קידום נשים בשירות המדינה - דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2007

5

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 156
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ח (5 בנובמבר 2008), שעה 9:00

קידום נשים בשירות המדינה – דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2007

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר
מרינה סולדקין

עו"ד טלילה שחל רוזנפלד - ממונה על קידום ושילוב נשים, נציבות שירות המדינה
מאירה נקר - נציבות שירות המדינה
מריה גולן - נציבות שירות המדינה
טובה חלפין - ממונה על מעמד האישה בלמ"ס
יעל רביע צדוק - ממונה על מעמד האישה, משרד החוץ
אידה בן שטרית - ממונה על מעמד האישה, המשרד לקליטת עליה
מרים שכטר - הממונה על השוויון בין המינים
חיה דסקל - מנהלת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים
עופרה מתתיהו - מנהלת תחום מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ הילדה ערד - סגן ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים
שרה וליאנו - ממונה על מעמד האישה, משרד הביטחון
אסתר בן ברון - סגנית מנהל אגף משאבי אנוש, משרד התחבורה
תמר אלקיים - ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות
חיים גוטין - משרד התיירות
שוש עובדיה - הממונה על מעמד האישה
מיכל כן - משרד המשפטים
מירב שטרוסברג אלקבץ - משרד התקשורת
מרית דנון - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד נסרין עליאן - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
מירב פרץ - אחראית מחקר ומידע, נעמ"ת
עו"ד יפעת מצנר - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
מרים צפניה - הדסה ישראל
מאירה נחום - מרכזת קידום הנשים

דלית אזולאי

יפה קרינצה







קידום נשים בשירות המדינה – דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2007

בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. על סדר היום ייצוג הולם ומצב קידום הנשים בשירות המדינה. יציגו לנו היום את הדוח לשנת 2007. אם אנחנו משווים בין הדוח של 2006 לדוח של 2007 אז העסקת נשים גדלה פי ארבעה, אבל השאלה אם זה ככה בכל משרדי הממשלה, שנשים מכהנות בתפקידים בכירים.

גברת מרית דנון, הייתי רוצה שתפתחי, לפני שיציגו לנו את המצגת.

שנת ה-60 למדינה זה זמן לחשבון נפש. אני רוצה שבציבור אנחנו הרבה מתהדרות בכך שיש לנו היום פירמידה נשית: שופטת בית המשפט העליון, יושבת ראש הכנסת, אישה בראשות מפלגה ומועמדת לתפקיד ראש הממשלה, וכאילו אנחנו כבר יכולים לנוח על זרי הדפנה. אני טוענת שזה קצה קצהו של הקרחון ואסור לנו להסתפק בדבר הזה. אנחנו צריכים דווקא לבחון את המצב בבסיס הפירמידה ובאמצע הפירמידה, לבחון מה קורה עם האישה הממוצעת ולא עם הטופ של הטופ.

לצערי הרב, אנחנו רואים שרק אחד מתוך ארבעה מנהלים במשק היא אישה; נשים מרוויחות 63% בלבד משכרו של הגבר; כל אחת במקומה היא רואה – וזה משהו שאולי לא אומרים בריש גלי – שאישה היא מעין עובדת סוג ב'. האישה צריכה בשעה 3:30 לרוץ הביתה, לקחת ילד מהמעון. לצערנו, הנשים הן אלה שממלאות תפקידים רבים, והדבר הזה מאוד מקשה כי קשה לנשים להתחייב לשעות עבודה ארוכה ולכן הקידום נעצר באיזשהו מקום. אישה שאין לה מסביב תמיכה של מעון עד שעה מאוחרת, של אמא, של חמות, של משפחה – מאוד קשה לה.

אתן דוגמה מהחיים האישיים. מאז שסיימתי את השירות הצבאי אני בשירות המדינה. ב-15 השנים האחרונות הייתי בלשכת ראש הממשלה, וזה מקום עם התרבות הארגונית הכי גברית שיכולה להיות כי, כידוע לכולנו, ראשי ממשלה הם לפעמים אקס פיגורות צבאיות. זה מאוד מקובל לעבוד שם עד 2:00 לפנות בוקר, 1:00 לפנות בוקר, להתחיל ישיבה ב-11:00 בלילה. הדברים האלה מאוד מקשים על נשים להשתלב. לא אחת מצאתי את עצמי ב-12:00 בלילה מצד אחד מארגנת שיחת טלפון בין ראש הממשלה לנשיא בוש ומצד שני הראש שלי חושב על הטריינינג המלוכלך של הבת שלי, שלא מוכן לשיעור התעמלות מחר. אני לא חושבת שזה מטריד את הגברים, הם במקומות האלה בניחותא.

אני חושבת שחשוב מאוד ששירות המדינה יהפוך לארגון תומך משפחה, כמו בעולם, שהזכויות האלה לא תינתנה לנשים בלבד אלא גם לגברים. זה יהיה מול משפחה, לא מול נשים, כי בסופו של דבר מתן יתר זכויות לנשים חוזר אליהן כבומרנג. אישה שמרשים לה לצאת ב-3:00 לעולם לא תגיע למשרות בכירות. שגם הגבר ייצא ב-3:00, ושידעו שצריך לסיים בשעה מסוימת.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדבר שאותי מאוד מטריד. בנתונים אנחנו רואים שבשירות המדינה בשנים האחרונות, וגם עכשיו, יש כאילו התקדמות ורואים 45% של נשים במשרות הבכירות. השאלה שלי – ואני בכוונה אומרת את זה בהתחלה ולא בסוף, כדי שתשימו לב – האם אין משרד אחד או שניים שמטים את הכף מאוד לטובה. זאת אומרת, משרד המשפטים – אנחנו יודעים; משרד הבריאות – אנחנו יודעים. זה בעיקר קיים במשרד המשפטים, ואני חושבת שבשאר המשרדים המצב הוא לא כל כך טוב. נשים עדיין מתקשות להגיע למשרות בכירות. גם האישה תופסת את עצמה כבעלת כפל תפקידים וגם המעסיק, הארגון. לפעמים אפילו נשים מנהלות – אני רואה את זה אצלי בארגון – שהן מאוד פמיניסטיות ומאוד מודעות, ברגע שזה מגיע ליחידה שלהן הן מעדיפות לקחת גבר, כי הוא יוכל להישאר עד 10:00 בלילה, לצערנו הרב.

תודה, מרית. בהמשך למה שאמרת, יש משרדי ממשלה שבהם יותר מ-60% מהעובדים הן נשים. כשמסתכלים מי עובד בדרגה גבוהה רואים ש-8%, 10% ואפילו פחות מזה הן נשים, פחות מאשר החוק של 1995 אומר.

אני מבקשת מעורכת הדין טלילה שחל-רוזנפלד להציג לנו את הדוח. בבקשה.

שלום לכולם, אני ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, ואני שמחה להציג לכם את עיקרי הדוח. אנחנו נתמקד בדברים היותר מהותיים, הדוח המלא מצוי בפניכם. מפאת קוצר הזמן לא הספקנו לכרוך אותו, אבל אפשר להתרשם מהנתונים. בהמשך אתייחס גם לדברים שאמרה מרית בנושא של מקום עבודה תומך משפחה, והדברים שאנחנו מנסים לעשות כדי לקדם את הנושא.

קודם כול, ההתמקדות של הדוח – כפי שנעשה גם בשנים הקודמות – היא בדרגות הבכירות ביותר בשירות המדינה, וזה מתוך מטרה לקדם את הנשים לדרגות הבכירות ביותר. אנחנו מדברים בעיקר על ארבע הדרגות העליונות, כשאנחנו עושים שתי חלוקות: חלוקה לארבעה הדרגות העליונות וחלוקה לשלוש הדרגות העליונות שנמצאות בתוכן. בשלוש הדרגות העליונות אנחנו מדברים על מנכ"לים, מקבילים למנכ"לים, משנים למנכ"לים וראשי אגפים בכירים. הדרגה הרביעית כוללת גם מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים.

השקף הראשון מתייחס למצב לגבי ארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה. סקרנו את התקופה מ-97' עד שנת 2007. אני חושבת שחשוב לראות את המגמה לאורך זמן. אנחנו מדברים על תהליך ארוך טווח, ולכן חשוב לראות מה המגמה ולבחון את זה בראייה אחורה לאורך השנים. בשנה האחרונה אנחנו כבר יכולים לראות התקדמות של 1% - מ-45% ייצוג לנשים ל-46%. אם אנחנו בוחנים חמש שנים אחורה אפשר לראות שעלינו ב-5%, כלומר מ-41% בשנת 2002 ל-46% ב-2007. כל הנתונים בדוח הזה נכונים לסוף שנת 2007, ל-31 בדצמבר 2007.

אם בודקים את המצב בשלוש הדרגות העליונות, גם כאן אפשר לראות שיפור לאורך זמן, אבל הגרף הזה עולה קצת יותר בעצלתיים. אפשר לראות שהשנה אנחנו קצת נתקענו, אבל אם נסתכל חמש שנים אחורה – גם כאן יש עלייה של 5%, מ-38% ב-2002 ל-43% ב-2007.

השקף הבא מתייחס לשיעור הנשים בקרב הדירוגים בשירות המדינה. אפשר לראות שנשים מיוצגות באופן יפה בכל הדירוגים, אפשר אפילו לראות איזושהי עלייה של כמות הנשים בדירוג הטכנאים, שזה דירוג שבאופן מסורתי נחשב גברי יחסית, כך שמבחינת הייצוג אין לנו בעיה.

השקף הבא מתייחס לנשים בדרגי ניהול בכירים, דבר שיותר משקף את ההירארכיה המשרדית. דרג א' כולל מנכ"לים ומקביליהם, משנים למנכ"לים ומנהלי בתי חולים גדולים; דרג ב' כולל סמנכ"לים, מנהלי אגפים בכירים ומנהלי בתי חולים בינוניים וקטנים; דרג ג' מתייחס למנהלים אדמיניסטרטיביים בבתי חולים ומקביליהם, מנהלי אגפים ומנהלי תחום בכירים. כדי לקבל תמונת מצב קצת יותר אמיתית רצינו לראות גם את השפעת הדירוג המשפטי, ולכן בחנו את המצב עם הדירוג המשפטי ובלעדיו. אנחנו יכולים לראות שיש הרבה משרות בדירוג המשפטי, אבל מבדיקת הנושא ראינו שהשנה העלייה לא מיוחסת דווקא לעלייה בדירוג המשפטי.

