PAGE
1

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' ‎539
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שני, ה' בחשוון התשס"ט ( 3 בנובמבר ‎2008), שעה ‎10:30

‎1. הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת משה שרוני, יולי יואל
אדלשטיין, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, יצחק וקנין, נסים זאבי, דוד אזולאי, שלמה בניזרי,
אלכס מילר, חיים אמסלם (פ/2767)

2.. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי
(פ/2986)


3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-‎2007, של חבר הכנסת אריה אלדד
(פ/2905)

חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר

אריה אלדד
רן כהן

אברהם רביץ

חבר הכנסת אחמד טיבי

ד"ר אמיר שנון - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים, משרד הבריאות
אורלי בוני – ראש השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

תלמה הרצנו – קלינאית תקשורת, משרד הבריאות

ד"ר אריה באואר – סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

אורנה צרפתי – סגן מנהלת המחלקה לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

עו"ד נדב שמיר – הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

דליה בן-שושן - מנהלת אוניברסיטת לסלי

מוטי מקמורי – יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול ביצירה ובהבעה.
שמואל שוורץ – מנהל לסלי קולג'
עו"ד רענן הר-זהב - היועצת המשפטית, אוניברסיטת לסלי

פרופ' ויויאן מרקוב-שפייזר - מנהלת פרויקטים בינלאומיים, אוניברסיטת לסלי
פרופ' מיטשל קוסק – ראש החוג לטיפול בהבעה ויצירה, אוניברסיטת לסלי

עו"ד קרן איזאק אמגור – אוניברסיטת לסלי

ד"ר נעמה לב ארי – ראש מרכז הכשרת מטפלים, סמינר הקיבוצים

ד"ר מירי רוזנבאום – ראש בלמ"ת, סמינר הקיבוצים

ד"ר נחמה יהודה – אוניברסיטת בר-אילן

פרופ' פטר סילפן – יו"ר המועצה המדעית של איגוד הקרימינולוגים הקליניים

אסתר רוזן רוזנברג – מערך האחות הראשית, שירותי בריאות כללית

יאיר גניגר – סגן יושב-ראש האיגוד המקצועי לאוסטיאופתיה בישראל

דניאל וייס - נשיא העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

אריאלה מילר - יו"ר העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים
שנן שר – יו"ר ועדת החקיקה, האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

דניאל שר – יו"ר האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

שירה שר – סגן יו"ר האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

עו"ד דן לבני – יועץ משפטי האגודה הישראלית לאוסטיאופתיה

משה מנשס - מנהל בית הספר לרנטגנאות ודימות, המרכז הרפואי אסף הרופא
אברהם זהבי – עוזר מנהל מאוחדת אקסטרה, קופת חולים מאוחדת

רויטל בן דוד – עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

מנחם אשכנזי - מזכ"ל איגוד הרנטגנאים בישראל
מוטי מקמורי – יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על-ידי הבעה ויצירה (י.ה.ת)

חנה שרברין – סגן יו"ר האיגוד הישראלי לטיפול על-ידי הבעה ויצירה (י.ה.ת)

אלי לונדון – סגן נשיא העמותה לקידום הפודיאטריה בישראל

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

אושרה עצידה

‎
‎
1. הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת משה שרוני, יולי יואל
אדלשטיין, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, יצחק וקנין, נסים זאבי, דוד אזולאי, שלמה בניזרי,
אלכס מילר, חיים אמסלם (פ/2767)

2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-‎2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי (פ/2968)

‎3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת אריה אלדד (פ/2905)

אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה שרוני, חבר הכנסת יואל אדלשטיין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי,

חבר הכנסת יעקב מרגי, חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר הכנסת אלכס מילר, וחבר הכנסת חיים אמסלם.


כמו כן, הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-‎2007, של ידידי הפרופסור חבר הכנסת אריה אלדד, והצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ז-‎2007, של חבר הכנסת אחמד טיבי.


הואיל ובראש ראשות ועדת המשנה עמד פרופ' אריה אלדד, אני אודה לו אם הוא יפתח את הדיון.

אדוני היושב ראש, תודה. באמת מדובר באיחוד של שלושה חוקים. החוק הראשון שהזכרת עוסק במקצוע אחד בלבד האוסטיאופתיה. שני החוקים האחרים של חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי ושלי, עוסקים במגוון מקצועות. בחלקם היתה חפיפה. אבל, חיברנו אותם להצעת חוק אחת.


החוק שאנחנו מציעים הוא המשך של חוק הסדרת מקצועות הבריאות שהעברנו במושב הקודם בקריאה שנייה ושלישית, שעסק בארבעה מקצועות: בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בקלינאות בתקשורת, ובדיאטנות קלינית, כאשר היה ברור לנו שאנחנו מניחים פה את השלד החוקי להכנסת מקצועות נוספים פנימה.


הקו המנחה שלנו בחוק המונח בפני מליאת הוועדה היום, הוא מקצועות שהם מקצועות אקדמיים, או שיש סיכוי קרוב שיהפכו להיות מקצועות אקדמיים. בכך, ניסינו להבדיל אותם ממקצועות בריאות רבים שבהם אנשים עוסקים ומטפלים באנשים, אבל הם לא נלמדים באוניברסיטאות, ואין תארים אקדמיים באותו מקצוע לגבי המקצועות הללו.


הגענו להבנות ולהסכמות גם לאור הנחת המוצא שאנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה, ויידרשו עוד השלמות וחידודים, ועידונים, ויכול להיות שייווסף מקצוע או ייפול מקצוע אם הם לא יעמדו במבחנים הנחוצים לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לאור קוצר ימיה הצפוי של הכנסת הנוכחית, אנחנו התכנסנו להבנות האלה שבאמת אין צורך להיאבק ולהתכתש על תג ותג, וכל פסיק ופסיק, כי הדברים האלה עוד יבואו לידי שינויי נוסח, וגם שינויים עקרוניים לקראת קריאה שנייה ושלישית. ולכן, אני אשמח מאוד אם מליאת הוועדה היום תאשר את החוק כפי שניסחנו אותו, ותביא אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה עוד בימיה של הכנסת הנוכחית.

מתוך כוונה להחיל על החוק הזה דין רציפות.

נכון. אנחנו היום נמצאים בהכנה לקריאה ראשונה.

האם היא תגיע למליאה בקריאה ראשונה?

השבוע.

לא תוכל לעשות רציפות לפני קריאה ראשונה. זה סתם יהיו דברים בטלים.

לא, הכוונה היא להביא אותה השבוע למליאה.

חבר הכנסת רביץ, אני מניח שלא תהיה התנגדות להעלות את הנושא הזה במסגרת ועדת ההסכמות.

את דבריי אני אומר במסגרת זירוז העניין.

האם עוד מישהו מחבר הכנסת רוצה לומר דבר מה לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה? לא. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

תודה. אבל, לפני שאני אתחיל לקרוא אני רוצה לומר משהו עניין תקנוני. חבר הכנסת אלדד הציג שיש פה שלוש הצעות חוק, וועדת המשנה מציעה להכין את זה כחוק אחד. הסעיף הרלוונטי בתקנון הוא סעיף 140 שמאשר לוועדה להכין הצעת חוק. האם מה שהוועדה מחליטה הוא להכין משלוש הצעות חוק הצעת חוק בלבד?

אני מבין שזה היה מוסכם. לכן, אנחנו אכן נאחד את כל שלוש ההצעות האלה יחד על מנת להביא את זה לאישור.

אולי ראוי שאומר עוד דבר אחד שאמרתי אותו כבר בוועדת המשנה, אבל הוא לא נאמר במליאת הוועדה ובראשותה. בכל מה שנוגע לטיפול במקצועות המוגדרים כטיפול בהבעה וביצירה, פסלתי עצמי מלדון ולנהל את הדיון משום אפשרות, או אבק של ספק של ניגוד עניינים. ולכן, אמרתי: לא אני מנהל זאת.

אשר על כן, מי מונה להמשך הדיון?

מי שהיה באותו דיון.

כשאני הייתי אז אני החלפתי אותו.

יפה, אני שמח.

מה יש לך נגד היצירה?

לא, להיפך. מאשימים אותי שיש לי בעד, ולכן אני נמנעתי.

בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את עבודתו המסורה של חבר הכנסת רן כהן שמשום מה החליט לתת פתאום גט לכנסת. אנחנו עוד לא כל כך מקבלים את זה. אמרתי שהוא צריך לקבל קודם כל את אישור הוועדה לצעד הזה.

