PAGE
13
ועדה לזכויות הילד

4.3.2008

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ז באדר א' התשס"ח (4 במארס 2008), שעה 13:00

מנגנוני תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית-

על סמך מחקר של פרופסור רמי בנבנישתי ועו"ד תמר פלד-אמיר

חברי הוועדה: נאדיה חילו- היו"ר

צביקה אויזליך - סגן מנהל השירות למען הילד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית לשירותי אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בן ציון בראנץ - מפקח פנימיות מחוז ת"א, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל שרבט - מנהלת אגף, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר עמנואל גרופר - מנהל אגף חינוך והדרכה בפנימיות, משרד החינוך

ד"ר יעל רוטנברג - מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך

הלל שמגר - מנהל נציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עו"ד יונתן מרקוביץ - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רפ"ק רם יקיר - קצין הדרכה מדור נוער, המשרד לביטחון פנים

שושנה חורב - סגן יו"ר, ילדים בסיכוי

אסתר לובוחינסקי - מנכ"לית המועצה, ילדים בסיכוי

רות שטייניץ - חברת הנהלה, ילדים בסיכוי

חמוטל יצחקי- גורדון- שמיר, ילדים בסיכוי

אבינועם בן-יצחק - מנכ"ל ילדים בסיכוי

בתיה מאיר - ראש תחום הסברה ודוברות, ילדים בסיכוי

ישלם פקדה - המועצה הלאומית לשלום הילד

יצחק שני - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

יואב אפלבוים - העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל

יהודית גלנץ - רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי

תמר פלד-אמיר - לשעבר מרכזת ועדת סטנלי לזכויות הילד, בית ספר למנהיגות חינוכית

רחל סעדה

אורית חלוצי – חבר המתרגמים בע"מ

מנגנוני תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית-

על סמך מחקר של פרופסור רמי בנבנישתי ועו"ד תמר פלד-אמיר

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. בפתח הישיבה, ברצוני להודיע שמנכ"ל משרד הרווחה שאמור היה להשתתף בישיבה, לא יוכל להגיע עקב פטירת אימו. מכאן אני שולחת לו את תנחומינו והשתתפותנו בצער המשפחה.

הנושא היום הוא, מנגנונים לתלונות לילדים בהשמה חוץ ביתית וזה בעצם על סמך מחקר של פרופסור בינבינשתי ועורכת הדין תמר פלד-אמיר, אשר תפתח את הישיבה, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. ראשית תודה לחברת הכנסת חילו על הזימון של הישיבה ואני בטוחה שיצא מפה ראשיתו של משהו אופרטיבי בנושא הזה. רמי נמצא בשבתון בלוס אנג'לס, הוא יודע על הדיון ומצטער שהוא לא כאן, אבל הוא ביקש להעביר את המסר של החשיבות שהוא רואה לנושא הזה, ועם שובו לארץ הוא רוצה להמשיך ולקדם את ההקמה של המנגנונים האלה. הוא יושב באוניברסיטת בר אילן, ומשם הוא מעוניין להמשיך ולעסוק בנושא.

אני חושבת שבחודשים האחרונים היו מספיק אירועים בעיתונים ששבו והמחישו את הצורך במנגנוני תלונה לילדים שחיים מחוץ לבתים שלהם. ואני לא רוצה להיכנס למקרים כאלה ואחרים, אבל אני חושבת שהיו מספיק מקרים שבהם היו פגיעות בילדים שכשהם התבררו כבר במובנים מסוימים נגרם נזק ברמות כאלה ואחרות ושייתכן ואם היו מנגנוני תלונה טובים ויעילים במקומות האלה, הדברים לא היו קורים ואני נזהרת, כי אני לא מכירה את העובדות, אז אני לכן לא נכנסת למקרה כזה או אחר, אבל הרציונל אני חושבת הוא ברור.

אני אנסה בעשר הדקות שהוקצו לי, להציג את הדברים העיקריים שעלו מתוך המחקר הקטן שביצענו, ואני אתחיל ואומר כיצד הגענו לזה. נקודת המוצא שלנו היא אמנת זכויות הילד, על כל תפיסת זכויות הילד שלה, וספציפית הזכות להשתתפות. רמי ביחד עם רינת וייגלר, היה יושב ראש של ועדת המשנה בנושא השמה חוץ ביתית בוועדת רוט לווין, שבימים אלה ממשיכה את דיוניה במסדרונות המתאימים, ואני מקווה שיבוא יום ותהיה הצעה, וגם הצעה זו התייחסה לצורך בהקמת מנגנוני תלונה לילדים במסגרות של השמה חוץ ביתית.

אנחנו מתמקדים בהשמה חוץ ביתית, באותם ילדים שמוצאים מהבית על ידי המדינה - - -

שהם 14%, ומה המספר?

היום הוא 7000 הוא ירד מאז מה שכתוב 6500 ילדים הפנימיות ועוד 1800 באומנה, שזה הנתונים העדכניים, מה שיש לפניכם הוא ישן יותר, כבר עבר זמן. עכשיו זה בדיוק המקום שאני רוצה לומר, אותם 14% הם חלק מקבוצה רחבה בהרבה, שאני לא חושבת שיש מישהו במדינה שיודע בדיוק את היקפה שעומדת על עשרות אלפים, כ-60 אלף, אולי יותר, כל אחד והערכות שלו. אנחנו עומדים על החשיבות להקים מנגנוני תלונה לכלל הילדים שחיים מחוץ לבתיהם.

אנו התמקדנו בהשמה חוץ ביתית, אבל המאפיינים של המנגנונים יהיו במידה רבה דומים עבור כלל מסגרות חוץ ביתיות, אבל לא עשינו את ההתאמות הנדרשות שאותן יהיה נכון לערוך. אז כל מה שאני אומר היום הוא על השמה חוץ ביתית אבל בהחלט עם ראיה שמנגנוני תלונה צריכים לשרת כל ילד שחי מחוץ לבית, שיהיה לו גם את הפה הזה להביע את מצוקותיו כשהוא נתקל להביע מצוקות, אז חשוב לי כן לעמוד על זה.