יש לנו התקדמות גם בדירוגים אחרים, ואפשר לראות את זה גם בשקף שמתייחס למצב ללא הדרג המשפטי, כשאנחנו יכולים עלייה לגבי כל שלושת הדרגים. בדרג א' אפשר לראות שעלינו ב-1% לעומת השנה שעברה ואם נסתכל חמש שנים אחורה אפשר לראות שהכפלנו מ-6% ל-12%. נכון שעדיין יש לנו דרך ארוכה, אבל יש התקדמות. בדרג הזה כלולים גם מנכ"לים ומנכ"ליות, וגם בנושא הזה יש עלייה יחסית לשנה שעברה. בשנה שעברה היו תשע מנכ"ליות ומקבילות למנכ"ליות, והשנה יש לנו 12 מנכ"ליות ומקבילותיהן. זה 12 מתוך 60 בסך הכול, מדובר על 20%, כך שיש לנו עוד הרבה עבודה, אבל בהחלט אפשר לראות שיפור.

בדרג ב' גם כן עלינו ב-1% לעומת השנה שעברה, ואם נסתכל חמש שנים אחורה שוב יש עלייה מ-20% ל-25%, עליה של חמישה אחוזים.

בדרג ג' יש עלייה של 2% לעומת השנה שעברה, ואם נסתכל חמש שנים אחורה אפשר לראות עלייה של 4%.

אנחנו בודקים תמיד גם את המצב במשרדים השונים ומנסים לעשות טבלה שמשווה בין כל המשרדים. אתם יכולים לראות את המשרדים הננזפים, שסומנו בצבעים צהוב וכתום. צהוב מסמל אחוז נשים שנמוך מ-25% בארבע הדרגות הגבוהות וכתום מתייחס לאחוז נשים שנמוך מ-15% בשלוש הדרגות הגבוהות. מאוד בולטים כאן המשרדים הבעייתיים, אבל אני רוצה לציין שיש גם משרדים שיש בהם שיפור לטובה. למשל, משרד החינוך, משרד החקלאות, משרד הפנים, משרד התקשורת. לגבי ארבע הדרגות העליונות גם במשרד התמ"ת ובמשרד המשפטים יש שיפור.

בהקשר הזה אני רוצה לבשר על שני צעדים שאנחנו מתכוונים לנקוט בהם. קודם כול, הדוח המלא יופץ לכל משרד בליווי מכתב אישי למנכ"ל ולסמנכ"ל, שמציין את המצב במשרד מבחינת הדירוג ואת העובדה שדרושה פעילות יזומה לשיפור במשרד או לחילופין, חיזוק חיובי על שיפור במגמה. בנוסף לכך, בשנה הבאה נעלה את הרף ונדרוש 35% ייצוג בארבע הדרגות העליונות ו-25% בשלוש הדרגות העליונות.

לגבי יחידות הסמך אנחנו גם כן יכולים לראות את המצב כאן. אפשר לציין לטובה את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שיפור בארבע הדרגות העליונות. ביחידות הסמך מדובר במספרים מאוד קטנים, ולכן כל סטיה, אפילו של בן-אדם אחד, מאוד משפיעה על הסטטיסטיקה.

בשירות המדינה ובאגף לקידום ושילוב נשים, ביחד עם הממונות על מעמד האישה בכל המשרדים, עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לנסות לקדם ולשפר את המצב של נשים בשירות המדינה. אפרט בקצרה כמה פעילויות שעשינו בשנה האחרונה. מי שרוצה לקבל יותר פרטים מוזמנת לפנות אלינו למשרד או לבדוק באתר האינטרנט שלנו.

ראשית, אני רוצה לעדכן אתכם בשינוי תקשיר תקדימי שעשינו בשירות המדינה כדי לנסות ולטפל בחסם של השילוב בין משפחה ועבודה, דבר שמרית התייחסה אליו בתחילת הדברים. כידוע לכם, עד לאחרונה אם עובדת שיש לה ילדים בגילאים הרלוונטיים הייתה זכאית ליום עבודה מקוצר. בעקבות שינוי חקיקה מהשנים האחרונות הייתה אפשרות גם לאב לקחת את הזכות הזאת, אבל זה רק במקרה שהאם לא זכאית לזכות הזאת או במקרה שהיא ויתרה עליה לחלוטין. עשינו שינוי בשירות המדינה, ואפשרנו לחלק את הזכות ליום עבודה מקוצר בין שני בני הזוג במהלך השבוע. למשל, האישה יכולה לצאת במשך חלק מהימים והבעל יכול לצאת בשאר הימים. כך אפשר להרוויח מהתיקון הזה הרבה דברים, בין היתר העובדה שגברים אולי יתחילו לצאת ממקום העבודה יותר מוקדם, ואולי תתפתח תרבות ארגונית שמאפשרת לשלב בצורה יותר טובה את הנושא של משפחה ועבודה. חשוב להדגיש שניתן להשתמש בזכות הזאת בכל מצב שבו שני בני הזוג מועסקים במקומות שמאפשרים את ניצול הזכות. זאת אומרת, לא רק אם הם עובדי מדינה, גם כשאחד מהם עובד עירייה, גם בשוק הפרטי במקום שמאפשר את הזכות הזאת. בכל מצב כזה ניתן להשתמש בשינוי התקשיר הזה.

באותו הקשר, אני רוצה לבשר על ועדה שתוקם בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה, בראשותה של הגברת מרית דנון, לטיפול בנושא של מקום עבודה תומך משפחה. אני מקווה שגם זה יוכל לקדם את הנושא.

יש עוד הרבה דוגמאות לתיקוני תקשיר, בנושאים של שמירת היריון וכו', אבל לא אכנס לזה כרגע. עוד דבר שאנחנו מקדישים לו תשומת לב רבה הוא המעקב אחרי ביצועי מכרזי כוח אדם. אנחנו מקפידים, יחד עם אגף המכרזים בנציבות שירות המדינה, לבצע פיקוח הדוק על מכרזים, בעיקר מכרזים שמטפלים בנושא של מינויים לתפקידים בכירים או תפקידים שבאופן מסורתי היו מאוישים על-ידי גברים. לאחרונה נציב שירות המדינה ביטל מספר מכרזים בגלל שהרכב הוועדה לא היה נאות או בגלל שלא ניתנה העדפה מתקנות, כנדרש.

כצעד משלים, בעבודה מול מערכת התקינה בנציבות שירות המדינה, אנחנו בודקים את הנושא של בחינת תיאורי תפקיד בעין מגדרית. כלומר, כל תיאור תפקיד בשירות המדינה, שייבחן גם בעין מגדרית. לפעמים יש כל מיני השלכות, שאולי לא מודעים להן, אבל כשמתחילים לבדוק רואים שזה כן רלוונטי לנשים, כן משפיע על נשים וצריך לקחת את זה בחשבון בדרישות שמכניסים.

פרויקט נוסף, שאולי לא קשור במישרין לקידום נשים אבל יכול לתרום לנשים במגוון היבטים, הוא בנייה של מאגר דירקטוריות למינוי בחברות הממשלתיות. זה בהמשך להחלטת הממשלה בנושא ממרץ 2007, שמחייבת למנות נשים לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות עד להשגה של 50% נשים, אלא אם כן לא מוצאים נשים מתאימות, אז אנחנו מספקים להם מאגר של נשים מתאימות משירות המדינה.

דבר נוסף שאנחנו שמים עליו דגש זה הנושא של הסברה וחינוך בכל הדרגים, בכל שירות המדינה. בין היתר, הוחלט לקיים קורסים למרכזי ועדות המכרזים, וגם שם יוכנס כל הנושא של העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים. זה נכנס לכל הקורסים, בעיקר הקורסים הבכירים. בנוסף, הממונות על מעמד האישה, שנמצאות בכל משרד ממשלתי ובכל יחידת סמך, לרבות מערכת הביטחון ומערכת הבריאות, מבצעות באופן שוטף פעילויות הדרכה במגוון נושאים, קורסי העצמה לנשים, גם בנושא של תופעות שפוגעות בנשים. העלאת חשיבות הנושא במשרדי הממשלה זה גם דבר שאנחנו שמים עליו דגש, בפגישות אישיות שלי עם סמנכ"לים, אפילו בעובדה שהדוח השנתי שהממונות צריכות להגיד נחתם עכשיו על-ידי הסמנכ"לים, כך שיהיה ברור שהאחריות לנושא של קידום נשים היא של המשרד. כמו כן, יש את פרויקט "אות המעסיק המתקדם". בכל שנה אנחנו מקיימים תחרות כדי לבחון מי מקדם יותר נשים. זה בשיתוף שדולת הנשים ואיגוד התעשיינים.

על קצה המזלג, עוד כמה נושאים נוספים שאנחנו מטפלים בהם. הקמנו בנציבות שירות המדינה ועדה מיוחדת לבחינת מתן סיוע כלכלי לנשים ששוהות במקלטים לנשים מוכות. כתמיד, אנחנו מקפידים על ליווי וסיוע למתלוננות על הטרדה מינית, תלונות על אפליה. אנחנו אוספים ומפיצים מידע, כמו למשל הדוח שמוגש בפניכם היום. באופן שוטף אנחנו מובילים תהליכי שינוי בשיתוף עם הממונות על מעמד האישה במשרדים השונים. תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה לעורכת הדין טלילה שחל-רוזנפלד. אמרת שאחרי שהדוח היה מוכן פניתם לכל המשרדים.

נפנה.

עוד לא פניתם?

אנחנו עדיין בשלבי כריכה. הקדמנו את הישיבה, היינו מתוכננים לעוד חודש.

כשאנחנו מסתכלים על הדוח, רואים שסימנת את המקרים הקריטיים. בשקף כתוב שבמשרד לביטחון הפנים ב-2005 היו 20% נשים במשרות הבכירות; ב-2006 היו 8% וגם בשנת 2007 זה היה 8%. נשים בקבוצה העליונה ביותר – 27%, וב-2006 12% וב-2007 12%. נמצא פה מישהו מהמשרד לביטחון הפנים? אף אחד. יש מישהו ממשרד התחבורה?

כן, אבל אני לא ממונה על מעמד האישה. רק אתמול הודיעו לי שיש ישיבת ועדה אז אין לי נתונים.

ומה התפקיד שלך?

אני סגנית מנהל אגף משאבי אנוש. אין לי סטטיסטיקות לגבי שילוב נשים. לא הכינו אותי לישיבה הזאת אז לא באתי עם נתונים מדויקים, וגם הנחתי שהממונה על מעמד האישה תהיה.

אם ביקשו ממך להגיע לפה אז הייתם צריכים לפחות להכין נתונים.

אבל יצאתי מתוך הנחה שהממונה תהיה, והיא ודאי הייתה יכולה לספק נתונים.

צריך לכתוב למשרד, כי זה ביזיון של הוועדה.

ממשרד התיירות נמצא פה מישהו?

