PAGE
10
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

25.2.08


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני, י"ט אדר א' התשס"ח – 25 בפברואר 2008 – בשעה 11:00

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, של חה"כ אמנון כהן (פ/2224)

חברי הוועדה: רן כהן – מ"מ היו"ר

חיים אמסלם

אמנון כהן

שלום בן משה, ראש האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת

איה דביר, משרד המשפטים

יובל יעקובי, אגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

אבי צרפתי, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

איתי עצמון

וילמה מאור

הדס צנוירט








































































































הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז-2007, של חה"כ אמנון כהן (פ/2224)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. התבקשתי על ידי יו"ר הוועדה הקבוע להחליף אותו לדיון הזה, אני עושה זאת בחפץ לב.


נדמה לי שמדובר בסוגייה חשובה ואני מברך את חבר הכנסת אמנון כהן שיזם את התיקון הזה. זו הכנה לקריאה ראשונה, הדיון הראשון היה לפני כחודש. חבר הכנסת כהן, אני מבין שלפני כחודש ימים ניתנה ארכה למשרדי האוצר והתמ"ת להגיע להסכם לגבי התיקונים המוצעים בחוק. נבקש מחבר הכנסת כהן להציג את עיקרי החוק, בבקשה.

תודה, אדוני. אני מכיר את הרגישות שלך בנושאים החברתיים. החוק מדבר שאני רוצה להחזיר את הגלגל לקדמותו. בתיקון שעשו במדיניות הכלכלית בשנת 2002-2003, שהורידו את כל אלה שרוצים ללכת להכשרה מקצועית בתמריץ שלילי. כיום אם מובטל רוצה להיכנס להכשרה אחרת, הוא לא צריך לקבל הכשרה, ואומרים לו: אתה לא צריך לקבל הכשרה ומראש תוותר על 30%-50% מגובה האבטלה שקיבלת. הם אומרים שזה דמי רצינות, אני אומר שזה דמי קנס. זו בעיה אחת.


בעיה שנייה היא שאחרי שעבר מבחנים ונמצא מתאים לקורס, נאמר שמשך הקורס ארבעה חודשים, הזכאות של אותו אדם היא נאמר שלושה חודשים לדמי אבטלה, החודש הנוסף שנשאר לו לסיים את הקורס, אחרי שכבר הפסיד מדמי אבטלה שלו 30%-50%, גם בחודש הזה הוא לא מקבל את ההשתתפות המצומצמת הזו של דמי אבטלה, וקשה לו להיכנס כי הוא מפסיד את הסכום, שתיים, הוא לא רוצה להיכנס כי הוא אומר: בין כה אחרי חודשיים שלושה של הקורס, לא אוכל לסיים אותו בחודש האחרון כי לא יהיו לי דמי קיום, לא אוכל לשלם את המשכנתא, את המכולת, לכן הוא אומר: מראש לא אכנס.


כמדינה עלינו לתת את הדעת על כך. המדינה צריכה לעודד אנשים להיכנס למעגל העבודה, אך מצד שני אנו מדכאים את אלה שרוצים להיכנס להכשרות וכתוצאה מכך להשתלב במעגל העבודה.

בעצם בשוק התעסוקה ככל שיש לך הכשרה מקצועית יותר גדולה, ייחודית, הסיכוי שלך להיקלט בעבודה הוא הרבה יותר גדול.

אני מבין שייתכן, במצב הקודם היו כאלה שניצלו לרעה את החוק, שניצל את מלוא זכותו לדמי אבטלה ובשבוע האחרון של דמי האבטלה ניצל את הקורס, ועוד אם הקורס היה כזה שהוא לא הלך לעבוד בו אחר כך, כלומר המדינה גם שילמה גם את הקורס, גם דמי אבטלה, ובסוף הוא לא השתלב בעבודה. צריך למנוע את זה. לכן אמרתי שיקום מנגנון לפי צרכי המשק- -

הקנס הזה גם לא מונע את הניצול הזה.

היום אנו צריכים לתת לאנשים להיכנס למעגל העבודה. זו צריכה להיות המטרה של המדינה שלנו, וכדי לתת לו את העידוד עלינו להוריד את הקנס שהוא צריך לשלם בקורסים שהוא הולך לקבל.