מנגנוני תלונה מכוונים לשמש ערוץ ביטוי עבור הילדים שחיים מחוץ לבית כדי להעלות את המצוקות והבעיות שהם חווים, כדי לקדם את ההגנה עליהם, כדי לקדם את טובתם ואת הזכויות שלהם שהם חלק מטובתם. הלב הוא ההגנה, הגנה במקום גם של פעם וגם לפי תפיסת זכויות, הגנה על ילדים מפני כל סוגי התביעות. אבל זה לא עוצר שם, זה גם מפני פגיעה בזכויות אחרות, הזכות לפרטיות, אולי לא כל אחד יגדיר אותה כהגנה, אבל זה בהחלט אמור לשמש גם לסוגים כאלה של פגיעות.

הליך התלונה עצמו, צריך להיות מכוון לפתור את הבעיה, את המצוקה, את הקושי שהילד, או שהמתלונן, מעלה, במועד הכי קרוב ומוטיב הזמן בחיים של ילדים מוכר פה לכולם, יש משמעות גדולה באפקטיביות של המנגנון שהוא יעבוד במהרה.

בניגוד לילדים אחרים, לילדים בהשמה חוץ ביתית יש משנה צורך להקים עבורם מנגנון כזה, בשל המאפיינים שלהם, אם זה החולשה היחסית של ההורים שלהם, אני אומרת כאן לא במובחן מילדים שחיים בבית, זאת ההשוואה, אם זה חולשה יחסית של ההורים שבגללה הם יצאו מהבית, אם זה חולשה יחסית של הילדים עצמם, אם זה מאפייני השהות במסגרת, ריבוי הילדים, ריבוי דמויות המבוגרים, תחלופת כוח אדם גבוהה, מעבר בין מסגרות, המון גורמים שגורמים לפגיעות בעצם רבה יותר. ולמדינה יש אחריות מיוחדת כלפי הקבוצה הזאת כי היא זו שהוציאה אותם מהבית ומחויבת להוכיח בכל יום ויומו שהיא עשתה להם יותר טוב בזה שהיא הוציאה מאשר לו הם היו נשארים בבתיהם. ולכן יש צורך מוגבר, לעומת כלל ילדי ישראל אם תרצו, לקבוצה הזו לייחד ולהקים מנגנוני תלונה.

במסגרת ועדת רוט לוי, שמענו למעלה ממאה ילדים, גם בנושא הזה של תלונה ובעצם עלה הצורך מצד הילדים לאיזה שהם גורמים שלהם הם יוכלו להעלות טענות, שבתוך הפנימייה פנימה, במקרה הזה זה פנימייה, הם לא היו יכולים להעלות, והסוף זה אולי הפנץ ליין, בסופו של דבר המסר יהיה, המדריך תמיד צודק. זה מקרה ספציפי, אני לא אומרת שכל המדריכים כאלה, שכל הפנימיות הן כאלה, אני מביאה מתוך הדו"ח, מי שירצה יש את כל הדו"ח, את כל ה- 115 ילדים שנשמעו ומה הם אמרו. אבל בהחלט הייתה תחושה גם, מתוך שמיעת הילדים, שכולם לא סביב השולחן הזה היום לצערי, שיש צורך בדבר מהסוג הזה.

בדקנו את החוק ואת השטח, מבחינת החוק אין היום בחוק חובה להקים מנגנוני תלונה, לא לכלל הילדים ולא לילדים שחיים מחוץ לבית. בהוראות המנהליות יש התייחסות גם בתעש בנושא של אומנה וגם באוגדן של הפנימיות יש התייחסות לנושא התלונה. אבל היא כללית, היא לא אופרטיבית, היא לא כוללת דרכי פעולה, היא לא כוללת את הפירוש של מעמד הילדים, הזכויות של הילדים ומהראיונות שקיימנו עם הנציגים גם במשרד הרווחה וגם במשרד החינוך של השירותים הרלוונטיים, ההתרשמות הייתה שאין אכיפה שיטתית של ההוראות האלה ולמעשה אין גוף ידע שאפשר להצביע עליו שאומר לנו כמה ילדים התלוננו, על מה הם התלוננו, איך טופלו התלונות וכולי. זאת אומרת אין איסוף שיטתי של ידע בנושא הזה של תלונות.

בחנו גם את הפעולה של המשרדים והארגונים המרכזיים, המפעילים מנגנונים שאולי קרובים לתחום, המועצה לשלום הילד וילדים בסיכון. המנגנונים שהופעלו בילדים בסיכון בעבר, הם מה שמופעל בנציב תלונות הילדים והנוער במועצה לשלום הילד. גם שם התרשמנו שאין עדיין את המענה הייחודי והמלא לילדים. אם זה במובן של להגיע לכל הילדים ולפגוש אותם, ושכל הילדים ידעו לאן הם יכולים לפנות, ולהבהיר להם שהם עצמם יכולים להיות המתלוננים. בכל המנגנונים האלה, הלקוחות העיקריים הם מבוגרים. גם בארץ וגם בחו"ל, רוב המתלוננים הם מבוגרים. המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא מנגנון לילדים, שצריך להיות מותאם לזה שהילדים עצמם יוכלו לפנות ולא רק מבוגרים בשמם, גם, אבל לא רק.

השורה התחתונה של בחינת המצב הקיים, הייתה שכיוון שאין מנגנון ייחודי ומלא שמספק משהו שיטתי ומתוך תפיסת עולם מותאמת להשמה חוץ ביתית, שיש צורך בהקמה של גוף כזה. הרציונל כמו שהתחלתי ואמרתי, נבע בעיקרו מתפיסת זכויות הילד ומהזכות להשתתפות, בעצם להעמיד לילדים ערוץ להשתתפות שהוא בידיהם, שהם יכולים להחליט, מתי למי וכמה לספר ולהביע את המצוקה ואת הבעיה שבה הם נמצאים, כדי לקדם את ההגנה שלהם ואת טובתם ואני לא ארחיב על זה.

