
רופאה-חוקרת, היחידה להפריה חוץ-גופית, המרכז הרפואי שערי צדק, האוניברסיטה העברית

עופרה בלבן-קשטלנסקי
-
יו"ר עמותת חן לפריון

חנה בסת
-
עמותת חן לפריון

עו"ד מאירה בסוק
-
יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים, נעמ"ת

שאנה שכטרמן
-
קשרי ממשל, האגף לקידום מעמד האישה, ויצ"ו ישראל

יאלי השש
-
עמותת אישה לאישה

חדווה אייל
-
רכזת עמותת אישה לאישה

נופר ליפקין
-
עמותת אישה לאישה

פרופ' גד פוטשניק
-
המחלקה להפרייה חוץ גופית בשירותי בריאות כללית + ההסתדרות הרפואית

פרופ' מיכאל פיינגולד
-
מנהל המחלקה למחקרים רפואיים בקהילה, שירותי בריאות כללית

שמחה רב-נוף
-
ע' מנהל אגף רפואה, קופת-חולים מאוחדת

פרופ' אהוד מרגליות
-
בריאות האישה, ירושלים, מכבי שירותי בריאות

ג'ודי וסרמן


אייל לב-ארי


ליטל מלכיאל (מתמחה)

וילמה מאור

אירית שלהבת
הצעת חוק תרומת ביציות, התשס"ט-2008

שלום רב לכל המשתתפים. אומר בקצרה דבר מה על הקונטקסט. מושב הכנסת הולך ומתקצר, הולך ומסתיים. הלשכה המשפטית שלנו והוועדה מוכנים לעשות מאמץ לנסות להביא את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ביום רביעי, כמובן אם נגיע להסכמות ולא ניתקל במחלוקות תהומיות שנרצה להמשיך וללבן אותן. נדמה לי שהאינטרס של כולנו כאן שתהיה חקיקה בתחום הזה. אם לא נצליח במושב הזה, אני חושש שגם אם תיאורטית עד הבחירות אפשר לכנס את הכנסת ולהצביע על הצעת החוק זה אפשרות תיאורטית ואינני יודע אם תתגשם. לכן אני מציע לעשות מאמץ ולרכז את הוויכוחים בנושאים העקרוניים בלבד, בדברים שהם באמת במהות העניין ולא בניסוחים או בטכניקה.


בישיבה הקודמת השארנו פתוח את הדיון על סעיף המחקר, סעיף 25 מבלי לסיים אותו וביקשנו לקבל הצעות לניסוחים שונים. לאחר שנשלים את העיסוק בסעיף המחקר נתחיל לדון במה שהיועצת המשפטית שלנו הכינה, מסעיף 20 ואילך. יש התייחסויות לסעיף המחקר?


עוד לפני כן, חברת הכנסת גלאון ביקשה להעיר הערה עוד לפני תחילת הדיון.

אני מבקשת להעיר הערה, בעיקר הערת התנצלות. אני מודה שהיו לי ייסורי מצפון מאז הישיבה הקודמת. היתה לי אז התבטאות לא מוצלחת ואני מבינה שהרופאים שיושבים כאן בחדר חשו נפגעים. הדבר האחרון שהיה כוונתי זה לפגוע במישהו מהנוכחים כאן בחדר. אם מישהו נפגע אני מבקשת להתנצל.

אני מודה לך מאוד. טוב שהדברים נאמרו. נכון להתחיל דיון כזה באווירה חיובית וטובה.


ביקשנו מן הצדדים השונים להציע הצעות לניסוחו ורוחו של סעיף המחקר, סעיף 25. מי רוצה לדבר?

אתחיל בדבר עקרוני, הערה שלא נשלחה אליכם בדואר ואבקש להגיד אותה בעל-פה. בישיבה הקודמת דנו על האחריות של ועדת הכנסת מול האחריות של ועדת הלסינקי. הקדשנו לזה חשיבה רבה מאוד. תרומת ביציות היא דבר דרמטי מאוד בהתרחשות שלו. גם הכנסת מודעת לכך. לקחת נשים בריאות ולהעביר אותן תהליך זה לא דבר פשוט, ולעשות את זה בצורה גורפת זה עניין מורכב מאוד. ועדת הלסינקי העליונה היא ועדה מקצועית. רצינו לבקש שיהיה סעיף הסמכה שיסמיך את ועדת הלסינקי להגביל את המחקרים על-פי קריטריון של החשיבות החברתית שיש לנושא הזה ושל הנזק שנגרם למעמד האישה בעקבות זה. כלומר, שמראש ייבדק לא רק עניין הנזק מול התועלת. נניח שבעוד שנתיים יתברר שאפשר לעשות את שאיבת הביציות ללא סיכון כלשהו. עדיין עצם העניין שפולשים לגופה של אישה ומשתמשים ברקמה שלה – ועדת הלסינקי יכולה לבדוק את הנזק מול התועלת אולם מבחינתנו כנציגות נשים זה לא פותר את החשש לסחר וחשש לזילות בגופה של אישה.

השאלה אם עלינו להכניס את זה. דיברנו על כך רבות בישיבה הקודמת. השאלה אם יש מקום להכניס את ההנחיה הזאת בחוק הזה, או בחוק ניסויים בבני אדם.

בעינינו כן, כי זה ספציפי לתרומת ביציות, ותרומת ביציות זה חוק ספציפי לנשים, הן התורמות. לכן בעינינו זה מאוד-מאוד משמעותי.

אבל הנחיות לוועדת הלסינקי בחקיקה מופיעות כולן בחוק הניסויים בבני אדם, ושם יש קביעות: חוקים גנטיים, ניסויים בילדים, ניסויים גנטיים, ניסויים מניסויים שונים.

אבל כאן אנחנו מבקשות משהו ספציפי להליך של תרומת ביציות ולאו דווקא לכלל הניסויים.

אם היינו עוסקים עכשיו בחוק מידע גנטי היינו רוצים להנחות את ועדת הלסינקי בנושא מחקר ומידע גנטי. נכון לרכז את כל ההנחיות בחוק הניסויים בבני אדם. כל ההנחיות על הניסויים בבני אדם לסוגיהם השונים, לאוכלוסיות חלשות, לאסירים, לחיילים, לילדים, לכל האוכלוסיות יהיו במסגרת חוק אחד. אני יושב בוועדת הלסינקי ועליי לדעת מה לעשות, האם צריך לרוץ על פני חמישה חוקים ולחפש את ההנחיות או שיש גוף חקיקה אחד שאומר לי מה לשקול ומה לא לשקול, באילו ניסויים, מה להתיר, מה אני יכול לעשות בבית-חולים, מה צריך להעלות לוועדה המרכזית. המבנה החוקי הנכון יותר, שההנחיות האלה יינתנו בחוק הניסויים בבני אדם.

אני מבינה היטב את הכיוון הזה.

הגיוני מבחינת הליך החקיקה שהכול ירוכז במקום אחד. השאלה שלי היא על העובדות. החוק הגדול של ניסויים בבני אדם אני מבינה שטרם הסתיים, הוא בהליך חקיקה. אם החוק הזה היה גמור כבר והכול היה מרוכז שם הייתי סבורה שזה מייתר את הצורך שהדברים יופיעו בחוק שלפנינו. אבל השאלה אם אפשר לקבוע בחקיקה שכל עוד זה לא מופיע בחוק הראשי, ששם מקומו, תהיה התייחסות בחוק הזה. מרגע שיהיה החוק הגדול זה מייתר את ההישארות של הסעיף הזה בחוק שלפנינו. אני לא יודעת כיצד ניתן לנסח את זה בלשון החקיקה, אבל אני רוצה להגן על עצמנו בשלב הזה.

אחד התנאים להקצאת ביציות למטרת מחקר על-ידי רופא, תסתכלו בבקשה בסעיף 26(ב)(1), הוא ש"ניתן אישור לפי כל דין לעריכת המחקר". כלומר הוא לא יכול להקצות ביציות סתם כך, אלא אם כן ניתנו האישורים על-פי כל דין לעריכת המחקר. הכוונה כאן לחוק הניסויים שעדיין לא נחקק ואי אפשר להפנות אליו. ההנחה שלנו, שכאשר יחקק חוק ניסויים רפואיים יעשו תיקונים עקיפים בחוק הזה, וככל שתידרש הנחיה ספציפית יותר או הוראות נוספות בחוק הזה – זה ייעשה. כרגע יש תנאי מוקדם, תנאי ראשוני, שניתן אישור לפי כל דין.

יכולה להיות אי-הלימה בין פעולות שיתחילו בינתיים על סמך החוק הזה לבין היעדר חקיקה בחוק הגדול. זה מטריד אותי. השאלה אם ניתן לתת סוג של גיבוי בשלב הזה בחוק שלפנינו, ואחר-כך זה יתייתר כי באמת יחול החוק הראשי. אני חושבת שנכון לעשות כך.

היום יש תקנות לעניין ועדת הלסינקי והוועדות פועלות לפי התקנות. התקנות לא מספקות ולכן יש הצעת חוק, שעובדים עליה כבר חודשים ושנים רבות. אפשר להפנות לתקנות, אבל חשבנו שאין זה נכון כי אנו צופים שבשנה הקרובה החוק יאושר. לכן הפנינו ל"כל דין".

אפשר להשאיר את זה באופן זמני בתור תקנה.

איך בכל זאת ניתן להגן מבחינה חקיקתית גם בשלב שלפנינו בחוק הזה?

אפשר אולי להציע שעד להשלמת חקיקת חוק הניסויים בבני אדם יפרסם השר תקנות לצורך ניסויים או מחקר בביציות.

קודם כול, אנחנו לא רוצים להחיל על הביציות רק את ההוראות של הביציות. צריך להחיל עליהן את כל ההוראות.

נכון מאוד. לא כדאי.

יכול להיות שיש הוראות ספציפיות לגבי ביציות, אבל יהיה מסוכן מאוד להחיל רק את ההוראות של הביציות. יש שם הרבה מאוד הוראות ואנחנו לא רוצים לצמצם. ככל שיש הוראות ספציפיות לביציות הן גם יחולו ואם יש הוראות שאינן רלוונטיות הן לא יחולו. אני חושבת שהכי נכון ללכת על הרחב ביותר.

אם נכתוב הוראה ספציפית ביחס לביציות בחוק הזה אז בעצם מכלל הן ישתמע לאו, שכל השאר לא חל עליהן. נכון לעגן את זה שם. מבחינת המבנה החוקי נכון לשים את זה בחוק ניסויים בבני אדם. אני שומע את החשש שמי יודע מתי יגמרו את חוק ניסויים בבני אדם, וכאן כאילו אנחנו מתירים, פותחים שער למחקר. אבל גם המחקר הזה כבול בתקנות של הניסויים בהוראות הקיימות היום, שיש בהן חולשות, אבל אנחנו הולכים לסתום את הפרצות בלוח זמנים כזה או אחר.

עדיין החזקות של ההוראות הקיימות מספיק טובות.

החולשות של ההוראות הקיימות הן לגבי כל הניסויים בבני האדם, בכל התחומים. יש לנו עניין רב לסיים את החקיקה ההיא.

יש לי שאלה נוספת בעניין הזה. בכל אופן, וגם בהסתמך על כך שיש חוק שקובע בקשה לחוות דעת שהיא ספציפית לנשים, איך החוק הזה, שעוסק באופן ספציפי בתרומת ביציות, מפנים אל תוכו את העובדה שמדובר בנשים, שהוא מגן באופן ספציפי על נשים?

את מדברת על חוק הניסויים בבני אדם?

לא, על החוק שלפנינו.

על עניין ההתייעצות המגדרית, שבכל חוק צריך להכניס את נושא ההתייעצות. מכיוון שהחוק שלפנינו באמת ספציפי לנשים. אני מקבלת את הנושא הראשון שהעלתה. אני מסכימה, וזה צריך להיות בדרך המלך. איך נוכל לשבץ כך שלפחות זה יגן? זה עוד סוג של הגנה.

יש לנו ועדה מייעצת במשרד לעניין ההתייעצות המגדרית?

יש חוק שהכנסת חוקקה, לפיו כאשר מחוקקים חוקים שמתייחסים לנשים, למשל בהיבט תקציבי או בהיבט בריאותי, כל חוק חייב להביא בחשבון התייחסות מגדרית. זה סוג של הגנה. צודק חבר הכנסת אלדד שהנושא הגדול צריך המענה לו להינתן בחוק ניסויים בבני אדם. אנחנו מסכימות. אנחנו מחפשות רק עוד הגנה נוספת כי החוק הזה יכול לצאת לדרך ויתחילו לפעול ואילו עם החוק ההוא יכולים לחכות לימות המשיח.

מבחינת המעשה, הנושא של קיום מחקרים בביציות שצריך היום לעבור את ועדת הלסינקי העליונה, צריך להבין שהזהירות שם היא נר לרגליהם. הזהירות ורעיון האי-פגיעה וייצוג המגדר – אולי הם לא קוראים לזה כך, אבל הם בהחלט חלק אינטגרלי מאוד מכל החשיבה. כולם מבינים את החשיבות, אבל כולם גם לא רוצים להיכנס לאיזה מדרון או לאיזו סיטואציה שעשויה לפגוע בנשים, ובעיקר באותם המקרים שעליהם אנו מדברים כאן.


בואו נמקד. אנחנו מדברים כאן בנשים שבאות בהתנדבות לתרום ביציות להולדה, ובמסגרת זו מבקשות ש-49% מהביציות להולדה במקרה הטוב יילכו למחקר. במקרה הטוב, כי קרוב לוודאי שירצו גם לשמור ביציות לעצמן. סביר שכרגע לא נראה הצפה בלתי מוגבלת של ביציות למחקרים. אם החשש שלכם שאנחנו נרוץ עם החקיקה הזאת והניסויים בבני אדם יהיו לאט-לאט מאחור, אני חושבת שהחיים יכתיבו אחרת.


דומני שהחוק הזה נתן את כל שימת הלב הן למגדר והן למחקר והן לאי-פגיעה. מעבר לזה אני חוששת שאנו עשויים לעשות דבר שאחר-כך לא נרצה בו. לכן אני מציעה שכל נושא המחקר יישאר במסגרת המחקרית של החקיקה, אבל גם היום כך אנו עושים עם מחקרים. החוק הזה לא נולד יש מאין. אנחנו משפרים בחקיקה הראשית את מה שיש היום בחקיקת המשנה. היום אין כאוס. עובדה שנעשים מעט מאוד מחקרים על ביציות, דווקא בשל העובדה שכל ביצית יקרה מפז ולכן עושים בה שימוש לצורכי הולדה ולא לצורכי מחקר.

מה בעניין החקיקה המגדרית?

ביקשתי לבדוק את החוק. יש חובה להתייעץ עם משרד ראש הממשלה, עם הוועדה למעמד האישה בכל עניין כזה. אנחנו פורמלית לא פנינו לוועדה הזאת, אבל חשבנו שהדיון הרחב מאוד שמתקיים כאן לאורך חודשים רבים באמת איפשר את כל ההתייחסויות של הגוף הזה.

אני מסכימה אתך.

זה מיועד בדרך כלל לדברים קטנים יותר כאשר החקיקה חפוזה יותר, כאשר יש לשים לב אם יש התייחסות ספציפית למגדר.

אין ספק שיש כאן התייחסות רצינית ומקיפה. בכלל אין על מה לדבר בעניין הזה.


בעניין האחוזים של הביציות אנחנו מתווכחים עדיין. בפעם הקודמת הצענו בין 20-25 אחוזים והחלטנו להתפשר על 20 אחוזים.

אני מדברת על מה שהיה במקור. כרגע לא נכנסתי לדקויות שדיברנו עליהן בשבוע שעבר. הרעיון בגדול הוא קודם הולדה. המחקר הוא משני.

יש לי שאלה סמי-משפטית. האם מבחינה משפטית צריך להגדיר "מגדר" גם אם הוא קיים? כלומר, אם זאת יד אני צריכה מבחינה משפטית להגדיר "יד"? חברת הכנסת זהבה גלאון אומרת בעצם שצריך איזה משהו מגדרי. הרי כאשר מדברים על ביציות ברור שזה אצל נשים. השאלה למה התכוונה חברת הכנסת גלאון.

הבעיה איננה ההגדרה אלא מה אנו עושים עם התובנה שזה חוק מגדרי.

כרגע אנחנו דנים בסעיפים. האם לחוק יהיו דברי הסבר?

לא. אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו אחרי השלב של דברי ההסבר.

איך בכל זאת אנחנו מכניסים את ההערה הזאת?

אנחנו כבר בהוראות אופרטיביות קונקרטיות של החוק. אנחנו כבר לא בהסברים.

את ההסברים הוספנו בעניין הצורך ומי יכול לתת איזו תקווה לאותן 5,000 נשים.

אנחנו לא מתווכחים על זה עכשיו.

נכון, אבל הקטע המגדרי הוא במידה מסוימת להסביר את המובן מאליו.

חברת הכנסת גלאון, אני קורא את המשפט הראשון של הצעת החוק. האם בסעיף המטרה לא ענינו על הצורך הזה? "מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרת הולדה, תוך שמירה מרבית על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת, וכן להסדיר הקצאת ביציות לצורכי מחקר". כאן אפשר להוסיף עוד אמירה דקלרטיבית: "תוך התחשבות ב...".

"התחשבות בצורכיהן ובמעמדן של נשים".

"צורכיהן" זה לא טוב.

נמצא את המינוח הנכון. זה המקום.

הראייה המגדרית היא הרי תורה שלמה שצריך להביא אותה בחשבון וצריך לדעת שבביצוע של החוק תישמר הראייה המגדרית.

איך הייתם מציעים לנסח את זה בסעיף המטרה?

אחרי "הנתרמת" יבוא "ובריאותן של התורמת והנתרמת, תוך שמירה על שוויון בין המינים".

המשך המשפט הוא "וכן להסדיר הקצאת ביציות לצורכי מחקר".

"תוך שמירה על העיקרון של שוויון בין המינים".

אם לוקחים מנשים, שייקחו ביציות גם מגברים ...

ד"ר הלפרין אמר שאפשר לקחת ביציות גם מגברים לשם השוויון. נו באמת ....

"תוך שמירה על מעמד האישה".

"מתוך התחשבות בכבודן, זכויותיהן ובריאותן". נוסיף את זה פעם נוספת בסוף, גם לגבי מחקר.

את ה"מחקר" נזיז למעלה: "למטרת הולדה ומחקר".

"מטרתו של חוק זה להסדיר תרומת ביציות למטרת הולדה והקצאת ביציות לצורכי מחקר, תוך שמירה מרבית על כבודן, זכויותיהן ובריאותן ....".

אפשר להוריד את "המחקר" למטה.

בדיוק, להפריד את המחקר מן הביציות.

אני חושבת שמה שכתוב מצוין.

נכון, אבל אנחנו רוצים להדגיש. הוצגה כאן בקשה, שצריכה להישמע, שגם בענייני המחקר תהיה התחשבות.

אפשר להוסיף את זה שוב.

אפשר, אבל זה ניסוח מסורבל.

כאן מדובר באופן ספציפי על התורמת ועל הנתרמת, ומה שאנחנו רצינו להוסיף זה מעמד האישה. כלומר לאו דווקא מעמדן הספציפי של התורמת והנתרמת אלא השפעה כללית על סחר בנשים – השפעה חברתית. זה ההבדל.

"לצורכי מחקר, תוך התחשבות במעמד האישה". זה ניסוח סביר?

לא.

"תוך שמירה על מעמד האישה"?

בסוף כתוב "וכן להסדיר שימוש בביציות עודפות לצורכי מחקר" וניתן להוסיף "תוך כדי שמירה על כבודן, זכויותיהן ובריאותן של התורמת והנתרמת".

"תוך כדי שמירה על מעמד האישה", נקודה.

החוק הזה צריך קודם כול לשמור על בריאותן וזכויותיהן של הנשים שמעורבות בעניין. לא רק מעמד האישה.

אבל גם. בדקלרציה שיהיה גם "מעמד האישה".

את הפירוט: "כבודן, זכויותיהן ובריאותן" כיסינו בסעיף התרומה למטרות הולדה.

אפשר: "כפרט וככלל".

"הקצאת ביציות לצורכי מחקר תוך שמירה על מעמד האישה" – האם הניסוח הזה לא טוב?

הניסוח טוב כי זה חברתי, זה לא אישה ספציפית. אפשר לקבל את ההערה של ד"ר הלפרין ולכתוב "ככלל וכפרט".

"תוך שמירה על כבודן וזכויותיהן כפרט וככלל". זה נשמע טוב יותר, וזה אומר אותו דבר.

ננסה להציע נוסח עם שמירה על מעמד האישה.

הדגש הוא לא האישה התורמת, אלא מעמד האישה, מעמדן של נשים בחברה.

הנושא השני הנוגע למחקר שיש לנו בו הסתייגות משמעותית, ואני סבורה שזה הגנה שעומדת בקנה אחד עם האווירה שהיתה כאן בישיבה האחרונה, איך בעצם מאפשרים מצד אחד הקצאה של ביציות למחקר ומן הצד השני מוודאים שאין כאן יצירת אינטרסים או אינסנטיב לגירוי-יתר וכולי. אנחנו מציעים שהכנסת בחוק תגדיר שהיא מאפשרת להקצות מכל שאיבה לכל היותר שתי ביציות, ולא יותר מ-20% מכל שאיבה.