מה שקרה פה הוא לא דבר פשוט, כי כל מי שהוא out הוא in. הוא רוצה להיות in.

לא ניצלתי הרבה מזכויותיי ככהן, אבל בזה יש לי זכויות.

היות ואתה כהן, בוא לא נראה את הכנסת כגרושתך.

אחרת הוא לא יוכל לחזור.

אני שמעתי ראש ממשלה שאמר שזה מקום העבודה שלו, אז ועדת העבודה היא זו שצריכה לאשר לרן כהן להפסיק לעבוד, או להתחיל לעבוד.

אם יש דבר שאני מרגיש אותו ב-24 שנים וחצי האחרונות, הוא שזה מקום העבודה שלי. זה יום יום שעה שעה. אני מרגיש פה בית.

אתה עוד תתגעגע, ותצטער על הצעד הזה שאתה עושה.

יש לי בשורה בשבילך. אני כבר יודע שבכל רגע שאני ארצה, אני יכול לבוא לבית הזה באופן חופשי.

הוא לא מתגרש מהכנסת, הוא משאיר את הכנסת כאלמנה.

חס וחלילה. אבל, בואו נעסוק במקצועות האחרים.

זה תמיד טוב שהדברים נעשים ברוח טובה.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אני מקריאה כמובן את הנוסח כפי שחולק על שולחן הוועדה.


" הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון)(הרחבת תחולת החוק למקצועות

בריאות נוספים), התשס"ט-2008


תיקון סעיף 2, בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008, (להלן-החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי ההגדרה קלינאי תקשורת יבוא:


"אוסטיאופט" – מי שניתנה לו תעודת אוסטיאופט;

"כירופרקטור" – מי שניתנה לו תעודת כירופרקטור;


" מטפל בהבעה ויצירה" – מי שניתנה לו תעודת מטפל בהבעה ויצירה;

"פודיאטור" – מי שניתנה לו תעודת פודיאטור;

"פודיאטור מנתח" – מי שניתנה לו תעודת פודיאטור מנתח;

"קרימינלוג קליני" – מי שניתנה לו תעודת קרימינולוג קליני;

"רנטגנאי" – מי שניתנה לו תעודת רנטגנאי;

האם יש הערות, הארות או הסתייגויות?

אני רוצה להבין האם הקרימינולוג הקליני הוא אדם שנותן שירות פארא-רפואי לאנשים מפשע הטבוע בחותמם? מי מגיע לקרימינולוג הקליני הזה?

חבר הכנסת אלדד, אולי תאיר את פנינו.

אני חושב שמשרד הבריאות יכול להגיד מי מקבל היום תעודות של קרימינולוג קליני,

ומה תחום עיסוקם.

היום אף אחד לא מקבל.

לא, היום. מי מקבל בעבר?

בעבר זה היה אחד המקצועית שהוסדר מינהלית על-ידי משרד הבריאות, וקיבל אותו מי שהיה בעל תואר שני בקרימינולוגיה קלינית כמו שאנחנו דורשים כאן.

האם כל התארים האלה מוקנים על-ידי מוסדות מוכרים?

כן, בארץ מוכר על-ידי המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה).

קיבלתי הערה ניסוחית מפרופ' רחל לב שהיא מנהלת המגמה באוניברסיטת חיפה לטיפול בהבעה וביצירה. היא אומרת שההגדרה הנכונה של המקצועות צריכה להיות: מטפל באמצעות באומנויות. היא אומרת שהוא לא מטפל בהבעה, הוא לא מטפל ביצירה, אלא הוא מטפל באמצעות האומנויות.

משתמש בהבעה וביצירה כדי לסייע.

בדיוק.

אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לטיפול ביצירה ובהבעה. המקצוע, או השם בהבעה וביצירה נטבע מראשית הקמתו על-ידי האיגוד, מלפני 35 שנה, על-ידי האיגוד, על-ידי אנשי מקצוע. הוא היה שגור בתעודת ההכרה במעמד שהיה לפני הבג"צ. הוא היה גם שגור בתקנות משרד הבריאות ומשרד החינוך מאז הקמתו של המקצוע. הוא בעצם דומה, או מקיף כמו השם שנהוג בעולם - CREATIVE AND EXPRESSIVE THERAPIES . זה השם ששגור ברחבי העולם.

האם משרד הבריאות יכול להסביר את ההבדלים במינוחים?

קשה לי להסביר את ההבדלים במינוחים. אני רק יכול לומר שבעבר אלו התעודות שנתנו – תעודת מטפל בהבעה וביצירה, או ביצירה ובהבעה.

אבל, מה העמדה?

אין לי התנגדות כזאת או אחרת. אנשי המקצוע יקבעו את זה. לנו זה לא משנה.

האם לכם זה כן משנה?

זה כן משנה לנו מפני שהשם הזה הוא שם עולמי. השם הזה מביע את מה שנעשה בעולם, וגם בישראל, שיש לנו טיפול בהבעה וביצירה. זאת הדרך הטיפולית שלנו. אני חושבת שאם נעשה את זה בדרך אחרת זה לא יהיה מתורגם ל-CREATIVE ARTS THERAPIES , וזה מה שאנחנו מבקשים.

זה בעצם השאלה האם טיפול בהבעה זה טיפול באמצעות הבעה? ה-ב' פה הוא קיצור של מילה. כשאמרנו ריפוי בעיסוק אף אחד לא אמר ריפוי באמצעות עיסוק, כי ריפוי בעיסוק הפך להיות מותג ושם ברור, וכולם יודעים למה מתכוונים. אני לא רואה פה הבדל עקרוני. זה הבדל סמנטי לחלוטין. אני מציע לדחות את שאלת החידוד הזאת לקריאה השנייה והשלישית.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. הייתי מציע להתקדם. בוודאי יהיו עוד כל מיני שיפורים. לא הייתי מציע בשלב זה להיכנס לנקודות האלה, אלא להשאיר את זה לאחר הקריאה הראשונה. ואז, כשנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית - - -

זה בסדר, אתה מקל עלינו.

אני יושבת ראש של הארגון של הפוידאטורים הלא מנתחים, והכירופודיסטים. בפעם הקודמת דנו, והייתי כבר שנתיים וחצי בישיבות עם חבר הכנסת אחמד טיבי, וחבר הכנסת שרוני.


הנעלם הגדול פה הוא כירופודיסטים. לא ייתכן שהוא ייעלם. אנחנו דיברנו על זה, ופרופ' אלדד אמר שהוא דיבר על מקצועות שהם יכולים להיות אקדמיים בעבר. הלימודים עונים על
הקריטריונים. זה שלוש שנות לימודים, פלוס שנת הכנה. כלומר, אנחנו עונים לקריטריונים. זאת תהיה בכייה לדורות אם אנחנו לא נהיה.

אבל, אנחנו מדברים על זה. זה בפנים.

לא, זה לא נכנס לחוק.

כירופודיסט לא מוגדר. אדוני היושב ראש, הקדשנו לזה דיון ארוך בוועדת המשנה. הגברת מציעה שבמקום שיהיו לנו שני פודיאטורים, יהיו שלושה סוגים של פודיאטורים, כשהסוג השלישי יהיה כירופודיסט. יש הבדלים מסוימים

האם יש איזה משהו כירורגי בתוך זה?

בכירופודיסטים לא. יש פודיאטור מנתח, ופודיאטור שאינו מנתח. בלי להיכנס לדקויות בהכשרה בתעודות, קיבלתי את עמדת משרד הבריאות שאמר: אנחנו עוסקים פה במקצועות שמשרד הבריאות מכיר בהם היום. כיוון שאנחנו עוסקים בקריאה ראשונה במסגרת ועדת הסכמות, ואני לא רוצה להעלות כאן חוק שהוא מנוגד לעמדת משרד הבריאות, והתחייבנו כמו שהתחייבנו כשעסקנו בארבע המקצועות להמשיך ולעסוק או במסגרת החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, או במסגרת החוק הבא בכנסת הבא.

הוכרתי בעבר מס' 46 – פרופ' ורדי. יש אנשים שהוכרו על-ידי אותו משרד הבריאות, כך שזה לא שהמקצוע לא היה קיים. הוא קיים. זאת אומרת, מעלימים אותו.

בגלל שאנחנו נמצאים בסוד הקיצור ורוצים להעביר את זה, אז פשוט נרשום ראשית כל הערה בפרוטוקול שאכן לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נטפל בנושא שכאילו נעלם מאיתנו, ושהוא יהיה חלק מהדיון עליו.