רציונאל משני היה, לשפר את איכות השירותים בעצם שהילדים מקבלים ולהעמיד בידי המדינה כלי נוסף לבקרה, גם אחר מצבו של הילד המסוים שמתלונן, אבל גם אחר מצב מסגרות בכלל, אם זה אומנה ואם פנימיות, סביב ריכוז של תלונות בנושא מסוים זה יכול להיות, במסגרת מסוימת, בחתך גיל מסוים, כשיש את המידע אפשר לעשות את כל החתכים ובעצם בכך לתרום לכל התהליכים של עיצוב מדיניות וקבלת החלטות אם יש גוף ידע, שנתי לצורך העניין, שנאסף בנושא הזה.

ועדת רוט לוי עיגנה את הנושא הזה בהצעה שלה, ואני אומר כמה מילים קצרות על המטווה. אנחנו ממליצים להקים מנגנון שילדים הם קהל היעד המרכזי שלו, ואני אומר שצריך להיות כאן שינוי מבחינת האקלים של מסגרות ההשמה ואולי אחרי זה אני ארחיב על זה, שקשור בכלל בלתת לגיטימציה לביטוי של הדעות של ילדים בכל נושא, לא רק בתלונות, זה צריך לבוא על איזה שהוא רצף פוזיטיבי, חיובי, לא רק שאני צריך להתלונן. ואנחנו בהחלט רואים את המנגנון הזה כחלק ממארג שלם של דברים שקיימים ושאולי עוד יקומו ולא כאיזה משהו בלעדי שהוא חזות הכול.

האחריות להקמת ולהפעלת המנגנון הזה, חייבת להיות של המדינה. זה לא אומר שבמישרין המדינה צריכה להפעיל את זה, אבל זה חייב להיות בשונה מדברים אחרים אולי שקיימים כיום, משהו שהמדינה לוקחת אחריות, כפי שהיא לקחה אחריות להוציא את הילדים מהבית וכפי שהיא לוקחת את האחריות לתת את הרישיונות למסגרות, היא צריכה להיות אחראית למה שקורה לילדים שם.

על פי התפיסה שלכם מבחינת ההמלצות, על איזה משרד את מדברת? כי קיימת אפשרות שמספר משרדים מטפלים.

נכון. שני המשרדים הראשיים האחראים היום על האוכלוסיות האלה, הם חינוך ורווחה. אנחנו לא הכרענו איזה משרד, אבל עמדנו על הנקודה, אחד, האחריות חייבת להישאר גם עם זה מחוץ לממשלה, שזאת אופציה, אבל האחריות צריכה להיות של המדינה, זאת אומרת היא מאצילה אחריות אחרי שהיא לקחה אותה. זה חייב להיות גוף חוץ משרדי, כדי שלא יהיה מצב שאדם בודק את עצמו על פעולתו. מבחינת המראית של הדברים ומבחינת בפועל הדברים וזה עלה שוב, מתוך המחקר שעשינו על אנגליה, כנקודה מאוד חשובה של האמון של הציבור, גם של הילדים וגם של הגורמים האחרים שמתלוננים, שלא יהיה איזה מישהו שבודק את פעולתו.

זה יהיה אפקטיבי, אם כבר מקימים את המנגנון הזה.

אובייקטיבי ואפקטיבי. אנחנו הצענו שתי הצעות שהן ראשוניות וצריך לבחון אותם, כי מחפשים איזה גוף על משרדי שגם יוצא מתוך הבירוקרטיות המבניות הקיימות, על כל המורכבות שכולם פה יודעים שהם קיימות, הצענו אפשרות לבחון את משרד מבקר המדינה, את נציב תלונות הציבור כמקום שאולי יש מקום להקים בו יחידה מיוחדת בהקשר הזה. הצענו אפשרות אחרת להקים משהו שהוא כפוף למשרד ראש הממשלה ואז הוא על משרדי, משהו שמסונף, כי זה חייב להיות משהו על משרדי, זה לא יכול להיות אחד משני המשרדים שהם אחראיים על המסגרות האלה.

ההצעה שלנו היא להקים מנגנון ארצי, אבל גם מנגנונים בתוך המסגרות עצמן. ראינו חשיבות גדולה במשהו זמין ונגיש לילד שמבטא את ההכרה בצוות הקיים, בין אם זה האומנים שוב, ובין אם זה צוות הפנימייה, המקום שבו הילד חי זה המקום שבו הילד צריך ליצור בו את יחסי האמון. ושם הוא אמור להרגיש שהוא יכול להתבטא גם במצוקותיו, ולכן חשוב שיהיו מנגנונים בפנימייה ובאומנה בעמותות האומנה, ואם יש גורמים כמו המפעל להכשרת ילדי ישראל, אז גם בגופים כאלה. ויחד עם זאת, חייב להיות מנגנון ארצי לטובת אותם מצבים שבהם בסביבה המצומצמת של הילד שהוא לא הרגיש שהוא יכול לבטא שם את עצמו, יהיה לו לאן לפנות, שלא יהיה המוצא האחרון בתוך המסגרת, חייב להיות משהו מעל המסגרת וזה עולה בקנה אחד גם עם ההמלצות שהיו במסגרת ועדת רוט לוי שמעוגנות בהמלצה להצעת חוק.

אני רוצה להודות לך ובאמצעותך גם לפרופסור רמי ביבנישתי שבעצם לקח את הנושא הזה, זה נושא מאוד חשוב, הוא פחות פופולארי וזה ברור, כלומר כשאנחנו מדברים על ילדים, אני רוצה פשוט לציין, חובת ההגנה על הילדים חסרי ישע, היא חובה מאוד גדולה מבחינת מדיניות העל ומבחינת המכשיר הכללי של הממשלה ושל המדינה ושל הכול.