בוועדת הלפרין דיברנו על שלוש ביציות. בואו נשאיר את זה שלוש כדי שיהיה סיכוי שייצא מזה ילד.

אנחנו מדברים כאן על הקצאת ביציות למחקר, מה מרשים לקחת למחקר מכל שאיבה. אם נשאיר את זה באחוזים אז תהיה כאן בעיה שהעניין יישאר פתוח.

את אומרת: לפי המספר הנמוך יותר, מקסימום 20% ולא יותר משתיים.

אנחנו רוצים מחקר. אנשי המחקר צריכים להגיד את דעתם. במקרה הטוב זה יהיה שתיים ובמקרה הפחות טוב זה יהיה אפס אם היא רוצה גם לשמר לה ביציות.

אנחנו מדברים על מקסימום, לא על מינימום.

אנחנו בעצם מדברים על אותו דבר. אם מדברים על 10-12 ביציות בממוצע לאישה אז המספר 2 או 3 סביר, וזה גם עונה על 20%. נראה לי שאין חילוקי דעות כאן.

ואז אין שום אינסנטיב לייצר 30%.

מקובל. עד 2 ביציות ועד 20% מכל שאיבה. כך ייכתב.

התיקון יהיה בסעיף 13(ג).

ההסתייגות הנוספת המרכזית בעניין מחקר, ייתכן שלא הבנו נכון אבל אנו מבינים שיש שתי רשויות שמפקחות ככלל על עניין הביציות. רשות אחת מטפלת בשאיבה – ועדת אישורים, כפי שהגדרתם בסעיפים, ורשות אחרת מטפלת בהקצאה. עניין ההקצאה נראה לנו שאינו ארצי ורצינו לוודא שהקצאה גם למחקר היא הקצאה ארצית.

זה מסבך את העסק ומיותר. כדי שההקצאה תהיה יעילה צריך שהקונוס יהיה יעיל. גם הקצאה להולדה. חבל, זה טיפול בקטנות. נאמר שהקצאת ביציות תהיה מקומית מטעמים של ייעול, כדי שהחוק הזה לא יהיה 'אות מתה'. כדי שנוכל לתפקד וניתן יהיה לעזור לאותן נשים שזקוקות לביציות. ככל שנסרבל את זה יותר נסתבך יותר.

אני לא מדברת על הקצאה להולדה.

אי אפשר להפריד, שמקום אחד יקצו להולדה ומקום אחר למחקר. זה פתח לקבור את החוק. חבל. זה לא מעלה. קבעתם 20% במקום 25% ולכל היותר שתי ביציות. לא צריך יותר מזה. היתר רק יקלקל, יסרבל ויגרום לכך שהחוק לא יקוים או שהתוצאה שלו תהיה שונה מזו שרוצים.

הקושי שאיתו ניסינו להתמודד בעניין ההקצאה הארצית הוא זה: נניח שבבית-חולים מסוים מתבצעות שאיבות ויש בו חוקרים. הרי הביציות האלה הן משאב שנקרא לו משאב לאומי. זה משאב שנמצא במשורה, משאב יקר מאוד שמטרתו מחקר לטובת החברה ככלל. איך נוודא שזה מגיע לכלל החברה, שחוקר שנמצא בפריפריה יוכל לקבל את הביציות?

זה לא אפשרי טכנית.

את מתארת מצב אוטופי.

כל בית-חולים לעצמו, ומסיבה פשוטה מאוד: ביצית אי אפשר להקפיא ולהעביר מתל-אביב לירושלים.

אפשר כבר להקפיא.

אפשר לנסוע במונית בזהירות בשער הגיא ולהביא את הביצית. הבעיה לא טכנית. אבל את מתארת אוטופיה.

למה?

כי גם רופא וגם מטפל וגם חוקר דואגים לעצמם ולא לקולגה שלהם. כי הרופא 'ימות' לפני שייתן לאחר לעשות את הפרופסורה לפניו.

לא לקולגה אלא לוועדה ארצית.

זה נפלא, רק לא מעשי, וגם לא מהותי. חבל להיצמד לזה.

מעבר לכך שזה לא מעשי, קיבלנו בקווץ' גדול את העובדה שרק שתי ביציות יילקחו למחקר. אני משערת שאת ההערה שלכם כתבתם מבלי שחשבתם שהרעיון שלכם, של שתי ביציות למחקר, יתקבל. כמה שלייקעס וחגורות עוד צריך לשים על 12, במקרה הטוב, הביציות האומללות? אנחנו אומרים ששני-שלישים יילכו להולדה, שתי ביציות מתוך ה-12 יילכו למחקר. מה עוד אפשר על השמיכה הצרה הזאת להלביש? לא רק זה, עוד שיישלחו את זה מעפולה לבאר-שבע? רבותי, זה לא הגיוני ולא נכון. הבנתי את הרציונל שמאחוריו עומד הרצון שלא לקבוע מכסות כדי שלא נקבל 30%.

שכנעת אותנו.

השתכנענו. קבענו עד שתי ביציות ועד 20%. כל המרבה בתוספות לסעיף הזה, ממעיט. בואו נתקדם.


יש הערות נוספות על סעיף 25 באשר למחקר?

עדיין לא קראנו את הסעיף. יש צורך תקנוני שוועדה תדע מה היא מאשרת.

למען הסר ספק נקרא את סעיף המחקר עד תומו.

בסעיף קטן 25(ד) מדובר על השמדת ביציות, על ביציות שניתנה הסכמה להקצות אותן למחקר לתקופה מסוימת ולא נעשה בהן שימוש.

"(ד)
ההסכמה לפי סעיף זה לשימוש בביציות למחקר תינתן לתקופה מסוימת או לתקופה בלתי מוגבלת וההוראות המפורטות להלן יצוינו בטופס; ניתנה הסכמה לתקופה מסוימת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום התקופה האמורה; ניתנה הסכמה לתקופה בלתי מוגבלת, ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום תקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-_____."

כל הקטע הזה מיותר לחלוטין. כשזה הולך למחקר – זה הולך להשמדה. אנחנו נגיד לחוקרים מתי ישמידו ומתי לא ישמידו?

לא זאת השאלה. יש נשים שלא מוכנות שהביציות שלהן יועברו למשל לגרמניה למחקר.

לגבי חוץ-לארץ נדרשת הסכמה ספציפית.

יתרה מכך, הן מוכנות לתת ביציות לצורך מחקרים על הולדה אך לא למחקרים מסוג אחר.

זה הגבלת המחקר. אני מדבר על הקטע של ההשמדה. לא נגיד לחוקר: אחרי 5 שנים תשמיד. ברגע שזה הלך למחקר זה מעשית הולך להשמדה. מתי זה יושמד? כאשר החוקר יגיע למסקנה שמיצה את המחקר שלו ומשמיד את הביציות. אנחנו צריכים להגיד לו מתי להשמיד את הביציות?

הבנו שיש הרבה מאוד ביציות – לא למחקר אלא דווקא להולדה – שנמצאות שנים רבות ולא נעשה בהן שימוש.

זה לא הנושא של הסעיף.

זה לא עוברים אלא ביציות מופרות.

אנחנו לא עוסקים כעת בעוברים או בביציות מופרות או בביציות מוקפאות לצורכי הולדה. כבר עסקנו בזה. מדברים כעת על כך שאישה הסכימה להקצות חלק מן הביציות לצורכי מחקר. החוקר קיבל אותן כדין, חקר או ממתין למחקר. אולי פתאום הוא חלה, אולי פתאום איבד עניין, אולי פיטרו אותו מבית-החולים.

אז הוא ישמיד את הביציות.

השאלה אם עלינו להגדיר בחוק את פרק הזמן עד להשמדת הביציות.

ד"ר הלפרין, אנחנו נותנים הרשאה להשמיד. לא מחייבים אותו. כתוב "ניתן יהיה להשמיד את הביציות בתום תקופה שיורה המנהל ובלבד שלא תפחת מ-___" – לדעתי "10 שנים". אם הוא לא עשה מחקר ואין צורך בביציות אז אחרי 10 או 15 שנים הוא ישמיד אותן.

לא צריך שיהיה בנקים של ביציות מוקפאות.

חשבתי שזה מובן מאליו שחוקר שקיבל ביציות למחקר, זה כולל את זכות ההשמדה. אם כותבים את זה במיוחד זה לא מזיק. אפשר להשאיר את הסעיף.

כדי שלא ייעשה בזה שימוש אחר.

אם כך, בשביל מה צריך להגביל ל-10 שנים?

כי אם היא נתנה לתקופה בלתי מוגבלת הכוונה שזה יועמד לרשות החוקרים לתקופה ארוכה. השאלה מהי אותה תקופה ארוכה.

למשל חוקר קיבל את ההרשאות ושם את הביציות בפריזר ועכשיו הוא נבחר לכנסת וכבר לא עושה מחקר בבנק העור בירושלים. עכשיו מישהו אחר עושה את המחקר, אבל אולי כרגע אין מי שמתעניין, או שעכשיו הוא לומד וכאשר יגמור התמחות הוא מתכוון להתחיל את המחקר.

למה שלא יעביר את המחקר למישהו אחר?

אני רוצה להגיד שגם אם בעוד X שנים לא יימצא מישהו שיש לו עניין לערוך את המחקר עליי לקבוע פרק זמן מינימלי. זה משאב יקר גם למחקר ואי אפשר לעשות בו זילות, ואי אפשר להגיד: לא התקיים המחקר בתוך שבועיים – צריך להשמיד את הביצית. לכן אני מקנה חשיבות לדבר הזה. הרי צריך להקצות לו טכנולוגיה ולפעמים אמצעים לא פשוטים לשמור את הביציות.

הייתי קובעת אפילו יותר מ-10 שנים מכיוון שברגע שמייצרים שורה, אם היא שורה טובה שמצליחה באופן עקרוני היא יכולה להתקיים שנים רבות.

השורה לא מוגבלת.

כתוב: "ובלבד שלא תפחת מ-10 שנים". 10 שנים נראה לי סביר.

סעיף 25א – דיווח על ייעוד להקצאת ביציות למטרת מחקר

"(א)
בית-חולים שפועלת בו מחלקה מוכרת ידווח למנהל, אחת לשנה, על ייעוד הקצאת ביציות למטרת מחקר לפי פרק זה; בדיווח כאמור יכללו –

(1)
מספר הנשים שנתנו את הסכמתן לפי סעיף 25;

(2)
מספר הביציות שיועדו למחקר;

(3)
מספר הביציות שהוקצו למחקר;

(4)
מספר הביציות שטרם הוקצו למחקר תוך פירוט פרק הזמן מאז שאיבתן ומאז ייעודן."

אני לא מבינה את פסקה (4). מה הן הביציות האלה?

זה ביציות שאין להן דורש, כלומר מלכתחילה היא לא ידעה מה לעשות איתן.

אם אין להן דורש הן לא יכולות להיות מוקצות. הרעיון הוא שקודם כול ועדת הלסינקי צריכה לאשר לבית-חולים מסוים, לחוקר מסוים לבקש ביציות למחקר למטרה ספציפית. אם החוקר הזה קיבל אישור לבית-החולים הזה יוקצו ביציות למחקר.

בית-החולים קיבל את האישור אבל האישה אומרת להם: תנו לי לחשוב, והיא חושבת חודש-חודשיים. היא עוד לא הקצתה למחקר. יש לה ביציות והיא עדיין לא החליטה אם הולכות למחקר או לא.

זה ייעוד. אנחנו מדברים על ביציות שנשים ייעדו למחקר וטרם הוקצו למחקר, כלומר הן נמצאות באיזה מקום, הייעוד שלהן מבחינת האישה זה מחקר, שמו אותן בצד למחקר וטרם קיבלו אישורים של הוועדה.

אין דבר כזה. זה מנוגד לחוק.

ואם לא הוקצו למחקר ספציפי? בית-החולים קיבל אישור לקיים מחקר על ביציות.

גם בישיבה הקודמת היתה אי-בהירות מי קודם למי. כל מי שמקיים מחקר, אחרי שהמחקר קיבל אישור של ועדת הלסינקי לא יכול להקדים את הקצאת החומר למחקר לפני שקיבל אישור.

אבל לא על זה מדובר.

הוא לא יכול לקחת ביופסיית עצם לפני שקיבל אישור. האישה לא יכולה להקצות ביציות למחקר כאשר אין למחקר כותרת, מבלי שהמחקר קיבל אישור, מבלי שהחוקר שמנהל אותו קיבל אישור של ועדת הלסינקי. אין דבר כזה הקצאת ביציות למחקר, סתם למשהו אמפירי. מחקר חייב להיות מוגדר ומאושר מראש.

אם האישה מוסרת את הביציות למחקר כללי אז זה לפי סדרי העדיפויות של מחקרים כפי שוועדת הלסינקי קבעה.

לא כך אומרת כאן החוקרת.

בחיי המעשה היא תמיד תייעד את זה למחקר ספציפי.

בוודאי. אז מה כתוב בסעיף הזה?

אני לא מכיר מקרה שאישה אומרת: וחוץ מזה אני רוצה לתרום שתי ביציות לצרכים מדעיים.

אבל כך בדיוק קבענו בסעיף הקודם. שם אמרנו שאישה יכולה לייעד ביציות למחקר ספציפי שאושר כדין, לכל מחקר שיאושר בעתיד. על כך אנחנו מדברים.

מה זה "יאושר בעתיד"?

יאושר על-ידי ועדת הלסינקי בעתיד. אסור להקצות את הביציות אבל מותר לייעד אותן. יש פעולת ייעוד. שאבו מן האישה 10 ביציות לצורך הדוגמה והחליטה ששתיים מהן הולכות למחקר. כרגע לצורך העניין אין מחקר שהיא מסכימה להקצות עבורו את הביציות.

אז אסור לקחת ממנה.

אבל את הביציות שאבו כבר, לקחו 10 ביציות מאישה.

בסעיף 2 מוגדר מה זה הקצאת ביציות למטרת מחקר. ההגדרה קובעת: "ייעוד ביציות שנשאבו מתורמת למטרת מחקר".

שאבו ממנה עשר ביציות והיא אמרה: אני רוצה שמונה בשבילי להולדה ועוד שתיים למחקר, או שמונה לנשים אחרות להולדה ועוד שתיים למחקר. יש מקרה כזה? אומרים לה: זה באמת רעיון נאצל, אבל אין לנו כרגע מחקר בבית-החולים שלנו. היא תגיד לזרוק לפח? היא אמרה שהיא לא רוצה יותר משמונה להולדה, ויצאו עשר. אם היא ייעדה שתיים למחקר, כאשר יהיה מחקר ספציפי יקצו אותן לאותו מחקר ספציפי. מה לא טוב בזה?

ומה יעשו איתן בינתיים?

אנחנו מדברים על מצב עתידי כאשר אפשר יהיה להקפיא ביציות.

אם כעת כאשר אנו מחוקקים את החוק אין אופציה להקפיא ביציות, נוצר כאן מצב כלאיים, שלהם אסור להשתמש בביציות ואנחנו בעצם מאפשרים את זה.

לא, אנחנו לא מאפשרים את זה. אם הביצית לא הוקצתה למחקר ספציפי אי אפשר להשתמש בה.

אז מה עושים עם הביציות?

חשבנו ששומרים אותן עד שאפשר יהיה להשתמש בהן.

במצב הכלאיים באמת אי אפשר יהיה להשתמש בביציות וצריך יהיה להשמיד אותן. אם אישה אומרת: קחו 10 ביציות ורק 8 להולדה, אז אי אפשר יהיה להשתמש. אבל בעוד חודש או בעוד 10 שנים כאשר תהיה אפשרות להקפיא ביציות - - -

אני לא מציעה לתת בחוק אופציה למצב תיאורטי שלא קיים כרגע.

אפשר לרשום את פסקה (4) שלנו בפרוטוקול של הדיון. למחוק אותה מהצעת החוק ולרשום אותה בפרוטוקול הדיון. כאשר משרד הבריאות יהיה סבור שבשלה הקרקע להקפאת ביציות נכניס את הפסקה הזאת.

לא רק זה. בסעיף קטן 25א(ב) יש סעיף סל שכולל גם את מה שלא מופיע בסעיף קטן (א): "המנהל רשאי לדרוש מבית-חולים פרטים נוספים על אלה שנמסרו לפי סעיף קטן (א)". לכן אם נמחק כרגע את פסקה 25א(א)(4) לא יקרה שום דבר.

אנחנו בסעיף הדיווח. הבעיה המהותית היא בסעיף 25, בהסכמה לייעד ביציות למחקר. גם שם דיברנו על אופציה לייעד – אישה שמייעדת ביציות למחקר מסוים שאושר בעבר או לכל מחקר עתידי.

שם אפשר להשאיר.

שם הבעיה. אם אין אפשרות להקפיא ביציות אז אין טעם לייעד.

אבל עוד מעט תהיה אפשרות.

שם זה לא מפריע מכיוון שאם זה בלתי אפשרי זה לא יהיה, ואם זה יהיה אפשרי זה יהיה.

למה לאפשר משהו שאינו קיים?

אבל כאן יש בעיה. אם דורשים דיווח על דבר שאינו אפשרי, זה בעייתי.

וביצוע דבר שאינו אפשרי, זה בסדר?

כאשר זה יהיה אפשרי, יבוצע. אבל אני לא יכול לדרוש היום דיווח על משהו שיהיה אפשרי בעתיד. לומר שכאשר זה יהיה אפשרי זה יהיה ניתן – זה מופיע בסעיף הקודם, וזה בסדר גמור. בסעיף 25א צריך למחוק את פסקה (א)(4) שכרגע אינה רלוונטית.

זה לא הצהרת כוונות. אלה דברים שיופיעו בטופס ההסכמה של האישה.

אני מדבר על דיווח.

באשר לדיווח אין לי בעיה. חזרתי לסעיף 25, באשר להסכמה של האישה לייעוד ביציות למחקר.

שם אין לי בעיה. שם אם זה יהיה מעשי זה יתקיים, ואם לא יהיה מעשי לא יתקיים. החוק יכול לדבר על אפשרויות שיהיו קיימות בעתיד.

אנחנו מדברים על טופס שיהיה בעוד חודש, ותהיה שם אופציה שאינה אמיתית ונשים יבקשו לייעד ביציות למשהו שלא קיים.

אז יצוין לידה שהאופציה לא אמיתית. אבל אי אפשר לדרוש על זה דיווח.

נכנסנו בלהט רב לדקדוקי עניות כי באמת הביצה הזאת טרם נולדה. אז נוריד את זה מטופס ההסכמה. אני לא רואה בזה עניין גדול. נוריד את זה גם מסעיף 25 וגם מסעיף 25א.

לא נכניס שום דבר שאי אפשר לעשות היום. כאשר יהיה אפשר להקפיא ביציות נבוא לכנסת ונתקן.

כל-כך הרבה התרגשות על ביצה שלא נולדה ... הביצה הזאת באמת עוד לא נולדה, וגם היכולת להקפיא אותה עדיין לא קיימת.

אילו מהחלופות בסעיף 25(ב) לא קיימת?

חלק מעניין תרומת ביציות למחקר זה כדי שאפשר יהיה לחקור מה הדרך הנכונה להקפיא אותן.

זה מחקר בעין. זה ביצה שכן נולדה והקצו אותה למחקר ספציפי בנושא הקפאה.

בסעיף 25 אני לא רואה בעיה.

אם אני חוקר שמבקש אישור למחקר בנושא הקפאת ביציות ויקצו לי ביציות לאותו מחקר, אז זה מחקר עכשווי, לא עתידי.

השאלה מה עם מחקר שלא ביקשת.

מחקר שלא ביקשתי ולא נולד לא יהיה כאן. כאשר אפשר יהיה להקפיא ביציות אז נחזור לכאן. בואו נתקדם.

פסקה 25א(א)(4) נמחקת.


עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 25, להסכמה של אישה לייעד ביציות. בסעיף קטן 25(ב) הבנתי מהחוקרים שהאופציה המופיעה בפסקה (5) לא קיימת.

כן קיימת. כלומר, אנחנו הולכים לחקור גם דברים שעדיין לא יישומיים אבל המחקר לגביהם קיים. לכן צריך להשאיר את זה.

אבל המחקר טרם אושר.

"טרם אושר" – הכוונה שהיום אחר-הצהרים תדון ועדת הלסינקי ואני צריך את הביצית עכשיו. זה סעיף מעשי.

אפשר לשמור את הביצית עד אז במקרר ביתי רגיל ב-4 מעלות צלזיוס בלי לטלטל.