אני חושב שההערה בהחלט יכולה להתקבל.

אני הצעתי שיהיה כתוב בפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו הולכים לטפל - - -

שאלת הוספת הכירופודיסטים כקטגוריה שלישית של פודיאטורים תעלה שוב.

היא תעלה שוב. אני רוצה שתבינו באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים. על-פי המצב הנוכחי של הכנסת, אנחנו לא יכולים להביא למליאה להכרעה להצבעה כאשר יש חילוקי דעות, וכשאין הסכמות. יש ועדת הסכמות, ורק מה שעובר את ועדת ההסכמות אמור לעלות למליאה. אם אנחנו ניכנס עכשיו לאי הסכמות, אז אנחנו בולמים את האפשרות להעלות את זה לקריאה ראשונה.

מקובל עליי בהחלט. הבעיה היא שההבדל הוא שאנגלוסקסים לומדים באוניברסיטה. בצרפת, באיטליה וכו' זה נלמד בבתי ספר מפני שהאוניברסיטאות הן חינם, ואז הם לא לקחו על עצמן. אבל, התעודה הסופית - - -

אנחנו לא נפתח דיון כעת בנושא הזה. אנחנו רק נציין בהערה לפרוטוקול - - -

תודה רבה.

אני חושב שההערה לפרוטוקול ברורה - במסגרת הדיונים שאחרי הקריאה הראשונה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית הנושא יידון בפני עצמו.

מקובל.

אדוני, סיימנו את הקראת סעיף 1. האם סעיף 1 מאושר כפי שהוא?

בואו נצביע. מי בעד? אושר. אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קוראת את סעיף 2. "בסעיף 8(6) לחוק העיקרי" - כמובן שכל פעם שאני אומרת בחוק העיקרי, הכוונה היא לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות - "אחרי "קלינאי תקשורת" יבוא "ותעודת קרימינולוג קליני".


אני אסביר. סעיף 8 לחוק קובע את התנאים למתן תעודה במקצוע בריאות. פסקה (6) שבו קובעת כי לעניין תעודת קלינאי תקשורת, יידרש גם ידע בסיסי בשפה העברית. בסעיף הזה מוצע להחיל את ההוראה הזאת גם לגבי תעודת קרימינולוג קליני, כך שגם לגבי מקצוע זה תידרש דרישה של ידע בסיסי בשפה העברית.

חבר הכנסת אלדד, אתה נלחמת למען זה.

נכון. אבל, אני ארצה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להוסיף את זה לגבי מקצועות נוספים. ההסכמות עם ד"ר טיבי היו לגבי קריאה ראשונה, שכך נעלה את זה. לקראת הקריאה השנייה והשלישית נעלה זאת.

הנה הגיע אלינו ד"ר אחמד טיבי. אני שמח בנוכחותך, במיוחד כאשר אתה גם אחד היוזמים להצעת החוק.

אני מודה לך, אדוני.

חבר הכנסת אלדד, באמת התייחס לזה כי היה מדובר גם על הוספת טיפול בהבעה ויצירה למקצועות שצריך באמת גם את הנושא של ידע בסיסי בשפה העברית.

חבר הכנסת טיבי, האם אתה רוצה להוסיף דבר מה?

באופן חריג, חד משמעי, היסטורית, הוא ייצג אותי. זה היה בתחום הרפואה בלבד.

רבותי, הצבעה על סעיף 2. חבר הכנסת טיבי, האם אתה נגד?

אין לי זכות הצבעה. זה נראה כאילו אני חבר בכל הוועדות.

אני רגיל לראות אותך פה באופן קבוע, לכן לרגע אחד לא חשבתי שאתה לא חבר הוועדה.


אם כן, שלושה חברי כנסת הצביעו בעד. היות ואין פה אחרים נוספים, אז אין נמנעים, ואין מתנגדים.

אז הסעיף אושר.

כן.

"3 תיקון סעיף 11, בסעיף 11(ב) לחוק העיקרי, אחרי "במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל" יבוא "היה התואר האקדמי שניתן ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, תואר שאינו נלמד כתואר אקדמי מוכר בישראל, יקבע השר לאחר התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הוראות לעניין הכרה בתואר לפי סעיף זה, ובין היתר הוראות לעניין רמת הלימודים, תוכנית הלימודים, היקף הלימודים לתואר ומשך הלימודים לתואר."

לא ברור. למה מכוון הסעיף?

אני אסביר למרות שזה נדון בהרחבה בועדת המשנה. כמובן שלא מדובר פה בעניין חדש, אבל אני אסביר בשמחה.


סעיף 11 לחוק קובע הוראות לעניין הכרה בתארים אקדמיים שניתנו על-ידי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ. בהתאם להוראות סעיף קטן (א) לחוק הקיים, תואר אקדמי שניתן על-ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר לעניין החוק אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על-פי הדין החל באותה מדינה, והמנהל הכיר באותו מוסד, בתואר שניתן על-ידי המוסד, ובמכלול לימודיו של המבקש לתואר.


סעיף קטן (ב) קובע כי בהחלטה לפי סעיף קטן (א) ישקול המנהל בין היתר את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתואר, ואת משך הלימודים לתואר במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, בהשוואה לאלו הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל. כלומר, בהשוואה לתוכנית.


כיוון שחלק ממקצועות הבריאות שאותם הוצע להסדיר בהצעה זו אינם נלמדים לתואר אקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל, אלא רק במוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, ולא ניתן להשוות בין התואר שלומדים בחוץ לארץ לתואר שנלמד בארץ, מוצע לקבוע כי ההכרה בתארים האלה תיעשה על-פי כללים שיקבע השר ויפורסמו ברשומות.

רבותי, עוד לא מוסיפים עוד מקצועות. קודם כל השר צריך לקבוע את הכללים. שנית, הוא חייב את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה.

אני חושב שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נרצה להנחות קצת את השר שלא יגזים.

השר קובע קריטריונים להכרה בתארים מחוץ לארץ, ומביא אותם בהתייעצות עם הוועדה.

זה ברור לי. אבל, אם הוא יצטרך לקבוע את רמת הלימודים וכל זה, הוא יכול להפליג לירופיץ.

אבל, הוא חייב להביא את זה לאישור הוועדה בכל מקרה.

זה לא אישור, זה התייעצות.

חבר הכנסת אלדד, האם להשאיר את זה בייעוץ או לשנות את זה לאישור?

דעתי היא אישור ועדת העבודה והרווחה.

אישור. רבותי, למילה אישור יש משמעות הרבה יותר כבדה מאשר לייעוץ.

זה בסדר.

אנחנו סיימנו את סעיף 3, ונצביע עליו. מי בעד סעיף 3 ירים את היד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף 4.

"תיקון סעיף 13 4. בסעיף 13(א) לחוק העיקרי, אחרי "מספר התעודה שברשותו" יבוא "וכן את הוותק המקצועי שלו".


סעיף 13 לחוק קובע כי במשרד הבריאות ינוהל מרשם של בעלי תעודות במקצועות הבריאות שיכלול את שמו של בעל התעודה ואת מספר התעודה שברשותו. מוצע לקבוע כי במרשם זה ייכלל גם הוותק המקצועי של בעל התעודה.

אני חושב שזה ברור. בכל זאת נצביע. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו עוברים לסעיף 5.

" תיקון סעיף 14 5. בסעיף 14 לחוק עיקרי, בסופו יבוא "או למי שהשלים לימודי תעודה שנכללת בהם הכשרה כאמור."

מה זה אומר?

אני אסביר. סעיף 14 מסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין ההכשרה המקצועית. הוא אומר שהשר יכול לתת פטור לבעלי תואר אקדמי שנכללת בו הכשרה מעשית כחלק מתוכנית הלימודים. לדוגמה, בריפוי בעיסוק, ההכשרה המעשית היא כחלק מתוכנית הלימודים. לכן, הוא יכול לומר שמי שבוגר תואר ראשון בריפוי בעיסוק נניח במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, פטור מלהשלים אחר כך עוד הכשרה מעשית.


ההוראה הזאת לא קיימת לעניין מי שלמד לימודי תעודה, היא קיימת לבעלי תואר אקדמי. מכיוון שבהצעת החוק הזאת חלק מהמקצועות שמוצע להסדיר אותם, הם אנשים שלומדים איזשהם לימודים שבסופם ניתנת תעודה שהיא לא תואר אקדמי, אבל גם בסוף הלימודים האלה יש הכשרה מעשית, מוצע לאפשר לשר לפטור גם אותם.