כשאנחנו מדברים על השמת ילדים, אנחנו חייבים לזכור שזה לא מבחירה הרבה פעמים, ורצוי מאוד היה שאותם ילדים ימשיכו להיות ולגדול במסגרת הטבעית של המשפחה שלהם, אבל לא מתוך בחירה אותם ילדים או מסודרים או מוצאים בצווים כאלה ואחרים, כשכל המטרה היא בעצם לראות ולשים את טובתו של הילד במרכז.

אם אנחנו מדברים על המסלול הזה של טובתו של הילד במרכז והצורך בהגנתו גם על ידי פעולה שבעיניי, כלומר הרבה פעמים גם נחשבת, זה לנתק אותו ממסגרתו הטבעית וממשפחתו, אז המערכת חייבת גם לתת פתרון הגנתי לאותם ילדים ולעשות הכול כדי לוודא שהמסגרת שהוא הוצא ממנה, החלופית ולא משנה מה היא ומה שמה, תהיה באמת מסגרת שתוכל לספק את אותה הגנה ואותה שמירה עליו ועל טובתו ועל התפתחותו ועל זכויותיו, גם מחוץ לביתו. אני חושבת שהנושא הזה של הבקרה או המנגנון הזה, הוא מאוד חשוב.

בשלב הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרד העבודה והרווחה. מאוד חשוב לי בהצגה של הדברים, לא רק לשקף את המצב ולתת את התמונה, אלא לנסות באמת להתייחס להצעה ואיך אתם רואים חלק מההמלצות שהובאו פה כדי לנסות ולראות איך אנחנו מקדמים את העניין הזה.

כמי שהייתה שותפה לתהליך של הוועדה, תת הוועדה של ועדת רוט לוי שעסקה בנושא של השמה חוץ ביתית של ילדים, אנחנו הבאנו לידי ביטוי בטיוטת הצעת חוק שכרגע עומדת על הפרק, תרם הופצה ובשלבי ניסוח סופיים של המשרד, את הנושא של זכות הילד לתלונה ואת הנושא של מנגנוני תלונה לילדים שבמסגרות האלה. וכמו שתמר אמרה, אנחנו התייחסנו לילדים בהשמה חוץ ביתית שבאחריות המשרד, דהיינו ילדים שהוצאו מביתם או בצווי בית משפט או על פי החלטות של ועדת תכנון טיפול.

ההמלצות שתמר הציגה בכל הנושא למנגנוני תלונה רחבים הרבה יותר כפי שהיא כבר אמרה. אז אני רוצה להתייחס לאספקט הזה כשאני מודעת לזה שיש אוכלוסיות נוספות שהם כן באחריות המשרד, כמו אוכלוסיית חסות הנוער שכרגע אני לא מתייחסת אליה, יש כאן נציגים של האגף שיתייחסו למה שקיים היום ולמה שמתכוונים לעשות, אני רוצה להתייחס למה שאנחנו עשינו ואיפה דברים עומדים.

כמו שאמרתי, בטיוטת הצעת החוק מופיע קודם כל זכותו של הילד להתלונן.

של מי החוק הזה, והיכן הוא עומד?

זה חוק ממשלתי, שנמצא כרגע במשרד המשפטים בשלבי סיום נוסח.

כלומר זה עוד לא הגיע לכנסת?

לא, ועדיין גם לא הופץ תזכיר.

מתי את מעריכה שזה יופץ?

אנחנו מאוד מקווים שהפצת התזכיר היא עניין של חודש חודשיים.

הזכות של הילד להגיש תלונה, הילד שנמצא באותה מסגרת השמה, בין אם מדובר בילד באומנה או בילד בפנימייה, יש לו זכות להגיש תלונה וזכות שהמנגנון הזה יהיה נגיש לו, כלומר זה צריך להיות ידידותי, זה צריך להיות קרוב, זמין, זה מנקודת מבט של הילד והזכות שלו.

כדי שהוא יוכל להוציא לפועל את אותה זכות, אנחנו מתייחסים לנושא של תלונה בעוד מספר מישורים. ראשית, כשאנחנו מגדירים בהצעת החוק את הסמכות של המפקח, יש מפקח ארצי על השמה חוץ ביתית לפי החוק, אחת מהסמכויות שלו היא לפקח ולדאוג לכך שיוקמו מנגנוני תלונה, זה במישור של הפיקוח. במישור המהותי יותר, אנחנו מתייחסים לזה שיהיו שני מנגנוני תלונה, יש שני סעיפים בהצעת החוק שמתייחסים לעניין הזה, מנגנון תלונה חיצוני ומנגנון תלונה פנימי.

על פי ההצעה שלנו, באחריות השר בהקשר שלנו, שר הרווחה, להקים במשרד, וכאן זה לא עולה בקנה אחד עם ההמלצות, אנחנו בחרנו ללכת לכיוון, השר ידאג להקמה במשרד של מנגנון תלונה לילדים בהשמה חוץ ביתית ולהוריהם בכל הנוגע להשמה חוץ ביתית, לרבות בכל מיני עניינים, וימנה אדם שיהיה אחראי לקבלת התלונות.ואנחנו מתייחסים כאן לנגישות וכולי וכולי, ולאופן מסירת תוצאות של התלונה ולאופן הבדיקה. ומנגנון תלונה פנימי שגם לזה התייחסה תמר שאומר שגם בפנימיות וגם במעונות המשפחתיים יהיה מנגנון כזה.

את חושבת שיש איזה משהו שאנחנו כוועדה יכולים לעשות כדי לזרז את הבאתו של החוק?

אני יכולה להגיד לך שזה בסדר עדיפות של המשרד. עכשיו אני רוצה עוד לומר, שאנחנו רואים את החשיבות בהסדרת הנושא של מנגנון התלונה כחלק מהסדרת החוק כולו. מאחר והחוק עוסק בזכויות הילד והזכות של הילד להגיש תלונה היא פן נוסף בזכויות הילד בכלל, אנחנו חושבים שזה נכון להסדיר את נושא מנגנוני התלונה כחלק בהקשר של האוכלוסייה הזאת, כחלק מהצעת החוק הזאת ולא כמשהו נפרד שעומד בפני עצמו.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למר שמגר, מנהל נציב תלונות הציבור. אני בעיקר רוצה שתתייחס גם לחלק של ההמלצה אם זה פנים המשרד או חוץ, איך מבחינתכם המכשיר הזה שעומד להיות מוקם על פי הצעת חוק יהיה הכי טוב ואפקטיבי.