זה מנוגד היום לחוק אם מוציאים - - -

אז לא נוציא. על מה אנחנו מדברים כאן? לכמה דקדוקי עניות אפשר להיכנס? ואם המחקר יאושר ב-4 אחר הצהרים? החוק ברור בעניין הזה. כתוב בפסקה (5): "ייעוד ביציות למחקר מסוים שיאושר כדין". בתנאים שעוד לא מקפיאים ביצית עליו להיות מאושר כדין בתוך 36 שעות. מחר בבוקר אמור להיערך דיון בוועדת הלסינקי ואפשר יהיה להתחיל את המחקר מחר אחר-הצהרים. למה זה מסובך? למה צריך להתפלפל על הדבר הזה לשם ההתפלפלות? זה מחקר שיאושר כדין. לא להקפאה. לא מחקר עתידי. יש לי ביצית שנשאבה הבוקר.

אנו עשויים למצוא עצמנו מול נשים שיאפשרו ייעוד ביציות למחקרים שלא שיאושרו אחר-הצהרים אלא שיאושרו אולי בעוד שנתיים. את זה החוק מאפשר, אך לא זאת הכוונה.

הביצית הזאת במילא כבר לא תהיה קיימת עד אז.

לא תהיה ביצית כי אנחנו עדיין לא יודעים להקפיא אותה.

צריך לתחוֹם את זה.

אז למה לאפשר עוד אופציה?

כי אולי אני צריך את הביצית להיום אחר-הצהרים או למחר.

אז הרופא שלה יגיד לה: גברתי, אי אפשר ותנסי לעשות משהו אחר עם הביציות האלה.

אם זה דבר עתידי שטרם נולד ואין יכולת להקפיא אז הרופא לא יחתים אותה על מחקר שהוא לא יכול לבצע. הוא יחתים אותה על מחקר רק אם המחקר יתקיים בתוך 36 השעות ואפשר לשמור את הביצית.

אולי אפשר לתחום את זה בזמן ל-36 שעות.

לא, כי אני לא יודע אם זה 32 או 38 שעות.

לא צריך להוסיף הגבלות על הרופא. זה לא ישים.

הרי אם הוא לא יכול להקפיא, הוא לא יקפיא.

לא "שיאושר כדין" אלא "שאושר כדין".

הוא עדיין לא אושר. ועדת הלסינקי לצורך העניין הזה עוד לא התכנסה. כל הניירות קיימים, הכול מוכן, אבל עכשיו יש לו ביצית והוא יכול לשאוב אותה.

חבר הכנסת אלדד, מה שמטריד אותי שכאשר אני שומעת אותך אתה משכנע אותי, זה נשמע לי סביר: הנה תוך 36 אפשר יהיה להתחיל את המחקר. אבל כשאני שומעת את כל הרופאים שיושבים לשמאלי שיש להם גישה אחרת על החוקיות של העניין אז אני קצת מוטרדת.

מה הם יכולים לעשות היום בתכלס כאשר עדיין אי אפשר להקפיא ביציות?

אם משהו יוּעד יכול להיות שהוא גם יאושר.

האישה ייעדה ביציות למחקר.

החוק מאפשר לה להיות אלטרואיסטית.

אני רוצה שננחת על הקרקע. מקובל, וזה לא ישתנה בטווח הנראה לעין, שכאשר אתה עורך מחקר אתה מגיע למסקנה שאתה צריך 100 ביציות כדי שהמחקר הזה יקרום עור וגידים. אתה ניגש לוועדת הלסינקי, עובר את כל המגבלות ודורש 100 ביציות. ועכשיו אתה הולך אל אותן נשים עם כל האישורים ואוסף בהדרגה שתי ביציות מכל אחת ומגיע ל-100. זה מהלך העניינים.

השאלה מה קורה לביצית שנשאבה הבוקר, לגבי הביצית הראשונה מתוך המאה.

אני לא מכיר סיטואציה, ואני חושב שגם חברי למקצוע יגידו, שיוצרים מלאי. בדיון שעבר דיברת על ביופסות עצם – שאתה יוצר מלאי של 100 פירורי עצם ובחלוף שנה חושב איזה מחקר תערוך.

לא מלאי. אבל אתחיל להעביר אותם למיקרוסקופ אלקטרוני רק כאשר יהיו לי 100 ביופסיות. אני לא בודק אותם אחד-אחד.

אבל אז אתה בתוך מחקר ואוסף לך את ה-100 אחרי שהמחקר אושר.

נכון.

אז אתה לא צריך את כל הדברים הללו.

אנחנו מדברים בעצם על הביצית הראשונה מתוך המאה שאתה מתאר, או השתיים הראשונות מתוך המאה. כלומר גלגלתי את כל ניירות המחקר והוא אמור להיות מאושר היום אחר-הצהרים, והבוקר אני שואב ביצית.

סליחה, אבל זה לא דקדוקי עניות כי כאן אנו יוצאים מנקודת הנחה שוועדת הלסינקי בוודאי תאשר את המחקר.

אם הוועדה לא תאשר את המחקר זה לא יחול עליו.

מה זה "יאושר כדין"? או "מאושר כדין" או שאולי כן ואולי לא יאושר וזה יהיה כדין.

אם הוא לא יאושר זה לא כדין. אם המחקר לא יאושר הרי אין לחוקר אפשרות להשתמש בביצית הזאת שהאישה ייעדה. האישה אמרה: יש לכם 10 ביציות ביד, אני מוכנה לייעד רק 8 ביציות להולדה, זה השיגעון שלי. היא התעקשה. היא אמרה גם שיש עוד שתיים למחקר. אומר לה הרופא: אין לי כרגע אישור למחקר, אבל במקרה לגמרי תכננתי מחקר על הקפאת ביציות והיום אחר-הצהרים תתכנס ועדת הלסינקי. אז צריך לזרוק את הביציות לפח?

אציע נוסח, שמדובר על מחקרים שאושרו כדין, ושזה יכלול גם מחקרים שיאושרו בתוך 24-36 שעות מן השאיבה.

למה? ואם נוכל לשמור את הביצית שבוע והמחקר יאושר בתוך שבוע? למה להגביל בדברים שהיום הם כך ומחר אחרת? הנוסח הזה מצוין.

יש חשש שיאבדו הרבה ביציות וישמידו אותן כאשר אפשר לעשות איתן משהו אחר.

איזה דבר אחר?

למשל לייעד אותן להולדה.

עם הביצית שלי אני אחליט מה לעשות. זה הביצית של האישה. היא תחליט מה היא רוצה לעשות. אם היא אמרה שהביצית מיועדת למחקר ואי אפשר, הביצית מושמדת.

וכבר הגבלנו כמה מותר לה להקצות. אסור לה להקצות למחקר יותר משתי ביציות. הגבלנו, והיא אמרה שהיא מקצה שתי ביציות למחקר.

היא מגיעה לתהליך הזה כדי לתרום להולדה. היא לא באה לתרום למחקר. על כן הנחת היסוד שהיא באה לתרום להולדה. אין מחקר באותו זמן והיא לא תורמת למחקר, נקודה. אם יהיה מחקר – אנחנו לא מכשירים את תנאי הניסוי לפני שהניסוי בכלל קיבל אישור.

בוודאי שלא מכשירים את הניסוי. הניסוי לא ייעשה ללא אישור. אבל ייתכן שהיום יש לי ביציות ובפעם הבאה תהיה לי תרומת ביציות למחקר רק בעוד חצי שנה. אין שום סיבה שלא אאפשר לאישה להקצות את זה למחקר באופן כללי או באופן פרטי מותנה בכך שהמחקר יאושר. מה רע?

זה רע כי אתה אומר בעצם בשם זכויות האישה, זכות האישה כרגע היא לתרום להולדה.

לא נכון. זכות האישה לעשות בביציותיה את מה שהיא רוצה.

החוק הזה נועד להולדה. הוא לא נועד למחקר.

את מדברת על זכות האישה ומפֵרה את הזכות הבסיסית שלה להחליט. האישה רוצה לתרום למחקר. אל תגידי לה לְמה לתרום. זה הביצית שלה והיא תעשה איתה כרצונה.

אנחנו יכולים להיתקע בנקודה הזאת, שהיא באמת נקודה מרתקת, כמה שעות שתרצו. השאלה אם אנחנו רוצים חקיקה בכנסת הזאת או לא. להבנתי זה דקדוקי עניות, אבל אפשר להמשיך להתכתש בנקודה הזאת ככל שנרצה.

אני מבקשת להציע הצעה. עם כל הכבוד, ד"ר הלפרין, אני ממש לא מסכימה אתך. נוכל לאסוף כאן ביציות למחקר שאושר. לא ש"יאושר", נקודה. אם יש גברת שמעוניינת לתת ביציות למחקר אבל ועדת הלסינקי לא אישרה מחקר על ביציות באותו בית-חולים אז נשכנע את הגברת שתתן עוד שתיים להולדה או נשכנע אותה שתקפיא לעצמה בסיכונים שהיא לוקחת לעצמה. אנחנו נאשר אך ורק למחקרים שאושרו ולא שיאושרו. אני מבקשת לומר את זה מאוד בדקדוק, שאנחנו מבקשים שייכתב "מחקרים שאושרו". לזה היא מוכנה לתרום. ואז גם אוכל לומר לה איזה מחקר כי זה לא דבר ערטילאי. אוכל להגיד לה: עכשיו מתבצע מחקר בנושא א', ב', ג', יש אישור של ועדת הלסינקי, ואשאל אם היא מוכנה לתרום שתי ביציות למחקר הזה. מדובר על "אושר" ולא על "יאושר".

זה שאלה של מדיניות. אם כך מוחלט אפשר לבטל את פסקה (5), לא יקרה כלום.

זה לא שאלה של מדיניות. אני לא רוצה בנקים של מחקרים בלתי ידועים. זה פרצה שקוראת לגנב. לא רוצה בנקים בלתי ידועים.

אפשר לקבל את המדיניות ולמחוק את פסקה (5). זה לא אסון, לא כך ולא כך.

למחוק גם את פסקאות (1) ו-(2) וגם את פסקה (5) בסעיף 25(ב). יישארו רק פסקאות (3) ו-(4).

כל שצריך זה לכתוב "ייעוד ביציות לכל מחקר שאושר כדין".

אני מקבל את הגישה הזאת. אני רק מציע שברגע שטכניקות השימור יבשילו - - -

ניפגש אז שוב.

נכניס את המחקרים העתידיים לתוך תיקוני חקיקה עתידיים.

"(ג)
סבר המנהל כי קיים עודף של ביציות שייעדו למחקר וטרם הוקצו למטרה זו, רשאי הוא להורות לבית-חולים מסוים או לכלל בתי-החולים שלא לאפשר ייעוד ביציות נוספות למטרות מחקר ככלל או לסוגי מחקרים מסוימים, לתקופה שיקבע."

להבנתי זה הפך להיות מיותר. סעיף קטן (ג) יימחק.

אין 'חיה' כזאת.

יש 'חיה' כזאת, כאשר אישרו ביציות למחקר מסוים וכולם תורמים דווקא לאותו מחקר. צריך שם 50 ביציות ותרמו כבר 500 ביציות. אז אומר החוקר: תפסיקו.

תפסיקו, או אם בין שלב לשלב אושר כבר מחקר אחר אפשר לקחת ביציות אליו. זה אוטופי לחלוטין. חבל על הזמן.

סעיף קטן (ג) יימחק.

"(ד)
המנהל רשאי לקבוע תנאים וכללים לעניין העברה, אל מחוץ לבית-החולים, לביציות שיועדו למחקר, לרבות לעניין תשלום לבית-החולים המעביר את הביציות כאמור עבור הוראות שהוציא לשם שמירתן."

"לביציות שאושרו למחקר", ולא "שיועדו".

אני מציע לכתוב "לביציות שיועדו, הוקצו ואושרו למחקר", למען הסר ספק.

מה זה עניין התשלום?

רצינו להגביל את התשלום רק עבור שמירת הביציות ולא לאשר תשלום אחר. לכן אמרנו שהוא יכול להסדיר את התשלום עבור השמירה.

יש קריטריון קבוע ומוגדר של גובה התשלום?

כן. למשל אני מכיר את בנק העור שלא נועד לצרכים מסחריים אבל מנהל משרד הבריאות קבע כללים שבמסגרתם בית-החולים שמקבל את העור כדי לטפל בנפגעי כוויות צריך לשלם X שקלים כי בית-החולים שאחסן את העור הקפיא אותו ושילם עבור חנקן נוזלי ועבור עובד מעבדה.

בית-החולים לא יכול לבקש תשלום נוסף, נכון?

לא. יש קריטריון. לא כל אחד מחליט כאוות נפשו.

זה באמת עבור כיסוי ההוצאות של בית-החולים שטיפל והביא.

סעיף 26 – הקצאת ביציות למטרת מחקר

"(א)
ביציות שנשאבו מגופה של אישה לא יוקצו למטרת מחקר, אלא לפי אישור בכתב שנתן לכך רופא אחראי לפי הוראות סעיף זה.

(ב)
רופא אחראי רשאי לאשר הקצאת ביציות למטרת מחקר, לאחר שווידא כי מתקיימים כל אלה:

(1)
ניתן אישור לפי כל דין לעריכת המחקר;

(2)
התורמת או המטופלת חתמה בפני הרופא המטפל על הסכמה להקצאת הביציות למטרת מחקר לפי הוראות סעיפים 13(ב) ו-25, וההקצאה היא בהתאם להסכמתה כאמור;"

צריך להוסיף לפסקה (2) גם את "סעיף 12(ג)".

"(3)
מספר הביציות המוקצות למטרת מחקר אינו עולה על מספר הביציות שנשאבו מגופה של התורמת או המטופלת ושהוקצו לשם הולדת ילד."

נתאים את זה לנוסח של ה-20% ולא יותר משתי ביציות.

מקובל.

שאלה כוללת לגבי כל המחקר, וספציפית לגבי הסעיף הזה. מה שנותר לנו לא מובן זה השאלה על הניטור של המחקרים. יש כמה גופים ולא ברור לי מהניסוח של החוק הקשר ביניהם.

למה בחוק הזה צריך להיות שונה מאשר בכלל המחקרים בבני אדם?

כדי לבצע ניטור.

אבל גם בחוק הניסויים בבני אדם יש סעיף שעוסק באיך עושים בקרה – איך משרד הבריאות עושה בקרה, איך מנהל בית-החולים עושה בקרה. חוק הניסויים בבני אדם התחיל לקבל תאוצה, בין השאר, בגלל כל מיני שערוריות ופרשיות שהתפוצצו על מחקרים שנעשו בלי היתר ובלי פיקוח. זה הלוז המרכזי, או אחד מהם, של חוק הניסויים בבני אדם. למה אנחנו רוצים שוב להוסיף כאן סעיף ניטור מיוחד?

יש איזה דיווח, שזה ספציפי לחוק שלפנינו, ויש את ההוראות הכלליות של הפיקוח.

ההוראות הכלליות לגבי הפיקוח מופיעות בחוק הניסויים בבני אדם, אבל איך ניתן לקבוע כאן הוראות קונקרטיות יותר? הרי כבר אמרנו שהחוק ההוא לא גמור.

אני חושש שאם אצמצם את הוראות הניטור לחוק הזה ייצא כאילו שחוקים אחרים לא חלים עליו.

ניטור קיים פר ועדת הלסינקי. אישרו X ביציות וזה מה שיילך. כל חריגה היא עבירה. אם נכתוב יותר מדי זה יוציא אותנו פשוט טפשים.

הדבר המיוחד כאן זה ההקצאה למחקר ועל כך צריך להגן בקפדנות רבה מאוד. כל שאר הכללים של ועדת הלסינקי תמצאו שם.


גמרנו את הדיון במחקר. נעבור לסעיף 20 בעמוד 11. בדרך כלל אני לא נוהג ללכת אחורה, אבל לפני כן דילגנו לסעיף המחקר ועל ניסוח סעיף 20 עמלה עו"ד ג'ודי וסרמן בימים האחרונים.

סעיף 20 – ועדת החריגים

"(א)
השר ימנה ועדת חריגים ארצית, שתפקידה לאשר כל אחד מאלה:

(1)
שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת;

(2)
שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת שהיא נשואה;

(3)
שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת שאינה בת דתה של הנתרמת;"

מה עושים במקרה של אישה שרוצה לתרום למי שהיא בת דת אחרת?

ועדת החריגים תדון בזה. זה אפשרי, אבל באישור ועדת החריגים.

"(4)
הוצאת ביציות מחוץ לישראל בהתאם להוראות סעיף 5(א);

(5)
שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מטעמים חריגים ומיוחדים כאמור בסעיף 18;"

פסקה (3) נותנת מענה למה ששאלתי קודם.

זה מותר, אבל ועדת החריגים היא הגוף שמקבל את ההחלטה.

מה זה סעיף 18?

סעיף 18 הוא סעיף חריג לחריג, סעיף הסל.

סיכמנו לבטל את זה.

סיכמנו להעביר את זה לסימן ועדת החריגים ואמרנו שנדון אם צריך לבטל את זה או לא.

למה לבטל את זה?

זה אומר שכל המגבלות שיש בחוק, ועדת החריגים יכולה לבטל.

החיים לימדו אותי שעל אף כל מה שכתוב כאן, ייפול עליי מחר משהו שלא כתוב כאן.

זה פתח שהופך את כל החריגים עד כה לאות מתה. הסעיף הזה מייתר הכול בעצם. על כך התקיים דיון בוועדה לפני חודשיים.

נגיע לזה בסעיף 23, נדון בזה שם.

"(6)
מסירת מידע לא מזהה לנתרמת על תורמת.

(ב)

(1)
רופא מומחה, ששימש בעבר מנהל מחלקה או יחידה בבית-חולים העוסקת בנושא פריון, מיילדות או הפריות, והוא יהיה היושב-ראש;

(2)
רופא מומחה;

(3)
פסיכולוג בעל תואר מומחה לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977;

(4)
עובד סוציאלי;

(5)
משפטן;

(6)
איש דת בן דתה של התורמת, ואם היו התורמת והנתרמת בנות דתות שונות – גם איש דת בן דתה של הנתרמת.

(ג)
העובד הסוציאלי חבר הוועדה יתמנה בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים.

(ד)
איש הדת חבר הוועדה יתמנה –

(1)
לגבי יהודים – בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל;

(2)
לגבי בני עדה דתית אחרת – בהתייעצות עם ראש אותה עדה דתית בישראל.

(ה)
בהרכב הוועדה יינתן ביטוי הולם, ככל שניתן בנסיבות העניין, לבני שני המינים."

ומה עם נציג ציבור?

שנציג ציבור יהיה המשפטן. אני לא רוצה עוד. זה ועדה גדולה יותר מדי.

אם אפשר, שזה יהיה כתוב בפסקה (ב)(5).

לא, המשפטן אינו נציג ציבור אלא הוא משפטן. יש כאן איש דת שיכול להיות נציג ציבור.

יש כאן עובד סוציאלי, משפטן, איש דת. כל אחד מהם יכול להיות נציג ציבור.

אף אחד מהם לא מייצג את הציבור.

אבל הפרקטיקום של הציבור – אני כיושבת-ראש עמותת מטופלים מציעה שנציג עמותת המטופלים יהיה חבר בוועדה. יש לי תואר שני במינהל ציבורי ואני יכולה להיות מתאימה לזה.

אנחנו לא ממנים כרגע.

אני מציעה להוסיף כחבר בוועדה נציג ציבור מעמותת מטופלים.

בסעיף קטן (ה), המושג "ביטוי הולם" לא נותן ביטוי הולם לנושא ייצוג שני המינים.

אולי נאמר "ביטוי שוויוני"?

אני רוצה לוודא שבכל זאת יהיו נשים בוועדה.

לא אכפת לי שכולן יהיו נשים. השאלה אם עומדים בזה.

בוועדת הפונדקאות יש היום 60% נשים וחלק מן הישיבות שלה לא חוקיות מכיוון שלפי החוק צריכים להיות לפחות שניים מבני כל אחד מן המינים וברוב המקרים אין שני גברים שיושבים בוועדה. היום המצב בוועדות הפוך מאשר היה פעם. אם נחייב כאן שוויוניות נגרום לכך שכאשר בישיבה יש עודף של נשים היא לא תהיה חוקית, כפי שקורה בוועדת הפונדקאות. אין בזה צורך היום.

נדמה לי שעברנו את השלב שצריך להילחם על ייצוג בוועדות. את חוששת שהוועדות האלה יתמלאו גברים שעניינם להתעסק בסוגיות הללו? מטבע המינויים רובם יהיו נשים ונצטרך למצוא איזה גבר לרפואה. אם נתנה את זה בכך סתם נתקע את הוועדה, סתם לא תתכנס ועדת החריגים.

לא יהיו מספיק גברים.

נראה לי שאת הגשר הזה עברנו כבר במאבק.

תראי מה קורה בוועדת הפונדקאות. בחלק מן הישיבות שלה יש בעיה של חוקיוּת הישיבה כי בחוק הפונדקאות כתוב שיהיו לפחות שניים מבני כל אחד מהמינים ולא תמיד עומדים בזה. לעתים קרובות אין שני גברים ואז מחפשים את הגבר התורן שיגיע. השלב הזה כבר מאחורינו.

אני דווקא אוהבת את הסיטואציה הזאת. עד שכבר יש סיטואציה כזאת שמחפשים גבר לרפואה ...

זה קורה לנו תריסר פעמים בשנה לפחות, שאז יש לנו בעיה של חוקיוּת הישיבה ואז אנחנו מחליטים: את זה אפשר לבצע בפורום החסר ואת זה אי אפשר. זה רק מסבך.