רבותי, האם ישנה התייחסות? אין. אנחנו עוברים להצבעה. בעד - 3, אין נמנעים. אנחנו עוברים הלאה לסעיף 6.

"תיקון סעיף 18 6. בסעיף 18 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (ב), ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע וניסיון של חמש שנים במקצועות הבריאות."

מה זה "לא ניתן"? מה "לא ניתן"?

סעיף 18 קובע את הרכב הוועדה המייעצת, מי אמורים להיות חברים בוועדה המייעצת. בין היתר זה אמור להיות בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה. ובנוסף, שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שתחום התמחותם במקצוע הבריאות.


לגבי המקצועות שאותם מוצע להסדיר בהצעה זו יש לנו שתי בעיות. ראשית, יש מקצועות שבהם אין בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד מדינה.

אנחנו הגענו למקצועות קטנים יחסית שיש בהם מספר מצומצם, ולא בהכרח יש מטפלים כאלה בבתי חולים ממשלתיים או בשירות המדינה.

הבעיה השנייה היא, כפי שאמרתי קודם חלק מהמקצועות האלה לא נלמדים כתואר מוכר במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, אלא רק בחוץ לארץ. לכן, כמובן שאין חברי הסגל האקדמי בהם. מה שמוצע כאן הוא שאם לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם אותם תנאים, ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות.

לא ברור לי על-פי הניסוח הזה מבחינה משפטית, כי יכול להיות חבר ועדה רק מי שעוסק במקצוע הבריאות, או יכול להיות למשל רופא?

זה ברור שרק במקצוע הבריאות.

ידע וניסיון באותו מקצוע בריאות.

זה מגביל אותנו לאנשים שאני לא יודע מה - - -

ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות.

אין לי אפשרות להיעזר בהם. יש לי 20 במקצוע, ואני צריך ש-5 מתוך ה-20 יהיו בוועדה המייעצת. אם אין את האנשים המתאימים, אז כל החמישה יהיו. יהיו שניים מהאיגוד. אני חשבתי שהכוונה אז היא שאפשר יהיה להיעזר ב- - -

מקצועות משיקים, מקצועות קרובים. לכן, אולי מספיק לכתוב שהם בעלי ידע בתחום הרלוונטי, בלי ניסיון של חמש שנים. אני מציע שיהיה כתוב שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות.

ד"ר שנון, אני רק רוצה להזכיר כי זו היתה בקשה שלך להכניס את הניסיון של חמש שנים.

נכון, אני עדיין בעד זה שזה יהיה. הבעיה שלי היא שהניסיון צריך להיות במקצוע הבריאות הספציפי.

מה שמוצע עכשיו לכתוב הוא שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות.

השאלה היא, האם כשאומרים מקצוע הבריאות זאת אומרת שאם מדובר באוסטיאופתיה, אז זה צריך להיות מישהו שלמד אוסטיאופתיה?

בעל ידע במקצוע הבריאות, זה אומר שאדם יכול להיות בעל ידע גם אם אין לו תעודה.

אולי במקצוע שהוא משיק למקצוע הנדון. אולי להוסיף את הביטוי: בעלי ידע במקצוע הבריאות המשיק למקצוע הנדון.

האם צריך לכתוב בתחום הבריאות?

לא. תחום הבריאות זה רחב מאוד.

אני לא בטוחה שאוסטיאופתיה זה תחום משיק לרפואה?

לא, לא. אבל, אם לוקחים - - -

אם הוא רוצה להכניס רופא, הוא לא ייכנס להגדרה של מקצוע משיק.

אבל, הוא ייקח אורתופד, או מישהו שעוסק במחלות פרקים. הוא ייקח מישהו שמתעסק בתחום, ומבין את הסכנות, את המגבלות, את הסיבוכים האפשריים מטיפול מסוים, את היתרונות הנובעים ממנו.

האם אתה חושב שאורטופד נכנס לבעל ידע במקצוע - - -

אני הייתי מציע כך: ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות, ולפחות חמש שנים של ניסיון מקצועי. כלומר, אם רוצים רופא, אני רוצה רופא מומחה, בעל ניסיון. אני בטוח שהוא ידע.

אז מדוע לא לכתוב רופא מומחה בתחום הקרוב למקצוע?

למה רופא?

כי זה מה שהוא רוצה, כך הבינותי.

לא, אני אומר שאם ד"ר שנון רוצה להציב רופא בוועדה המייעצת הזאת, אנחנו מצפים שהרופא הזה יהיה רופא בעל ידע בתחום קרוב, בתחום משיק, וניסיון מקצועי. כלומר, בעל ותק - רופא בקי ומנוסה.

יש לי רעיון. אנחנו רוצים לאפשר את זה שאתה תוכל למנות רופא. אז למה שלא נקרא לילד בשמו? פשוט נכתוב: או במקצוע הבריאות, או במקצוע הרפואה.

אין לי בעיה.

אם כך, אנחנו מסכמים: לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים התנאים האמורים בפסקאות (1) ו-(2) שבסעיף קטן (ב), ימונו חברי ועדה שהם בעלי ידע במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה.


האם אנחנו רוצים להכניס גם הוראה לעניין הוותק?

לא.

מקצוע הרפואה, בסדר.

מי בעד? עבר. אנחנו עוברים לסעיף 7.

"סעיף 7. אחרי סעיף 25 יבוא:" – כאן יש שתי חלופות, יכול להיות שנסתפק בחלופה הראשונה – "איסור שימוש בתואר דוקטור 25א. לא ישתמש בעל תעודה בתואר דוקטור, אלא אם כן ציין את תחום המקצוע שבו ניתן לו התואר. הוראה זו לא תחול על בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא בעל תואר דוקטור באותו מקצוע בריאות.


"איסור שימוש בתואר, בכינוי או בהגדר 25א. בעל תעודה במקצוע בריאות לא ישתמש בתואר, בכינוי או בהגדר שיש בהם כדי להטעות את הציבור בנוגע להכשרה המקצועית המוכרת שלו, או לכישוריו."


הסעיף הזה נולד בהצעה של משרד הבריאות. הכוונה בסעיף 25א היא שאם הוא בעל תואר דוקטור, אבל הוא לא בעל תואר דוקטור במקצוע המקצוע שבו הוא עוסק – הוא ד"ר לספרות – הוא לא יכול לכתוב ד"ר שקד מרפא בעיסוק, כי זה מטעה את הציבור בקשר לזה שיש לו - - -

אלא אם כן יש לו תואר בתחום הבריאות.

לכן, הוא יכול לקרוא לעצמו ד"ר, אבל הוא צריך לציין בסוגריים שהדוקטוראט ניתן בתחום אחר.

כאיש יחסי ציבור הייתי מציע לו שלא לכתוב לא ד"ר, ולא משהו אחר. תארי לך שמי שרוצה לעסוק בריפוי ועיסוק כותב ד"ר לפילוסופיה.

לא, אבל אז הוא יכתוב: ד"ר לריפוי בעיסוק, או ד"ר ל- - -

לא, ד"ר לריפוי ועיסוק הוא לא צריך לכתוב. אם הוא בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא בעל תואר ד"ר, אז הוא לא צריך לכתוב שהוא - - -

לא. אבל, אז הוא גאה בזה. אני מבין למה הוא ירצה
לשים את זה על השלט שלו.

חלופה ב' מציעה הוראה כללית יותר. כלומר, לא רק הוראה לעניין תואר ד"ר, אלא מדובר פה על כל שימוש באיזשהו תואר, בכינוי, או במומחיות שמטעה את הציבור בנוגע להכשרה המקצועית של אותו אדם.

ההגדרה הרחבה יותר היא לכאורה יותר. אבל, ההגדרה המטרידה אותנו, או השימוש המטעה שאנחנו חוששים ממנו הוא בתואר דוקטור. כמישהו רואה שלט והוא רואה את זה, הקונוטציה היא של מקצוע בריאות, והוא חושב שהוא רופא. נדמה לי שהחלופה הראשונה מתארת יותר את המצב שלגביו אנחנו רוצים להגן על הציבור.

מקובל עליי.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית בקשר לחלק השני של החלופה הראשונה, סעיף 25א. מה פירוש: "הוראה זו לא תחול על בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא בעל תואר דוקטור באותו מקצוע בריאות"?