בדיונים שעלו בינינו, וישבנו בחדר שלי, ואמרנו שחייבת להיות פה עבודה מקצועית על פי בדיקת צורכי המשק, אילו קורסים אנו חייבים היום להכשיר את האנשים כדי לתת פתרונות למשק. לגבי הקורסים שאני כמדינה מעודד אותם, לגביהם יהיה תנאי מסוים – יש קורסים שהאזרח אומר: הקורס שהמדינה רוצה לא מעניין אותי. אני רוצה דווקא ללכת לקורס שאני רוצה אותו, אז לגבי אותם אנשים שההשתתפות שלו בקורס, שתהיה יותר גבוהה, אני רוצה כמדינה שהוא ייצא לעבוד, אבל ההשתתפות שלי בלמידה שלו תהיה פחות, למשל. העיקר, לא לפגוע בעידוד. אגב, גם האוצר וגם התמ"ת מבינים את זה, רק יש להם דרכי פתרון אחרים.

המקור התקציבי לסיוע הזה, לאנשים שהולכים להכשרה מקצועית זה האוצר דרך משרד התמ"ת?

ענף ביטוח אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

כלומר זה תקציבי ביטוח לאומי פרופר. אני מבין שהביטוח הלאומי לא מתנגד לחוק הזה? יפה, תודה.

בניסיון המצטבר שלנו אנשים מהסיבות שמנה חבר הכנסת אמנון כהן לא מגיעים להכשרה מקצועית, ואני מדבר על אלפים שנמצאים בשכבות הגיל מאחרי צבא עד גיל 30 ומעלה. אלה אנשים שלא הולכים לאקדמיה והיכולת שלהם לעבוד זה לעשות הכשרה מקצועית בתחום מסוים.

זו תקופת הגיל הכי קריטית לרכישת מקצוע.

נכון, וכשהם לא עושים את זה, הם בבררת מחדל הולכים לכל מיני עבודות מזדמנות, בעיקר בשירותי אבטחה למיניה, וזה לא הכשרה מקצועית, והמשק מפסיד שכבה מאוד בסיסית שיכלה כבר בשלב הזה להיכנס לתעשייה ולמשק במקצועות חיוניים.

אם הם ילכו להכשרה, יפסידו אבטלה?

חבר הכנסת אמר שזה בין הסיבות.

ודבר נוסף, יש לנו ניסיון שבמרכזים להכשרה מקצועית בכיתות למפעל שעושים, יש אנשים שעוזבים את הקורס טרם זמנו בגלל שאין להם ממה להתקיים.

מדובר על אלפים שלא נכנסים?

עד שנת 2003 במשך כמעט כל שנה בין 11% ל-12% מהמובטלים השתתפו בקורסים של ההכשרה המקצועית, אז דובר היה על קרוב ל-12 אלף איש שהשתתפו.


כשתוקן החוק ב-2003 ירדנו לפחות מאחוז אחד מהמובטלים.

קטסטרופה.

ואני שואל, האמנם אין בקרב המובטלים אנשים שזקוקים להכשרה מקצועית ואין להם מקצוע?

דבר שני, יש כאלה שבכל זאת נכנסים חרף מה שאתה קורא קנס, וחרף העובדה שהולך להסתיים להם דמי אבטלה בגלל משך זמן, הם שורדים עוד חודש חודשיים ומפסיקים. הרבה מפסיקים תוך כדי זה כי הם לא יכולים להתקיים.


לגבי הפתרון, ישבנו בחודש האחרון מספר פעמים עם האוצר כדי לפתור את העניין. אנו במצב של צעד קדימה, שניים אחורה. יש שני מודלים לפתרון; הפתרון שחבר הכנסת מציע זה להחזיר את מצב החוק לקדמותו ואז לכאורה הבעיה נפתרת בצורה פשוטה יותר.

זה אומר שבתקופת ההכשרה הם מקבלים את דמי האבטלה במלואם עד סיום הקורס.

ההצעה שבפניכם לא מחזירה את המצב לקדמותו. במצב הקודם למשל לא היתה הגבלה מבחינת הימים. אם התחלת את ההכשרה המקצועית, יכולת לקבל דמי אבטלה עד שסיימת. פה יש הגבלה טובה, שאתה צריך תוך 18 חודשים לסיים, 18 חודשים מהתאריך הקובע. אתה יכול להתחיל את ההכשרה המקצועית בתוך שנה מהיום שהפכת למובטל ואז יש לך חצי שנה לסיים את ההכשרה.

אין מחלוקת על כך שמה שמוצע כאן זה שבכל משך ההכשרה המקצועית, האדם שבא להכשרה מקצועית מקבל דמי אבטלה- -

ובלבד שהוא סיים אותה תוך 18 חודשים מהיום שהפך לראשונה למובטל. אני מניח שזה יכניס את רוב המקרים.