אנחנו מכירים דברים אחרים.

אתה מדבר על מקרה ספציפי שאתה מכיר מחוק הפונדקאות. לצערנו אנחנו מכירים ועדות אחרות שיש בהן תת-ייצוג לנשים.

הנושא שלפנינו דומה לפונדקאות. זה נושא נשי מטבעו ולכן לנשים יש אינטרס. איך זה שבוועדת הפונדקאות הרוב נשים? לא חיפשו אותן אבל המועמדים היו נשים.

אף אחד גם לא חסם אותן. אתם חוששים שתהיה בעיה כאן?

יש לי אינטרס שיהיו גם גברים וגם נשים. אין לי אינטרס שיהיו רק נשים. שלא יהיו אי-הבנות.

ברור לי שיהיו כאן נשים. לפחות חצי יהיו נשים. אגב, היום למעלה מ-50% מהסטודנטים לרפואה הם נשים.

יש 7 חברים בוועדה.

שני גברים שהם שני אנשי דת וכבר ברור שהם גברים.

יש כאן איש דת אחד.

לפעמים שניים, אם יש להן דתות שונות.

זה המקרה הנדיר. בדרך כלל יהיה אחד, ולא תמיד הוא מגיע, כמו שלא תמיד המשפטן מגיע.

נציג ציבור חייב להיות כאן.

חברת הכנסת גלאון, לדעתי אין צורך, אבל אם אתם רוצים לכתוב מספר – תגידי. אקבל כל מספר שאתם רוצים.

נחפש פשרה. לא נכתוב מספר כדי שלא נגיע למצב הזה, אבל נכתוב "ייצוג הולם".

כך בדיוק כתוב.

בסעיף קטן (ה) במקום "ביטוי הולם" נכתוב "ייצוג הולם".

לעניין איש הדת, לגבי היהודים כתוב "בהתייעצות עם הרב הראשי לישראל". אולי צריך לכתוב "בהתייעצות עם הרבנות הראשית לישראל" ולא "עם הרב הראשי".

עדיף לכתוב מישהו ספציפי.

דבר שני, מאחר ואנחנו מדברים בוועדה ארצית, ועדת החריגים, האם אנחנו רוצים שהעובד הסוציאלי, המשפטן והפסיכולוג יהיו עובדי משרד הבריאות?

לא.

לא לפרט. לא להגביל.

לא להגביל. בחוק הפונדקאות, בנהלים של בחירת מין יילוד, בכל הוועדות הקרדינליות מאוד אנחנו מעדיפים שיהיו אנשים מכל מיני תחומים. הם לא חייבים להיות עובדי מדינה או עובדי משרד מסוים. לא נכניס כאן הגבלה כזאת.

ובמילא חלק יהיה כך וחלק יהיה כך.

שוב אני מבקשת להוסיף נציג ציבור.

אבל אז המספר יהיה זוגי וזה לא טוב.

אז הוא יהיה רק כמשקיף.

גם לא טוב. אין משקיף.

מוכרחים נציגות לציבור.

תלמדי משפטים ותהיי המשפטן בוועדה.

אני לא מסכימה אתך.

מה נקבע בחוק הפונדקאות?

עכשיו יש 6 חברים בוועדה ואם נוסיף עוד אחד יהיו 7 חברים, כלומר מספר אי-זוגי.

זה דווקא טוב.

את שואלת מה יקרה כאשר התורמת והנתרמת בנות שתי דתות ואז לא יהיה מספר אי-זוגי?

לא. אני באופן עקרוני אוהבת נציגי ציבור, אבל אם נקבע כאן "נציג ציבור" תתחיל מחלוקת מי הם נציגי הציבור.

אלה שמייצגים את התורמות או את הנתרמות?

זה משמעותי מאוד, ואז יצטרכו להכניס את שני הצדדים.

יהיה נציג ציבור ובלבד שלא ייצג לא את התורמות ולא את הנתרמות ... הוא מן האו"ם.

נציג מן האו"ם לא צריך.

לצורך העניין גברת חדווה אייל חושבת שהיא נציגת ציבור, וכאן חושבים שהם נציגי ציבור.

אין לדבר סוף.

תשאיר את זה כך.

אז מספר החברים בוועדה אי-זוגי. אני סבורה עדיין שצריך נציג ציבור, נציג המטופלים.

השאלה מי זה נציג הציבור. למה רק של המטופלים?

כי גם התורמות הן מטופלות.

נציג ציבור לטעמי יכול להיות גם נשיא בית-המשפט המחוזי.

לכן אמרתי מישהו שהוא לא מטופל ולא מטפל, או לא מטופל ולא תורם.

אני דווקא הייתי מתרחקת מאינטרסים צרים. אם השר ישאל אותי, לא יהיה אף אחד בעל אינטרס בסיפור הזה.

אין לדבר סוף. נסתדר בלי נציג ציבור. אם מספר החברים זוגי – שישכנעו זה את זה. אני לא מפחד ממספרים זוגיים, להיפך. כאשר לפעמים יש תיקו בוועדה זה אומר שהמקרה קשה ואני לא רוצה שהוא יוכרע על חודו של קול אלא שישכנעו זה את זה.

השתכנענו.

בניסוח של פסקה (ב)(1) יש דבר לא הגיוני, לגבי מי שיהיה היושב-ראש. נכתב: "מנהל מחלקה או יחידה בבית-חולים העוסקת בנושא פריון, מיילדות או הפריות". זה לא הגיוני.

ושלא נידון ליותר משלוש שנות מאסר על כך ...

או שיהיה איש פריון, אז מספיק מילה אחת: פריון. "מיילדות" – זה פשוט פתח את ההגדרה להרבה מאוד אנשים.

למה לא?

רצינו שזה יהיה איש מהתחום שנקרא פריון והולדה. הכול, נכון. לא חייב להיות דווקא מומחה בהפריות.

לדעתי זה צודק. אתה רוצה שיעשה את זה מנהל יחידה אונקולוגית?

ומיילדוּת כן?

כן, בוודאי.

למה לא? הנוסח הזה טוב בעיני. נתקדם.

סעיף 20א – פנייה לוועדת החריגים

"(א)
רופא אחראי יפנה לקבלת אישור מוועדת החריגים לביצוע אחת מהפעולות המנויות בסעיף 20(א)(1) עד (5) או לקבלת אישור לפי סעיף 18;

(ב)
נתרמת רשאית לפנות לקבלת אישור מוועדת החריגים לביצוע אחת מהפעולות המנויות בסעיף 20(א)(1) עד (4) או לקבלת אישור לפי סעיף 18;"

על סעיף 18 אמרנו שהוא בעייתי.

תיכף נגיע אליו.

"(ג)
הוועדה תדון בפנייה לפי סעיף זה בכפוף לשיקולים בסעיף 21 או להוראות המנהל לפי סעיף 18, ככל שניתנו.


סעיף 21 – שיקולים לאישור בידי ועדת החריגים

(א)
ועדת החריגים רשאית לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות, כאשר התורמת מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת, אם שוכנעה כי התקיים המפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שהיא קרובת משפחתה – קיימים טעמים דתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור;"

בלי טעמים דתיים אסור?

זה תפור בשביל הדרוזים.

נדמה לי שעסקנו בסוגייה העקרונית הזאת בעבר. בלי טעמים דתיים אנחנו לא רוצים.

יש התנגדות לנתרמת שהיא קרובת משפחה מטעמים חברתיים, פסיכולוגיים ובחלק מן המקרים גם טעמים דתיים.

ואם היא חברתה?

לא. אנחנו עושים את זה אנונימי לגמרי.

כלומר יש כאן חריג גם מתי מותר לפתוח את האנונימיות.

אני לא מסכים, אבל לא רוצה להתעכב בשל כך.

"(2)
לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שאינה קרובת משפחתה – קיימים טעמים דתיים או חברתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור."

לנתרמת מסוימת?

הכוונה לנתרמת מסוימת.

אז צריך להוסיף את המילה "מסוימת".

כך גם בפסקה הקודמת.

זה סעיף חשוב מאוד. לא לשנות אותו. זה מאוזן מאוד.

אבל צריך להוסיף את המילה "מסוימת" מכיוון שזאת הכוונה כאן.

"(2)
לעניין תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת שאינה קרובת משפחתה – קיימים טעמים דתיים או חברתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור."

אם יש פתח ללסביות, יש גם פתח לחברה הטובה. לא ברור מה זה, אבל יש פתח וועדת החריגים תדון ותגיד שהיא לא יכולה. זה פתח טוב.

לשם כך זה מיועד. אתם רוצים לכתוב "נתרמת מסוימת"?

כן. אחרת, אין שאלה.

זה כתוב ברישה של סעיף 21(א).

"(ב)
ועדת החריגים רשאית לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות מתורמת שהיא נשואה, אם שוכנעה כי התקיים המפורט להלן, לפי העניין:

(1)
לעניין תורמת נשואה המייעדת מראש את הביציות שיישאבו גופה לנתרמת מסוימת – קיימים טעמים דתיים המצדיקים תרומת ביציות כאמור;

(2)
לעניין תורמת נשואה שאינה מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת – שאיבת הביציות נדרשת לשם השתלתן בנתרמת מסוימת אשר עקב מחסור בביציות מתאימות מתורמות שאינן נשואות, אין באפשרותה לקבל תרומת ביציות אלא מתורמת שהיא נשואה."

כאן לדעתי צריך לומר "מתורמת מתנדבת". כמדומני הסעיף הזה מיועד לתורמת מתנדבת.

לא, גם מטופלת. הרי היום המטופלות הנשואות תורמות.

לכן אנחנו משאירים את זה. כאן מופיעות ההגבלות. ההגבלות הן על תורמת מתנדבת, לא על תורמת מטופלת. האם אנחנו רוצים להזקיק ועדת חריגים לתורמת מטופלת נשואה? כמדומני לא. ההגבלות שאנחנו מטילים על תורמת נשואה, מדובר על תורמת מתנדבת נשואה. בדקתי את ההגדרות.

כאן אנו עוסקים בשיקולים של האישור בידי ועדת החריגים.

אני מדבר על פסקה (ב)(2): "לעניין תורמת מתנדבת נשואה שאינה מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת ...". בפסקה (ב)(1) אפשר להשאיר את הנוסח "תורמת נשואה" מכיוון שזה עדיין מיועד לנתרמת מסוימת.

בסעיף 21 אנחנו עוסקים בשיקולים שהיא שוקלת, אבל בוועדת החריגים, בסעיף 20(א)(2), האם אתה רוצה שוועדת החריגים תדון רק בתורמת מתנדבת?

לא משנה מה אני רוצה. בשעתו סוכם כאיזון – הרי החוק הזה מבוסס על איזונים רבים, לאו דווקא מה שאני רוצה - - -

מה שהוועדה רוצה.

סוכם שלגבי תורמת מטופלת אנחנו לא מצריכים ועדת חריגים כדי להשתמש בביציות שלה אם היא נשואה, שזה בעצם המצב הקיים היום.

אבל ההגדרה כאן היא "לנתרמת מסוימת".

לכן בפסקה (1) אין לי בעיה, אלא בפסקה (2). כשמדובר על נתרמת מסוימת זה נכון גם לגבי תורמת. זה מה שכתוב בפסקה (1). לכן בפסקה (ב)(1) זה בסדר, לא צריך להוסיף. בפסקה (ב)(2): "לעניין תורמת נשואה שאינה מייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת מסוימת – שאיבת הביציות נדרשת לשם השתלתן בנתרמת מסוימת אשר עקב מחסור בביציות מתאימות מתורמות שאינן נשואות, אין באפשרותה לקבל תרומת ביציות אלא מתורמת שהיא נשואה". בפסקה (2) מדובר על תורמת מתנדבת. כך היה במקור.

כל החוק מדבר על תורמת מתנדבת.

אבל בפסקה (ב)(2) כתוב: תורמת נשואה סתם. הכוונה להגביל כאן רק לתורמת מתנדבת.

אני מחליפה את חבר הכנסת אלדד ל-5 דקות. כבוד גדול נפל בחלקי.

פסקה (ב)(1) היא אכן כללית, על כל התורמות. פסקה (ב)(2) באה להגביל את התרומות מתורמת מתנדבת נשואה רק למקרים שיש אישור בוועדת חריגים. לכן בפסקה (2) צריך לומר: "לעניין תורמת מתנדבת נשואה". אז ההצדקה היא כאשר התברר שאי אפשר להשיג בדרכים אחרות. אם לא תקבלו את זה, אשמח.

אני חושבת שאתה צודק.

כי הוא לא רוצה בכלל שתהיה תרומה מאישה נשואה. נכון?

אני מעדיף שיהיו פחות תורמות נשואות ככל האפשר.

אנחנו דווקא אומרות: בואו ניתן להן את הזכות.

את רואה שאני איתכן אפילו שאני לא מסכים.

כדי לאפשר לאישה נשואה שעוברת IVF לצורך עצמה ורוצה לתת ביציות עודפות לחברתה הטובה, כאשר הוספת כאן את המילים "תורמת מתנדבת" אתה שולל ממנה את הזכות לגשת לוועדת חריגים ולבקש את האישור.

שכנעת אותי.

שכנעת גם אותנו. אנחנו חוזרים למקור. בלי המילה "מתנדבת".

אבל בסעיף הזה מורידים את האנונימיות לאפס. כולם ייכנסו עכשיו לפסקה (ב)(2).

לכן ועדת החריגים דורשת טעמים מאוד-מאוד ספציפיים. לכן צריך למחוק את סעיף 18.

אני בהחלט מסכים עם דבריה של גברת מירה היבנר. זה מסלול עוקף לשמירת האנונימיות שהיא כל-כך חשובה.

למה האנונימיות כל-כך בנפשנו? כי אני לא רוצה סחר.

יש את ועדת החריגים. אין ביטול של האנונימיות. הרי בוועדת החריגים נקבע בין היתר שהיא אמורה להחליט מתי ניתן לוותר על חלק מן האנונימיות. מן הבחינה הזאת זה חלק מתפקידיה של ועדת החריגים, למשל אם מישהו חולה וצריך מוח עצם. זה המשמעות של ועדת החריגים, שצריכה לתת במשורה רק בהתאם לקריטריונים שהחוק קובע לה. היא לא חופשייה להחליט כרצונה.

ד"ר הלפרין, ברגע שפתחנו לבקשתה של חברתנו המלומדת, שזה בין אם היא מתנדבת ובין אם היא מטופלת, הרי בבסיס הרעיון של האנונימיות עומד, בין השאר ובעיקר, נושא סחר באברים.

אבל זאת הצעה שאתם הצעתם. אתם לא הגבלתם את זה לאישה מתנדבת.

לכן אני רוצה להשאיר את הנוסח הזה כפי שכתבנו.

זה לא מוגבל רק למתנדבת אלא גם מטופלת. לא הגבלתם את זה.

לא. החוק הזה עוסק במתנדבות.

הוא עוסק גם במטופלות. גם וגם.

אני מעוניינת מאוד שהאנונימיות תישמר במרב. זה האינטרס הממשי שלי.

יש הוראות לעניין האנונימיות.

לא ניתן להפר את האנונימיות בוועדת החריגים ללא סיבה.

אינני מעוניינת להפר את האנונימיות הזאת. זה שיש בעולם מקרים שדודה תורמת לאחיינית – כל זה נחמד מאוד. כאן זה פִרצה שקוראת לגנב. אני מבקשת לדאוג שהאנונימיות תישמר ככל היותר.

בפסקה (2) זה לא פוגע באנונימיות מכיוון שהתורמת לא יודעת למי זה הולך. בית-החולים שמקצה, או הוועדה שמקצה רוצה להקצות את זה לאישה מסוימת שיש לה בעיה ספציפית. אז אין כאן בעיה של שמירת האנונימיות.

ואם היא רוצה לתרום לחברתה?

היא לא תוכל.

לזה יש התנגדות חברתית של כל החוגים, לא לאפשר את זה פרט למקרים חריגים אצל הדרוזים או משהו דתי נוראי שמחייב את זה.

כי אז יהיה עידוד של סחר.

אבל אין כאן ביטול של האנונימיות.

בעניין האנונימיות, אומר ד"ר הלפרין שברגע שמורידים את זה יש כאן הגנה על הפרטיות. הבעיה היחידה שלנו שזה לא מאפשר תרומה ספציפית, אם למשל אני רוצה לתרום לך לצורך העניין.

זה לא אנונימי ולכן נתנגד לזה.

את תורמת עבור מישהי אחרת.

תרומה מסוימת – הכוונה שלבית-החולים יש נתרמת מסוימת. כך כתוב בפסקה (2).

סעיף 21(א)(2) מאפשר לגשת לוועדת החריגים עם בקשה שאישה תתרום - - -

שאישה נשואה תתרום. אישה לא נשואה לא זקוקה לוועדת החריגים. היא הולכת לפי המסלול הרגיל.

אז אין צורך בוועדת החריגים.

אנחנו דנים בוועדת החריגים, כאשר אחד מן המקרים החריגים זה תרומה של אישה נשואה.

חזרתי קצת אחורה כדי לוודא שהבנתי נכון, וסליחה אם אני מטריחה. בסעיף 21(א)(2) דובר על "תורמת המייעדת מראש את הביציות שיישאבו מגופה לנתרמת שאינה קרובת משפחתה". האם מקרה כזה יידון בוועדת החריגים?

כן, בוודאי.

זה אפשרי?

כן, הכול תחת פרק ועדת החריגים.

אבל רק מסיבות המוגדרות בחוק. הוועדה לא יכולה להגיד: רק רגע, אני סבורה שאנונימיות זה רע, לכן אני שוברת את האנונימיות. את זה היא לא יכולה לעשות.

נחה דעתנו.

ועדת החריגים כאן מוגבלת.


סעיף 18 נותן לה פתח לעשות הכול, אבל על כך התקיים דיון וימשיך עוד מעט שוב.

"(ג)
ועדת החריגים רשאית לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות בנתרמת שאינה בת דתה של התורמת ושלא יועדו מראש על-ידי התורמת לנתרמת מסוימת, אם שוכנעה כי דתה של הנתרמת אוסרת עליה לקבל תרומה ממי שהיא בת דתה."

גם כאן אין פגיעה באנונימיות. החריגות היא בכך שהן בנות דתות שונות.

למה לא לנסח את זה ההיפך: "אם שוכנעה כי דתה של הנתרמת אינה אוסרת עליה לקבל תרומה ממי שאינה בת דתה"? הסעיף הזה לא נהיר.

עקרונית אנחנו לא רוצים לעשות עירוב של דתות כי זה יכול ליצור כל מיני סיבוכים. תארי לעצמך שאצל המוסלמים זה הולך כך ואצל היהודים ההיפך, אז נוצרות בעיות. לכן ככלל המחוקק אומר: אני לא רוצה עירוב של דתות. יום אחד אלה יבואו בטענות, יום אחד אלה. במקרים שהעירוב הזה חיוני, כאשר בלעדיו לא ניתן לבצע את התהליך הוועדה תאשר את זה. זה הרעיון שבבסיס הסעיף.

ככלל אנחנו לא מעודדים את זה.

אם דתי לא אוסרת עליי, איזו הסתבכות תהיה בהשתלת ביצית של אישה בת דת אחרת?

יש הסתבכות בין-דתית. למשל אם אני יהודייה לא דתייה ודתי לא אוסרת עליי להתחתן עם מוסלמי ואנחנו נוליד בן שאחר-כך לפי האיסלם הוא מוסלמי ולפי היהדות הוא יהודי, יצרנו סתם בעיות מיותרות. לכן בגדול המחוקק בעבר, ואני מניח גם בהווה, לא רוצה לסבך קשרים בין-דתיים כאשר אין בכך הכרח. מתי יש הכרח? כאשר בלי זה לא ניתן לבצע את התרומה, ואז ועדת החריגים מאשרת. זה הרעיון. זה הגיוני ונכון.

אני מבקשת להעיר למען הגילוי הנאות, בחלק מן המגזרים החרדים מאוד יש עדיפות לקבל חומר גנטי לא מן הדת היהודית על מנת לא להביא לגילוי עריות. גם את זה צריך להגיד כאן.

ועוד דבר, לביצית אין דת. התינוק שנולד מקבל את דת אימו שילדה אותו. כך שכל הדיון הזה לא ממש חיוני.

זה דווקא נושא מאוד-מאוד חיוני וכדאי לדבר עליו.

בדת הזרטוסטרית למשל רק מעט מאוד נשים תורמות ביציות. נשים בנות הדת הזאת לא יוכלו לקבל ביציות.

אז ועדת החריגים תאשר את זה.

היא יכולה לאשר רק אם הדת שלה מכריחה אותה ולא אם הדת שלה מתירה לה.

אני מבינה שאת חוששת מחוסר שוויון, בעיקר למגזר הערבי ששם אין הרבה תורמות והן זקוקות לקבל תרומה. לכן מקרים כאלה יגיעו לוועדת החריגים.