אני אולי אקדים ואומר כמה מילים על המוסד של ברור תלונות בישראל בכלל. ישראל היא מיוחדת במובן הזה שמבקר המדינה בה הוא גם נציג תלונות הציבור, אין לכך תקדים במדינות אחרות.

אתה יודע, רק אתמול הנושא הזה בשינוי החוק של מרכז השלטון המקומי לנושאי משרה, היה דיון בוועדת הפנים על הנושא הזה והיו כמה הצעות להפריד את התפקיד של מבקר המדינה ולמנות נציב תלונות ציבור, או להשאיר את שני התפקידים, להגדיר אותם לאותו איש. אני גרסתי אחרת מהוועדה והדעה שלי היא גם לא השתנתה ולא התקבלה ששני התפקידים אמורים להיות, אם רוצים למלא אותם אפקטיבי, זה שני אנשים נפרדים, כי אחד זה ביקורת פנים והשני זה חוץ כלפי מערכת. אבל הצעת החוק הייתה אחרת ונתקבלה החלטה אחרת בעניין הזה לצערי.

אולי בהזדמנות אחרת אפשר יהיה לדבר על היתרונות ועל החסרונות של שילוב התפקידים, בהחלט יש לכך גם יתרונות, לא רק מבחינת יוקרתו של המוסד וכוחו, אלא בעיקר מבחינת זרימת הידע, המידע, בין הביקורת לבין תלונות הציבור וההפך. היום ביקורת המדינה מקבלת לידיעתה מידע שעולה מברור תלונות והוא משמש לה כתשומה לתכנון הביקורת שלה ומהבחינה הזאת בהחלט יש לזה יתרון.

מכל מקום, את תפקידה החוקתי של מבקר המדינה כנציג תלונות הציבור הוא מקיים על פי חוק באמצעות יחידה מיוחדת ונפרדת במשרדו, שהיא נציבות תלונות הציבור שבראשה מנהל שאחראי כלפיו והוא גם מתמנה על ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת על פי הצעתו של הנציב, של נציב תלונות הציבור.

היחידה שלנו, אני אומר כמה מילים, אם תרצו יוכל גם להרחיב מעט עורך דין יונתן מרקוביץ שהוא מנהל אגף בכיר בנציבות שמטפל בתלונות בין השאר על משרד הרווחה ועל גורמי הרווחה, גם על גורמי הרווחה ברשויות המקומיות. מאחר שכל אדם רשאי להגיש תלונה אז מן הסתם גם ילד יכול להגיש תלונה, ונציבות תלונות הציבור עוד לפני שנים רבות קיבלה החלטה עקרונית שהיא תטפל גם בתלונות של ילדים שמוגשות על ידי הילדים עצמם.

השאלה שלי, האם היו תלונות כאלה וכמה?

היו תלונות בודדות, ספורות, אם אנחנו מדברים היום על כעשרת אלפים תלונות שמתקבלות בשנה מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, לאו דווקא אזרחים, תושבים, עובדים זרים. תלונות של ילדים או בעניינם של ילדים שמוגשות על ידי הורים או אפוטרופוסים או מקורבים כאלה ואחרים, הם תלונות ממש ספורות.

יש לכם גם ילדים שהם בהשמה חוץ ביתית?

לפני שאני ממשיך, אני אולי אקטע כאן את דבריי, אני אבקש ממר מרקוביץ---

ממש לעניין הזה, כי הוועדה רוצה להתרשם אם הכלי הזה שהיום קיים, אם הוא כלי שיכול באמת להביא לתוצאה הרצויה, אם יש תלונה כזאת, אם ממצים את העניין הזה של הגנה על ילדים?

לדעתי, על מנת לטפל בתלונות של ילדים בצורה מרבית, צריכים כלי אחר, זאת אומרת שהכלי הקיים הוא טוב במסגרת הקיימת ברמה מסוימת, אבל צריכים משהו הרבה ידידותי לילד עצמו, עם מומחיות לתשאול ילדים, להבנת המצוקה שלהם. לדעתי צריכים בכלל להגדיר בצורה מאוד רחבה את המושג תלונה, אנחנו אצלנו כשאנחנו באים להגדיר תלונה, זה צריך להיכנס לדל"ת אמות של תלונה והעניין מאוד קשה לפעמים להגדיר מצוקה כללית כתלונה. כי לפעמים כל ההחלטות של הרשויות הן אולי בתוך המתחם של הסבירות, אבל גורם מקצועי שהיה שוקל מחדש את המערך תוך הכרה עמוקה עם כל המערכת, היה מגיע למסקנה שיש לפעול באותו מקרה בצורה אחרת.

אני רציתי לגבי הפנים או החוץ, אני מכיר ממשרד החינוך את הקו הפתוח לתלמיד ומההתרשמות שבמשך השנים מתלונות שאנחנו מקבלים על הגופים השונים בתוך משרד החינוך, נראה שהרעיון של קו פתוח ששוקל, שיושבים שם אנשי מקצוע שבאמת מתמצאים בתחום עצמו, שם יש יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים וכל מה שצריך לאותו התחום, ואולי גם בתחום הזה, אם האנשים, באמת, אנשי מקצוע, הם ישמעו את המצוקה של הילד, הם יוכלו באמת לעזור ולהבין יותר. אבל חשוב אולי גם שהתלונה תוכל להיות אנונימית, הרבה מערכות לא מאפשרות את זה, אצלנו אי אפשר להתלונן תלונה אנונימית, ויכול להיות שעל סמך תלונה של ילד יהיה אפשר לבדוק את המערכת בכלל ולשפר כשהוא רק הדובר של כל הילדים באותו מושג.