אני מבין, אבל האדם הזה יהיה זכאי לדמי אבטלה במלואם.

אלה שלא ייכללו יהיו בשוליים.


יש על השולחן שני פתרונות אפשריים; זה שחבר הכנסת מציע, שהוא לכאורה הפשוט ביותר, ולתקן את החקיקה, שיהיה יותר טוב מהמצב הנוכחי.


האפשרות השנייה שלא עוסקת בחקיקה אלא להשאיר את המצב בחקיקה כמו שהוא ולמצוא דרכים על ידי החלטת ממשלה בצורת נהלים, איך לשנות את העניין.

מבחינת הכנסת זה לא בא בחשבון. אי אפשר לעשות צחוק מהכנסת. הכנסת צריכה לחוקק. אני מכיר את הפטנטים האלה.

אני פקיד במדינה, ואני לא אומר פה את האני מאמין שלי. יש פה שתי אפשרויות – אחת של חבר הכנסת כהן, שהיא הצעה טובה מאוד, והאפשרות השנייה זה פתרון לא בדרך של חקיקה אלא בדרך שמציעה דרכים על פי מה שנסכים בינינו לאוצר, ונמצא דרכים איך במקום חקיקה לתת מלגה או שכר לימוד כך שמי שלומד יוכל לקבל שכר לימוד או מלגה לתקופה שהוא לומד, והקנס לא יבוטל כולו אלא באופן חלקי וזה דיפרנציאציה שעושה בין מי שהולך למקצועות עדיפים לבין אחרים. אם תקבלו את ההצעה הזו, נצטרך לבקש מכם זמן כדי לעשות פיין טיונינג.

מה סדר גודל של התמשכות ההכשרות המקצועיות?

עד 2002 ששינו את החוק, ההכשרות המקצועיות היו יותר משנה. בשנים האחרונות כתוצאה מזה שהמציאות כפתה עלינו- -

איזה קורס זה שנה?

יש קורס CNC שנמשך שנה, למשל, יש קורסי חשמל, שהם טעונים רישוי, שזה שנה. באופן כללי, רוב הקורסים שלנו הממוצע שלהם חצי שנה, ומיעוטם ובכלל אלה שמניתי עכשיו הם על פני שנה כי הם מסובכים יותר או טעונים רישוי, שאתה צריך לקבל השכלה הרבה יותר רחבה.

אז גם הקורסים קוצצו, גם הלומדים קוצצו, בקיצור ההכשרה המקצועית הידלדלה לשפל המדרגה.

אנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת כהן. אני חושב שזה תיקון עיוות. התיקון פגע בנושא ההכשרה המקצועית, פגע באנשים שרצו להיכנס לנושא הכשרה מקצועית. איני רואה סיבה להתחיל עם התחכמויות ולמצוא מנגנונים למלגות ומנגנונים מינהליים, להמציא דברים חדשים. גם כך אם מסתכלים לגבי הזכאויות של אנשים לדמי אבטלה, גם כך היו קיצוצים מספיק, כשההצעה של חבר הכנסת אמנון כהן טובה, יש לקדמה ולא למצוא מנגנונים חדשים. זו דרך המלך ואני מציע ללכת בה.

הצעת החוק הזו היא בתיאום עם הממשלה. הפתרון אינו רק של נהלים בממשלה אלא פתרון משולב של חקיקה והחלטת ממשלה.


אנו מקווים לתאם עם חבר הכנסת לקחת את כוונת החוק ולהפוך אותה לפחות גורפת. גם חזקיה היה מסכים אתנו, אני חושב. אנו רוצים להפוך את כוונת החוק למוטה למקצועות מסוימים.

ברור שמה שהיה גורף זה הגזרות שהיו ב-2003. מה פה גורף? לדעתי היה צריך לחזור יותר משהיה לפני 2003 כדי לעודד עוד יותר הכשרה מקצועית.

השינויים שהיו ב-2002-2003 היו חלק ממדיניות הממשלה של התמקדות במקבלי הבטחת הכנסה יותר מאשר המובטלים. אנו חיים בעולם של מגבלת תקציב והיינו צריכים לעשות סדרי עדיפויות.

כמה זה תקציב הכשרת מבוגרים?

50 מיליון. פעם זה היה 300 מיליון.