המקרים האלה לא יוכלו להגיע לוועדת החריגים כי הדת לא מכריחה אותן לקבל. זה צריך להיות סעיף מתיר ולא סעיף אוסר. הסעיף הזה קובע בעצם: אלא אם כן הדת שלך מכריחה אותך לקבל מזרים – לא תוכלי. אני מציעה לכתוב כאן: אם הדת שלך מתירה לך לקבל מדתות אחרות – תוכלי.

זה לא נוגע לסעיף הזה. כאן מדברים על הסמכות של ועדת החריגים לאשר תרומה של אישה נשואה, אבל זה הולך אחורה לסמכות של הרופא לשתול את הביציות, ושם אחד התנאים הוא באמת שהתורמת היא בת הדת של הנתרמת. עלינו ללכת אחורה.

יש לי פתרון. לאחר המילים: "אם שוכנעה כי דתה של הנתרמת אוסרת עליה לקבל תרומה ממי שהיא בת דתה" נוסיף "או שאין באפשרותה לקבל תרומת ביצית מבת דתה".

זה עונה על הרבה מאוד בעיות, לא רק במגזר הערבי.

זה נותן תשובה ולא פותח פתח כללי שההיתר יסבך את הדברים. זה פותר את המקרה הבעייתי מבלי לפתוח חלון או דלת שאחר-כך לא נוכל לסגור.

אגב, פתרנו כאן את הבעיה של שני המגזרים.

אני מציעה נוסח דומה לפסקה (ב)(2): "מחמת מחסור בביציות מבני אותו דת אין באפשרותה", או משהו כזה.

"מחסור בביציות" זה לא טוב.

למה לגבי אישה נשואה אפשר לקחת ביציות אם יש מחסור?

זה אותו דבר. הרי מדובר כאן על מחסור בביציות. אפשר להשאיר אותו נוסח בדיוק.

אלה הרי אבני דרך לוועדת החריגים.

ואז אם יש עדה שלא ניתנות בה תרומות של ביציות ואישה מאותה עדה רוצה לקבל תרומה, נאפשר לה על-ידי ועדת החריגים. אבל לא נדבר בהכללה.

"(ד)
ועדת החריגים רשאית לאשר הוצאת ביציות שנשאבו בישראל לשם השתלתן מחוץ לישראל לגבי ביציות שנשאבו מגופה של מטופלת, אם שוכנעה שהביציות הן לצורך השתלה בגופה וכי קיימת הצדקה לאשר את השתלת הביציות מחוץ לישראל."

בסדר גמור.

סעיף 18 – אישור במקרים חריגים

"(א)
לא התקיים תנאי מהתנאים לאישור שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות, לפי העניין, רשאית ועדת החריגים לאשר ביצוע פעולה כאמור, אם מצאה כי קיימים טעמים חריגים ומיוחדים המצדיקים את מתן האישור.

(ב)
המנהל רשאי להורות בדבר סוגי מקרים למתן אישור ועדת החריגים לפי סעיף זה וסוגי מקרים שבהם לא תיתן ועדת החריגים אישור לפי סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע אמות מידה למתן אישור כאמור."

זה סעיף סל שמייתר את הכול. זה פוגע באנונימיות, פוגע בזכויות האישה, פוגע בזכויות הגבר. זה סעיף שפוגע בכל הזכויות.

לאט לך בהתלהבותך. הסעיף הזה נולד דווקא בשל צמצום תרומת הביציות למחקרים. צריך לחשוב על זה.

אז צריך לייחד את הסעיף לנושא מחקר.

הסעיף הזה נכתב בשל קטסטרופות. הוא לא נולד כסעיף סל שלא למקרי קטסטרופה. היה למשל מקרה של גברת שהוציאו ממנה ביציות והיא נתנה את כולן למחקר והסתבר שהיא צריכה לעבור איזה טיפול מסובך מאוד ורוצה בחזרה חלק מן הביציות.

אז יש שינוי ייעוד. יש הסדרים לשינוי ייעוד.

זה לא כל-כך פשוט.

צריך לנסח את החריג לא בצורה גורפת. חשוב שהחריג הזה יציין שלגבי ההגבלות שחלות על הקצאת ביציות למטרות מחקר ועדת החריגים במקרים קטסטרופליים רשאית לחרוג מהנחיות החוק. אבל רק לנושא מחקר, לא לכול. אחרת בסעיף סל כזה תיהרס האנונימיות, תיהרס כל מגבלה אחרת שאנחנו רוצים להטיל.

זה בעצם סעיף שהוא על אף כל הוראות החוק לעניין שאיבה הקצאה או השתלה. גם הנושא הבריאותי וגם הנושא שלא ייקחו מאישה אחת ביציות ליותר משתיים או שלוש נשים.

יוכלו לקחת 100 ביציות פעמיים בשבוע.

את הקטסטרופה אני רואה בדיוק כמוכם, אבל בכל זאת אני רוצה שיהיה איזשהו סעיף מילוט. יש דברים בחיים שאני לא צופה היום. הייתי רוצה לסייג את סעיף המילוט הזה. לא באתי לטפס עכשיו על הרים וגבעות ולעשות מהפיכות אבל אני צריכה איזה סעיף בגלל הבעייתיות שאני נתקלת בה דווקא במסגרת תפקידי, בשל בעיות שלא צפינו מראש בחקיקה, ואחר-כך אני עושה בסטיות מהחוק ובהערות מבתי-המשפט, אבל אנחנו עושים את זה כי צריך לעשות את זה.

תציעי לנו נוסח.

צריך להוסיף איזה סעיף סל, שהוא לא מסוכן ולא מוריד את אושיות המשפט, אבל בכל זאת שתהיה אפשרות כזאת.

לעניין הדוגמה שנתת והצורך לשנות ייעוד – למשל אישה שתרמה להשתלה בנשים אחרות ורוצה את זה לעצמה – יש פתרון בסעיף 42 של חזרה מהסכמה ושינוי ייעוד. אישה שהחליטה בנקודת זמן מסוימת לתת ביציות למטרה אחת ורוצה לאחר זמן לשנות את המטרה, יש לזה פתרון בחוק. זה דרך המלך בעצם, שהיא יכולה מעת לעת לחזור בה ובלבד שזה עומד בתנאים של החוק, למשל הסייג לעניין הכמות למחקר, מה שדיברנו קודם לכן. אז לעניין הזה יש תשובה. אבל ברגע שאת מכניסה חריג על אף כל מה שכתוב בכל החוק, בעצם חבל לכתוב את החוק.

כבר הסכמתי אתך שזה סעיף רחב מדי. אני לא מתווכחת. אני רק שואלת אם אפשר במגוון המוחות המכובד שקיים כאן לנסות לכתוב, לא סעיף סל אלא סעיף סל ממוקד מאוד.

מעין סעיף למקרי קטסטרופה.

תני לנו דוגמה של קטסטרופה.

במקרים של סכנת חיים. אפשר לכתוב: במקרים שבהם יישום החוק עלול לסכן חיים ועדת חריגים תוכל לחרוג ממנו, וזה כולל לקחת מאישה שכבר תרמה 5 פעמים אבל דווקא הביציות שלה מתאימות וכדומה. כלומר במקרים שבהם יש סכנת חיים.

למי? אז לוקחים ממנה עוד אם יש סכנת חיים?

לא משנה כרגע למי. לי או לבן אחותי או לתורמת או לנתרמת, לא משנה.

זה משנה מי נמצא בסכנת חיים.

זה יהיה בהסכמה. אותן מגבלות שיש כאן, שאי אפשר לקחת מתורמת יותר מכך וכך ביציות ויותר משלוש פעמים, כל המגבלות שחלות עליה וכל המגבלות האחרות שכתובות כאן, במקרה שיש סכנת חיים ועדת חריגים רשאית לאשר.

במה זה קשור לסכנת חיים?

אבל מלכתחילה לא מדובר בסכנת חיים לתורמת.

לפעמים זה לצאצא של מישהו, לפעמים זה לאדם שלישי.

אם יש סכנת חיים לא צריך לתרום בכלל.

לפעמים אני צריך לתרום על מנת לייצר תאי גזע ולרפא מישהו חולה.

אחרי. לא לפני.

יש אדם חולה והדרך לרפא אותו היא ביצירת תאי גזע מאח תואם, ואח תואם אני יכול ליצור מהביצית של התורמת הזאת שתרמה כבר 3 פעמים.

אז זה לא במקרה של סכנת חיים. אתה מדבר על תרומה לצורך ריפוי.

יש סכנת חיים ואני יכול להיעזר בחריג הזה לצורכי ריפוי. מה שמוביל אותי לצורך זה לא עצם הריפוי. אם זה ריפוי של אקזמה – לא, אבל אם זה ריפוי שנוגע לסכנת חיים – כן.

רק במקרה של סכנת חיים.

זה בתור דוגמה. עד היום בתי-המשפט היו רואים את עצמם כמוסמכים לחרוג מן החוק במקרים כאלה ולכן רצוי שמין פתח כזה יהיה בחוק.

למה לא להשאיר את זה בידי בית-המשפט? במקרים מיוחדים יוכל לקבוע בית-המשפט.

את זה לא צריך לכתוב. זה ידוע.

בית-המשפט לא יכול לפעול בניגוד לחוק. אולי נוסיף כאן סעיף סלסלה שמסמיך את בית-המשפט לפעול כחריג מן החריג.

הייתי מגביל את זה למקרים, במקום להגיד קטסטרופליים – למקרים שקשורים בחיי אדם או בסכנת חיים.

אנחנו מדברים על בית-המשפט.

אבל את זה לא צריך לכתוב. את זה בית-המשפט עושה במילא גם בלי סעיף סל. לכן לא צריך את זה.

עלינו להנחות את בית-המשפט באילו מקרים.

אין בחוק שום דבר שמונע את בית-המשפט מלעשות את זה?

אין בחוק שום דבר שמונע. בית-המשפט רואה את עצמו במקרים חריגים כרשאי - - -

אז מה אכפת לנו להשאיר את זה?

עדיף למחוק את סעיף 18 ולהשאיר את זה לבית-המשפט.

ערעור על החלטת ועדת חריגים, זה בג"ץ?

נגיע לזה. עלינו לקבוע איזו ערכאת ערעור יש על ועדת החריגים. אולי בית-משפט לעניינים מנהליים, וכנראה זה פחות מתאים, או ועדה ארצית, ועדה גבוהה יותר.

הרי החריגים הם מן הוועדה הארצית. אני לא רוצה ערעור בתוך הבית אלא ערעור לבית-משפט.

או בג"ץ או בית-משפט לעניינים מנהליים.

בג"ץ לא צריך לכתוב, זה אוטומטי. אם רוצים לבית-משפט לעניינים מנהליים - - -

אני לא רוצה שזה יגיע לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אז לא צריך לכתוב כלום. נשאיר את הערעור לבג"ץ.

אז יימחק סעיף 18.

מורידים את כל סעיף 18 ואת כל ההפניות אליו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל, אני צריכה לעזוב כדי לנהל ישיבת סיעה אבל לפני שאני עוזבת אני מבקשת שתרגיע אותי. נשארו שני נושאים שגברת יאלי השש תציג אותם, אחד לגבי הביטוח ועוד משהו. אני מבקשת שבהמשך תאפשר לה להציג את הדברים.

עדיף למחוק את סעיף 18. זה הרבה יותר טוב מאשר להשאיר לאיזו ועדה ארצית לאשר את הכול.

זה מגביל מאוד את בית-המשפט.

בית-המשפט מתיר דברים שהחוק אוסר. לא רק בית-המשפט העליון אלא גם בית-המשפט המחוזי. יש הרבה דוגמאות. כשיש צורך אמיתי הוא מוצא את הדרך, גם אם זה נגד החוק במפורש.

סעיף 22 – סמכויות ועדת החריגים וסדרי עבודתה

"(א)
לשם ביצוע תפקידיה לפי חוק זה רשאית ועדת החריגים לדרוש מהתורמת או מהנתרמת או מכל אדם אחר להופיע בפניה ולמסור לה מידע ככל שהדבר דרוש לה לשם מתן החלטתה.

(ב)
ועדת החריגים תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בידי המנהל."

לעניין סדרי העבודה – האם נחייב את ועדת החריגים לקבל החלטה בתוך איזשהו פרק זמן, 30 ימים, 60 ימים, 90 ימים?

בתוך 45 ימים.

זה נראה סביר.

סעיף 23 – החלטת ועדת החריגים

"(א)
מצאה ועדת החריגים כי לא התקיים תנאי שקיומו נדרש לצורך שאיבה, הקצאה למטרת השתלה או השתלה של ביציות לפי הוראות סעיף 21, לא תאשר את השאיבה, ההקצאה או ההשתלה, לפי העניין, מנימוקים שתפרט בכתב.

(ב)
מצאה ועדת החריגים כי התקיימו כל התנאים שקיומם נדרש לצורך שאיבה, הקצאה למטרת השתלה או השתלה של ביציות כאמור בסעיף קטן (א), רשאית היא לאשר בכתב את השאיבה, ההקצאה או ההשתלה, לפי העניין, מנימוקים שתפרט בכתב, ורשאית היא לאשרן בתנאים כפי שתורה."

סעיף קטן (ג) יימחק.

סעיף 24 – מסירת ההחלטה

"(א)
ועדת החריגים תמסור את החלטתה לפי סימן זה, בצירוף הנימוקים להחלטה, לתורמת או לנתרמת, לפי העניין, ולרופא האחראי.

(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאית ועדת החריגים שלא למסור לתורמת או לנתרמת את נימוקי החלטתה לפי הוראות סעיף 21, כולם או חלקם, וכן חומר רפואי, פסיכולוגי או אחר הנוגע אליהן, אם מצאה, מטעמים שיירשמו, כי טובת התורמת, הנתרמת או היילוד שייוולד כתוצאה מתרומת הביציות, מחייבת זאת."

לעניין הערעור – יש אפשרות לערער לבית-משפט לעניינים מנהליים. אם לא כותבים שום דבר זה בג"ץ.

אני מעדיפה שזה יישאר בג"ץ.

סעיף 24א – דיווח על החלטות ועדת החריגים

"ועדת החריגים תדווח למנהל, אחת לשנה, על החלטותיה לאשר או לא לאשר שאיבה, הקצאה או השתלה של ביציות לפי סימן זה; בדיווח לפי סעיף זה, יצוינו, בין היתר, סוגי הבקשות שהוגשו ללא פרטים מזהים, סוגי האישורים שנתנה הוועדה והנימוקים להחלטותיה."

בסדר גמור.

סעיף 27 – מאגר המידע

"(א)
במשרד הבריאות יוקם מאגר מידע שיכלול מידע שהתקבל לפי הוראות סעיף 28.

(ב)
מאגר המידע ינוהל בידי רופא מומחה שימנה המנהל (בחוק זה – אחראי על מאגר המידע).

(ג)
המידע שבמאגר המידע ישמש רק לצורך מסירת אישור לרופא האחראי, לפי הוראות סעיף 12א(ג)(3) ולרופא המטפל לפי הוראות סעיף 12ב(2) ולצורך מסירת מידע לרופא מומחה לפי הוראות סעיף 47."

אנחנו כבר לא זוכרים מה כתוב בסעיפים שהשתנו 8 פעמים.

אנחנו מדברים על האישורים לרופא האחראי, לרופא המטפל, וסעיף 47 זה הבקר – הרופא המומחה של משרד הבריאות.

רצינו לבקש סעיפים נוספים במאגר המידע: פרטי הטיפול הרפואי שבוצע בתורמות, הפרוטוקול של הטיפול בתורמות ורישום של אירועים חריגים ותופעות לוואי.

זה חובה בחוק. המקום לזה לא פה.

זה בסעיף התיעוד.

למאגר המידע יש מטרה.

למה זה צריך להיכנס למאגר המידע?

סעיף 15 עוסק בתיעוד, לפיו הרופא המטפל והרופא האחראי צריכים לתעד את כל הפרוצדורות הרפואיות.

מאגר המידע במילא לא שקוף לציבור.

הוא סגור ומסוגר.

אם נציג ציבור מבקש - - -

אין שום סיכוי שיקבל.

יש חיסיון.

מאגר המידע הוא כלי ביצועי, למנוע למשל שתורמת תתרום יותר פעמים מאשר החוק מתיר לה, או למנוע שזרע של אבא יפרה את הבת שלו. זה נועד למנוע את הדברים הללו. זה לא נועד לצורך מעקב רפואי. מה שאת אומרת צריך להיות בגליון רפואי שחייב להיות מתועד, ויש כאן סעיף שעוסק בתיעוד.

אנחנו מבקשות שמאגר המידע יהיה גם כלי לניטור של התהליך.

הוא לא נועד לזה. זה גורם לכך שיהיה שקוף ליותר מדי גורמים ואנחנו לא רוצים בכך.

אני לא מעוניינת שיותר מדי אנשים ייכנסו לקרביים שלו.

הוא כן פתוח לאיש שמפקח על ביצוע החוק הזה, אבל לא לציבור.

אני גם לא רוצה שבנק הזרע יהיה פתוח, שכל הציבור יבוא לחטט ולהסתכל. זה לא מוצא חן בעיני.

זה לא נועד לדבר על פרטים דיסקרטיים. מה שאנו מבקשות – ואפשר להחליט להיכן להכניס את זה – אם מדברים על מחקרים איך נדע שאין כאן בעיית סחר?

איזה סחר? זה לא יהיה כתוב לך במאגר המידע.

איך אנחנו יודעים שפקיד פלוני לא מועל בכספי משרדו?

יש כאן פרטים שעל-פיהם אפשר גם בטווח ארוך לחקור ולראות מה קרה כאן – אירועים חריגים, הפרופיל של התורמת. זה היה גם סביב הפונדקאות. האם יהיה כאן ניצול של נשים עניות? אולי המחקר על מה שקורה היום מוכיח שזה לא הפרופיל. איך אנחנו בודקים את כל הנתונים האלה?

בדיוק לשם כך היא הפנתה לסעיף 47. את אומרת שבסעיף 47 הרופא המומחה שיפקח רשאי לקבל מידע ממאגר המידע. אם אין את המידע הזה במאגר המידע הוא לא יוכל לפקח.

הוא יקבל מידע גם מן המאגר, גם מוועדת החריגים, גם מן המחלקות המוכרות.

ואז הוא מצליב את הנתונים.

הטיפול הרפואי, איזה טיפול ניתן לה וכמה ביציות – יהיה בתיעוד הרפואי מן המחלקות.

מאגר המידע הוא מאגר רגיש, והרגישות נועדה להגן על התורמות.

אין לי ויכוח. אני רק מנסה לוודא מה קורה בסעיף הפיקוח כאשר רוצה המפקח לדעת האם בבית-חולים מסוים יש אירועים חריגים לאחר ששמע שמועות.

הוא יצטרך להצליב מידע. הוא צריך לקחת חלק מן הפרטים ממאגר המידע וחלק מן הפרטים מהתיעוד הרפואי בתיק וחלק מוועדת החריגים.

האם ברור שהתיעוד הרפואי חייב להיות חשוף בפניו, כולל תופעות הלוואי?

תסתכלי על סעיף 15 ותראי אם את רוצה להוסיף עליו.

צריך להוסיף בסעיף 15 גם תופעות חריגות ותופעות לוואי. זה לא מופיע כאן. ומידע דמוגרפי על התורמות.

מידע דמוגרפי תמיד יש בגליון של החולה: בן כמה הוא, מאיזה מוצא. למרות שבחלק מן המקומות כבר הפסיקו לכתוב את המוצא כי אין לזה שום משמעות.

השאלה אם אפשר יהיה בעוד 10 שנים להגיד שהפרופיל של התורמות זה - - -

אי אפשר. בגליון החולה לא רשום המצב הסוציו-אקונומי.

אולי אפשר להוסיף את זה.

לא, בשום אופן לא.

ממש לא. אני אומר לך כרופא, אני לא צריך להבדיל בין חולה עשיר וחולה עני. אני לא צריך לדעת שהחולה שלי עשיר ולכן כדאי לי להתייחס אליו אחרת.

איפה כן אפשר לעשות את זה?

אנחנו לא עושים כאן רישום לצורכי מחקרים עתידיים, לצורכי מגדר א' או ב'. הכלי הזה הוא כלי בידי הרופא לוודא שאותה גברת לא תרמה במקום אחר, שיש איזשהו פיקוח כמה נלקח ממנה. שום דבר אחר מעבר לזה לא יהיה במאגר המידע.

אנחנו לא מדברים על מאגר המידע. חזרנו לסעיף 15 שעוסק בתיעוד. אנחנו מנסים להבין איזה מידע יש בפני המפקח.

יש דבר אחד שכדאי עוד לדעת לגבי תקלות. יש תקנות שמחייבות בחובת דיווח על תקלות. כל סוג וצבע של תקלה לא יבוא כאן לידי ביטוי, אלא יבוא לידי ביטוי בדיווח. לא כאן מקומו. אני דווקא הייתי נזהרת מאוד מבקשה על חתכים סוציו-אקונומיים. החוק הזה בא לעודד תרומת ביציות. הוא לא בא לעודד בדיקה של מצב סוציו-אקונומי כזה או אחר. את זה אפשר כמסקנה לאחר ביצוע המחקר בעוד 10 שנים לוודא. לא זאת המטרה של החוק.