הכוונה היא – אם מדובר במרפא בעיסוק שיש לו דוקטוראט בריפוי בעיסוק – אגב, אני לא יודעת אם יש דבר כזה - - -

יש, יש. ואם אין, אז כתוב בסוגריים שיש לו דוקטוראט בחינוך מיוחד.

במשפטים למשל, הדוקטוראט הוא בפילוסופיה. הרעיון הוא כזה, שאם הוא בעל תואר דוקטור בריפוי בעיסוק, והוא כותב דוקטור שמשוני מרפא בעיסוק, הוא בעצם לא מטעה את הציבור, כי הדוקטוראט שלו הוא באמת באותו מקצוע.

אבל, אם הוא הדוקטוראט שלו הוא בחינוך אז הוא מנוע מלהשתמש בו.

הדוקטוראט הוא בפודיאטריה. האם אני יכול לכתוב ד"ר לונדון פודיאטור מנתח?

ד"ר לפודיאטריה.

לא, הוא לא יצטרך לציין.

לא. אבל, זו היתה הכוונה שלנו. רוצים להדגיש שהוא ד"ר לפודיאטריה, ולא ד"ר לרפואה.

היה ויכוח כאן בוועדה אם אדם צריך לכתוב את שמו ראובן לוי ד"ר לפודיאטריה. כלומר, שהדוקטוראט יופיע אחרי השם במקרה שלא מדובר בדוקטור לרפואה – היתה הצעה כזאת.

זה לא התקבל.

אני מציע שהמיקום של התואר יידון לקראת קריאה שנייה ושלישית. ההבנה שאנחנו לא רוצים שיהיה שימוש לרעה בתארים - אנחנו רוצים להגן על הציבור ולמנוע הטעיה - ברורה לנו. את הניסוח המדויק איפה נשים את התואר ד"ר לפני או אחרי השם, ואיך יכניסו את המקצוע האם בסוגריים או לא בסוגריים, אני מציע שהדקדוק הזה ייעשה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אם לפי דעתכם סעיף 25א הראשון - לא החלופה - מכסה את הנקודה הזאת, למה אנחנו צריכים לדקדק שוב?

לא. שמעתי כאן את האורתופדים אם אינני טועה, באים ואומרים: אנחנו רוצים שהד"ר יהיה - - -


הלוא השולחן הזה יהיה פתוח, ואיש לא יחסום את פיו של אף אחד.

חבר הכנסת אלדד, אם הסעיף הזה יעלה ויידון לגבי השאלה איפה נשים את תואר הדוקטור פה או שם אחרי הקריאה הראשונה, אז תשאיר את זה. אני בדעה שיש להשאיר את נוסחה א', את סעיף 25א. אנחנו הולכים על א'. מי בעד ירים את היד? אין נגד, אין נמנעים. אני מבקש להמשיך הלאה לסעיף 8.

" תיקון סעיף 29 בסעיף 29 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:


"(ה) לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקה (2) שבסעיף קטן (ג), ימונה חבר ועדה שהוא בעל ידע וניסיון של חמש שנים במקצוע הבריאות."

למעשה, את חוזרת על מה שנאמר קודם בסעיף (ד).

זה סעיף דומה, אלא שפה מדובר בוועדה אחרת. פה מדובר על ועדת משמעת. גם לגבי ועדת המשמעת דרשנו שיהיה חבר ובעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה. שוב הפעם יש לנו הבעיה שיכול להיות שיש מקצוע בריאות שבהם אין עובד מדינה.

פה זה פחות חשוב מבחינה בריאותית.

חשוב שזה יהיה איש המקצוע, גם אם המקצוע הוא קטן. לא הייתי משנה את הניסוח פה.

אבל חבר הכנסת אלדד, הוא אומר שיש לו מבחר מאוד מצומצם של אנשים לבחור מהם. דווקא כשמדובר בוועדת משמעת, יכול להיות שאם יש עשרים אנשים במקצוע וכולם שם יבחנו את כולם, דווקא אז חשוב שזה יהיה לא מישהו מתחום המקצוע.

יש בוועדת המשמעת גם חברים אחרים. אבל, תאמיני לי שגם ברפואה שהיא מקצוע מאוד רחב יש בעיה למצוא אנשים בוועדות משמעת כי רופאים לא אוהבים להרשיע את חבריהם, או לדון בחבריהם. אבל, חשוב שתהיה הבנה ברזי הרזים של המקצוע.

יושב-ראש הוועדה הוא משפטן, ואין לו הבנה ב- - -

ולכן, אני חייב שיהיו בה גם אנשי מקצוע.

אחד יהיה בכל מקרה, כי יש את בעל תעודת מקצוע בריאות שהוא אינו עובד המדינה.

זה לא כל כך משנה אם זה אחד או שניים. אבל, אני חושב שאנחנו מוכרחים לוודא שיש שם גם מי שמייצג את המקצוע, ואת ההבנה המקצועית.

אני אזכיר מה הרכב ועדת המשמעת. בראש הוועדה עומד משפטן. יש שם בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא לא עובד המדינה, ולגביו אין לנו בעיה, הדרישה נשארת. העניין הוא רק לגבי בעל תעודה במקצוע הבריאות שהוא עובד המדינה. השאלה היא, האם להחליף אותו בבעל תעודה במקצוע הבריאות - אין צורך לכתוב שהוא בעל ידע - - -

אולי תכתבי: בעל תעודה במקצוע בריאות.

לא, זה לא יעזור לנו. אני הייתי משאיר את זה כמות שהוא.

אני גם חשבתי כמוך בהתחלה שזה כאילו הנציג.

לא, אני לא יודעת, רק אם אתה אומר שהמקצועות האלה הם כל כך קטנים שאתה מתקשה למצוא בהם אנשים.

זה המצב.

אז הייתי כותב כך בסעיף קטן (ג): ימונה חבר ועדה שהוא בעל ידע וניסיון של חמש במקצוע הבריאות, או בעל ידע וניסיון ברפואה – להשאיר.

או במקצוע הרפואה. לא צריך לחזור על בעל ידע וניסיון. - - - של חמש שנים במקצוע הבריאות, או במקצוע הרפואה.

בסדר, להשאיר פתח. אני בטוח שתהיה נטייה במקצועות שזה אפשרי להביא יותר אנשי מקצוע.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס? מי בעד? תודה. זה עבר. אין מתנגדים. אנחנו עוברים לסעיף 9.

"סעיף 31, בסעיף 31 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ג) במקום "יחליט בה חבר ועדת המשמעת", יבוא "תחליט בה ועדת המשמעת", ובמקום "שוועדת המשמעת תיתן" יבוא "שתיתן".

זה תיקון לשוני.

לא, הוא תיקון מהותי שלדעתי היה נכון לתקן את החוק המקורי. כלומר, פה היתה שאלה אם חבר ועדת משמעת הוא זה שמחליט על פסילת עצמו או הוועדה מחליטה.

הוועדה מחליטה.

הוחלט לתקן את החוק המקורי, ולקבוע שבקשה לפסילת חבר ועדת המשמעת תידון על-ידי ההרכב כולו, ולא על-ידי חבר ועדת המשמעת שלגביו הוגשה בקשת הפסילה.

הגיוני. אנחנו עוברים לסעיף (2).

"(2) בסעיף קטן (ד) המילה "חבר" – תימחק". זה כבר תיקון טכני שנובע מהתיקון המוצע בסעיף - - -

מי בעד סעיף 9? תודה. עבר. אנחנו עוברים לסעיף 10.

"סעיף 10 בסעיף 53 לחוק העיקרי המתקן את חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, בכל מקום אחרי "תזונאי-דיאטן", יבוא "קרימינולוג קליני, רנטגנאי, פודיאטור, מטפל בהבעה ויצירה, כירופרקטור, אוסטיאופט".

מה בנוגע לתזונאי דיאטן?

זה כבר קיים.

הוא כבר שם. עכשיו אנחנו מוסיפים גם לחוק זכויות החולה את המקצועות האלה שאנחנו רוצים.

האם יש צורך בהסבר?

אין צורך בהסבר. האם מישהו מבקש הסבר?

לא.

לא, תודה. מי בעד סעיף 10? תודה. נעבור לסעיף 11.