תודה, אני חושבת שהנקודה ברורה.

אני רק אמשיך. הפרספקטיבה במתכונת הקלאסית של נציג תלונות הציבור היא ראיית פעולת השלטון אל מול האזרח דרך משקפיים משפטיות. גם כל אנשי המקצוע אצלנו הם משפטנים, הם עורכי דין, אנחנו בוחנים האם הרשות במובן הכולל, אם זה רשות מקומית, אם זה רשות השלטון המרכזי, האם היא פעלה במסגרת סמכויותיה על פי דין, גם אם היא פעלה במסגרת סמכויותיה על פי דין, האם היא הפעילה שיקולים זרים, האם היא נהגה בנוקשות יתרה וכולי, אנחנו לא בוחנים וכך גם בית משפט לא בוחן את עצם שיקול הדעת המקצועי. כאשר אנחנו מדברים בתלונתו של ילד, כפי שנאמר וכפי שאני הבנתי, המנגנון לטיפול בתלונה אמור להבטיח לא רק את הזכויות המשפטיות שלו, לא רק את ההגנה עליו מפני חריגה מהחוק או מהנוהל במובן הרחב, אלא להבטיח את הטיפול המיטבי בו---

בצרכים הנפשיים גם---

זה אומר שהבחינה צריכה להיות בחינה מקצועי, זה אומר שגם הבירור צריך להיעשות על ידי אנשים שהם אנשי מקצוע ואנשים שגם יודעים נאמר לתשאל ילדים, לטפל בילדים. אין ספק שאם היו מבקשים להקים יחידה כזו במסגרת נציבות תלונות הציבור, היינו צריכים היערכות מיוחדת גם מבחינה ארגונית מקצועית אבל גם מבחינת תיקון החוק. החוק במתכונתו הנוכחית---

אני חושבת שהנקודה בהחלט ברורה.

אני רציתי הערה או הצעה לחשיבה לדברים שאמרה היועצת המשפטית ממשרד הרווחה. יש גם דרך ביניים, החוק היום מכיר לגבי אוכלוסיות מסוימות והאפשרות להקים נציב תלונות שפועל על פי חוק במיוחד עבורם. למשל נציב קבילות חיילים או נציב תלונות שוטרים, או נציב תלונות סוהרים. אני גם יכול להעיד מתוך ניסיוני, למשל בנציב קבילות חיילים, זהו מוסד שפועל על פי חוק, הוא מתמנה אמנם על ידי שר הביטחון אבל באישור הכנסת, הוא מגיש דו"ח לכנסת, יש לו סמכויות על פי חוק והוא בלתי תלוי, אין עליו מרות זולת מרותו של הדין, כך שאפשר אולי גם במסגרת החוק הזה המוצע להקנות לנושא המשרה שיהיה מופקד על הטיפול בתלונות האלה, סמכויות של נציג תלונות עצמאי וזה יבטיח גם את אי התלות במשרד שתחת קורתו הוא פועל.

תודה רבה, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כלומר שהמקום שאתה נמצא גם לראות את הצרכים הנוספים של המנגנון ושל המענה המקצועי לילדים. המועצה לילד החוסה, ילדים בסיכוי.

אני ראש התחום הסוציאלי במועצה וגם מי שבאה מהרבה מאוד שנים בתוך פנימיות ואני דווקא רוצה להביא יותר את הקול של הילדים ופחות את הקול של החוק ואני אביא את זה כמובן מהאספקט שלנו. אני חושבת שבעיית הבעיות מעבר לעניין של כל המנגנונים והחוקים, ואני לא אכנס לא לדברים של תמר ולא לדברים של אחרים, היא קודם כל המודעות, זאת אומרת איך אנחנו ברמה הבסיסית, בשדה מביאים את הילדים בכלל למודעות שיש להם זכויות ויש להם אפשרות להתלונן, היישום של זה אחר כך במובן החוקי הוא בהחלט חשוב, זה לא התחום שלי, אני אביא באמת את הכול מן השדה, לפחות כמו שאני מבינה אותו וכאן לדעתי בעיית הבעיות.

כי כמו שאמרה תמר, עיקר המתלוננים הם מבוגרים ולא בכדי, מתלוננים מבוגרים משום שילדים פחות מודעים לזכות הזאת שכולנו מודעים עליה ומדברים עליה, זה פעם אחת שצריך לדון ולהחליט איך אנחנו מביאים את זה למודעות שלהם כל הנושא של זכויות הילדים, יש לנו גם כמה פתרונות בעניין הזה. ופעם שנייה, איך באמת מוודאים שהם יקבלו את השירות המיטבי שזה יטופל ובתווכי זמן מאוד קצרים, כי כמו שאמרת ואני מסכימה איתך, בילדים באמת הנושא הזה הוא קריטי, הוא אקוטי.

ואני חושבת שזה יכול לבוא מבחינתנו, אנחנו לפחות יכולים להציע כעמותה את מה שלנו יש להציע וזה קודם כל להביא בפני כל הילדים כחובה, כל ילד שנמצא בהשמה חוץ ביתית, שנכנס למסגרת, קודם כל מקבל את זכויות הילדים עם הסבר נלווה דרך פעולות חינוכיות כאלו או אחרות, שזה איזה שהוא מאסט שאנחנו רואים אותו ולא קיים היום. להביא את הדברים גם בצורה ויזואלית שיהיו ברי השגה ויישום בכל מוסד חינוכי ובכל מוסד פנימייתי, שזה דברים שניתן לעשות אותם, מפקחים יכולים לוודא שהם אכן מתקיימים.

לקיים, אנחנו כעמותה מוכנים לקיים ימי דיון ולדון בכל הנושא של זכויות הילד ואיך באמת להביא את זה ליותר מודעות באמצעות המרכזיות החינוכיות שיש לנו בפנימיות ברחבי הארץ. וכמובן היעזרות בבוגרים עצמם שיבואו ויספרו את הסיפורים האישיים שלהם בפני ילדים, ואנחנו יודעים מגופים אחרים כמו סמים, אלכוהול וכולי שהדברים האלה עובדים בצורה טובה.