רוצה אדם לעשות מחקר כזה, וזה נכון לכל תחום אחר ברפואה, יילך לוועדת הלסינקי, יצרף אליו חוקר מתחום הפריון או כמה חוקרים מכמה מרכזים. אני רוצה לדעת אם ילדים ערבים עניים מקבלים יותר כוויות מילדים יהודים עשירים. דרך אגב, זה המצב. אבל אני לא שואל את ההורים של הילד הערבי כל פעם מה משכורתם. כאשר ארצה לנהל מחקר פרוספקטיבי כזה אריץ שאלונים, אקבל את אישור ועדת הלסינקי ואז אשאל את האנשים אם הם מוכנים להשתתף במחקר.

מכיוון שיש סעיף של תיעוד של הרשומה הרפואית, האם אפשר יהיה להוסיף שם גם תופעות לוואי ותופעות חריגות?

תופעות לוואי חייבים לתעד ברשומה הרפואית מכוח חוק זכויות החולה.

לא נכניס כאן את כל מה שחוק זכויות החולה נותן.

זה רשלנות רפואית לא לתעד אותן. הרופא ובית-החולים ישלמו מאות אלפי שקלים כפיצוי.

האם זה באותה רשומה רפואית?

כן.

אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שהמפקח לא מצליח למצוא את הפרטים הללו.

באותה רשומה רפואית יש את כל הפרטים שרלוונטיים לטיפול הרפואי, שזה חלק ממה שאת דורשת. הכול מופיע ברשומה בלי שום ספק, ואם זה לא מופיע זה עבירה שיכולה לגרום נזקים כלכליים קשים לרופא ולמוסד שבו הוא עובד.

זה לפי חוק זכויות החולה.

לאור מה שאתם אומרים על מאגר המידע, כתוב שהוא ינוהל בידי רופא מומחה. אני לא רואה שום רלוונטיות מיוחדת שדווקא רופא מומחה ינהל את המאגר הזה. אם זה לעניין נישואי אחים ולעניין מספר השאיבות ומספר התרומות זה יכול להיות כל נציג ציבור.

משרד הבריאות ביקש את זה.

אנחנו רוצים מישהו שיידע מה הוא קורא.

זה חייב להיות רופא מכיוון שזה מאגר מקצועי.

עליך להבין שהרופאים לא כל-כך אוהבים לדווח, אלא לאיש מקצוע כמוהם. על מנת לקבל שיתוף פעולה צריך לתת את זה בידי רופא מומחה.

במרשם הילודים יש לנו שופט, ששם זה דבר אחר. במאגר המידע זה רופא.

זה רופא שיכול לקרוא את הדברים ולהבין, ולהם יש את השפה שלהם.

זה קריטי? זה מפריע למישהו? אם לא, נמשיך.

ולמה זה רופא מומחה? כי אנו מניחים שרופא מומחה הוא אדם יותר אחראי, יותר בוגר.

יותר בעל ניסיון.

סעיף 28 – הודעות למאגר המידע

"(א)
בוצעה שאיבת ביציות מתורמת או אושרה הקצאת ביציות לשם השתלה, ימסור הרופא המטפל או הרופא האחראי, לפי העניין, הודעה על כך למאגר המידע.

(ב)
בהודעה לפי סעיף קטן (א) ייכללו, בין השאר, שם המחלקה המוכרת שבה בוצעה שאיבת הביציות ושם בית-החולים או המרפאה, לפי העניין, וכן פרטיה האישיים של התורמת, מועד השאיבה או ההקצאה, ומספר הביציות שנשאבו או שהוקצו.

(ג)
לצורך בירור קרבת משפחה לשם מתן אישור להשתלת ביציות לפי הוראות סעיף 12א(ג)(3), ימסור הרופא האחראי למאגר המידע את פרטיה האישיים של הנתרמת וכן את פרטיו האישיים של מי שמיועד להיות האב הגנטי, ואם הוא תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע – את סימן הקוד כפי שהופיע על מבחנת הזרע."

כאן לדעתי צריך להוסיף עוד קצת מידע למאגר המידע, למשל מידע על כמה שאיבות ביציות נעשו באישה עד עכשיו, כמה זמן חלף מאז השאיבה האחרונה, מה דתה. כלומר צריך להוסיף כאן עוד מידע.

זה פרטיה האישיים.

נכון, צריך להכניס את המידע הרלוונטי.

אם היא בת דתה של התורמת – כן, אבל כמה שאיבות?

כן. אנחנו רוצים להגביל. הרי מאגר המידע מסייע לנו למנוע מסחור של מספר השאיבות.

נוסיף את דתה, כמה שאיבות וכמה זמן עבר מן השאיבה האחרונה, ואבדוק אם חסר עוד מידע.

אפשר לבדוק גם כמה ילדים נולדו.

המידע על מספר השאיבות פחות רלוונטי. את זה עושה הרופא. הוא בודק לפני שמתחיל.

הוא מקבל אישור ממאגר המידע.

הוא לא מדווח אלא שואל.

חזרתי לבדוק את הגדרת "פרטים אישיים". מופיע שם לאום ולא דת. השאלה אם זה מכוון.

נכתוב "סעיף פרטים אישיים", לפני שנפתח כאן את שאלת הלאום והדת ואז ייתקע החוק הזה. "פרטים אישיים לרבות דתה של המטופלת".

הוא צודק מכיוון שכתוב "בת דתה של המטופלת". מפני שבחוק הזה מתייחסים לדת.

הסתכלתי על הגדרת "פרטים אישיים".

לכן אמרתי "לרבות דתה של המטופלת" למען הסר ספק.

אנחנו מדברים על דת ולא על לאום בהגדרת "פרטים אישיים"?

מה שיש בפרטים האישיים – זה בסדר, וזה כולל גם לאום, ובנוסף יהיה גם מידע על הדת.

לפני יומיים ביליתי בוויכוח ברדיו דרום עם פרופ' עוזי ארנן מהכנענים, שרוצה למחוק את סעיף הלאום גם ממרשם האוכלוסין, כבר לא רק מתעודת הזהות. אז באמת כבר לא יידעו אם אדם הוא יהודי או לא יהודי.

הנתונים האלה יישארו רק ברישומים של השב"כ, זה הרעיון.

במרשם האוכלוסין יש גם לאום וגם דת.

במרשם האוכלוסין – כן. לא בתעודת הזהות. במרשם האוכלוסין מופיע גם דת וגם לאום. אם מה שנדרש לצורך החוק זה הדת, בהגדרת "פרטים אישיים" של החוק הזה לא מופיע "דת".

נוסיף בהגדרת "הפרטים האישיים": לאום ודת.

הלאום פחות חשוב לי כאן, למרות שאני מאוד לאומי.

לפעמים הלאום נותן אינדיקציה על דת יותר מאשר סעיף הדת. זה מספיק מורכב גם כך.

בסדר. בהגדרת "הפרטים האישיים" יתווסף "לאום ודת". אין לאף אחד התנגדות לכך.

סעיף 29 – קבלת מידע ממרשם האוכלוסין לעניין קרבת משפחה

"(א)
אחראי על מאגר המידע שנמסרה לו בקשה מאת רופא לבירור קרבת משפחה, כאמור בסעיף 28, יפנה לפקיד רישום לפי הוראות חוק מרשם האוכלוסין, בבקשה לקבל ידיעה, האם לפי הנתונים שבמרשם האוכלוסין הנתרמת או מי שמיועד להיות האב הגנטי הם קרובי משפחה של התורמת; קיבל פקיד רישום פנייה כאמור, ישיב עליה תשובה חיובית או שלילית, בלא פירוט נוסף, בתוך ____ ימים ממועד קבלת הפנייה."

עו"ד אודליה אדרי שמטפלת אצלנו בכל נושא מאגר המידע הוקפצה הביתה. אנסה להסביר את הדברים וייתכן שנבקש להשלים אחר-כך. באופן עקרוני הבקשה צריכה להיות לפי חוק הגנת הפרטיות ולא לפי חוק מרשם אוכלוסין מכיוון שמסירת ידיעות לפי חוק מרשם אוכלוסין מוגבלת רק לפרטי רישום. למשל קרבת משפחה כמו אחאות היא לא פרט רישום במרשם האוכלוסין. לכן הבקשה תצטרך להיות לפי חוק הגנת הפרטיות.


יש שתי דרכים לקבל מידע ממרשם האוכלוסין. יכולה להיות בקשה ממוחשבת, ואז החיבור יכול להיות און-ליין. בבקשות לפי חוק הגנת הפרטיות העברת מידע נעשית באופן ממוחשב. המגבלה של המידע הממוחשב, שלא כל הפרטים מצויים במחשב. למשל קשרי הורות – רק בלידות שנעשו בארץ משנת 1976 ההצלבה קיימת במחשב. בלידות שלפני שנת 1976 – המידע לא ממוחשב. עולים חדשים – זה גם לא ממוחשב. ככל שתהיה בקשה ממוחשבת אפשר יהיה לעשות את זה און-ליין.

אבל את אומרת שזה לא נותן מענה.

כל דבר אחר שדורש בדיקה בתיק אישי, זה פרוצדורה יותר מסורבלת. צריכה להיות בדיקה בתיק. יכול להיות שקרובי המשפחה נמצאים בלשכה אחרת וצריכה להיות הזמנה של תיקים כדי לעשות את הצלבת המידע. מבחינת מגבלות הזמן זה צריך להיות לפחות 30 ימים. אני לא מדברת על תיקנון למשל כי זה עבודה. ביקשנו לקבל פירוט של סדרי הגודל, מה אמור להיות היקף הבקשות.

אם יהיה לנו המון – יהיו 100 בשנה.

יהיה יותר, אבל את הרוב אפשר יהיה לקבל באופן ממוחשב. אני מעריך שיהיו מקרים שבהם יהיה צורך לבדוק בתיקים, אבל ברוב המקרים ניתן יהיה להסתפק במידע הממוחשב.

מידע על עולים חדשים, מי שלא נולד בישראל, לא בטוח שיהיה קישור. מי שעולה עכשיו וההורה שלו יעלה בעוד חצי שנה, לא יהיה קישור אם הם לא עולים כמשפחה.

הרב הלפרין, אי אפשר להסתפק במידע ממוחשב כי אנחנו לא יודעים אם יש מידע נוסף בתיק.

אבל יש מקרים שניתן לראות מתוך המידע הממוחשב שאין צורך לחפש דברים נוספים. הוא יליד הארץ, נולד אחרי 1973, אין שום גורם מחוץ-לארץ, אז אין לנו בעיה. באותם מקרים שיש סימן שאלה – אם את רוצה תכתבי "30 ימים".

נכתוב "30 ימים" ונתקדם.

בסדר. ייתכן שנבקש להשלים מחר. צריך יהיה לבדוק את קבלת המידע און-ליין לעומת המידע מהתיקים. נצטרך לבדוק משפטית.

זה עניין טכני.

זה לא עניין טכני. יש כאן הבדל משפטי אם המידע מתקבל לפי חוק מרשם האוכלוסין או לפי חוק הגנת הפרטיות. זה לא רק טכניקה.

לכן מוצדק לכתוב "30 ימים".

זה מגן על שתי האפשרויות.

צריך לכתוב שהבקשה צריכה להיות לפי פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, ופקיד הרישום צריך להיות "כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין" ולאו דווקא "לפי חוק מרשם האוכלוסין".

"פקיד רישום כמשמעו בחוק מרשם האוכלוסין".

דבר נוסף על קרבת משפחה – החוק דורש קרבת משפחה רחבה מאוד. צריך לדעת שלא את כל המידע פקיד הרישום יכול למסור, אלא רק את המידע שיהיה לו. כלומר, דברים שלא מעודכנים אצלנו – סבתאות, סבאות למשל לא ידועים.

קרבה מדרגה ראשונה כוללת סב וסבתא.

מה שאין לפקיד הרישום – לא ייתן.

זה גם לא קריטי מחשש ממזרות וכולי.

מה שאין לו – פקיד הרישום לא ייתן. בדרך כלל זה יהיה קרבה של הורים ואחים, ואולי גם בני זוג. לא צריך להסתבך עם זה. מה שאין הוא במילא לא ייתן. זה כמעט לא רלוונטי שסבא יתרום זרע לנכדה שלו. אני לא כל-כך חושש.

אולי צריך להוסיף, לפני המילים "בלא פירוט נוסף": "ככל שהמידע מצוי בידיו".

אפשר להוסיף "ככל שהמידע נמצא בהישג ידו". הוא לא חייב להיות מצוי כרגע, אלא חייב להיות בהישג ידיו.

ככל שהמידע מצוי במרשם האוכלוסין.

מה זה "בהישג ידו"? איזו הגדרה זאת?

לפעמים הוא צריך לבדוק בתיקים.

אז שיילך ויבדוק.

"ככל שמידע נמצא במרשם האוכלוסין", בסדר. "בהישג ידו" – הכוונה שאם הוא יכול להשיג אז שיילך ויבדוק, אבל מרשם האוכלוסין עונה גם על זה. הבעיה נפתרה.

"(ב)
על אף הוראות סעיף קטן (א), נמסר למאגר המידע סימן הקוד שהופיע על מבחנת זרע של תורם זרע, לפי הוראות סעיף 28(ג), ימסור האחראי על מאגר המידע למנהל בנק הזרע את פרטי התורמת והנתרמת ואת סימן הקוד שהועבר לו כאמור, ומנהל בנק הזרע יבדוק אם קיימת קרבת משפחה בין תורם הזרע לבין התורמת או הנתרמת, ורשאי מנהל בנק הזרע לשם כך לפנות לפקיד רישום בבקשה לקבל ידיעה ויחולו הוראות סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים; מנהל בנק הזרע יודיע לאחראי על מאגר המידע את התשובה שקיבל מפקיד הרישום, בהקדם האפשרי ממועד קבלת הפנייה.


סעיף 30 – מרשם היילודים

הרשם שמונה לפי הוראות סעיף 29 לחוק אימוץ ילדים (בחוק זה – הרשם) ינהל מרשם שיכלול מידע שהועבר אליו לפי הוראות סעיף 31 וכן מידע כאמור בסעיף 32(1) סיפה."

זה בעצם בית-המשפט לענייני משפחה בתל-אביב. מכיוון שזה יכול להשתנות לכן נאמר שמי שאחראי על מרשם האימוץ יהיה אחראי על מרשם היילודים.

זה לא בית-משפט. זה רשם שמונה לפי חוק אימוץ ילדים.

לא כתוב בחוק מי זה, אבל היום בפועל זה מישהו שמשמש - - -

זה אדם שמונה לצורך העניין.

מה זה חשוב לנו?

סעיף 31 – חובת הודעה למרשם

"(א)
הושתלו ביציות שנשאבו מגופה של תורמת בנתרמת או באם נושאת שהתקשרה עם נתרמת בהסכם לנשיאת עוברים לפי חוק ההסכמים, והנתרמת או האם הנושאת הרתה, ימסור הרופא המטפל או הרופא האחראי הודעה על כך למרשם היילודים; ההודעה תכלול את פרטיהן האישיים של התורמת, ושל הנתרמת או האם הנושאת, לפי העניין, וכן את פרטיו האישיים של הגבר שבזרעו הופרו הביציות המושתלות, ואם הופרו הביציות בזרעו של תורם זרע שהתקבל מבנק הזרע – את סימן הקוד, כפי שהופיע על מבחנת הזרע.

(ב)
נתרמת שהרתה ונולד לה ילד מתרומת הביציות, או הורה מיועד שקיבל למשמורת לפי הוראות חוק ההסכמים ילד שנולד לאם נושאת שהרתה, ימסרו על כך הודעה למרשם היילודים; ההודעה תכלול את פרטיו האישיים של היילוד וכן את פרטיהם האישיים של הנתרמת ושל האב הגנטי של היילוד ככל שאינו תורם זרע."

מה זה "ימסרו"? מי ימסור? על מי חלה חובת מסירת ההודעה?

לדעתי החובה צריכה להיות של בית-החולים שבו נולד התינוק.

זה יכול להיות או הרופא, או האישה, או שניהם.

אבל אם היא יולדת בבית-חולים אחד ועשתה טיפול בבית-חולים אחר?

ואם היא ילדה בבית?

ייתכן שעברה טיפולים בבית-חולים א' וילדה בבית-חולים ב'. יש לנו כאן בעיה חמורה של מסירה מרצון של פרטים. המנטליות הישראלית לא מאפשרת. השאלה מה עושים עם זה.

מי בעל העניין כאן לצורך מסירת ההודעה?

הילדים שנולדו.

נכון, אבל הילדים עוד לא עמדו על דעתם. מי בעל העניין כאן? מי יש הכי הרבה סיכויים שיודיע?

הרופא המטפל. לעתים כאשר האישה הרה היא מנתקת מגע עם המערכת שטיפלה בה. האינפורמציה נשארת חסויה, כולל מהלך הלידה, אז אין סיכוי שמישהו סביב הלידה ידווח על מה שהיה 9 חודשים קודם.

אבל הרופא המטפל ייתכן ולא יידע בכלל. אולי היא חייבת לו כסף ולכן לא רוצה לראות אותו.

הרופא שביצע את ההשתלה, רק הוא יידע אם היא ילדה, ומחובתו לעקוב ולדעת אם היא ילדה ואיפה ילדה.

מה זה "מחובתו לעקוב"? אם האישה בהריון ומאותו רגע לא מעניין אותה הרופא והיא עברה דירה ולא רוצה לשמור קשר. איך אטיל עליו חובה?

החובה קיימת גם היום. משרד הבריאות דורש אחת לשנה, בספטמבר בכל שנה, דיווח מלא על התוצאות.

רשאי הרופא שם להודיע: יש לי 20 הפריות, מתוכן על 17 אין לי מעקב כי הנשים שינו כתובת או עזבו את הארץ. איך אני יכול להטיל עליו חובה לעקוב ולדווח?

אבל החובה קיימת. פועל יוצא מזה הוא גם האחריות של המערכת הזאת לדווח.

אין לי התנגדות להטיל את זה על הרופא, רק שיהיה ברור שאין סיכוי שידווח אם הוא לא יודע.

מדובר על הרופא שטיפל במרכזי הפוריות. לו בדרך כלל יש גם אינטרס לדעת את התוצאות.

צריך לוודא שלא מוטלות סנקציות אם לא דיווח כי הוא לא יודע.

זה יכול להיות חובה אדמיניסטרטיבית של בית-החולים או המרפאה.

אבל אישה יכולה ללדת בבית-חולים או במרפאה ולא להגיד בכלל שהיא עברה טיפולי פוריות.

הכלל הוא שהרופא שטיפל בה ידווח. היוצא מן הכלל זה - - -

אישה יכולה להירשם ללידה באיזה בית-חולים ולא להגיד להם שזה הפרייה והשתלה.

זה יצוץ ברגע שירשמו במינהל האוכלוסין מכיוון שהמידע עבר אחרי הטיפול, מייד עם התרומה, עד שיעברו 9 חודשים והיא תלד. בבית-החולים היא תרשום את הילד במרשם, כי כך קורה כשיוצאים מבית-החולים, ואז ינצנץ תיכף ומייד מספר תעודת הזהות שלה.

המרשם הזה צריך להיות כל הזמן מוצלב.

ההצלבה נקבעה בסעיף הבא.

אבל אנחנו עדיין אומרים שאנחנו רוצים גם חגורה וגם שלייקעס.

קודם כול יש לנו את החיוב של הרופא האחראי, מה שהיום משרד הבריאות מחייב, וזה מתבצע. יש חובה.

אני רק רוצה לוודא שאין סנקציה במקרה שהוא לא דיווח.

יש סנקציות. אם הדיווח לא מתקיים למעשה אין חידוש הרישיון.

הוא צריך במילא לדווח גם לפי המצב הקיים.

הוא חייב לדווח, אבל הוא יכול לדווח שאינו יודע.

הוא יכול לדווח: האישה הלכה לאיבוד. לגבי המקרים שיילכו לאיבוד, שהם המיעוט, מתקיים סעיף 32 שבו אנו מניחים שאישה שהיתה בהריון 80% סיכויים שהיא ילדה ואז אפשר לברר במרשם האוכלוסין לאחר המועד על מנת להצליב את הנתונים, אלא אם כן היא תוכיח שזה לא זה.

ברור לכולנו שיש כאן פרצה, שאם אישה תרצה מאוד להסתיר את המידע - - -

היא תיסע לחוץ-לארץ ושם אין לנו מעקב.

במקרה כזה אין לנו ברירה.

למה לא לחייב את האישה?

ומי יאכוף?

אין טעם לאכוף.

ואז מה, תהפכי אותה לעבריינית?

המידע קיים במילא כי כאשר אישה יוצאת מבית-חולים עם תינוק כותבים את מספר תעודת הזהות שלה והמידע קיים.

אם היא תברח לחוץ-לארץ המידע לא יהיה קיים. אין טעם לאכוף את זה עליה ולהפוך אותה לעבריינית. ב-99% מן המקרים תהיה תשובה.

"(ג)
לא נולד ילד לנתרמת או לאם נושאת כאמור, ימסור הרופא המטפל או הרופא האחראי הודעה על כך למרשם היילודים והרשם ימחק את הפרטים הנוגעים להשתלה האמורה מהמרשם."