שלום, אני סמנכ"ל משרד התיירות. קודם כול, העובדות נכונות, אבל ב-2008 כבר יש שינויים. מנכ"ל זו בחירה של שר ולא בחירה של המשרד. בדרג ב', סמנכ"לים – פרשה הסמנכ"לית שהייתה לפני שלוש שנים. אנחנו בתהליך של מבנה ארגוני חדש ואני מקווה שבמהלך שנת 2009 תהיה סמנכ"לית אחת לפחות. בדרג היותר נמוך, מנהלי אגפים, היה שינוי ב-2008. נבחרה עכשיו עובדת בכירה לדרגה 43. קלטנו גם עובדים חדשים מבחוץ בדרג של ממונים ומנהלי תחום. זה לא בא לידי ביטוי פה, זה יבוא לידי ביטוי בשנה הבאה. ביתר הדירוגים, בגלל תהליך שינוי המבנה הארגוני זה ייקח זמן. גם שם יש שינויים שנעשו וזה יבוא לידי ביטוי בשנת 2009.

צריך להבין שזה משרד קטן, יש בו אחוז גבוה של נשים. בשנתך 2003 המשרד התרוקן מרמת דרג מנהלי הביניים, כך שהפוטנציאל לעלות כלפי מעלה הוא נמוך. נעשות המון במשרד על מנת לקדם את העובדים: קורסים, השתלמויות והדרכות. רק עכשיו יש קורס של פרזנטציה, איך להופיע בוועדת מכרזים. לצערי, כוח האדם שישנו הוא בדרג נמוך, להביא אותו לדרג הגבוה ייקח הרבה שנים, זה לא כל כך פשוט, ולכן אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של גיוס כוח אדם חיצוני.

איך זה יכול לקרות? בפוליטיקה יש לכם שרה, ועם פקידים יש לכם קשיים, לא מוכנים.

אני חושב שזאת פעם ראשונה, אחרי 45 שנה שמשרד התיירות קיים, שיש שרה. אז אני חושב שמגיע לנו צל"ש.

לא לכם.

למשרד מגיע צל"ש, ואני חושב שזה חשוב. השרה התחילה רק לפני כחמישה חודשים, ושינויים כאלה לא קורים ביום אחד. ב-2003 פרשו קרוב ל-50 עובדים מתוך 200 עובדים; מהדרג הבכיר פרשו כל העובדים שמצאו לנכון ללכת כי נתנו להם הצעות פרישה מעולות. אז מה מצפים? ממה נקדם, ממזכירה לכיוון סמנכ"ל?

נשים מבחוץ.

גיוס כוח אדם הוא בעייתי. הנציבות והאוצר עושים פלטים, משרד התיירות חייב להחזיר 21 משרות, לא קיבלתי ויתור מהאוצר על זה. על זה מוסיפים השנה 2%, אז תסבירו לי אתם איך מגייסים כשאין תקציב ולא אישור מהנציבות לגייס כוח אדם. המקור היחידי שממנו ניתן לגייס כוח אדם – ועשינו זאת עכשיו - היה מהמגזר הלא יהודי. גם פה הייתה אפליה מתקנת רצינית ביותר, ואת הביטוי לזה תראו ב-2008.

עוד פעם אובמה נגד הילרי קלינטון.

אני לא יודע למה. זה חוק ממשלה, לא אני קבעתי אותו. אנחנו מבצעים את חוקי הממשלה, ואני חושב שביצענו את זה טוב. אני מקדים אפילו את האחוזים שאני צריך לעמוד בהם בשנת 2012, יש לי אותם כבר בשנת 2008. אני חושב שמבחינה זו המשרד עמד בשלו. שוב, כשעוזבים בשנת 2003 עוזבים 50 עובדים מקצועיים מכל הדרגים ואין אישור לגייס עובדים חדשים במהלך השנים, אי-אפשר להעלות סתם אנשים כלפי מעלה. זה לא פשוט לנהל משרד מקצועי בצורה כזו, בעיקר כשהמשרד הזה בנוי משתי זרועות מרכזיות: אחת זה כלכלה, פיתוח ותשתיות והשניה היא שיווק בעולם. מה לעשות, במשרד אין אפילו אנשים שהם דוברי שפות ורק עכשיו אנחנו מתחילים לצאת למכרזים חיצוניים. אז יש בעיה, צריך לשקם את המכרז. אנחנו עובדים על זה, זה ייקח זמן. אני מקווה שב-2010 – 2011 לא נמצא את עצמנו בתחתית הטבלה שמוצגת כאן.

תודה רבה. הגיעה לכאן עפרה מתתיהו, מנהלת תחום מעמד האישה במשרד ביטחון הפנים. בבקשה, גברתי.

אני מניחה שאת רוצה לשמוע דיווח, כי הנתונים אצלנו לא כל כך נחמדים. אני לא יכולה לבוא עם בשורה רצינית בעניין הזה, אבל אני יודעת שעושים אצלנו כמיטב היכולת בעניין. המודעות לנושא הזה מאוד גבוהה אצלנו במשרד. צריך להבין, המשרד שלנו הוא משרד מאוד קטן. היו תקופות שהיו בו הרבה מאוד מושאלים מהמשטרה והיום יש פחות, כי אנחנו נמצאים במגמה לא לקחת מושאלים מהמשטרה ולגייס כוח אדם מהשוק האזרחי. יוצאים מכרזים, אנחנו באמת בראייה של הבאת כמה שיותר נשים דרך המכרזים הפנימיים והחיצוניים, לא מגיעות מועמדות, לצערנו.

יש לנו שני אגפים חדשים, אחד שעוסק באזיקים אלקטרוניים והשני הרשות להגנת עדים. זה נתן לנו תקווה לשנות את המצב. יצאנו למכרזים בצורה של אוטוסטראדה השנה, אבל לא מגיעות נשים, ואם הן מגיעות הרבה פעמים הן לא עומדות בקריטריונים. בוועדת המכרזים אצלנו יושבת אישה – אני או מנהלת משאבי אנוש – יש אפילו אפליה, רק בשביל להביא נשים. בשני




האגפים האלה היועצות המשפטים שהתקבלו הן דווקא נשים. ברשות להגנת עדים נבחרה אישה, מישהי שעבדה אצלנו בייעוץ המשפטי שקודמה לתפקיד הזה ונמצאת בדרג מאוד בכיר. אנחנו עושים מה שאפשר.

לגבי הנושא של דרג המזכירות, שהוא מאוד רחב – אין דבר כזה אצלנו שמישהו או מישהי מבקשים ללמוד לתואר אקדמי, לימודי העשרה או הכשרה ולא מקבל אישור לכך. זו מגמה אצלנו. גם בתוך המשרד, מנסים לנייד עד כמה שאפשר. בתוך הקונסטלציה העכשווית שקיימת אנחנו עושים. אין לנו עשרות תפקידים חדשים שאנחנו יכולים להגיד שיכולים להתאים לנשים. הרשות להגנת עדים, למשל. זה נושא של אבטחה, אז יכולה להיות שם יועצת משפטית, אבל מי שאחראי על אבטחת העדים לא יכולה להיות אישה, כי היא לא תגיע, זו עובדה. יוצא מכרז והן לא מגיעות, זה טבעי.

אני יודעת שאנחנו כל הזמן מדברים על הנושא של ייצוג הולם בוועדות, כולל אצל המנכ"ל הקודם של המשרד וכולל המנכ"ל הנוכחי. זה לא פשוט, כי בכל ועדה יש גם נציגים ונציגות מהמשטרה ושב"ס. אנחנו צריכים להחיל את הנושא הזה גם על המשטרה והשב"ס, והרבה פעמים אין נשים מתאימות בתחום המקצועי שאנחנו מדברים עליו. אני באופן אישי נלחמתי לא פעם שישנו את הנציגים שנבחרו לוועדה וכן יכניסו אישה, וזה היה לא נעים. נשים אפילו באו ואמרו לי: סליחה, הדבר האחרון שבזכותו אני רוצה להיות בוועדה הזאת זה מפני שאני אישה. זה מה שגרמתי, עד כדי כך. אמרתי להן שזה לא מעניין אותי, כי פה תהיה אישה ואמירה של אישה, וכך היה.

דעו לכם, כממונה על מעמד האישה, זו מלחמה לא פשוטה, בטח לא במשרד כמו שלנו. אני יודעת שהמנכ"לים שלנו, שהם מאוד minded לנושא הזה, הלכו אתי, גיבו אותי, נלחמתי וגם הרסתי לי קשרים וגשרים. בסופו של דבר זה מחלחל. אני לא יכולה להגיד שבשנה הבאה יהיה נפלא, אבל המגמה כן קיימת, העשייה והראייה שלנו בנושא של הבאת נשים קיימת. עובדה שיש לנו עכשיו דוברת חדשה.

דרך אגב, אני הייתי דוברת לפני מספר שנים. כנראה שהיה מאוד קשה לאנשים מבחוץ לראות דוברת בתפקיד הזה, שבו שירתתי כשמונה שנים. התחלפו שרים, הגיעו לתפקיד הזה גברים מהמשטרה, והיום – במלחמה של כולנו – יש לנו דוברת, שקיבלה ממני את כל העזרה כי רציתי כל כך ששוב תתמנה בצורה מסודרת דוברת. היא עוברת דברים לא פשוטים, אני לא צריכה לספר לכם מה זה דוברים, יועצי תקשורת ודוברות, ולמרות הכול היא עברה את המכרז בשבוע שעבר. הכול זה מתוך המודעות והחשיבה. ביכולת שלנו, כל פעם יתד קטנה, אנחנו כן מצליחים וכן מרגישים את הניצנים בשטח. אני מקווה מאוד שהמגמה הזאת תמשיך גם בעתיד.

תודה. גם אנחנו מקוות מאוד, אבל כשמסתכלים על הנתונים אז ב-2005 היו 27% נשים וגם 20%. מה היה יותר טוב ב-2005?

את מדברת על הדרג הבכיר ביותר, זה שלוש-ארבע נשים. הייתה לנו יועצת משפטית של המשרד שעזבה. זה כל כך מעט, שברגע שאחת עוזבת או עוברת להיות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים והיא כבר לא באותו דרג, כבר הורדת אחוזים ניכרים. תביאי אישה אחת – העלית את האחוזים גבוה-גבוה. אנחנו באמת משתדלים.

גם אם את מזיזה אותה היא נשארת בכירה.

לא, כשהיא הייתה יועצת משפטית היא הייתה ניצב במשטרה, והאנלוגיה לכך היא חוזה בכירים. ברגע שהיא הפכה להיות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים זה כבר חוזה אחר, והיא ירדה ברמה. היא כבר לא נמצאת בדרג הכי בכיר, ירדו האחוזים.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לציין שגם נציבות שירות המדינה לא כל כך מהר משחררת תקנים בכירים. כשבאים לנסות לעלות מעבר למנהל תחום הם מתחילים להערים קשיים, וצריך לומר את זה כאן. כשאנחנו מנסים להעלות את הדוברת שלנו לרמה מסוימת מתחילה בעיה. זה לא פשוט, זה לא רק אנחנו. התקנים לא נקבעים על-ידינו אלא על-ידי נציבות שירות המדינה, והאוצר צריך לתקצב. האוצר עושה בדיוק הפוך, הוא עושה פלטים. לכן יש בעיה בדברים האלה, וצריך לקחת את זה בחשבון. במשרדים קטנים זה בא לידי ביטוי בצורה הכי חזקה.