לפני שאנחנו קוראים, נסביר כדי שיהיה ברור מה אנחנו קוראים. התוספת הראשונה לחוק קובעת את תנאי הכשירות לקבלת תעודה במקצוע הבריאות. כמובן שהיום בחוק קבועים תנאי הכשירות לגבי ארבע המקצועות, וכרגע מוצע לקבוע את תנאי הכשירות לגבי המקצועות החדשים שאותם מוצע להסדיר.


"תיקון התוספת הראשונה 11. בתוספת הראשונה, אחרי פרט 4 יבוא:


5. קרימינולוגיה קלינית 1. תואר אקדמי שני בקרימינולוגיה קלינית.





2. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.





3. עמידה בבחינות שקבע המנהל."


התעודה היא תעודה קרימינולוג קליני.

האם יש הסתייגויות?

אפשר לרוץ עם כל הסעיפים האלה.

אני מציע שמפה במקום להצביע על כל סעיף, אחר כך נצביע על כל הסעיפים.

לא, אבל יש הערות על הסעיפים.

אני מתכוון מנקודה זו עד שנגיע להערה.

"רנטגנאות ודימות 1. תעודת רנטגנאי שניתנה על יד בית ספר שהכיר בו המנהל.





2. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות.





3. עמידה בבחינות שקבע המנהל


התעודה היא תעודת רנטגנאי.

אני חושב שפה נפלה אי הבנה.

זה הנוסח שהוקרא בסוף הישיבה הקודמת, זה הנוסח שהוקרא ואושר. אם מבקשים לתקן את זה אפשר לתקן את זה.

גם אם זה הנוסח יש פה איזושהי אי הבנה מבחינת המכלול של לימודי המקצוע. כפי שהסברנו בישיבה הקודמת, הלימודים מורכבים משניים כיום. אחד זה לימודי תואר שהוא תואר במדעי החברה במגמת רנטגנאות. החלק השני זה הלימודים המעשיים שמתקיימים בבתי חולים, ואלה הם לימודי תעודה.


אני רק מזכיר שאני הצעתי שבכל זאת נכתוב תואר ראשון, ובסעיפי מעבר נקבע שכמו שבחקיקה לגבי העיסוק של אופטומטריה, שעד ש- וכו' - יש שם נוסח שמדבר על מה שיהיה כי כרגע אין תואר ראשון לדימות פרופר, אלא התואר הראשון כפי שאמרתי הוא במדעי החברה. אבל, בכל מקרה היום קיים התואר הראשון על זה במדעי החברה כך שזה חייב להיות כאן.

התעסקנו בזה, דנו בזה. זוהי סוגיה באמת שהיא סבוכה בהיבטים שאנחנו לא לומדים תואר ראשון סתם, אנחנו לומדים לימודי תואר ברנטגנאות. אבל, בסוף במקביל יש גם לימודים באחד ממספר בתי ספר לרנטגנאות שמחוברים לבתי חולים אוניברסיטאיים, ויש תהליך שתואר שבו אנחנו מניחים שאחד מבתי החולים האלה יהיה הראשון, ואחר כך יצטרפו גם אחרים שיפרסו חסות אקדמית מלאה על הלימודים הללו, ואלה יהיו לימודים לתואר אקדמי, תואר ראשון ברנטגנאות ודימות. היום התואר הראשון הוא לא ברנטגנאות ודימות, אלא הוא תואר במדעי החברה - מגמה. נדמה לי שהדקות הזאת היא לא מפריעה. אם ד"ר שנון רוצה אז אפשר להוסיף לימודי תואר ותעודת רנטגנאי במקום רק תעודת רנטגנאי. אם כן, האם לימודי תואר?

אין לימודי תואר, יש תואר.

לימודים לתואר.

אבל, הדרישה היא לא לימודים לתואר. הדרישה שיש לו תואר.

אבל, אז נתקענו בדיוק בהגדרה של מה זה התואר הזה. התואר הוא בסוף בפקולטה לחברה.

הדרישה של לימודים לקראת תואר היא דרישה לא ברורה. האם מספיק שאדם נרשם לקורס אחד? האם זה לימודים לקראת?

את צודקת. לא שהוא מתאמץ ולומד ולומד בעל-פה ספרים, אלא בוגר לימודים לתואר. זאת הכוונה שלנו כי אנחנו לא יודעים להגדיר היום בתוך החוק הזה.

בואו נשאיר את זה פתוח.

לכן, השארנו את זה ככה, ואמרנו בחזקת חייב פתרון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

או שנכתוב: בוגר תואר ראשון במסגרת לימודי הרנטגנאות והדימות.

זה בדיוק מה שניסיתי להגיד. כלומר, בעל תואר במסגרת - - -. תעזבו, לא יקרה כלום אם נשאיר את זה.

שום דבר לא יקרה.

אף אחד לא יינזק, לא יגרם עוול.

אם לשנות אז זה לשנות. לכן, אני מציע לא להתעסק עם זה.

המקצוע פודיאטריה מחולק לשתי תת מקצועות. בראשון ניתנת תעודת פודיאטור, והדרישות הן תואר ראשון בפודיאטריה, (2) הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. (3) עמידה בבחינות שקבע המנהל.
לגבי המקצוע השני, לא כל כך ברור מה שמו של המקצוע.

צריך להבחין בין (א) ל-(ב).

פודיאטור מנתח.

זה בעל המקצוע, והמקצוע היא פודיאטריה ניתוחית. צריך רובריקות, אנחנו ממלאים עכשיו טופס.

סעיף ב יהיה פודיאטריה ניתוחית.

או,קיי, ושם הדרישות יהיו כך: "1. תואר דוקטור בפודיאטריה או תואר אקדמי שהוכר על- ידי המנהל כתואר שווה ערך לתוארך דוקטור בפודיאטריה. 2. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. 3. עמידה בבחינות שקבע המנהל". התעודה היא תעודת פודיאטור מנתח.

יש פה רק בעיה שמר וייס הפנה את תשומת ליבי לכך, והוא צודק. חלק מאלה שלומדים פודיאטריה בצפון אמריקה, ומקבלים את התואר דוקטור לפודיאטריה, הם לא כולם מנתחים. הם צריכים לעבור הכשרה.

כולם מנתחים.

לא כולם מנתחים.

כולם, כמו רופא בארץ שגומר MD, והוא יכול לנתח.

לא כולם מנתחים.

לכולם יש את הזכות לנתח.

אני לא יודע איך לבדוק את זה מבחינת הנוסח המשפטי.

אני לא הבנתי, אולי כדאי שתסביר לי יותר.

לימודי הפודיאטריה נלמדים באירופה לתואר ראשון. נניח, באנגליה הם נלמדים לתואר ראשון, והפודיאטור הזה הוא בדרך כלל לא מנתח. הלימודים שמתקיימים בצפון אמריקה הם לתואר דוקטור בפודיאטריה, וזה התואר שמקבלים. כמו שיש ד"ר לכירופרקטיקה יש ד"ר לפודיאטריה.

האם התואר הזה אופייני אך ורק לגבי צפון אמריקה?

נכון, בוגרי צפון אמריקה, קנדה וארצות הברית.

בסוף הקושי שד"ר שנון מתאר, והוא מתלבט בו, זה בערך לשלושה או ארבעה אנשים, אולי פחות. הניסוח המשפטי המדויק של אותם אנשים שהם בוגרי תואר לפודיאטריה מצפון אמריקה, אבל להבנתו של ד"ר שנון הם אינם מנתחים, אז את הניסוח המשפטי שלהם אם נגדיר הגדרה שלישית פה או רביעית - - -

זה מה שהמנהל מחליט.

לא, זה לא מה שהמנהל מחליט.

יכול להיות שיהיה לך כאן ד"ר לפודיאטריה, ושוב יהיה פיצול לשני מקצועות.

כלומר, אתה אומר שלא כל מי שיש לו תואר לפודיאטריה צריך לקבל תעודת פודיאטור מנתח?

נכון.

כלומר, הדרישה הזאת לא - - -

אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה. כמו שדיברתם קודם לגבי שם המקצוע, לקרוא לזה כמו שדיברנו בישיבה הקודמת כפודיאטריה, עם תעודות שונות של פודיאטור ופודיאטור מנתח, ואז ההתאמה - אלה שבאים מקנדה שהם לא בהכרח מנתחים, אבל חלקם עם DPM, אבל הם לא מנתחים עצמות וכד', יוכלו לקבל את התואר בהתאם.

האם ההצעה הזאת נראית לך, אדוני?

כן.

אני לא הבנתי את ההצעה.

תחום המקצוע הוא פודיאטור שבתוכו יהיה פודיאטור, פודיאטור מנתח. ואז אלה שלא בעלי ההכשרה הניתוחית ייקראו פודיאטור.