הסעיף הזה חשוב מאוד. זה סעיף חדש. מי הכניס אותו? זה יופי של סעיף. כל הכבוד.

אבל אני מציעה שלא ימחק, אלא יכתוב שלא הצליח.

לא. צריך למחוק את המידע.

לשם מה היא צריכה להיות במאגר?

אנחנו רוצים לשמור על האישה התורמת.

את מבלבלת בין מרשם היילודים ובין מאגר הלידה. זה מרשם היילודים. במאגר הלידה המידע נמצא. במרשם היילודים – אם יש הריון בלי לידה ההריון לא מעניין.

"(ד)
נמסרה למרשם היילודים הודעה לפי הוראות סעיף קטן (א) הכוללת סימן קוד כפי שהופיע על מבחנת זרע, ידרוש הרשם ממנהל בנק הזרע את פרטיו האישיים של תורם הזרע שמזרעו הופרו הביציות; קיבל מנהל בנק הזרע דרישה לפי סעיף קטן זה יעביר לרשם את הפרטים שאותם נדרש למסור.


סעיף 32 – קבלת מידע ממרשם האוכלוסין

הרשם רשאי לפנות לפקיד רישום לפי הוראות חוק מרשם האוכלוסין בבקשה לקבל מידע כמפורט להלן:

(1)
מידע לעניין לידת יילוד לנתרמת או לאם נושאת, בעקבות השתלת ביציות שנמסרה לגביה הודעה לפי סעיף 31(א), וכן שמו של היילוד, מספר הזהות שלו, מינו, שמות הוריו ודתו; ראה הרשם כי לא הועבר מידע לגבי יילוד לפי הוראות סעיף 31(ב), ירשום את פרטי היילוד כאמור במרשם היילודים ובלבד שנתן לאם היילוד הזדמנות להשמיע את טענותיה ושוכנע, לפני הרישום, כי היילוד נולד כתוצאה מתרומת הביציות;"

למה הרשם רשאי לפנות? למה לא לחייב אותו לפנות? צריך לכתוב "הרשם יפנה".

על סמך מה הוא ירשום אם לא הועבר מידע?

נניח שרובן יולדות בבית-חולים, אז איך לא הועבר מידע?

במקום "רשאי לפנות" אפשר לכתוב "יפנה". זה כמעט אותו דבר מבחינה משפטית.

הוא צריך לשים תוכנת מחשב שסופרת 9 חודשים וסורקת, ואז יבחין: הופ, לא קיבלתי מידע.

קליניקה שמט0פלת בתרומת ביצית ולא מעבירה מידע במילא יש כאן בעיה.

הוא יכניס תוכנה שתבדוק החל מהחודש התשיעי, בכל חודש עד החודש השנים-עשר, כמו שיש בחוק לעניינים אחרים.

הבהרה: אם הוא לא מקבל, הוא לוקח את המידע ממרשם האוכלוסין.

הוא יודע שהאישה בהריון ואחרי זמן ידוע פחות או יותר נולד ילד מן ההריון. אנחנו מניחים שהילד נולד מן ההריון הזה, אלא אם כן היא תשכנע אותו שלא.

שייקח 3 חודשים עודף. שיבדוק אחרי שנה.

רק צריך לשים לב שאם היא ילדה בחודש השביעי גם זה צריך להירשם.

הוא יבדוק את זה בחודש התשיעי ויגלה שהילד כבר נולד ויוכל להכניס את הפרטים. אם היא היתה בהריון בחודש שלישי ואחרי 10 חודשים אני רואה שנולד ילד לפני 3 חודשים – אני יודע שזה לא הריון אחר.

את המידע הזה מביאים ממרשם האוכלוסין?

כן, או מרופא שטיפל ויודע, או מהאישה עצמה שהתנדבה למסור את המידע, ואם אין אז ממרשם האוכלוסין.

"(2)
מידע לעניין קרבת משפחה מדרגה ראשונה בעקבות פנייה לפי סעיף 33(ב).


סעיף 33 – מסירת מידע ממרשם היילודים

(א)
אדם שמלאו לו 18 שנים רשאי לפנות למרשם היילודים בבקשה לקבל מידע האם נולד כתוצאה מתרומת ביציות; המידע שיימסר מן המרשם לא יכלול מידע המזהה את התורמת, האם הנושאת והגבר שמזרעו הופרו הביציות שכתוצאה מאותה הפריה נולד האדם."

כלומר הוא סתם מקבל מידע שהוא - - -

שהוא יליד תרומה. הוא לא נולד כדרך כל הארץ, אלא נולד מתרומה. זה מבוסס על החוק האנגלי, שם זה קיים כבר שנים רבות, שאדם רשאי לפנות למרשם ולדעת אם נולד מהפריה מלאכותית.

הוא יכול לדעת מי לא. הוא לא יכול לדעת מי כן.

הוא יכול לדעת אם הוא נולד מתהליך של תרומה או לא, על עצמו בלבד.

הוא יכול לדעת מי לא אמא שלו, אבל הוא לא יידע מי כן אמא שלו.

במקומות רבים בעולם נהוג, למשל בבנקי זרע, שיש בנקים אנונימיים ויש בנקים שנותנים הרשאה, שכאשר הילד או הילדה מגיעים לגיל 18 הם רשאים לקבל פרטים על זהות התורם.

זה בארצות-הברית. באנגליה מזה שנתיים לכולם יש רשות לקבל את הנתונים.

אל תתלהבו. זה לא מהיום, אלא רק בעוד 18 שנים.

הם קבעו את העיקרון ובעוד 18 שנים אנשים יוכלו להשתמש בו.

האם היינו מעוניינים שתהיה אפשרות לתורמת להרשות שבעוד 18 שנים יחפשו אותה?

אין הורות בתרומת זרע. אין שום סמכויות הוריות בתרומת זרע או ביצית.

לא מדובר על סמכויות הוריות.

אם אישה אומרת: אין לי התנגדות שיבואו אליי בעוד 18 שנה ויגידו "שלום אמא".

היא מדברת על ביטול אנונימיות וכרגע החלטנו שלא יהיה ביטול אנונימיות.

אנחנו לא מדברים על אנונימיות בתרומה. החוק לא חייב להרשות כרגע את מסירת המידע הזה.

נכון. הוא אוסר.

אבל אנחנו יכולים בחקיקה עתידית להרשות שהתורמת תחליט כבר היום האם באופן עקרוני היא מתירה לגלות את זהותה לילד שיוולד בהגיעו לגיל 18.

כלומר שאם יום אחד יהיה חוק שיקבע שניתן לפתוח את האנונימיות נקצר את הפז"מ ולא נאמר שזה יהיה בעוד 18 שנים או בעוד 12 שנים. הוויכוח העקרוני, המוסרי והאתי אסור שיהיה בדלת האחורית של החוק הזה. זה שאלה ראויה.

ראויה מאוד, אבל לא כאן.

אבל זה נכון לגבי כמה וכמה דברים. חבל לי לתקוע את החוק הזה בשל השאלה הזאת.

החוק עונה על משהו. הוא מחייב שרישום כזה יישמר. ואז בעוד 18 שנים ייתכן שתהיה חקיקה אחרת.

המידע נשמר. הקידוד קיים. ייתכן שנאמר שמאשרים את ביטול האנונימיות ואז לצורך העניין אפשר יהיה לפנות לאישה התורמת ולהגיד: לפני 15 שנה תרמת ויש לנו היום חוק שמאפשר גילוי זהותך, האם תהיי מעוניינת. יצטרכו לפנות באופן אקטיבי לתורמות. רובן לא ייענו לבקשה, אבל אולי מישהי תגיד: כן, לא אכפת לי. אז קיצרנו את הפז"מ.

זאת אומרת שמאגר המידע בכל מקרה מאפשר במידה והחוק יתיר לחבר בין יילוד ובין תורמת.

המידע קיים במאגר.

מאגר המידע מחייב שימור הנתונים. זו הנקודה המרכזית.

כך שאם יהיה שינוי בחקיקה – המידע מצוי, ואז הוא יהיה פתוח.

הנתרמת צריכה לדעת שהתורמת שלה אמרה שהיא תהיה מוכנה להיחשף.

לא, לא.

אולי היא בכלל לא רוצה להיות עם תורמת כזאת בקשר.

בעוד 18 שנים אולי יתקיים דיון באילו תנאים לאפשר לתורמת למצוא את פרי בטנה.

אני מבקשת מאוד לשמור על הסטטוס קוו בנושא הזה כי יש לו כל-כך הרבה פנים, ולא רק הפריזמה של התורמת, יש פריזמה של נתרמת, יש פריזמה של הילד ושל תורם הזרע.

שאלתי טכנית, אם בעתיד יוחלט - - -

המאגר קיים וכרגע הוא אוסר להשתמש בו למטרות אחרות.

הבעיה שזה הרמת מסך דור קדימה, בהסתכלות 25 שנים קדימה.

לכן בואו לא ניכנס לזה.

גם באנגליה כשהרימו את המסך, הרימו מכאן ולהבא ולא רטרואקטיבית.

"(ב)
גבר ואישה המעוניינים, יחד, לברר, בעצמם או באמצעות מיופה כוחם, אם הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, וכן רושם נישואין המעוניין לברר כאמור לגבי גבר ואישה שנרשמו אצלו לנישואין, רשאים לפנות לרשם בבקשה לקבל מידע לגבי קיומה של קרבת משפחה כאמור."

חסר פה עניין קרבת המשפחה. ה"כאמור" כאן מתייחס למשהו באוויר.

כתוב: "מדרגה ראשונה".

נכון, זה בסדר.

מי זה "רושם נישואין"?

משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה – כי זה לגבי בני כל הדתות. למה שרושם הנישואין יהיה מעוניין לברר?

שלא יתחתנו אח ואחות.

האם הוא עושה את זה לכולם?

הוא יעשה את זה לכולם.

אז זה לא רק למי שמעוניין, אלא אנחנו אומרים שרושם הנישואין מברר. זה לא עניין אישי שיש לו כאן.

נכון. נכתוב "רושם נישואין רשאי" במקום "מעוניין".

אנחנו מדברים על רושם נישואין לפי חוק הרבנות הראשית?

לא, לפי חוק נישואין וגירושין. זה חוק שעוסק גם ביהודים וגם בבני דתות אחרות.

אבל רושם הנישואין מתמנה לפי חוק הרבנות הראשית. דרך החוק ההוא ממנים את הרושמים.

רושם נישואין – זה סיפור, שבהתחלה היה פרוץ ואחר-כך עשו תקנות. אני חושב שזה לא חלק מן החוק.

אנחנו צריכים לכתוב מתוקף איזה חוק הוא רושם נישואין?

שאלת אם זה בכל הדתות.

יש גם רושמי נישואין מוסלמים. הקאדים מוסמכים גם להיות רושמי נישואין. אגב, בחוק מרשם האוכלוסין גם משתמשים בביטוי הזה.

זה לאו דווקא יהודי אלא גם מוסלמי או נוצרי.

נכתוב "רושם נישואין רשאי לברר כאמור לגבי ...".

הוא לא חייב לשאול את הסכמת הזוג אם הוא רשאי לברר?

לא.

אם זה אח ואחות – אין דבר כזה שהם לא רוצים שיבררו עליהם מכיוון שהמומים שעלולים להיות לוולדות הם כאלה שהם יתבעו למה הדברים לא נבדקו קודם. אם רושם הנישואין לא ייעשה את הבירור ויתברר שזה אח ואחות ויוולדו להם ילדים שייכללו ב-15% בעלי המומים המולדים, הם יתבעו את רושם הנישואין למה לא אמר להם קודם, ויזכו בגדול.

איך זה לא פוגע באנונימיות של תרומת הזרע?

זה לא פוגע באנונימיות. הוא לא יגיד להם מי האבא, אלא רק יגיד להם אם הם אח ואחות.

אני רוצה להבהיר, הכוונה שלי שתהיה חובה על רושם הנישואין לברר. לא שהוא יהיה רשאי או שיהיה מעוניין, אלא תהיה חובה כדי למנוע מומים מולדים קשים ביותר.

רושם הנישואין יפנה כאמור. אני מציע לכתוב: "רשם נישואין יברר כאמור".

כשאנחנו מדברים על קרבה מדרגה ראשונה אנחנו מדברים על הורה, סב, אח או ילד, לא רק על אחים.

נכון, ושוב, אנחנו צריכים ניסוח חדש לסעיף קטן (ב), כי הסעיף קובע "רשאים לפנות לרשם בבקשה" ואת רושם הנישואין אני רוצה לחייב.

אני מזכירה שוב את המגבלות. כאן יש הפניה לחוק מרשם האוכלוסין. זאת אומרת, הסעיף הקודם הפנה לפי הסעיף הזה. אני מזכירה שוב שהמרשם מוגבל. זה יהיה ככל שיש בו את המידע.

בוודאי. הכי טוב שאנחנו יודעים.

"(ג)
לא הייתה קרבת משפחה מדרגה ראשונה בין גבר לאישה כאמור בסעיף קטן (ב), ימסור הרשם הודעה לפונה הכוללת את המידע האמור בלבד; הייתה ביניהם קרבת משפחה מדרגה ראשונה, ימסור הרשם לגבר ולאישה, באמצעות פקיד סעד שמונה לפי סעיף 36(ב) לחוק אימוץ ילדים, מידע בדבר סוג הקרבה ביניהם בלבד; לצורך ביצוע תפקידו לפי סעיף קטן זה רשאי פקיד הסעד לקבל כל מידע ממרשם היילודים."

יגיד להם: אתם אח ואחות, אתם סבא ונכד.

אני ממשרד הרווחה. לא ברור לי למה דווקא פקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים. לדעתי לא כדאי להגביל את זה לפקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים.

פשוט הם מיומנים בעניינים האלה.

אפשר לכתוב "פקיד סעד" באופן כללי, אבל לאו דווקא פקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים.

זה נקבע לאחר הרבה מאוד חשיבה. על-פי המסקנות של הוועדה השבדית זה דומה מאוד לאימוץ ילדים.

זה דבר כל-כך טראומתי לגלות כאשר אתה בא להתחתן שהחברה שלך היא אחותך. כעיקרון זה דבר שצריכה להיות בו רגישות רבה מאוד.

אני סבורה שפקידי סעד לסדרי דין, שעוסקים גם בנושא של אימהות ואבהות, הם גם בעלי הכשרה לדבר הזה. אני חושבת שצריך לכתוב "פקיד סעד".

זה יטיל עליהם עומס בלתי נסבל? מה רע בזה?

זה הרי לא אימוץ.

כמה פקידי סעד לאימוץ יש?

יהיו מעט מאוד מקרים כאלה.

בארץ יש 40 פקידי סעד לפי חוק אימוץ ילדים, ופקידי סעד לסדרי דין יש בכל הארץ.

אבל כמה אנשים שעומדים להינשא יימצאו כאח ואחות? יהיה פחות מאחד לשנה.

זה לא מטיל עומס בלתי סביר.

אם זה יהיה אחד לשנה – זה יהיה הרבה.

בתקופה ש-HIV היה מחלה נדירה תהינו מי מוסמך להגיד לבן אדם שזה מה שיש לו, כי הרגישות היתה נוראה. זה היה פסק-דין מוות, לא היו קוקטיילים של תרופות, אז הגבלנו, הגדרנו איך מוסרים את המידע הזה. אדם תרם דם במגן דוד אדום והתגלה בבדיקה אקראית שהוא נשא HIV. מי אומר לו? הגדרנו בגלל הרגישות הרבה. כאן זה כל-כך נדיר. מה אכפת לנו לצמצם את זה?

ומצד שני, גם לא אכפת להרחיב. אם רוצים להרחיב שזה פקיד סעד לפי חוק אימוץ ילדים או פקיד סעד לסדרי דין – אפשר להוסיף גם את האפשרות הזאת.

כשתהיה הצפה ניתן להם עוד תקן.

בשביל זה הם לא יקבלו אפילו עשירית תקן.

זה לא עקרוני. בואו נתקדם.

סעיף 34 – חיסיון מרשם היילודים

"מרשם היילודים לא יהיה פתוח לעיון הציבור, והמידע הכלול בו יימסר רק בהתאם להוראות חוק זה.


סעיף 35 – שמירת סודיות

אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או על-פי צו של בית-משפט."

זה בעצם סעיף שפותח לבית-המשפט אפשרויות במצבים מצילי חיים.

לא. סודיות לא שייך להצלת חיים.

למשל פגיעה באנונימיות למטרות הצלת חיים הסעיף הזה מאפשר.

אבל זה אני מניח שייעשה לפי צו בית-דין כי זה החריג של החריג.

רצינו הרי שאם יש מחלה גנטית - - -

לא רק. יכול להיות שמישהו מחפש את אחיו כדי לקבל ממנו מוח עצם להשתלה.

בדיוק על זה חשבנו.

סעיף 36 – מסירת מידע לא מזהה לנתרמת

"ועדת החריגים רשאית להתיר לרופא האחראי או לרופא המטפל למסור לנתרמת מידע על התורמת שאינו מידע מזהה, אם סברה כי קיימים טעמים המצדיקים לעשות כן."

כאן הייתי מציעה להוסיף סמכות למנהל של משרד הבריאות לקבוע הוראות, אם ירצה לקבוע הוראות, באילו מקרים יימסר ובאילו מקרים לא יימסר, ואמות מידה. זה מה שהצענו לגבי סעיף 18.

גם אם לא תכתבי יכול להיכתב נוהל. הרי בכל חוק כזה נכתב אחר-כך נוהל. אם ימצא לנכון יוכל להכניס לנוהל.

אם לא נכתוב כאן אז ועדת החריגים סוברנית להחליט בכל מקרה פרטני כפי שתמצא לנכון.

המנהל תמיד רשאי לפרסם נוהל.

זה דבר שקיים כבר. אני כאמא לילד מתרומת ביצית יודעת בת כמה היתה התורמת, מה היה מצב בריאותה ומאין היא באה.

אבל אנחנו מדברים מכאן ולהבא. המנהל תמיד רשאי לפרסם חוזר מנכ"ל שאומר: רבותי, בהמשך לחוק הזה אנחנו מנחים אתכם שאסור לכם לומר שהאם בלונדינית. סביר.

שאלתי על הטעמים המצדיקים. ד"ר גבע הציגה דוגמה על אישה אתיופית שתורמת ואז יש כאן צבע עור שכדאי מאוד לדעת עליו לפני. אני מנסה להבין אילו עוד טעמים מצדיקים יכולים להיות כאן כדי לשמור על הזכות של התורמת שלא יתגלו פרטים מזהים אודותיה.

אין פרטים מזהים.

אם למשל היא ובעלה ממוצא אתיופי והם לא רוצים ילד לבן.

הכלל הוא שמידע לא נמסר. הנתרמת לא יודעת ממי קיבלה את הביציות. יש כלל של אנונימיות. יש כאן חריג לכלל, שבמקרים חריגים – במקור היה כתוב שהרופא יכול להחליט למסור מידע. ההצעה שהוקראה בוועדה, שוועדת החריגים רשאית במקרים חריגים להתיר למסור מידע שהוא לא פרטני אלא אנונימי.

מידע שאיננו מזוהה.

יש כאן בעיה. זה לא המצב הקיים היום. היום הרופאים נותנים מידע לא מזהה על התורמת – מאיזו עדה היא וכולי.

זה יאסור עליהם לתת מידע כזה ללא אישור של ועדת החריגים.

היום זה ניתן בלי ועדת חריגים. להפעיל עכשיו את ועדת החריגים כדי לאפשר לתת מידע כזה?

אני חושבת שהדוגמה הזאת לא נכונה. אתה מבלבל בין שני דברים שונים. היום כאשר אישה באה לקבל תרומה יש לה סעיף בקשות: אני רוצה 1) 2) 3) 4) 5). לא מה אני לא רוצה, אלא מה אני כן רוצה. ברוב המקרים הרופא מתאים לה לפי בקשותיה.

הוא אומר: 1) הצלחתי 2) הצלחתי 3) לא הצלחתי.

נכון, והיא תשקול בדעתה אם היא רוצה את זה או לא.

זה ידע לא מזהה שכיום לא דורש ועדת חריגים.

נכון. מה שאתה אומר לא נוגע לסעיף הזה.

הסעיף הזה בעצם מונע ממני לתת את הידע.

לא נכון. לא הסעיף הזה. הפרשנות הזאת, אם היא אתיופית או שבדית – זאת לא היתה כוונת המשורר.

אבל כך כתוב.

לא נכון.

צריך להבהיר שזה לא זה.

הסעיף הזה אוסר על הרופא למסור מידע.

הסעיף הזה אוסר למסור מידע שמוסרים היום ללא אישור של ועדת החריגים. זה בעייתי.

האם הסעיף הזה מדבר על העתיד?

אני לא זוכרת למה נכתב הסעיף הזה.

את תיארת מצב שלפני השתלת הביצית באישה. היא יכולה להגיד מה היא רוצה. הרופא יכול לומר לה: יש לי גבוהה אבל אין לי חכמה.

הוא לא יכול להגיד.