זה נכון, אבל גם לנו יש את המגבלות. יש באמת בעיה לקלוט עוד אנשים לשירות המדינה, ועובדה שכמות העובדים בשנה שעברה היא כמעט אותו דבר כמו כמות העובדים בשנה זו. באמת קשה לעשות את הקידומים האלה, אבל אנחנו מנסים במסגרת המשרדים, במסגרת התחלופות, לנסות לעשות כמה שיותר שינויים. אם דובר כאן על שינוי ארגוני שעומדים לעשות, זו בדיוק ההזדמנות לנסות להכניס נשים לתפקידים הבכירים.

אם לנציבות תהיה מודעות לשחרר משרות גבוהות אנחנו נשמח.

יש לי שאלה לנציבות; האם בדיווח שלכם הכנסתם גם את הנושא של חברות כוח אדם, של עובדים חיצוניים? אנחנו יודעים שבמשרדי הממשלה יש הרבה מאוד נשים שהן עובדות חברות כוח אדם, וזה לא נראה כאן בכלל. לכן כל הדיווח קצת מרמה לגבי המשמעויות. האם אתם יכולים לתת לנו נתונים מה קורה במשרדים השונים בנושא של כוח אדם, לגבי נשים?

היום יש הרבה פחות עובדי כוח אדם במשרדים. אנחנו משתדלים שיהיו כמה שפחות. הרבה מאוד עובדי כוח אדם הפכו להיות עובדי מדינה בזמן האחרון. אנחנו כן מקפידים להתייחס למשרות תקן. אנחנו רוצים לעשות השוואה לאורך השנים, כך שמאוד חשוב לנו להתמיד עם אותו בסיס נתונים. חוץ מזה, אנחנו מתייחסים לכמות הגדולה ביותר של המשרות, שאר המשרות הן בכמות הרבה יותר קטנה.

באופן כללי, לא כל כך היינו רוצים לראות בשירות המדינה משרות שהן לא תקניות. עם זאת, נבחן בשנה הבאה אפשרות לנסות ולעשות שילוב ולקחת בחשבון גם נתונים נוספים.

זה מאוד יפה שאת שמה יעד של 35%, רק צריך לעמוד בו. משרדים קטנים לא יוכלו לעמוד בזה לאור המצב, וצריך לקחת את זה בחשבון. הייתי מבקש שתתני לנו רף יותר נמוך, סביר והגיוני, ולא רף שאאלץ לבוא לפה בשנה הבאה ולהגיד שלא עשיתי שום דבר. זה בלתי אפשרי לעמוד בזה, וכולנו נרמה אחד את השני. המשרד שלנו עובר תהליך עמוק, אצלי זו אוניברסיטה לומדת. זה לוקח זמן, צריך לעודד את האנשים האלה וזה לא פשוט. מכרזים זה לא בקצב



יומיומי. מכרז זה סיפור חיצוני, סיפור של חצי שנה או שלושת רבעי שנה, אז הבן-אדם בכלל לא מגיע כי הוא כבר נבחר לתפקיד אחר.

אז בואו נשים את הדברים על השולחן, נדע מהן העובדות והרף צריך להיות מחולק למשרדים קטנים ומשרדים גדולים, ולא לקבוע רף של 35% ותמצאו בשנה הבאה אותו דוח. זה לא ישתנה כי זה בלתי אפשרי, בלתי הגיוני, ואנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

אנחנו במגמה להעלות את הרף. אם כולם היו עומדים ברף הנוכחי היום, אז הייתי אומרת שזאת בעיה להעלות את הרף. אבל אפילו ברף הנוכחי אנחנו רואים שהמשרדים לא עומדים.

אבל כשאת מנתחת משרד, למשל המשרד שאני עומד בראשו, רוב הנשים הן במעמד הנמוך. אשאל אותך: יש לי 60 עובדים כמזכירות מתוך 200 עובדים. הדרג שלהן הוא 13-15, איך אתם רוצים שאתקן את זה?

למה צריך כל כך הרבה מזכירות היום?

זה משהו אחר, זה סיפור של שנים. כרגע לא אפתח את זה. גם אם אני רוצה לתקן את זה ואני יכול לפטר אותן, אז נציבות שירות המדינה לא ממהרת כל כך לפטר אותן ולא כל כך רוצה לאשר לי להביא כוח אדם מקצועי. אי-אפשר רק לבוא בטענות, צריך להבין מה עוברים במשרדים ולקדם את הדברים האלה. אי-אפשר לקדם מזכירה שהיא בדרג 13-15 ל-20, איך היא תקפוץ את זה?

שתלמד.

ללמוד זה הרבה שנים.

למזכירות יש גם ניסיון בעבודה. זה לא שכל שנה מחליפים את המזכירות.

לא, חלילה וחס. אני מדבר על מזכירות שנמצאות 25 שנה על דרגה של 13-15. רק עכשיו קיבלתי אישור לשנות לחלק קטן מאוד. זה לא תהליך פשוט. בצד השני, כשאני בא לנציבות ודן עם סגן נציב שירות המדינה על הנושא הזה, אז הוא אומר לי שיש השלכות רוחב. אז התשובה יפה, אבל זה פוגע לי בעבודה במשרד ואני מוצא את עצמי בדוח פה. זה הוגן? צריך גם להבין את זה.

טוב, הבנו. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

בארצות הברית עשו אתמול היסטוריה, יש אפרו-אמריקני כנשיא המדינה הכי גדולה ומעצמת על. אני אישית העדפתי אישה כנשיאה של ארצות הברית, חבל שלהילרי קלינטון לא היה סיכוי מול ברק אובמה.

גם בארץ יש מהפיכה נשית שקטה, ואנחנו צריכים להדגיש את זה. עשר שנים יש עבודה, ואנחנו רואים את זה גם בכנסת, גם במשרדים וגם בדרג הבכיר, רואים מנכ"לים. אולי אין מספיק סמנכ"לים, אולי צריך לחשוב במיוחד על סמנכ"לים, משום שהם הקובעים בהרבה משרדים את מדיניות המשרד. אני מאחלת לשרה רוחמה אברהם להיות גם בקדנציה הבאה שרת התיירות כדי לשנות את המצב במשרד, שמלכתחילה צריך להיות נשי, בגלל שתיירות זה הפנים היפות של מדינת ישראל. מזה אפשר לשווק את המדינה, ועוד איך. פנים נשיות, פנים הומניות, יש לנו בעיות בעולם ונשים פותרות את הבעיות.

אבל נשים זה לא רק יופי.

אני לא מדברת על יופי, אני מדברת על רוחניות. עבדתי במשרד הקליטה וראיתי שנשים בתפקידים הבכירים זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות.

אנחנו רואים את זה גם לפי הדוח.

בגלל הכישורים.

לא רק בגלל הכישורים, זה בגלל שזה משרד שהיו בו שרות, סגניות שר. זו מדיניות שקובעים מלמעלה, בגלל שמלמטה מה שאנחנו שומעים שאי-אפשר לעשות ממזכירות ראשי מחלקות ואגפים. מי אמר שממזכירות?

אפשר לשאול את קולט אביטל איך היא התחילה, ורוחמה אברהם.

יש להן הישגים גדולים, וגם תמכתי בקמפיין של קולט אביטל לתפקיד נשיא המדינה. חבל שזה לא יצא, משום שהיא אישה מאוד ראויה. אני לא מקבלת את זה. אני באתי ממדינה שבה נשים היו רקטורים אחרי המלחמה. לא כולם יודעים את זה, בפוליט בירו בזמן הקומוניזם לא היו נשים, אבל בכל התפקידים הבכירים הפאן של הסוציאליזם היה אישה – לא מזכירה. בארץ יש כמות גדולה של מזכירות, אבל יש גם תפקידים אחרים.

אם אנחנו רואים את התמונה שבהשכלה הגבוהה בתואר ראשון, שני ושלישי נשים מתקדמות ומתקדמות, ולצערי הרב רק במשרד המשפטים הן מתקדמות לתפקיד נשיאה של בית המשפט העליון, פרקליטת המדינה. זאת אומרת, שבמשרדים האחרים בשירות המדינה אנחנו צריכים לשנות את המצב. בטח שצריך יותר שרות, יותר סגניות שר. אני חושבת שהקו הזה יכול להמשיך.

בכנסת הבאה יותר נשים יתמדדו ויהיו לנו ייצוג לא של 17 נשים.

הגעתי לכנסת ה-14, שאז היו שבע נשים, שמתוכן סופה לנדבר ואני היינו חדשות. אז אתם מבינים מה היה המצב, שרק חמש נשים ישראליות הגיעו לכנסת ה-14. עכשיו המצב יותר טוב, אבל חייבים לשפר.

תודה. מרית, בבקשה.

מבחינתי, הדבר שהכי זועק בדוח זה שלמרות שאנחנו רואים בגרף מגמה איטית למעלה, זה כשמסתכלים בטבלה באחוז הנשים במשרד מסוים ואחוז הנשים בדרגות. זה פער מאוד גדול.

כי זו אפליה, נגיד את זה בצורה ישירה. אנחנו נלחמים נגדה.

כאשר אנחנו מדברים על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה אני חושבת שאנחנו לא צריכים להסתפק רק בדיבור על דרגות, אלא גם בשילוב נשים במוקדי קבלת החלטות. למשל, שילוב של נשים בצוותים וועדות לעיצוב מדיניות לאומית. לא מספיק לי שיהיו כך וכך נשים בדרגות הגבוהות אם הן לא באות לידי ביטוי בצוותים כאלה. יש לנו היום חוק שיווי זכויות האישה, סעיף 6ג(1), תיקון משנת 2000, שמדבר על כך שראש ממשלה, סגן ראש ממשלה, שר, סגן שר ומנכ"ל חייבים לדאוג לייצוג הולם של נשים בצוותים לעיצוב מדיניות לאומית. זה יכול להיות צוותים לניהול משא ומתן מול שכנינו או צוות לקביעת מדיניות השמיים הכחולים במשרד התחבורה או צוות לעיצוב סל התרופות. לחוק הזה אין שיניים, אין לו סנקציות, ואני מכריזה פה שהוא לא מיושם בכלל. זה חשוב לומר פה, בבית המחוקקים, שלעתים לא מספיק לחוקק חוק, כי אם אין לו שיניים הוא נשאר אות מתה על הנייר.

לעומת זאת, יש החלטת הממשלה לשילוב נשים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שאומרת שתוך פרק זמן של שנתיים יהיו 50% נשים. בגלל שיש אמצעי אכיפה, ועדת סינון, ועדה לבדיקת המינויים בראשות עורכת הדין טנה שפניץ, אנחנו רואים שכאשר שר ממנה גבר במקום שהוא היה צריך למנות אישה, הוועדה מחזירה לו את המינוי ומפנה את תשומת ליבו שבדירקטוריון הזה אין מספיק נשים, מוחזר המינוי ושימנה עכשיו אישה. כתוצאה מכך, תוך מספר חודשים אחוז הנשים בדירקטוריונים עלה מ-33% ל-38%, ואני מקווה שהוא עולה הלאה.