למעשה, ב-7א אפשר להוסיף תעודת תואר ראשון או תואר דוקטור בפודיאטריה, והוא עדיין יהיה פודיאטר. הרי המנהל יקבע לפי ההכשרה שלו.

זה לא מספיק.

המנהל יקבע אם הוא מנתח או לא מנתח.

לא, כי מה שנשאר בפודיאטריה ניתוחית זה תואר ד"ר בפודיאטריה. לכאורה כל אדם שבא עם בעל תואר דוקטור לפודיאטריה יכול לדרוש מהמנהל תעודת מנתח, ולא תהיה לו סמכות לסרב, כי הדרישה תהיה ד"ר לתואר לפודיאטריה והוא יגיד: אני עומד בדרישה. הוא לא רוצה לתת לכל מי שיש לו תואר דוקטור תואר מנתח. האם אפשר לומר שהתואר דוקטור בפודיאטריה הוא בפודיאטריה ניתוחית?

אין תואר כזה.

אני דוקטור לפודיאטריה. המקצוע של פודיאטריה הוא לא איזה מקצוע אוורירי שקיים. הוא מקצוע שקיימים בו 14,000 רופאים פודיאטורים בארצות הברית. הוא מקצוע מקביל לרפואת שיניים כמו שמכירים אותה בישראל. אלה דוקטורים שמוגבלים באזור אנטומי ספציפי
של הגוף לטיפול. רופא שיניים לא יכול לעשות ניתוחי בטן, הוא מוגבל ללסת האנושית. אנחנו רופאים של כף רגל, ומוגבלים לכף הרגל והקרסול האנושיים. אנחנו בעלי אותן דרישות לימודיים כמו רופאים MD. יש שלושה רופאים בארצות הברית שמוכרים כ-physician, כרופאים. אחד זה ה-MD שכולם מכירים, כולל ה-DO, והאוסטיאופתים האמריקאיים – לא ניכנס לזה. אחד זה רופאי שיניים שהם DMD, ואחד זה רופאי כף רגל שהם DPM. זה אותו מעמד מבחינת ממשלת ארצות-הברית.


כיוון שיש גם בארץ רופא שמסיים את לימודיו גם אם לא עשה התמחות בשום מקצוע, גמר את הסטאג', וקיבל את רישיונו, על-פי החוק מותר לו לנתח. זה ברור שאף אחד לא ייתן לו באחריות לנתח. אבל, על-פי החוק רופא פנימי יכול לעשות ניתוח בטן. ד"ר שנון, האם אני טועה?

לא, אתה לא טועה. אבל, - - -

אני לא טועה. אותו הדבר גם רופא שיניים. רופא שיניים שסיים את לימודיו, התמחה בכירורגיה של פה או לא התמחה בכירורגיה של פה, על-פי החוק מותר לו לעשות את ניתוח הפה. אם הוא הסתבך זו בעיה שלו, כי יבוא לבית משפט ובית המשפט - - -

לא, הבעיה היא לא שלו. הבעיה היא של המטופל.

הבעיה היא של המטופל. הטענה שלי היא שרופא פודיאטור הוא רופא לכל דבר - וזה המקום לבסס סוף סוף את הבסיס של המקצוע. בארצות הברית הוא עושה את הכול, כולל רישומי תרופות נרקוטיות, כולל כל מה שכל רופא אחר עושה.

הדברים שלך רק מחזקים את המסקנה שחשבתי עוד לפני כן שהמקום הנכון היה להסדיר את המקצוע הזה זה במסגרת פקודת הרופאים, ולא במסגרת - - -

גם אני חשבתי כך. כנראה שמשרד הבריאות לא חשב כך. אני לא יודע להגיד לך.

אני לא יודעת אם המקום להסדיר ניתוחים ומתן תרופות ומרשמים זה הסדרה - - -

נכון. זה לא רפואה אלטרנטיבית.

לא, החוק הזה לא עוסק ברפואה אלטרנטיבית.

נכון. אם אנחנו מנתחים ומתקנים עצמות, ועושים ניתוחים, ושולחים לדימות, זה צריך להיות - - -

ד"ר לונדון, אם ההצעה הזאת חוזרת לשלב שבו אנחנו מציעים להחזיר את זה לפקודת הרופאים אז אנחנו נבין למה חוק מקצועות הבריאות נתקע 25 שנה. כלומר, מכיוון שהיתה פה התנגשות, מלחמת העולמות השלישית, ואנשים עמדו על הרגליים האחוריות של הגילדות, והרופאים נלחמו אז המקצועות לא הוסדרו. אלה לא יבואו בקהלנו, ואנחנו - - -


אנחנו מצאנו פתח חוקי טוב להסדיר את המקצוע, ותהיה הסדרה. ולכן, השאלה אם עכשיו להחזיר את זה לפקודת הרופאים, זה לתקוע את ההסדרה של המקצוע הזה לעוד 20 שנה.

אני לא בטוחה שיש כאן הסדרה, כי למעשה אתה נותן לאדם תעודת פודיאטור מנתח, אבל אנחנו לא קובעים באף מקום את מי הוא רשאי לנתח, איזה פעולות הוא רשאי לעשות, ואיזה לא, איזה מרשמים הוא לא - - -

ואם השר יפרסם תקנות מכוח החוק הזה, ויגדיר רשימה סופית של ניתוחים?

אני לא בטוחה שהשר יכול להסדיר מכוח החוק הזה עיסוק ברפואה. עיסוק ברפואה לפי פקודת הרופאים מיוחד לעיסוק ברפואה. לכן, הוא צריך להתגבר על פקודת הרופאים.

זה לא עיסוק ברפואה, זה עיסוק בפודיאטריה.

אני לא יודעת. ניתוחים ומתן מרשמים זה עיסוק ברפואה.

מהי רפואה? האם רק ניתוחים זה רפואה?

גם אם יש ויכוח מה הם השוליים של זה, שיהיה ברור מה הדבר העיקרי.

סליחה. יש הבדל בין חדירה בניתוח לגופו של אדם, לבין טיפול חיצוני. עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו מגדירים את הפודיאטריה הניתוחית במסגרת מקצוע פארא-רפואי?

מיילדת חודרת לגופה של המטופלת.

בגלל זה היא מוסדרת היא בפקודת המיילדות.

אבל, יש לה פקודה שלה, ולא פקודת הרופאים. עכשיו אנחנו קובעים פקודת מיילדות לפודיאטורים. לא כל צעד פולשני ברפואה זה עיסוק ברפואה, כי בעובדה יש מקצועות נוספים שהם פולשניים והם מבורכים, והם מביאים תועלת לאנשים, ואנחנו רוצים להסדיר אותם. אבל, בגלל ההתנגדות - נדמה לי עוד מתקופת המנדט - של ההסתדרות הרפואית לדורותיה להכניס מקצועות מסוימים פנימה, אנחנו רוצים להסדיר את המקצוע, ולא להשאיר אותו. אם נחזיר את זה עכשיו - - -

יש פה שתי הגדרות, וזו הבעיה. אתה מכניס שתי הגדרות לאותו סעיף, צריך להבדיל ביניהם.

בזה אפשר לעשות סדר בקלות. אפשר לקבוע תקנות שיתקין השר. אני מציע להגיע לזה בקריאה שנייה ושלישית. אבל, להגדיר תקנות שיקבע השר - שיקבע מה מותר ומה אסור לפודיאטור מנתח. וגם, להסמיך את המנהל לקבוע בעל תואר שלישי אם יש לו או אין לו יכולת לקבל תואר של פודיאטור מנתח.

אני אודה למשרד הבריאות אם הוא יביע את דעתו בעניין. האם נשאיר את זה גם כן לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

אפשר.

כי אחרת אנחנו לא יכולים לקדם את הנושא הזה. האם זה מקובל? או.קיי.

האם זה נשאר כך?

נשאר ככה לדיון לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו בסעיף 8.

" 8 טיפול בהבעה ויצירה. 1. תואר אקדמי ראשון. 2. התנסות מעשית באומנות בהתאם להוראות שנקבעו בתקנות. 3. השלמת לימודים בהתאם להוראות שנקבעו בתקנות. 4. תואר שני בטיפול בהבעה ויצירה. 5. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. 6. עמידה בבחינות שקבע המנהל". התעודה היא תעודת מטפל בהבעה ויצירה.