15 מיליארד ₪ הולכים היום להטבות מס ברפורמה לעשירון העליון. מה יותר טוב למשק הישראלי, מה-15 מיליארד האלה לקחת 100, 200 מיליון להכשרה מקצועית לאנשים צעירים כדי שילכו לעבוד במקצוע ראוי או להמשיך את ההטבות המטורפות האלה?

כמובן, משרד האוצר מסכים עם חברי הכנסת ועם כל היושבים פה שהכשרה מקצועית זה דבר חשוב וקריטי לשוק העבודה. אני מדבר על המגמה שהיתה להתמקד במקבלי הבטחת הכנסה. זו היתה אחת הסיבות לשינויים.


הסיבה השנייה לשינויים היתה תופעה של הקצאה לא מיטבית של תקציבי הכשרה מקצועית למובטלים שנהנו מהארכת הזכאות לדמי אבטלה עם הצטרפותם לקורסי ההכשרה המקצועית.

כמה היו כאלה?

אנו לא יודעים למדוד את זה. אין ספק שלא צריך לפגוע באלה שבאמת רצו לעשות הכשרה מקצועית.

- -

גם כשתעשו את הנהלים הכי טובים שתביאו לנו בישיבה הבאה, עדיין יהיו כאלה שינצלו לרעה. אין חוק שלא מנצלים אותו לרעה.

אבל תהיה פה הקצאה מיטבית של התקציבים האלה.


אנו רוצים את השינוי חקיקה בעניין הביטול של 30% "קנס", לשנות את זה בחקיקה כך ששר התמ"ת בהסכמת שר האוצר יקבעו באיזה ענפים, באילו קורסים יהיו 30% הפחתה מדמי אבטלה ובאילו לא. כך נוכל לנתב את המובטלים למקצועות שבהם יש צורך בשוק העבודה, וגם באופן שיחייב השמה.

היום מי קובע איזה הכשרות מקצועיות יש? הממשלה.

נכון. כדי לתת לממשלה כלים מקצועיים, להפנות את המובטלים למקצועות שבהם יש סיכוי גבוה להשמה, אנו משתמשים בדיונים בינינו בדוגמה שבין ספרות מצד אחד כמקצוע שבו לא נבטל את ההפחתה של ה-30% לעומת מקצועות של תעשייה, רתכות, זה יהיה מקצועות שבהם המובטלים יוכלו להיכנס לקורסים האלה בלי להיפגע מדמי אבטלה.


המרכיב השני, כדי להימנע ממתן הארכה גורפת של זכאות לדמי אבטלה, שבה כל מובטל ייכנס לכל קורס וייהנה מזה, נתחיל מנגנון מסודר של מלגות שגם אותו נשמח לתאם עם חבר הכנסת אמנון כהן, מנגנון שבו נוכל לתמוך במובטלים במקצועות מחליפי עובדים זרים, במקצועות של תעשייה, של בניין, במקצועות שבהם יש אופק תעסוקתי. שם ניצור מנגנון של מלגות. בעצם אנו לוקחים את הרעיון של הצעת החוק הזו והופכים אותו לפחות גורף ויותר ממוקד.

ב-12:30 יש לנו ישיבה עם שר האוצר של השדולה החברתית, ואחד הדברים שאני מתכוון לדבר אתו זה על זה. השכל הישר שלי לא תופס את זה. לדעתי, מדינת ישראל היום היתה צריכה להשקיע מיליארד ₪ כדי שהצעירים שלה ילכו לעבוד. עד לאן הטירוף הזה יכול לעלות? אתם אומרים: מידתיות. מה מידתיות? מצדי, שיהיו מקסימום ענפים של הכשרה מקצועית שמתאימים למשק, אבל את זה אתם קובעים יחד עם משרד התמ"ת. אז מה הבעיה שלכם? אתם קובעים באיזה קורסים, אתם קובעים את אורך הקורסים, המובטל צריך רק לרצות לעשות את זה. תן לו עוד 10,000 ₪ בחודש שילך ללמוד.

פתרון של מלגות לא היה קיים עד היום, והמטרה של המלגות האלה היא פתרון לבעיה שאתה מעלה, החלפת עובדים זרים. כך הממשלה תוכל להפנות את המובטלים בדיוק למקצועות האלה.

אדוני היושב ראש, אני מצטער שנתתי כל כך הרבה שעות להצעת החוק הזו גם לגופים מקצועיים ואתם לא מתחשבים במציע החוק.