זאת אומרת, לא די להסתפק בדוח כזה אלא צריך שהנשים האלה תהיינה מיוצגות במקום שניתן להשפיע ולומר אמירה נשית.

נכון, תודה. עורכת הדין יפעת מצנר, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של שדולת הנשים, וחלק מרכזי מהפעילות של השדולה במשך 25 השנים האחרונות זה הנושא של ייצוג הולם. ב-94' וב-98' היו שני בג"צים של השדולה. לא היו בכלל נשים דירקטוריות בחברות הממשלתיות. היו שלושה מינויים לדירקטורים בחברות הממשלתיות ונבחרו, כרגיל, שלושה גברים. השדולה עתרה, והדבר היחיד ששינה את זה הוא שבג"ץ ביטל את המינויים. זו אכיפה. אם הוא לא היה מבטל את המינויים היינו מדשדשות עדיין באותה תחתית.

כל הכבוד לכם.

ארבע שנים אחר כך החלטנו לעתור שוב לגבי משרה של סמנכ"ל הביטוח הלאומי. שוב המכרז בוטל כי לא נבחרו שנים. זה לא נגמר; לפני ארבעה חודשים עתרנו שוב, והפעם על משרת מנכ"ל. משרת המנכ"ל הוזכרה פה מספר פעמים, כי לשם עוד לא הגענו. אני חושבת שהנתונים שאספנו קצת שונים, פשוט פילחנו אותם. יש שלוש נשים מתוך 24 מנכ"לים במשרדים ממשלתיים; בחברות ממשלתיות יש 71 מנכ"לים, מתוכם ארבע נשים; שיא השיאים, לדעתי, זה 102 חברות ציבוריות שמפוקחות על-ידי מבקר המדינה, רק שתי נשים מנכ"ליות.

עתרנו על מקרה ספציפי של משרת מנכ"ל בחברה ציבורית – הרשות למלחמה בסמים. אישה הגיעה ראשונה בוועדת האיתור, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט למנות את מי שהגיע למספר 2 – גבר. כתבתי מכתבים שזה צריך להיעצר, להיבדק – זה לא קרה. אנחנו ידועות בכפייתיות שלנו, אז שלחנו מכתבים לשרי הממשלה, לראש הממשלה פעמיים וזה לא עזר. יומיים לפני הגשנו בג"ץ, ולצערי - - -

אז לומדים בדרך הקשה שאנחנו בשמירה.

בג"ץ לא עצר את המינוי אבל קבע דיון בהקדם. בהקדם במדינת ישראל זה ארבעה חודשים. הדיון היה לפני יומיים, ואז יצא צו על תנאי. מה זה אומר צו על תנאי? זה אומר ששום דבר לא משתנה בשטח, אבל המדינה היא זאת שצריכה לנמק למה לא שקלו את חובת ייצוג הולם במצב של תשע מנכ"ליות מתוך כ-200 חברות ציבוריות, למה זה לא נשקל בשום מקום בהליך. אני חושבת שזה בג"ץ תקדימי במובן הזה שזו משרת מנכ"ל – שלשם עוד לא הגענו. אחת הטענות של המדינה היא: מה אתן רוצות? מנכ"ל זה רק אחד, זה לא דירקטוריון שיש כמה ואפשר לשים נשים. זו טענה מקוממות ביותר. מנכ"ל זה אחד, אז זה גבר.

עוד דבר שאנחנו רואות עכשיו, שכאילו התקדמנו וברשות הסמים יש ייצוג גם לנשים, אז זה מחליש את הבדיקה הרוחבית של מנכ"לים בחברות הציבוריות. זו טענה שמרוקנת מתוכן את כל הנושא של ייצוג הולם, כי אם יש ייצוג הולם בגוף ואין ייצוג במשרת מנכ"ל – למה זה צריך להחליש את הטענה למנכ"לים?

אנחנו מקוות שגם במקרה הזה נצליח להגיע לתקרת הזכוכית של מנכ"לים. במקרה הספציפי – שהוא לא עתירה עקרונית אלא ספציפית - אנחנו מייצגות אישה שהגיעה ראשונה בוועדה האיתור וגם זה לא עזר.

אני רוצה להתייחס. לגבי הסטטיסטיקה בעניין המנכ"ליות, אז זה מתייחס גם למנכ"ליות וגם לנשים שמקבילות למנכ"ליות. אנחנו יכולים למנות את מנכ"לית משרד




החקלאות, מנכ"לית משרד החינוך, מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל, ראש מינהלת סל"ע, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, מנהלת הטלוויזיה החינוכית – יש לי רשימה שמית אם מעוניינים. הרוב הן מקבילות למנכ"לים, והתייחסתי לרשימה של 60 שהן מנכ"ליות ומקביליהן.

הדברים שיפעת אמרה מפנים את תשומת הלב גם למגזרים שפחות נבדקים. אנחנו מדברים פה על שירות המדינה, ואני חושבת שעם כל זה שיש התקדמות שהיא קצת איטית, עדיין המצב הוא הרבה יותר טוב לעומת המגזרים האחרים כמו השלטון המקומי וחברות ממשלתיות. יש עוד הרבה עבודה לגבי הרבה מגזרים.

תודה. עורכת הדין נסרין עליאן, בבקשה.

אני מבקשת לשים על השולחן דבר שקצת נשכח מאתנו וקצת נופל בין הכיסאות. כפי שצוין, 60% מהעובדים בשירות הציבורי הן נשים. לצערנו, מתוכן רק 3% נשים ערביות וזה קצת מדאיג אותנו בהיות הנשים הערביות מקופחות הן מבחינת הערבי וגם בתוך השירות הציבורי. אנחנו חושבים שיש מקום להביא אפילו לתיקון חקיקה ברוח של חוק שיווי זכויות האישה, שמבקש לתת ייצוג לכל הנשים, על כל הגוונים.

את מדברת על ייצוג נשים ערביות, כמה גברים ערבים יש בשירות הציבורי?

החוק מחייב ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית בכלל. מלבד 3% נשים, כל שאר המכסה הולכת לגברים.

אין מכסה נפרדת לנשים ערביות.

העניין הוא שיש חוק לייצוג הולם של ערבים בכלל, הן בחוק החברות, הן בחוק שירות המדינה (מינויים). אני אומרת שלפי החוק הזה יש אחוז מסוים של אוכלוסייה ערבית שצריך להיות בשירות המדינה, ומתוכו רק 3% נשים. זה מדאיג אותנו לעומת 60% הנשים בכלל בשירות המדינה. אנחנו חושבים שיש מקום לשפר את מעמדה של האישה הערבייה ולא לקפח אותה. יש מקום לתיקון החוק.

תודה. בבקשה, גברתי.

יש לי ניסיון, כי ליוויתי את הדוח הראשוני, ואני רוצה לברך ולומר שהדוח מאוד טוב. הוא נכנס לכל מיני פילוחים מאוד חשובים. דיברנו על ארבע הדרגות העליונות, והדרגה העליונה הייתה 44, ולכן נכון שכרגע נבדקות ארבע הדרגות העליונות ושלוש הדרגות העליונות, אבל זה לא מספיק. מה שקורה הוא שהדרגה העליונה היום היא 46, וצריך לבחון את זה, לדעתי.







דבר נוסף, אני מתחברת לדברים של סמנכ"ל משרד התיירות, כשהוא אומר שיש קשיים. אני יודעת אישית, כי אנחנו בודקות את הנושאים האלה, שכאשר באים לקבל משרות בכירות ביותר יש איזושהי עצירה, ולרוב זה גברים. אבל אני חושבת שאם רוצים לקדם נשים ראויות לתפקיד, צריכה להיעשות העדפה מתקנת איפה שכמעט אין נשים. זאת אומרת, שכאשר מגישים גברים ונשים בנציבות – היום הגברים מאושרים אוטומטית, ואז ממציאים כל מיני תירוצים. אני חושבת שצריך להתחיל לחשוב איך מקדמים את נושא הנשים.

יש מסלול נוסף. כל משרד רשאי לקדם את העובדים שלו ב-2% ללא הנציבות. גם ב-2% האלה אני חושבת שאפשר לקדם אם תהיה העדפה מתקנת לנשים. זאת אומרת שיש מסלולים שלא עולים כסף ואפשר לקדם נשים במסלולים האלה.

עוד דבר אחד שחסר בדוח הזה, וזה נושא חוזה בכירים.

יש התייחסות.

יש התייחסות, אבל אין לך את הנתון בפני עצמו.

תודה. בבקשה, גברתי.

רציתי לציין בעיה שחלה בקידום עובדים בכלל ונשים בפרט לארבע הדרגות העליונות. גוברת הנטייה שבמכרזים הפנימיים לדרגות האלה עובדים מבפנים לא נבחרים. זה הולך למכרז פומבי ומי שנבחר זה אנשים אחרים, ומבחינה זו העובדים חסומים – גם גברים, ובמיוחד נשים. יש בעיה לעובדים מבפנים להיבחר, בדרך כלל הם לא מצליחים להיבחר, למרות שהם ראויים.

איך המכרז יוצא?

הוא יוצא החוצה, וזה מקשה מאוד על קידום האישה שרוצה להתקדם מבפנים. היום עובד מבפנים יכול להגיע כמעט עד רמה של מנהל אגף ולא מעבר לזה, כי הוא נפסל מסיבה כלשהי וצריך לגשת למכרז פומבי, ולא תמיד יש עדיפות לנשים.

את מדברת על הדרג הבכיר ביותר, מ-43 והלאה.

מגיעים לוועדה, ונמצא כאילו העובד לא מתאים, למרות שמבחינה פורמלית הוא עונה על הדרישות. זה הולך למכרז פומבי ושם בוחרים מישהו אחר.

אני רוצה להוסיף על דבריה, שיש שיטה חדשה במדינה שלא מוציאים מכרזים אלא לדרגות הגבוהות עושים ועדות איתור ואז קל מאוד למנכ"ל ולשר למצוא אנשים מטעמם. זה מייתר את ועדת המכרזים, זו פרצה מסוימת. אם תשימו לב, גם ועדת האיתור של הרשות של המלחמה בסמים לא הייתה מכרז, ולכן הוא הרשה לעצמו לעשות את זה, לקחת את הכשיר ב'. זו ועדת איתור, לא מכרז ולכן מבחינה משפטית זה לא מחייב אותו. זה מקל על השרים לא לקדם נשים. מכניסים בדלת האחורית את הסיפור הזה. הנציבות נותנת יד לזה, אנחנו פשוט לא אומרים את האמת. רואים את זה בכל המשרדים, כל משרד עושה ועדת איתור כדי לא לקדם את הנשים בתוכו.