הוא יכול להגיד: אין לי תורמת בשבילך. היא אומרת שהיא רוצה גבוהה. הוא אומר: אין לי תורמת מתאימה בשבילך. הסעיף הזה מנוסח בלשון עבר. היא עברה השתלה. עכשיו מה מותר לה ולמי מותר לאשר אחרי שהיא קיבלה השתלת ביצית? היא קיבלה ביצית והתעברה. היא יכולה לחזור לרופא ולהגיד: אני רוצה פרטים על התורמת. החוק הזה קובע שוועדת החריגים רשאית לאשר במקרים מסוימים למסור פרטים לא מזהים.

זה לא רלוונטי לגמרי כי אם אני בהריון מתרומה - - -

אני לא אומר שמדובר רק על העבר. אני שואל איך זה מנוסח, מה מובן מהסעיף הזה.

זה לא נוגע לצבעים, גובה ואינטליגנציה אלא למחלות.

במקרה של מחלה אנחנו צריכים לפנות אל התורמת כדי להציל חיים או כדי לשפר איזה מצב, ואז אנחנו צריכים את הפתרון הזה.

אבל זה לא כתוב.

אבל אם זה מידע לא מזהה איך נפנה לתורמת?

זה קיים כבר בנושא האנונימיות שטיפלנו בו קודם. לדעתי לכן צריך למחוק את הסעיף הזה.

הסעיף הזה ממש לא רלוונטי.

הדברים האחרים נלקחו בחשבון כבר קודם.

אציג לכם דוגמה. תבוא גברת שקיבלה השתלה ותשאל את הרופא האם התורמת היתה אתיופית. הוא ישאל: למה את חושבת? היא תאמר: כי הילדה נורא שחורה. מותר או אסור? אם אנחנו רוצים להתיר את זה אז למה צריך את הסעיף הזה?

זה מידע לא מזהה על התורמת.

אסור. מבהירים שלרופא אסור למסור מידע על-פי ראות עיניו. רק אם ועדת החריגים תכריע הוא ימסור מידע.

אנחנו רוצים לתת פתח לוועדת החריגים להתיר במקרים מסוימים.

הפירוש שמתקבל כאן לא מתקבל על דעתי כלל ועיקר. היום גם לפני התרומה אנשים מבקשים פרטים כמו צבע, גובה. זה ממש לא רלוונטי.

אבל זה מידע לא מזהה.

בוודאי שהוא לא מזוהה, אבל הוא חייב להינתן.

לזה אין צורך בוועדת חריגים.

אני יוצאת מתוך הנחה שלסעיף הזה היתה סיבה, אחרת לא היה נכתב.

הסיבה, אם צריך למשל השתלת מח עצם.

את זה פתרנו בסעיף הקודם, שבית-המשפט רשאי לגלות ולהוציא צו. עו"ד מירה היבנר תחשוב ואם תמצא לנו נימוק שישכנע אותנו מדוע הסעיף צריך להישאר יש לנו זמן עד מחר לדעת מדוע הסעיף נכתב, ואם לא – דינו להימחק.

זה מיועד למקרה שהמידע לא נמסר לאישה. זה התוספת בסוף.

ממש לא.

זה נועד לילד שחולה במחלה גנטית וצריך לוודא מאין זה נובע.

זאת הכוונה, אבל על כך ענינו כבר בסעיף הקודם, שרשאי בית-המשפט לצוות.

נתקדם הלאה. עו"ד מירה היבנר תחשוב כל היום וכל הלילה עד מחר.

עו"ד מירה היבנר, הרי לא רציתם שהרופא יחליט איזה התאמה לתת לאיזו אישה. לא רציתם להיכנס לשיקולים שלו. אמרתם: תנו לו לפעול, השטח פועל כשורה. הוא ישאל את האישה על צבע וגובה ומוצא, ישאל כרצונו, ותנו לדברים לפעול. החוק לא נכנס, בצדק או שלא בצדק, לשאלה מה עליו לשאול ואיזו התאמה הוא צריך לעשות, ואולי ללכת לבית-החולים השכן ולמצוא התאמה טובה יותר. החוק לא נכנס לעניין הזה. מן הצד השני, אם אנחנו נותנים לרופא לשפוט ולשקול ולהחליט אנחנו גם לא רוצים שימסור לאישה בסוף ההליך מידע על התורמת, איזו אישה הוא מצא. הוא עשה את המאמץ המרבי למצוא את האישה המתאימה ביותר והנתרמת לא תקבל מידע, גם מידע לא מזוהה, מאיזו אישה היא קיבלה את הביצית.

זה לא מתקבל על הדעת. היא מקבלת מידע, בפירוש.

מה היא מקבלת? את מוכנה למנות מה מותר לה לקבל?

בדרך כלל, כפי שהבנתי ויתקנו אותי האנשים מן השטח, לזוגות חשוב מאוד לדעת מוצא, גובה, צבע, השכלה.

האם בחוק תרומת זרע יש הגבלה על המידע שמקבלים על תורם הזרע? אותו דבר יהיה בתרומת ביצית.

האישה יכולה לבקש לדעת. הרופא לא חייב לתת לה תשובה.

בארצות-הברית מקובל לתת מידע על כל מה שעו"ד מירה היבנר אמרה.

בפועל מוסרים מידע על גיל, מצב בריאות ומוצא.

אולי שהמנהל יקבע אילו פרטים מותר למסור ואילו לא כי זה פרוץ לגמרי.

מידע לא מזהה מה אכפת לי שייתנו?

כי רופא אחד ייתן ורופא אחר לא ייתן.

אז רופא אחד יודע טוב יותר לעבוד והשני טוב פחות. למה אני צריך בחוק להגיד שמסירת מידע לא מזהה מחייבת החלטה של ועדה?

איזה נזק נגרם?

מידע לא מזהה לא גורם שום נזק.

מטרת החוק לא לכתוב text-book. לגבי השאלה שאת מעלה, יש כלל מקובל: אתה לא לוקח ביצית של אתיופית ונותן לאישה שבדית, או כל הדברים הקיצוניים. עושים את המרב כדי להתאים בין הנתרמת והתורמת. לגבי מה שאמרה עו"ד היבנר, גם אני לא מסכים. לא מדקדקים היום במציאות האכזרית כל-כך של העניין הזה שהוא גם יהיה עם Ph.D או עם איזו פרופסורה ועם עוד כמה חשבונות בנק נפוחים. לא ללכת להגזמות. להשאיר את זה בשטח לעבודה הרפואית, שגם כך היא די רגישה.

אבל יש כאן עניין של זכות התורמת לשמירה על הפרטיות שלה.

המידע הלא מזהה לא אומר עליה כלום.

אם זה מידע לא מזהה, מה אכפת לה?

כי זה עדיין מידע אישי שלה.

היה לה "סטראפ" בגיל 6. זה נורא אישי, וכשזה נוגע לה זה אישי. כשאני אומר: לאמא של הילד הזה היה "סטראפ" בגיל 6 אין כאן שום פגיעה בתורמת.

אפשר להוסיף: רק במקרה של מחלה.

חבר הכנסת פרופ' אלדד, יש הסכמה שהסעיף הזה מיותר.

אני מסכים שהסעיף הזה מיותר, אלא אם תבוא עו"ד היבנר מחר ותסביר לנו למה איננו כזה.


בעוד רבע שעה נסיים את הדיון ומחר נמשיך אותו בשעה 12:30.

הכוונה אם ועדת המשנה תסיים את עבודתה בין 12:30-14:00, להביא את זה למליאת הוועדה בשעה 14:00.

אם מחר מבקשים לערוך דיון קצר אז יש לנו שני עניינים עקרוניים שחשוב להעלות בפני הוועדה.

לא נשאר לנו עוד זמן רב כי ב-15:30 הדיון הזה יסתיים היום.

אפשר לנהל בקצרה את הדיון על הביטוח.

נשאיר את עניין הביטוח למחר. זה סעיף חשוב. אני בעד הביטוח. אבל צריך להוסיף אותו גם בחוק הפונדקאות.

סעיף 37 – עונשין

"(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:"

כאן יש לנו הערה. אנחנו מציעים לקבוע מאסר עד 3 שנים, שלילת רישיון או קנס.

בהצעה המקורית זה היה מאסר שנה – לא 3 שנים. 3 שנים זה הרבה. לפי בקשת הרופאים זה ירד ל-6 חודשים.

אני רוצה שיהיה ברור, הענישה, מעבר לעובדה שהיא חמורה מאוד ואפילו מי שעשה תאונה של פגע וברח לא נענש באופן הזה, זה באיזשהו מקום פגיעה נוראית ברופאים. העברנו מסר – עברנו מאפס לענישה. אבל אל תמתחו יותר מדי את הקו. תשאירו את הענישה כפי שהיא.

אבל צריך הרתעה.

זאת הרתעה גדולה מאוד לכל רופא.

עבור הרופא המוניטין שלו זה הדבר הכי יקר שיש לו.

אין לו דבר גרוע יותר מזה.

הרופאים בוודאי יעשו כמיטב יכולתם ולא יגיעו בכלל לסעיף הזה. אנחנו מטפלים כאן במקרה שרופאים כבר הגיעו לסעיף הזה.

לא רופאים. בואי נדבר על רופא אחד, וגם הוא – ראית באיזה קול ענות חלושה הסתיים התיק שלו.

אני רוצה להתקדם. לפיכך יהיה כתוב "שישה חודשים". חבר כנסת שירצה להפוך את זה ל-"3 שנים" יגיש הסתייגות.

אני מציע לכם לדרוש 7 חודשים ולא 6 חודשים. זה עולם אחר 6 או 7 חודשים וזה פחות פוגע. אני לא צוחק.

אני לא רוצה. אני רוצה שיישאר "6 חודשים".

מאסר או קנס.

כפי שכתוב כאן. אם את רוצה שחברת הכנסת זהבה גלאון תגיש על זה הצעה אחרת, תעלה ההצעה למליאת הוועדה מחר, נצביע ונתקדם. אי אפשר כל הזמן לטחון שינויים שונים. נתקדם.

"(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

(1)
המבצע שאיבת ביציות שלא למטרת הולדת ילד, בניגוד להוראות סעיף 3;

(2)
המוציא מישראל ביציות שנשאבו בישראל, בניגוד להוראות סעיף 5;

(3)
המבצע טיפול רפואי בגופה של תורמת מתנדבת, בלי שהתקבל אישור, בניגוד להוראות סעיף 6(א);

(4)
המבצע שאיבת ביציות שלא בנתרמת או באם נושאת, בניגוד להוראת סעיף 6(ב);

(5)
המבצע שאיבת ביציות מתורמת לשם השתלתן, טיפול מעבדתי בביציות שנשאבו כאמור או השתלת ביציות, שלא במחלקה מוכרת, בניגוד להוראות סעיף 7;

(6)
הנותן או המקבל תמורה עבור ביציות שנשאבו מגופה של אישה או המיועדות לשאיבה כאמור, או עבור הקצאת ביציות למטרת השתלה או למטרת מחקר או הסכמה להקצאת הביציות כאמור, בניגוד להוראות סעיף 8;

(7)
המתווך בין תורמת לנתרמת לשם שאיבת ביציות לצורך השתלתן, או לשם השתלת ביציות, בניגוד להוראות סעיף 9(א);

(8)
המתווך בין אישה לבין אדם אחר לשם הקצאת ביציות למטרת מחקר, בניגוד להוראות סעיף 9(ב);

(9)
המתנה מתן טיפול רפואי לאישה או את המועד למתן טיפול כאמור, בהסכמתה לשאיבת ביציות מגופה לשם השתלתן או בהסכמתה להקצאת הביציות שיישאבו מגופה למטרת השתלה או מחקר, בניגוד להוראות סעיף 10;

(10)
המגלה מידע שהגיע אליו לפי הוראות חוק זה, בניגוד להוראות סעיף 35.

(ב)
העושה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

(1)
המשתיל ביציות בנתרמת או באם נושאת, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מרופא אחראי, בניגוד להוראות סעיף 12א;

(2)
המקצה ביציות שנשאבו מגופה של תורמת או מטופלת למטרת השתלה או למטרת מחקר, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מרופא אחראי, בניגוד להוראות סעיפים 12א, 12ג או 26;

(3)
המבצע שאיבת ביציות מתורמת מתנדבת לשם השתלתן, בלי שקיבל לכך אישור בכתב מוועדת אישורים, בניגוד להוראות סעיף 12 או אישור לפי סעיף 12ב;

(4)
המבצע פעולה בניגוד להסכמת מטופלת לפי סעיף 12ג או להסכמת תורמת לפי סעיף 13(ב);"

פסקה (4) למעשה מיותרת. ביצוע פעולה רפואית בלי הסכמה – זה מוגדר כתקיפה. למה צריך להכניס את זה בכלל לכאן?

סעיף 12ג מדבר על מטופלת. בסעיף 12 החלנו בהתאמה את הצורך שלה לתת הסכמה וייעוד וכולי.

כלומר זה לא התקיפה, אלא השימוש. היא נתנה לו אישור לטפל בה, הוא לא תקף אותה.

נחפש מינוח אחר.

שיהיה ברור על מה מדובר, שזה לא פעולה של טיפול בלא הסכמה אלא שימוש בלא הסכמה.


יש לי שאלה אחרת. מדברים כאן לפעמים על אינטרסים, למשל אינטרסים כספיים. נניח שיש לו אינטרס כספי של 40,000 שקלים בשעה שהקנס הוא 2,000 שקלים. אז איזה ערך יש לקנס הזה? כאן זה בעיה של שמירה על זכויות.

סעיף 61(א)(3) קובע קנס של 67,000 שקל.

זה קנס מרתיע.

"(5)
רופא מטפל שאינו מוסר לתורמת או למטופלת שנשאבו מגופה ביציות מידע לגבי מספר הביציות שנשאבו מגופה, או מוסר לה מידע חלקי או כוזב, בניגוד להוראות סעיפים 12ג, 13(א) או 25(א)."

זה נמוך מאוד.

את מציעה להעלות את זה לענישה הגבוהה יותר?

כן, בהחלט.

אני מסכים. פסקה (5) בסעיף קטן (ב) תעבור לסעיף קטן (א) ותעלה דרגה למאסר שישה חודשים.

למה לא להעביר גם את פסקה (ב)(4) לסעיף קטן (א)? גם זה פגיעה באישה.

לא.

תמיד תהיה שאלה אם זה חמור מאוד או חמור מדי. אם נראה שלא סתמנו את החור הזה ובוצעה עבירה - - -

אפשר לכתוב כפל קנס, גם זה שיטה.

סעיף 40 – מעמד היילוד

"(א)
יילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, יהיה ילדה של הנתרמת לכל דבר ועניין.

(ב)
הזכויות והחובות הקיימות בין הורים ושאר קרוביהם ובין ילדי ההורים לא יהיו קיימות בין התורמת ושאר קרוביה ובין היילוד שנולד כתוצאה מתרומת ביציות, ולא יהיו נתונות לתורמת, ביחס ליילוד, הסמכויות הנתונות להורים ביחס לילדיהם.


סעיף 41 – פיצוי

(א)
המדינה תשלם לתורמת מתנדבת פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות שבוצעה בה למטרת השתלה, בסכום כפי שקבע השר בהסכמת שר האוצר.

(ב)
המדינה תשלם לתורמת מטופלת פיצוי שסכומו מחצית הסכום שנקבע לפי סעיף קטן (א), בשל הסכמתה להקצאת ביציות עודפות למטרת השתלה."

כיצד נקבע הסכום?

מה ההנחיות? איך יקבע שר הבריאות את הסכום? האם לא ראוי שהפרמטרים ייקבעו בחוק, שהתקנות יהיו באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

אין לי התנגדות שהתקנות יהיו באישור הוועדה.

כדי לדלג על הדיון הזה עכשיו ולהתקדם בחוק, אני מציע לקבוע: "קבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

אין לי עם זה שום בעיה.

כלומר בנושא הזה: כמה, איך למה – יכתוב את התקנות ויחזור לשולחן הזה ונדון בהן.

אבל למשל בהשתלת אברים, כשדובר על תשלום והחזר כספי בעד הוצאות של אדם שנתן אבר בחייו לאדם אחר, פורט עבור מה יינתן הפיצוי.

אבל בחוק הפונדקאות לא היה פירוט כזה. כאן זה דומה יותר לחוק הפונדקאות.

מה אכפת לכם? הרי אי אפשר יהיה לשלם אגורה אם השר לא כתב והתקנות לא אושרו בוועדה.

אין לי בעיה אם זה חוזר לדיון אמיתי בוועדה.

מכל הדיונים שקראתי לאורך השנים, היתה פחות או יותר הסכמה שסכום התקרה יהיה השכר הממוצע במשק.

לא נאמר דבר כזה בשום מקום.

בהשתלת אברים זה לא היה בכלל.

ניתן יהיה להגיע להסכמה שזה יהיה השכר הממוצע במשק, אך הכוונה של יושב-ראש הוועדה שזה יבוא לדיון בוועדה כאשר יובאו אליה התקנות.

אולי אפשר להגביל את זה כתקרה בחוק.

לא כדאי מכיוון שמחרתיים ייתכן שיתמוטטו הבנקים בסינגפור והשכר הממוצע בארץ יהיה 2 דולרים.

אבל בחוק השתלות אברים למשל לא הוזכר הסעיף הזה. לא נאמר שם: השכר הממוצע במשק.

אני מתנגדת בכל תוקף.

היה כתוב שלפי גובה השיפוי יחושב הפיצוי, למשל ביטוח רפואי, טיפול פסיכולוגי, החלמה. אבל זה עניין אחר. זה השתלת אברים.

מכיוון שהוא יוכל לעשות את זה רק על-פי תקנות שיגיעו לדיון סביב השולחן הזה, אז בואו לא נכתוב עכשיו חצי הנחיה או רבע הנחיה כי כל ההנחיה תצטרך לחזור לשולחן הזה.

זה גם עלול להתפרש כמכירת חיסול וזריקת מחירים ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

זה דיון שכבר התקיים כאן.

צריך יהיה לדון בזה בכובד-ראש במשך יותר מאשר 7 דקות כאשר זה יגיע לוועדה בפעם הבאה.

האם לא דובר בזמנו על ניסיון לתמרץ תורמות מטופלות לתרום יותר?

ממש לא. אנחנו נגד זה.

להיפך, אנחנו רוצים שישמרו את זה בשבילן. הן זקוקות לזה יותר.

להן יש בעיה, שישמרו את זה לעצמן.

אם הן ייתנו יותר מדי נעשה להן דיקורים נוספים וגירויי שחלה נוספים. המטרה היא ככל הפחות להשתמש בהן.

כמה שפחות שתורמת מטופלת תתרום.

פרט לכך, היא גם סובלת פחות מכיוון שהיא עושה את הפעולה בשביל עצמה. מן הצדק שכאשר היא עושה את הפעולה בשביל עצמה לא תקבל כמו אחת שעושה הכול בהתנדבות.

העוברים יוקפאו עבורה.

זה אם אנחנו מתמרצים אותה. אבל אם היא נותנת למערכת זכותה לקבל אותו סכום.

לא. היא סובלת פחות.

אנחנו לא רוצים לעודד אותה לתרום.

היא סובלת בדיוק באותו אופן.

כרופא המטפל בה אני רוצה שהיא תשמור מקסימום ביציות עבור עצמה. אם בגלל זה אני צריך לעשות עוד שני גירויים שחלתיים, גירויי-יתר, ועוד שני דיקורים – לא שווה כל העניין. לכן נאפשר לה, אבל לא נתמרץ אותה מעבר לכך.

גמרנו את הדיון בסעיף 41. עצרנו את הדיון בשלב הזה. מחר בשעה 12:30 נמשיך את הדיון מסעיף 42. יש לנו שעה כדי לסיים את הדיון בוועדת המשנה. לאחר מכן נמשיך את הדיון במליאת הוועדה. נתחיל הכול מהתחלה, נקרא את כל הצעת החוק כדי לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.


אני מבקש שיעורי בית למחר: לקרוא מסעיף 1 ועד סעיף 19, לראות את התיקונים, לראות אם יש לכם הערות כי אנחנו לא חוזרים עכשיו לקרוא הכול. דנו בזה, טחנו את זה ואני עדיין רוצה שתקראו ותראו אם אין מוקשים בדרך.

יש תיקונים שהכנסנו בעבודה שלנו בסעיפים 1-19 והם מסומנים בקו תחתון. כולם מתבקשים לקרוא אותם ולראות האם יש התייחסות אליהם.

לא אוכל להשתתף מחר בישיבה. אוכל לקבל הודעה אם זה יוגש ביום רביעי?

תתקשרי למזכירות הוועדה והם יאמרו לך.

אני מקווה, אלא אם תהיה איזו תקלה בלתי צפויה, שמחר בשעה 14:00 נתחיל דיון במליאת הוועדה, ועוד יכול להתרחש נס ונשלים את הליך החקיקה בכנסת הנוכחית.

נשתדל להפיץ את הנוסח המעודכן אחרי הדיון הנוכחי במהלך היום מחר באתר האינטרנט של הוועדה למען אנשים שירצו לעיין בנוסח עוד לפני הדיון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30