ודבר נוסף, לכשיוקם כזה מנגנון, היינו מבקשים נציג מטעמנו, ואנחנו לפחות תופסים אותנו כמי שמשמש כפה לילדי ההשמה החוץ ביתית, להשתתף כנציגים במנגנון כזה ואיזה שהוא גוף שיקום לפרסם דו"ח שנתי שיסכם גם את כל הפניות וגם מה נעשה איתם.

אני חושבת שזה בחוק, הנושא הזה הוא לא בחוק, כלומר הגשת דו"ח. אני חושבת, חמוטל, ברגע שיוקם, אני בהחלט סומכת על הגורמים המקצועיים שימצאו את כל הכלים איך להביא את הכלי הזה לגבי ילדים מבחינת מודעות ומבחינת איך להשתמש בזה ואיך להתלונן, זה ברור שהחלק הזה יותר חל על אנשי המקצוע במקומות, על הגופים שגם מטפלים בנושא של ילדים וטובת הילדים, חוסים, זכויות הילדים וזה הצעד הבא שצריך להתחיל בו, כלומר, בחינוך יותר של הילדים גם לאזור אומץ להתלונן ולהיות מודעים לזכויותיהם, זה מאוד חשוב. אני נותנת לגברת יעל רוטנברג מהקו הפתוח ואחריה ממשרד הרווחה מר צביקה אוזליך.

אני מנהלת הקו הפתוח לתלמידים במשרד החינוך, ואנחנו האומבוטס מן של התלמידים בישראל. ולא אחת דיברתי עם פרופסור ביבנישתי והצעתי לו את שיתוף הפעולה שלנו ואת השירותים שלנו לשלב ילדים בהשמה חוץ ביתית ושימוש שלהם בתשתית גם הפיזית אבל בעיקר המקצועית בשונה למה שקורה למשל אצל שירות המדינה, אנשי טיפול וחינוך.

אנחנו מטפלים בהרבה פניות של תלמידים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות מבחירה, מה שהוגדר כאן, ותלמידים רבים פונים אלינו והמורכבות של הפניות, אנחנו קוראים פניות ולא תלונות, אבל זה בבסיס אותו רעיון. המורכבות היא בגלל שפנימיות הן דו מוסדיות, גם בית ספר וגם פנימייה, גם מקום מגורים, אנחנו מכירים את המורכבות הזו של שני משרדי ממשלה לפחות, אנחנו עובדים מתוך תפיסה מקצועית מאוד יסודית ומעמיקה, אנחנו ארגון שבודק את עצמנו, אם אפשר לקרוא לזה במושגים של עורכת דין פלד, אבל אני חושבת שאנחנו עושים את זה מנקודת מבט מלאה של טובת הילד וזכויותיו.

ואני קוראת כאן להשתמש במנגנון, אני שמעתי פה ששואלים, מזה המנגנון, אני קוראת כאן לעורכת דין פלד כמו שהצעתי לפרופסור ביבנישתי לא אחת, וגם למשרדי הממשלה האחרים ,להשתמש בנו גם כמודל ואולי גם בגוף עצמו כדי להרחיב, ואפשר לחשוב איך בקלות דיי רבה, בהשקעה כספית דיי קטנה, להרחיב את המודעות גם של ילדים בהשמה חוץ ביתית שהיא לא מתוך בחירה במוסדות רווחה, לקיום של הגוף שלנו, שהוא גוף מקצועי, ותסלחו לי שאני כאן מעידה על עיסתי, אבל אין לי ברירה אלא לעשות את זה. גוף מקצועי, אובייקטיבי, שטובת הילד לנגד עיניו במלוא מובן המילה. תשתמשו במודל, תשתמשו בתשתית, תשתמשו בתפיסות המקצועיות שלנו, ואנחנו קיימים עבור הילדים וזה חשוב.

תודה רבה, משרד הרווחה בבקשה.

אני גם מנהל את שירות ילד ונוער, ואנחנו אחראיים על ההשמה החוץ ביתית בעיקרה כפי שתמר הציגה. ברמה העקרונית, ואני מציג כאן כמובן את עמדת השר והמנכ"ל, התפיסה היא שהיא מקבלת את הסוגיה המרכזית בכל ההצעה הזאת של מנגנון תלונה חיצוני. כלומר, התפיסה היא כאן תפיסה שמבטאת בעצם העברה לגורם חוץ משרדי ברמה של משרד החינוך ומשרד הרווחה, אני מדבר כרגע על גורם חיצוני בתנאי שהבנייה שלו תהיה מקצועית ונכונה, כי להעביר וליצור איזה שהוא גוף מקביל שיבצע את זה בצורה לא נכונה אנחנו כמובן לא נסכים לכך.

כמובן שהדיונים האופרטיביים המתלווים לכך חייבים להתבצע בתיאום ובבדיקה איתנו כגורמי מקצוע וכאנשי מקצוע שמבינים היטב את המערכת הפנימייתית.

התפיסה של מנגנון התלונה החיצוני, בעיקרו, כפי שאני מבין אותו, הוא שהמערכת לא תבדוק את עצמה ככל שהיא תהיה אובייקטיבית, אלא שהיא תאפשר לגורם נטול פניות, גורם חיצוני חף מכל אינטרסים לבצע את הבדיקה לגבי הילדים בתנאים שקיימים היום. בהצהרה אנחנו מקבלים את החשיבה הזו ואת התהליך הזה.