אנחנו דווקא מאוד מקפידים גם לגבי ועדות איתור, בדיוק כמו לגבי מכרזים, שיוצאו גם לנשים ושייתנו את ההעדפה המתקנת וכל השיקולים הרלוונטיים.

אז למה אתם מסכימים לוועדת איתור?

ועדת איתור היא לא דבר רע כשלעצמו.

זה דבר רע מאוד, זה מצמצם את הבחירה. לא כל בן-אדם יכול לגשת.

ועדות איתור הן מלכתחילה לתפקידים מאוד בכירים, שבאמת לא כל אדם יכול לגשת. אבל הרבה פעמים, יחד עם הממונות על מעמד האישה, אנחנו מחפשים מועמדות אפילו מהמשרדים שיוכלו לגשת לוועדת איתור. אנחנו מאוד מקפידים שדווקא בוועדות האיתור יקפידו על כל הדברים האלה, נושא של גברים ונשים בוועדת האיתור ועל נושא ההעדפה המתקנת. אנחנו מנסים לאתר את המועמדות המתאימות. אלה תפקידים מאוד בכירים, כך שכמובן שיש כמות יותר קטנה של אנשים – גברים ונשים – שיכולים לגשת.

זה בדיוק מה שבדקו פה, דווקא הדרגים הכי בכירים. יש כל מיני שיטות שמקשות עלינו במשרדים להתקדם. החדרנו מודעות, אבל יש מנגנונים שמאפשרים למשוך אותנו קצת אחורה, ופה העניין. אנחנו לא יכולים לעבוד לבד, אנחנו צריכים את העזרה של הנציבות בהרבה דברים. גם שם צריכה להיות מודעות של אפליה לטובת נשים.

בבקשה, גברתי.

לגבי ועדות איתור, לדעתי החוק לא כותב במפורש שוועדת איתור מחייבת ייצוג הולם כפי שוועדת מכרזים מחייבת. נוצרים מצבים שיש וועדות איתור לא רק בתפקידים בכירים, אלא גם כשהתפקיד מאוד סודי, מאוד סגור. אז נשאלת השאלה: רק גברים מתמודדים, האם צריכה להיות בוועדה אישה? התשובה היא:כן, חד-משמעית.

בהרבה מאוד מצבים, כשאנחנו מאוד רוצות שיתמודדו נשים, נשים לא מוכנות להביא את עצמן. או שהן פוחדות מלהיות האחת שם למעלה, או מטעמי נוחות. התפיסה החברתית שלנו בארץ היא כזו – וזה מכובד, כל אחת עושה את הבחירה שלה. אבל אנחנו צריכות לתת את הדעת גם על כך שנשים לפעמים לא מעוניינות, וניגשות פחות לתפקידים, בעיקר התפקידים הבכירים והתפקידים שנתפסים גבריים. צריך לעשות אולי מעמד בתודעה הנשית שלנו, לחזק את הרגשת השוויון שנשים הן שוות, לא נחותות וכדאי לגשת. רק הנהלת בכירה נשית מעודדת התמודדות של נשים.

לא תמיד.

נכון, אבל יותר קל להניח שבהנהלה בכירה שהיא נשית תהיה יותר מוכנות לנשים להתמודד.

הנקודה השלישית היא יותר בשוליים. אני רוצה להתייחס לנוספים בתקן, שדיברת על סטטיסטיקה. אני חושבת שאותם נוספים בתקן הם אומנם נתח מכובד בשירות הציבורי, אבל בצד שני הם בדרך כלל בדרגות הנמוכות והן בדרך כלל תהיינה נשים, ואז הגרף יהיה ממש לרעת המצב. תודה.

אפשר להוסיף גם את העניין של תקציבי ההדרכה, שבאופן טבעי מי שנפגע בעיקר אלה אותן מזכירות שרוצות להתקדם ולשפר את רמת ההשכלה שלהן. הן לא יכולות לצאת ללימודים ולהתמודד על משרות מקצועיות.

את אומרת משהו מאוד כללי, שהוא לא נכון בכל המקומות. אצלנו זה לא קיים. זו מדיניות של המשרד שלך, לא החלטה של אגף התקציבים שמחליט.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני מנהלת האגף למשאבי אנוש במשרד הפנים. לגבי העסקת עובדי חברות כוח אדם – לא ניתן לספור אותן, כי אנחנו אותן רק למשימות חולפות. לכן לא הייתי מציעה להוסיף את ההערה שצריך לספור את עובדות חברות כוח אדם.

מה זה זמן קצר? תגדירי.

אני מקבלת אותן למשימה של חודשיים או חודש. עובד שאני מקבלת לחודש-חודשיים, אני לא צריכה לספור אותו בקבוצת העובדים.

אבל יש כאלה שהם גם לעשר שנים.

בדרך כלל אנחנו מקבלים אותם לרמות מאוד נמוכות. זאת הייתה הערה שולית, ומה שחשוב לי הוא שבספירה שערכתי והצגתי את הנתונים לגבי משרד הפנים, יש לי קבוצה של אימאמים ודרוזים. כידוע לכם, בחודש מאי 2004 משרד הדתות פורק והאגף לעדות לא יהודיות עבר למשרד הפנים. האגף לעדות לא יהודיות כולל את המחלקה המוסלמית והמחלקה הנוצרית. יש לי 327 עובדים שהם גברים, שאני ספרתי אותם בספירה של גברים מול נשים, ולדעתי לא צריך לספור אותם כי זה מוריד את האחוזים של נשים בשיעור גבוה. במיוחד אצלי נשים כן מתקדמות. אני יכולה להעיד שכממונות על מחוז, שזאת הרמה הכי בכירה במשרד, התקבלו שלוש נשים בשנים האחרונות. מתכננות מחוז – שזה ברמה של 42-44 – התקדמו נשים. הבוקר המנכ"ל שלח לי מייל שאמנה אישה ממלאת מקום לתפקיד של 43-45.

אני שומעת פה כל מיני הערות, אז אני אומרת שתלוי הרבה במשרד, איך הוא מנהל את זה. ועדות מכרזים – כשאני יושבת בוועדה אני משכנעת נשים שיתמודדו וילכו לתפקידים בכירים יותר. הנשים אצלנו במשרד מתקדמות בצורה מאוד יפה, במיוחד בשנים האחרונות.

ב-15 ביולי 2008 משרד הפנים עבר מהפך. הוקמה הרשות לאוכלוסין, מעברי גבול והגירה. כלומר, עכשיו הספירה אצלנו הולכת להשתנות כיוון שיש לי שתי יחידות. יחידה אחת שהיא עצמאית, של הרשות, ויחידה שלנו. ברשות חל מהפך עצום. כל העובדים במטה ובלשכות למינהל אוכלוסין קודמו בדרגות. אם אצטרך עכשיו לתת את הדוחות לשנים הבאות אוכל להצביע על כך שאנחנו קופצים באחוז הנשים שמתקדמות.

יש לי הערה לעניין הקאדים והדרוזים. זה יותר מחמיר את המצב, שאין בכלל נשים במשרד הדתות. זה אומר שאת צריכה עוד יותר לשים את הדגש על העניין הזה.

בשבוע שעבר היה דיון עם שר הפנים וחבר הכנסת אחמד טיבי לגבי העסקת בני מיעוטים במשרד הפנים. ואני נתתי את האחוזים, שדווקא במשרד שלנו יש גם בני מיעוטים ברמות בכירות, ובמכרזים מתמודדים גברים ונשים. אנחנו לא יכולים לחלוש על זה שגברים נבחרים ולא נשים, יש שוויון זכויות. תלוי איך המשרד מנהל את זה ואיך הוא מניע. בוועדות איתור גם נשים מתמודדות. יש לי עכשיו משרה פנויה של ממונה מחוז דרום שאישה הולכת להתמודד עליה, וכנראה שיש לה סיכויים גדולים.

אני מנצרת עלית. אני נכנסת למשרד הפנים, אני לא רואה שם נשים ערביות, אני לא רואה שם נשים יהודיות. רוב העובדים שם הם מהמגזר הערבי, ורק גברים.

אז זה עוד יותר חמור, זה אומר שצריך לעשות תיקון למצב העגום, שאין בכלל נשים.

תודה. בבקשה, גברתי.

במשך שנים רבות לא גויסו נשים לתפקידים הדיפלומטיים במשרד החוץ. היו נשים בתפקידי מזכירות. רק ממחצית שנות ה-90' ראינו גיוס יותר משמעותי של נשים לקורס הצוערים. העובדה הזו מייצרת תמונת מצב שבה גם אם אנחנו מאוד רוצים לקדם נשים ולשפר את ייצוגן של נשים בצמרת המשרד המאגר מאוד מצומצם.

למרות זאת, אציין את העובדה שבראש המשרד עומדת אישה, שהיא גם מועמדת לראשות הממשלה. בתקופת הכהונה של שרת החוץ, יחד עם מנכ"ל משרד החוץ אהרון אברמוביץ, הצלחנו לייצר כמה שינויים ושיפורים שהם משמעותיים, גם אם לא מדובר במספרים גדולים. אלה מהלכים שמהווים ונותנים כיוון, ואני מקווה שימשכו את כל המגמה להתחזק. למשל, שרת החוץ פעלה נמרצות לאתר אישה לתפקיד שגרירת ישראל באו"ם, ואכן לפני חודשים ספורים מונתה פרופסור גבריאלה שלו, לראשונה בהיסטוריה של הדיפלומטיה הישראלית, לשגרירה באו"ם. בשנת 2007 הצלחנו להכפיל את מספר הנשים בהנהלת מספר החוץ. נכון שהיו רק שתיים ואחר כך הפכו לארבע, אבל זה עדיין פי שניים ממה שהיה. גם להישג של הראשונה והשניה היה קשה מאוד להגיע, כך שלהכפיל בשנה אחת את מספר הסמנכ"ליות זה הישג שחשוב לציין אותו.

אם הנשים בחטיבה המדינית מהוות רק 24% מאנשי החטיבה, בדרגי הניהול הן מהוות 29%. הצלחנו להגדיל בשנתיים האחרונות את מספר הנשים בדרג של מנהלות מחלקה ומעלה; הצלחנו להגדיל את מספר הנשים שיוצאות לשליחויות בחו"ל בצורה לא מבוטלת. בעיניי, ככל שנשים ירבו לצאת לחו"ל, ככל שיותר נשים ימונו לתפקיד מנהלת מחלקה ומעלה אנחנו מגדילים את העתודה לניהול בכיר. זה בהחלט שיפור לא מבוטל, קשה לראות אותו בצמרת אבל המגמה היא מגמה חשובה וחלק משמעותי בהצלחה זה מודעות של ראשי המשרד לתרומה של נשים לארגון, לכיבוד החובה של ייצוג הולם.