אני מבין שכאשר אנחנו כותבים את הדברים כפי שהם כרגע אז מבחינה משפטית הם מגבילים אותנו לעתיד. מכיוון שאנחנו יודעים מהן ההשלמות מבחינת האספקט הטיפולי שכוללות ארבעה קורסים בפסיכולוגיה שאני יכול לתת את השמות שלהם, שזה צריך להיות לדעתנו המינימום - זאת אומרת, יכול להיות שיהיה מעבר לזה - אז אולי יהיה נכון לציין מפורשות את שמות הקורסים האלה, ולהוסיף את המילה לפחות. מצד שני, אנחנו יודעים, ולדעתי זה מוסכם על הכול, אלא אם כן מישהו יביע דעה אחרת, אבל להבנתי מוסכם על הכול כי זה גם מה שקיים במשך השנים האחרונות, שההשלמות של התחום האומנותי למי שאינו בא מרקע מתאים, הוא לפחות 600 שעות אומנות, כך שאפשר אולי גם את זה לציין ספציפית, ועל זה אחר כך להיבנות.

האם מה שנאמר כאן מקובל עליכם, אדוני?

מקובל עלינו, בהחלט.

צריך לשנות את הניסוח בהתאם.

אני רוצה להוסיף ולייצג את דעתו של ראש שירותי בריאות הנפש, שתואר אקדמי ראשון יהיה תואר אקדמי ראשון במקצוע טיפולי.

שלום, בוקר טוב.

אני מייצג את דעתו, והוא ביקש להביא אותה שוב באותה ועדה – שיהיה כתוב במפורש שמקצוע אקדמי בתואר ראשון, הכוונה למקצוע אקדמי בנושא טיפולי.

אם לא הייתי מנוע מלדבר, הייתי אומר שכבר דיברנו על זה.

אכן דיברנו על זה, ורציתי שוב לציין שתחום האומנות הוא חלק אינטגראלי של המקצוע. בזה הוא נבדל, בשילוב ובאינטגרציה בין אומנות ובין תפיסות הטיפוליות בתחום בריאות הנפש, כך שנושא מקום האומנות במקצוע הוא בעצם הגדרת הייחוד שלו.


דבר נוסף שהוא בערך באותו נושא, היה מוסכם על ועדת המשנה להגדיר בתיקון לחוק את ששת התחומים, המקצוע נבדל על-פי שישה תחומים על-פי האומנות. הסעיף הזה של התנסות מעשית באומנות מתייחס לתחום הספציפי. זאת אומרת, הכוונה היא לא שמישהו ילמד משהו, למשל, יש לו התנסות מעשית באומנות חזותית, ובסופו של דבר הוא יעסוק בטיפול בתנועה. ההגדרה הזאת של ששת התחומים נפלה כאן כרגע.

לא היתה החלטה של ועדת המשנה להגדיר. כלומר, היתה הצעה כזאת. אבל, בסופו של דבר לא הובאו שש תחומים שאותם החלטנו, אלא החלטנו שכולם מקבלים תעודת מטפל בהבעה ויצירה. כמובן שאפשר לשנות את זה, אני רק מביאה פשוט את הדברים כהווייתם.

כן, אנחנו מבקשים לשנות את זה. זאת גם ההצעה שהאיגוד הניח על השולחן.

לא, לא לשנות את השם.

לא לשנות את השם, אלא כשמדובר על ציון של התחומים - - -

האם רק לאזכר את התחומים?

בדיוק, כן. כדי שיהיה באמת ברור בחוק הראשי שהכוונה של התנסות מעשית באומנות שהיא מתייחסת לאותו אומנות של התחום.

לא, אבל אם מישהו בא לתואר ראשון מלימודי תנ"ך וספרות, או מישהו בא ממקצוע טיפולי הרי זה שונה ברמת ההשלמות שמבקשים. נניח שישנו אדם שהוא עו"ד, הוא למד תואר ראשון במשפטים, והוא רוצה להיות מטפל בהבעה וביצירה. האם החבות שאתם רוצים להטיל ברמה של 600 שעות באומנות, ו-4 קורסים בפסיכולוגיה תחול רק על אנשים שבאים מתואר ראשון מסוים, או מתואר ראשון של מקצועות טיפוליים?

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לשחות היום בים הגדול.

ואנחנו כבר עשרים דקות אחרי.

לכן, אני מציע שאם ישנן הערות אז שזה יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אנחנו לא נגמור את החוק הזה. עוד מעט אני אוביל אתכם למשרד החינוך. האם אתם יודעים כמה משתמשים בהבעה ויצירה במשרד החינוך? הרבה יותר מאשר במשרד הבריאות.

רבותי, אני מציע באמת להשאיר את הניסוחים כמו שהם.

דנו בהם כבר.

זה לא סוף העולם. אנחנו נמשיך ונדוש בהם גם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יש לנו מהלך טכני שחייבים לעבור אותו, אחרת החוק לא יעבור. לא יאשרו לנו עוד דחייה.

תסכימו איתי כי אחרת אנחנו פשוט לא נעביר אותו.

כן, כן.

בואו לא נתעכב. תמשיכי, בבקשה.

תקראי את זה בנשימה אחת, כמו עשרת בני המן.

סליחה שזה נראה כאילו אנחנו עושים פה איזושהי עבודה - - -

" 9. כירופרקטיקה 1. תואר שני בכירופרקטיקה. 2. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. 3. עמידה בבחינות שקבע המנהל. התעודה היא תעודת כירופרקטור.


10. אוסטיאופטיה 1. תואר ראשון באוסטיאופטיה. 2. הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעה בתקנות. 3. עמידה בבחינות שקבע המנהל. התעודה היא תעודה של אוסיאופט.

עד כאן, תודה. אני מבקש להצביע על סעיף 11 במלואו. מי בעד?

כדי שיהיה ברור, אדוני. אנשים לפעמים מבינים את ההחלטות לא נכון. אנחנו מחליטים על הנוסח כמו שהוא. השינוי היחידי זה שאחרי פודיאטריה בב' אנחנו כותבים ניתוחית. אבל, הנוסח נשאר כפי שהוא.

אם הם יביאו לנו ניסוח שנסכים. אם לא זה - - -

אז אנחנו נשנה אותו.

כרגע זה מאושר לקריאה ראשונה בנוסח הזה.

בדיוק, כרגע זה מאושר לקריאה ראשונה בלבד – כן. סעיף 12.

סעיף 11 אושר בנוסח.


"12 תיקון התוספת השלישית – בתוספת השלישית אחרי פרט 4 יבוא:



5. קרימינולוגיה קלינית – התואר הייחודי קרימינולוג קליני



6. רנטגנאות ודימות – התואר הייחודי רנטגנאי



7. פודיאטריה – התואר הייחוד פודיאטור



8. טיפול בהבעה ויצירה – התואר הייחודי מטפל בהבעה ויצירה



9. כירופרקטיקה – התואר הייחודי כירופרקטור



10. אוסטיאופתיה – התואר הייחודי אוסטיאופט"


רק נזכיר למי שלא בקי בהוראות החוק כי סעיף 14 לחוק קובע תואר ייחודי לכל מקצוע בריאות, והוא אוסר על מי שאינו בעל תעודה להשתמש באותו תואר ייחודי. ולכן, אדם אינו רשאי להיקרא כירופרקטור אם אין לו את התעודה שניתנת על-פי החוק.

גם לגבי הנושא שהערתי קודם, והוא כן חשוב לנו, זאת אומרת כאן בעצם היה מקום בהצעה שלנו לכתוב טיפול בהבעה ויצירה, מקף, ואז שישה תחומים.

אם אנחנו נשנה את זה בסעיף ההוא הקודם, אנחנו נשנה את זה גם פה.

תוסיף את זה, למה לא? בקריאה השנייה והשלישית.

רבותי, אני מבקש הצבעה על הסעיף האחרון. מי בעד סעיף 12 ירים את היד? תודה רבה, הסעיף עבר.

בהתאם להוראות סעיף 138 לתקנון, מדובר בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. הוועדה צריכה לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית, או שאינה תקציבית.

איפה האוצר?

נציג האוצר ביקש לפטור אותו מנוכחותו. אין עלות.

רבותי, הוועדה קובעת חד משמעית כי הצעת החוק הזאת איננה תקציבית. תודה רבה. האם אף אחד לא מבקש רביזיה?

רביזיה.

רבותי, מי בעד הרביזיה ירים את היד? מי נגד הרביזיה? הרביזיה נפלה. זה עובר לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.