הסברתי עשרות פעמים, נושא הקנס חייב לרדת. זה אינטרס של מדינת ישראל שאנשים ייצאו לעבוד. אנשים שאני כמדינה רוצה להוביל אותם לענפים מסוימים, בסדר גמור, ההשתתפות שלהם לקורס יהיה נמוך. אבל האזרח שירצה ללכת לנתיב אחר, לא על פי מה שקבעו שרים כמדיניות הממשלה, אחד נאמר רוצה ללכת לקורס ספרות, זו אמנם לא מדיניות של הממשלה, אבל לי יש אינטרס כמדינה שייצא לעבוד. אני את הקנס מלמעלה, לא רוצה לגעת בו. אני מוריד לו את זה. אבל מההשתתפות שלך בקורס, פה תהיה 40% משכר לימוד. אני רוצה כמדינה שתלך לעבוד, הייתי מעדיף שתלך למשהו אחר, אבל ההשתתפות שלך בקורס תהיה 40% מהעלות. אבל אל תוריד מלמעלה. תן את העידוד הזה, שלא תהיה התלבטות לאדם ללמוד.


הנושא של מלגה, אני לא יודע איזו החלטה זו. אני רואה פה חוקים שאתם מבטלים בחוק ההסדרים, כל שכן החלטת ממשלה כזו או אחרת, איך שקיבלתם את ההחלטה, שבוע אחרי זה אתם יכולים לבטל אותה.


אמרתי שאתאם אתכם, אבל אתם רק בעמדה שלכם מתבצרים.


אני מציע, אדוני היו"ר, אני מבקש שנצביע על הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה ונמשיך להידיין עם משרדי הממשלה. אולי הוא ישכנע אותי בנושא המלגות, בקצה איך זה יוצא, שלא יהיה מצב שבגלל שאדם לא מסיים את הקורס, בגלל שהמלגה לא מספיקה לו, לא קלעתי למטרה. אם אשתכנע, נוכל לשנות פה ושם את הדברים בהתבסס שאלמד את הסוגייה הזו לעומק. אחד שנכנס לקורס, המטרה שלי שיסיים אותו וישתלב בתעסוקה. אם הגעתי לזה עם המלגה שלו, אני פתוח. אבל כרגע לא השתכנעתי שזה יפתור את הבעיה.

אני מקבל את הצעתך. מאחר שמדובר על קריאה ראשונה ולא שנייה ושלישית, בכלל אין בעיה. אם האוצר ירצו לדבר עם חבר הכנסת אמנון כהן- -

אני מתחייב לדבר אתכם, לשבת, למצוא את הפתרון, אני רוצה לעשות את זה בתיאום, כי האינטרס שלנו משותף.

אנו מבקשים שתיתנו לנו את העלות התקציבית של הצעת החוק.

ביקשנו שיביאו אותה לישיבה בכתב ואנו לא מקבלים אותה.

אני יודע פחות או יותר את העלות התקציבית, אני לא רוצה להתחייב כי אני לא זוכר אותה ב-100%, ואביא אותה.

זה כ-4 מיליון ו-200.

אני מעריך שזה יותר.

אני מבקש מנציג האוצר שתכין לי את הטכניקה הזו עד הקצה.

לא מדובר בתקציב מדינה אלא בתקציב המוסד לביטוח לאומי, לכן העניין אחר לחלוטין.

לפי חוק יסוד משק המדינה, הוועדה צריכה לקבוע אם ההצעה תקציבית או לא.

ואם נעביר את העלות התקציבית עד סוף היום? יש עלות תקציבית.

אני מבקש, יובל ושלום בן משה, בתיאום ביניכם עוד היום תעבירו ליועץ המשפטי את הנתון על העלות התקציבית ולמנהלת הוועדה, וגם אבי צרפתי.

לגבי המנגנון- -

נשב על זה לקראת שנייה ושלישית. נעשה דיון אצלי.

קורא את הצעת החוק.


אני מציע שתאריך התחולה ייקבע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שניכם רשאים להצביע, כי חבר הכנסת אמסלם הוא חבר, וחבר הכנסת אמנון כהן מחליף את חבר הכנסת דוד אזולאי. אני מצביע, לסעיף 1 מי בעד? תודה. לסעיף 2, מי בעד? תודה. לכל החוק, מי בעד? תודה.


החוק הוכן לקריאה ראשונה והוא יועבר למליאת הכנסת.


אני חוזר ומבקש לקבל את העלות התקציבית עד סוף היום. אם זה מעל 5 מיליון, זה יהיה תקציבי. אם פחות מ-5 מיליון, זה לא יהיה תקציבי. מי בעד? תודה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.