יש כלל אחד שהוא מאוד חשוב, וחשוב שנדגיש אותו בעבודה שלנו בכלל, של כל הגופים שעוסקים בנושא של ייצוג הולם, וזה שחשוב לקדם מועמדות ראויות לתפקידים. אם הן לא תהיינה ראויות אנחנו יורות לעצמנו ברגל. חלק מהמאמץ שאני מובילה במשרד יחד עם הנהלת המשרד הוא לאתר את אותן הזדמנויות שבהן יש מועמדות ראויות ולהשתדל לעשות את המרב למנות אותן. צריך גם לזכור שאנחנו לא יכולים לנקוט אפליה הפוכה לעמיתינו הגברים. זה בעיניי ערך שחשוב להיות ערים לו, ולהלך באיזון המאוד עדין שבין הרצון לתקן את תמונת הנשים בצמרת ולהשיג ייצוג הולם לבין הצורך להימנע מאפליה הפוכה לסקטור הגברים.

מה זו אפליה הפוכה?

כשמתמודדים על משרה שני מועמדים, ואין נתונים של כישורים דומים. את כל העבודה של קידום נשים אנחנו צריכות לעשות מתוך מודעות לזה שאנחנו לא יכולות לכפות מינויים שבהם אישה נופלת בכישוריה מגבר.

לא זאת ההגדרה של ייצוג הולם, מדובר רק על כישורים הולמים.

צריך לעמוד לנגד עינינו במינוי נשים שהן תהיינה נשים ראויות. חשוב לנו מאוד למנות נשים לתפקידים בכירים במקצועות המנהל אצלנו. נכון להיום אין אף אישה בניהול בכיר. אחד הדברים שהטרידו אותי, בדקתי את נתוני המועמדים שניגשים למכרזים לקורס צוערים, ומצאתי שרק שליש מהניגשים למכרז הן נשים.

איך את מסבירה את זה?

זה מה שאני רוצה לומר. אני רוצה להתייחס למה שאמרה גם שרה ממשרד הביטחון, וזה מודעות של נשים שהן יכולות, שזה אפשרי לגשת להתמודד, להצליח לנהל קריירה עם חיים שלמים, שלא בהכרח גוזרים עליה ויתור על קריירה. אני חושבת שזה מייצר חובה, גם עלינו במשרד – וזה סעיף לתוכנית העבודה שלי, יחד עם מחלקת ההדרכה ומשאבי אנוש ונציבות שירות המדינה – לעשות מאמץ מאוד ממוקד להגיע לציבור של נשים ולעודד אותן לגשת למכרזים כי זו נקודת הפתיחה. אם לא נייצר מאגר איכותי בנקודת הפתיחה נתקשה לתקן את התמונה בהמשך.

דבר שני, שנראה לי אתגר לכל המערכות, זו התובנה בארגונים שאישה מביאה אתה ערך מוסף לארגון. אף אחד לא עושה לנו טובה אישית בזה שהוא ממנה אותנו לתפקידים בכירים. זה לטובת הארגון, לטובת המדינה, שנשים תשבנה במוקדי קבלת ההחלטות ובצמתים חשובים. זה נושא שאפשר למנף אותו כקמפיין, אולי ליום האישה הבינלאומי, לעשות פעולות הסברה בקרב קהלים של מקבלי החלטות וקובעים.

דבר אחרון שאציין, זה קושי אמיתי של נשים – והיום זה לא רק נשים, אלא בכלל. אני מוצאת את זה במשפחות חד-הוריות בכלל, בין אם נשים ובין אם גברים, שתנאי העבודה והיעדר מסגרות תומכות מציבים אותם במצב שהם לא יכולים לעשות גם וגם. משפחה חד-הורית שאין לה תמיכה והמסגרות המערכתיות התומכות, כמו מעונות יום, לא מאפשרות להם תנאי פתיחה נוחים להתמודד ולעשות קריירה משמעותית. אני חושבת שחשוב שגם בית המחוקקים וגם כל הארגונים שעוסקים בנושא בקידום נשים, הזדמנויות לנשים והזדמנויות למשפחות חד-הוריות בכלל, לייצר את אותן מערכות תומכות, שיאפשרו לראשי משפחות חד-הוריות גם להיות הורים טובים וגם להתמודד על קריירה.

תודה.

למה משרד החוץ לא מופיע בטבלה?

יש לנו בעיה להשוות אותם, אבל הוא נמצא בדוח המפורט הגדול. אתם יכולים לראות בעמוד 95 את כל הפירוט לגבי משרד החוץ.

אני רוצה להעלות שוב את הנושא של המזכירות בדרגות 13-15. כשישב על כיסא היושב ראש חבר הכנסת גדעון סער פנינו אליו וביקשנו את עזרתו לבטל את הדרגות האלה, כי בדרגות האלה יש רק נשים, הן מקבלות משכורת רעב ומקבלות השלמת הכנסה. בעיניי זו ממש בושה. אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה הזאת כדי לבוא לנציבות ולדרוש את זה, כי בנציבות זו מלחמה אבודה מראש בנושא הזה. חייבים לבטל את הדרגות האלה.

נעשה משהו בשנתיים האחרונות?

כלום.

ביקשנו שבשנה שעברה ייתנו בדוח גם את הדרגות הנמוכות. יעקב ברגר הבטיח שהוא ייתן את זה, אבל אני לא רואה את זה.

לא בדקנו את זה. אבל כן בדקנו בינינו לבין עצמנו, בתוך הנציבות, בגלל שזה נשמע כמו נתון אובייקטיבי שלא קשור לנשים עד שבודקים מי מאייש את הדרגות האלה ואז רואים שזה רלוונטי. בדקנו, אבל אין לי כאן נתונים מדויקים אז אני לא רוצה לומר. כעיקרון, אין הרבה נשים בדרגות האלה. בפועל נשים בדרך כלל מקבלות דרגה אישית, תוספת שהייה. עדיין בוחנים את האפשרות לבטל את הדרגות האלה.

צריך לעשות את זה במלוא המרץ.

צריך לבדוק מי מקבלת השלמת הכנסה במשרדי ממשלה וזה המספר.

אנחנו באמת בוחנים את הנושא הזה.

אז צריך לזרז את זה.

אני הממונה על השוויון בין המינים בחינוך והממונה לקידום מעמד האישה במשרד החינוך. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. מבחינת משרד החינוך, העובדה שהשרה היא אישה והמנכ"לית היא אישה, יש לזה השפעה רבה על הבחירות בתפקידים הבכירים. בעשר השנים האחרונות חל שינוי כמעט דרמטי בתפקידים הבכירים של משרד החינוך, וזה לא היה מובן מאליו. אני זוכרת את הימים שאת התפקידים הזוטרים מילאו נשים ואת התפקידים הבכירים מילאו גברים, למרות שמערכת החינוך כמערכת היא מערכת נשית. עד היום מי שעומד בראש הסתדרות המורים וארגון המורים זה גברים. כלומר, זה לא כל כך מובן מאליו שנשים תתפקדנה בתפקידים בכירים כל כך, ואני רואה בכך שינוי תודעתי חשוב במשרד החינוך שגם מופעל.

מצד שני, שמעתי מהרבה חברות כאן על כך שנשים לא ניגשות למכרזים והן לא רואות את עצמן ראויות לתפקידים האלה, שמחפשים נשים והן לא רוצות. אני רוצה להאמין שבעשר השנים הקרובות נשים כן תיגשנה, כי במערכת החינוך אלפים של נערות עוברות תוכניות העצמה שונות, רבות ומגוונות, שהמסר העיקרי בתוכניות האלה הוא שהשמיים הם הגבול, וכל דבר שאת רוצה ומרגישה שאת יכולה לעשות יאפשרו לך לעשות. כדאי שתרצי לעשות. יש את התוכניות שאנחנו עושים עם שדולת הנשים, יש תוכניות שאנחנו עושים עם עמותות אחרות. אנחנו גם




חוברים לעמותות וגם מתוך משרד החינוך, הרבה מאוד תוכניות העצמה לגילאים מכיתה ז' עד י"ב בנושאים שונים, אבל המסר העיקרי הוא: העצמה, העצמה, העצמה. אז אני מקווה שבעוד שנים ספורות כבר לא נשמע כאן שנשים לא ניגשות.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני ממונה על מעמד האישה במשרד הקליטה. אני גם מנהלת אגף מידע ופרסום ואחראית על הוצאה לאור של מידע בשפות שונות. אני דווקא בוחרת לקרוא את הדוח שטלילה הכינה בצורה מאוד אופטימית. יש עלייה של 10% מ-1997 עד 2007, יושבות פה הרבה ממונות. לשיטתו של סמנכ"ל משרד התיירות, נראה לי שאם נלך בשיטה של הקטנת הרף זה יהיה כמו בבגרויות. ציוני הבגרות נמוכים? ננמיך את הרף, אז כולם יצליחו. זאת אומרת, אין בעיה להציב חזון נמוך יותר.

העניין הוא שהמצב כל כך קשה שאין לנו, לא סמכות מוסרית ולא שום סיבה שבעולם להנמיך את הרף. יש 51% נשים במדינה, יש 49% גברים, צריך להיות ייצוג הולם, לטובת החברה כולה. נשים שנמצאות בעמדות מפתח מביאות משהו אחר, גם לתוך היעדים וגם לתוך הביצוע. יכול להיות שאתה לא מכיר את ההתנהלות של הנשים, אבל אני חושבת שזה מאוד לא נכון להנמיך את הרף.

לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו משרד קטן ואנחנו לא יכולים - - - לא ביקשתי להנמיך את הרף.

זה לא משנה אם המשרד קטן או גדול, העניין הוא אותו עניין. האחוזים עושים עוול לכמות הפעילות שאנחנו מבצעים במהלך השנים, משום שהמספרים יבואו לידי ביטוי הרבה יותר מאוחר. מה שעושים עכשיו זה תהליך השינוי בקרב קבוצת הנשים וקבוצת הגברים על מנת שזה יבוא לידי ביטוי מספרי.

אותן 60 מזכירות שלך, לדעתי צריך לקבוע תוכנית חומש. דרגות 13-15 לא מבטאות את היכולת שלהן, זה מבטא בסך הכול את השכר הנמוך שהן מקבלות. אבל אם היית בודק מה הן מסוגלות לעשות, מסתבר שמזכירה שהופכת לרכזת, רכזת בכירה, מנהלת ענף, הופכת להיות מנהלת מדהימה בארגון. אבל ה-13-15 הסתיר את כל היכולות שלה. זה שכר כל כך נמוך, כל כך עלוב, שאין לה שום מוטיבציה בכלל להראות יכולות.

בגלל שנושא קידום הנשים הוא נושא ליבה, מה עושה המשרד? מכין תוכנית חומש לנשים מהסוג הזה שכולל קודם כול תואר ראשון, אין מה לדבר לפני זה - - -

יש.

אם היית יודע כמה נשים היו סגניות ולא ניגשו למכרזים לתפקיד מנהל תחום או אגף משום שלא הרגישו מתאימות. לפעמים אני שואלת: למה את לא מתאימה? התשובה היא: לא, זה גדול עלי, לא אוכל לעמוד בזה. אמרתי שננתח את היכולות שלה, את הכישורים ונראה אם היא מסוגלת. ואז היא אומרת לעצמה: לא חשבתי על זה, אני דווקא כן מסוגלת. מסתבר שהיא





התמודדה וזכתה. היא כבר לא זוכרת איך היא חשבה לפני שהיא מילאה את התפקיד, והיום היא רואה את עצמה אחרת. זאת אומרת, יש לנו הרבה עבודה לעשות לפני שתוקפים את הנציבות ומבקשים לשנות את ה-13-15, משום שמסתבר שזה משולב.

אני לא אומרת להוריד את הרגל מהגז, צריך לבעוט בכל התחומים ולהקטין מחסומים. יש מחסומים שאישה מציבה בפני עצמה, יש מחסומים שהארגון מציב בפני נשים, יש מחסומים שהחברה מציבה ויש מחסומים שהבעל מציב. מה אנחנו נגד מחסום שהבעל מציב ולא מאפשר לה? מחסום שהילדים מציבים? כלומר, לפני הדרגה יש עוד הרבה מה לעשות. לכן אני אומרת שאם נציב יעדים לעשר השנים הקרובות, אז קודם כול ש-60% המזכירות שלך יהפכו להיות בעלות תואר ראשון כולן. אם הן תהיינה בעלות תואר ראשון הן ייגשו למכרזים אחרים, יתקדמו מתפקיד כזה לאחר ואז יש תוכנית בשבילן.

אמרתי בדבריי שאנחנו ארגון לומד. רק עכשיו יצאו 11 נשים מכל הדרגים - - -

מה זה ארגון לומד?

אני יכול לדבר על תקופתי כסמנכ"ל, אני לא יכול לדבר על מה שהיה.

כמה שנים אתה סמנכ"ל במשרד?

אני 27 שנה במשרד, שלוש שנים סמנכ"ל. לפני זה הייתי קונסול תיירות בארצות הברית. יש תוכנית מסודרת במשרד מאז שנכנסתי לתפקיד. רק עכשיו קלטתי עשר נשים לתפקידים בכירים. יש שני סוגי חוזים: חוזה כלכלנים, שסדר הגודל שלו הוא 14,000 שקלים, וחוזה 87. באותה דרגה יש פער של 3,500 שקלים. למה רק כלכלנים ולא נשים לתפקידים אחרים ומשרות אחרות? לא אנחנו קובעים את זה. אנחנו תחת ידי הנציבות והאוצר.

דבר שני, שלחתי 11 נשים ללימודים. קיימתי ישיבה, אמרתי להן שהן הולכות לדרך קשה כי יש ילדים והרבה מחסומים וצריך להתגבר. אז הן אומרות שלא בטוח שיצליחו וצריך לעודד. אנחנו מעודדים אותן כי יש קשיים. אני טוען, ואמרתי במפורש, שכל אחד לוקח אחריות על עצמו. אני יכול להביא אותו עד השוקת, לא יכול להכריח אותו לשתות את המים.

אני נשוי לאישה שהיא אחות, כשהיא רצתה לעשות את התואר השני שלה היא עשתה. הבעל צריך לעודד, זה בא בחינוך. אני לא יכול לפתור את בעיות כל העולם במשרד שלי. גם התקציבים שלנו לא גדולים. התקציב שלי גדל בהדרכה מ-350,000 שקלים ל-1.5 מיליון. זה לא קורה סתם, זה קורה בגלל עשייה. אז אפשר להביא אותן לשוקת אבל אי-אפשר להכריח אותן לשתות, וצריך להבין את זה.

את אומרת שאנשים נתקעו, זה כי היה להם נוח. את מי אפשר להאשים? אני מדבר הרבה עם הנשים במשרד שלי ומעודד אותן הרבה מאוד. הן מספרות שהיה נוח, וכל פעם יש תירוץ אחר. אני טוען שאם אדם רוצה לקחת אחריות על עצמו, שייקח אחריות, ייצא לדרך. אני משלם 90% משכר הלימוד. בשום משרד לא משלמים כך, למי שהולך ללמוד שפות אני משלם 100%, כי יש לי עניין בזה. אני בטח לא אממן לימודי בישול וכלכלה, כשהמשרד לא צריך את זה.

תסתכל על המשרד שלך ביחס למשרדים האחרים, שנתקלים באותם קשיים, באותה מטריה, באותם חוזים, ותראה איפה המשרד שלך עומד ביחס לאחרים.

לא ניתן להשוות בין משרד למשרד. אופי המשרד שלי שונה מאופי המשרד שלכם.

אתה מדבר על חוזים, על משרות, על הנציבות. כולנו פועלים באותה מטריה, השוואה יכולה לעזור לך להבין שיש עוד כר נרחב לפעולה.

הסברתי שאצלנו הייתה נקודת השבר ב-2003. כל כוח האדם המקצועי ברמות השונות הלך. להחזיר את זה לוקח זמן, זה לא מהיום למחר.

באותה מידה אישה שמועסקת במשרה בדרגה של 13-15 כל כך הרבה שנים, גם אותה קשה להזיז מהתפיסה שלה את עצמה. צריך לעזור לה.

זה מה שעושים כרגע.

מה, אנחנו שופטים את משרד התיירות? הוא היחיד פה?

אני יחיד פה בחברת נשים. אין לי בעיה עם זה, אני עושה הרבה בשביל עובדות המשרד. אבל אני רוצה לומר שאופי משרד התיירות שונה מכל משרד אחר, אפילו ממשרד החוץ. תפקידנו הוא להיות המשווק הלאומי, יש דרישות סף גבוהות ואנחנו רוצים שכולם יגיעו. יש לי שתי שליחות בחו"ל, שאני גאה שהבאתי אותן, אחת מבחוץ ואחת מתוך המשרד. אני מאוד רוצה שנשים תשרתנה בחו"ל. הבעיה שלי כשאני רוצה להביא מישהי למעלה ולשלוח אותה ללמוד אז היא באה לי עם דברים אחרים. אני לא יכול להתמודד עם זה. צריך להבין את זה.

זה משרד קטן, משרד בעייתי, שהיה לו שבר ב-2003 ש-50 איש הלכו הביתה. אני לא אחראי לתופעה הזאת וצריך לקחת את זה בחשבון. במשרד גדול לא רואים את הזעזוע הזה, כי כשיש 600, 800 או 1,000 איש אתה לא רואה את הזעזוע הזה.

במשרד התיירות יש יועצת לקידום מעמד האישה?

ודאי, ואנחנו עושים רבות. אני עושה הרבה מעבר למה שיש לנו ביכולות. 1.5 שקלים להעמיד להדרכה בשלוש שנים זה לא פשוט. צריך להבין שנעשתה פה עבודה מאוד גדולה. נכון שמשרדים הם שונים ומגוונים ולכל אחד יש את האופי שלו, וכשצריך לתפקידים בחו"ל דוברי





שפות ואנשים לא הולכים ללמוד אז אי-אפשר לשלוח אותם. אני לא יכול לשלוח לרוסיה מישהי שלא דוברת את השפה, לא יכול לשלוח לגרמניה מי שלא דוברת את השפה ולא לשבדיה.

ואתה תמיד מוצא גברים דוברי שפות?

לא אמרתי. אני מחפש את הטוב ביותר ופותח את זה לכולם. אבל אני לא יכול להגיד לאנשים שייגשו למכרז. אם אין לי דוברי שפות במשרד ואני מממן 100% משכר הלימוד ולא הולכים ללמוד, אי-אפשר להאשים אותנו. גם הממונה על מעמד האישה עושה הרבה, הלכה לעודד, אבל לוקח זמן לדברים האלה. בנינו עכשיו תוכנית לתואר ראשון לנשים עם האוניברסיטה הפתוחה, 11 נשים הלכו. אני לא בטוח ש-11 תסיימנה. אם תסיימנה שמונה מאוד אשמח, גם אם תסיימנה שש. מבחינת המשרד אני עושה הכול, לא בגלל הנחיה או הוראה, כי אני מאמין בזה כדרך חיים. כל אחד צריך לקחת על עצמו את המטלה הזו ולהגיד: אני רוצה, ולא להגיד שכולם אשמים. המשרד יכול לטפל במה שהוא יכול לטפל במגבלות שלו.

אני עושה עכשיו קורס פרזנטציה, הרוב שם נשים. לומדים שם איך להופיע בוועדת מכרזים. אני רואה איך הן מופיעות בוועדת מכרזים, זה לא שייך לאפליה. אם הבן-אדם לא יודע להסביר את מה שהוא רוצה להגיד אז יש לי בעיה; איך הוא יעמוד כמנהל בפני פורום אחר? מה זה יעזור אם אעשה אפליה באותו רגע? אפגע במשרד ובתדמית המשרד. היא יכולה להיות עם הרבה כישרונות ברוכים, אז מה?

תודה. הדוברת האחרונה, בבקשה.

שלום אני ממונה על מעמד האישה במשרד התשתיות הלאומיות, ולמזל הנשים במשרד אני גם ממונה עם ההדרכה. סמנכ"ל משרד התיירות, יש לי רעיון בשבילך. לפני שש שנים עשינו באופן גורף במשרד לכל הדירוג המנהלי, מדרגה 13 עד 16 – כמעט חייבנו – קורס של העצמת נשים. לפני כן למדו נשים לתארים, אחרי הקורס הזה, כפטריות לאחר הגשם, כולם רצו ללמוד לתואר ראשון, במיוחד לאור כך שאנחנו מעודדים קידום נשים, לא רק במשרד אלא גם במשרדים אחרים.

לפחות 50% מהנשים שהשיגו תואר ראשון במסגרת המשרד עברו מכרזים במשרדים אחרים ועברו לעבוד שם. אני יכולה לומר שאנחנו משקיעים הרבה בתארים, אפילו בתואר שני. אבל המשרד מאוד קטן, 164 עובדים, ואין תמיד משרות פנויות. אז נשים שהן לא מקודמות עוברות למשרדים אחרים.

בקשר לנתון שגם אני צריכה לענות עליו, נשים בארבע הדרגות העליונות, הירידה נבעה מפרישה של אישה אחת כמנהלת מינהל התכנון והכלכלה. במכרז מצאו אישה מתאימה והיא נבחרה. יש לנו הנהלה של 11 איש, מתוכם חמש נשים. אני חושבת שזה יפה מאוד, גם אם אנחנו עומדים רק ב-24%.

יפה מאוד. תודה רבה לכולכם. הוועדה לקידום מעמד האישה מברכת את נציבות שירות המדינה על הדוח ועל ההחלטה להפיץ את הדוח בכל המשרדים עם המכתב האישי.

לפי הדוח אנחנו רואים שיש שיפור. יש עוד מה לשפר.






מה שאמרו פה לגבי הדרגות נכון, ויכול להיות שיחד עם מנהלת הרשות, מרית דנון, ניקח את זה ונפעל לתיקון.

אני מודה לכולכם ונועלת את הישיבה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45.