ההצעה הזו בעצם, חייבת למקם מחדש גם גורמים אחרים שבדקו עד היום את התלונות, כולל גורמי הפיקוח במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, היא חייבת לחשוב על הסוגיה של כפילויות ומה המשמעות של הכפילויות ברמת כוח אדם. היא חייבת להתייחס בצורה יותר ברורה למעמדם של מתלוננים אחרים מעבר לילדים עצמם. אוכלוסיית היעד הכללית לא ברורה, היא לא צריכה לנטרל תלונות עקיפות כאל ואחרות שמגיעות היום למערכת, היא חייבת למקם גם את מקומם של הגופים הציבוריים השונים והיא חייבת ליצור מצב, כפי שנאמר כאן, שהנגישות והפתיחות לילדים ולתלונות שלהם, תעשה על ידי אנשי מקצוע מובהקים ולא ליצור איזושהי מערכת בירוקרטית מרוחקת.

עד כמה שאני הבנתי, אותה הצעת חוק, באה להציע שאותו מנגנון יוקם בתוך המשרד. ברור שזה מצריך עוד איזה רה-ארגון מסוים ועיגון משאבים, כדי לראות איך מערכות נוספות כאלה ואחרות נקודתית שאולי נגעו באלמנט הזה ומילאו איזה פונקציה מסוימת של תלונה, איך בעצם משתלבים או מבטלים, כדי שבאמת לא תהיה לא כפילות ולא בלבול בתוך כל המערך הזה.

הצעת החוק כפי שהיא מוצגת היום, איננה מציעה להקים את הגוף בתוך המשרד, אין לנו התנגדות לזה, אבל הצעת החוק מדברת על הקמת מנגנון תלונה חיצוני.

הצעת החוק דווקא מובילה לכיוון שזה בתוך המשרד, ההמלצות הן אחרות, אבל אני הבנתי מהיועצת המשפטית שזה בתוך המשרד ואז לפחות יש שליטה טוטאלית על איך מארגנים את הכלים הנוספים. אני מודה לך ואני רוצה לעבור לגברת שלווה ליבוביץ מפקחת אומנה.

אני קודם כל מברכת על ההצעה ואני חושבת שהתפקיד שלנו לפתוח מה שיותר ערוצים לשמוע את קולם של הילדים, כי כל ילד מוצא את המקום ואת הערוץ שמתאים לו, שנוח לו, שהוא מרגיש בו בטוח וחשוב לעשות שיהיה מגוון מאוד רחב.

בחצי שנה הקרובה נעלה באומנה אתר של הילדים השוהים באומנה, אשר ישמש כאתר גם של מידע, גם של ידע גם פורום וגם לחצן מצוקה. זה יהיה אתר סגור, ויש לנו כבר הסכמה של איש מקצוע חיצוני שהוא יהיה היחידי שיעקוב אחרי הפורום לראות אם יש מצוקה של ילד או תלונה של ילד. אנחנו לא מדברים רק על תלונות, אנחנו מדברים בעצם לשמוע את מה מצבו של הילד. ואני רוצה לומר שבוגר אומנה הוא שותף בחשיבה ובהקמת האתר הזה וגם יהיה בעצם בין האחראיים לניהולו. ואני רואה גם בזה איזה שהוא ערוץ שהוא היום בטכנולוגיה של היום מאפשר לנו לשמוע את הקול של הילדים.

תודה, אני רוצה רק לציין שאני לא תהיה לי אפשרות לתת לכל אלה שרוצים להתבטא, אני חייבת תוך כמה דקות לסיים את הישיבה הזאת, יש לנו את ההתחייבויות ואת הזמנים. אבל יש לי עוד שני נציגים שרשומים שאני גם מבקשת שרק אם יש איזה רעיונות נוספים או הצעות ולנסות ולא לחזור על אותם דברים ואותם תכנים שכבר הוזכרו.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג מנהלי הפנימיות, ואחר כך לנציג משרד החינוך, ובזה אני פשוט רוצה לסיים את הישיבה. אני חושבת שאנחנו בהחלט מיצינו את הנושא, דווקא זה ישיבה הייתי אומרת קלה, יש איזה קונצנזוס לפחות על הנושא הזה, אז בבקשה מר אפלבויים.

מתוך היכרות עם עולם ילדים והנוער מזה 36 שנה, הייתי מדגיש שכדאי לפתח מנגנונים של האזנה ותלונה לא רק לילדי הפנימיות, אלא לילדים בכלל בארץ. לא פעם אני נתקל במקרה שבהם אני כמי שמקורב לילד חושף ושומע דברים שבהיותו 12-13 שנה בבית הוריו, אף אחד לא שמע ולא היה שום מנגנון, גם בבית ספר רגיל וגם עם ילדים רגילים וגם עם משפחות שנחשבות רגילות, לא היה שום מנגנון שבו ילד כזה רגיל היה יכול להביע את תלונתו או להביא אירוע שמתבקש להיחקר ולהיבדק. אז זאת הערה אחת כי יש לי איזו שהיא תחושה שההצעה הזאת גובלת ממש בהצעה לאיך להגן על הילדים מפנינו, אנשים בתוך הפנימיות שמטפלות בהם.

אני רוצה כאן ברשותך להתערב ולהגיד משהו. אני לא יודעת באיזה טווח זמן המחקר התחיל או הסתיים, אבל מתוך גם נגיעה שלי בעניינים האלה וגם ידיעה מקצועית, בעידן שאנחנו הולכים ונמצאים בו היום של הפרטות של מסגרות, אני חושבת שדווקא עולה הצורך, בלי להאשים, אני דווקא רוצה להביע בעניין הזה הערכה לאנשי המקצוע שבהחלט עושים ונמצאים במסגרות האלה, אבל אתה גם תסכים איתי שיש פה ושם ומגיעים אלינו תלונות, והיו גם דיונים על ניצולים כאלה ואחרים ופגיעות בילדים. ולכן אני אומרת, גם זה קיים, ולא צריך לטשטש. ובמנגנון חברתי שהולך לקראת הפרטה היום ונמצאים כבר הרבה מוסדות של השמה והרבה מוסדות בכלל של רווחה בהפרטה, הצורך במנגנון כזה עולה הרבה יותר מבעבר שכל השליטה הייתה של המשרד ושל הגורמים המקצועיים.

בנקודה הזאת בוודאי אין ויכוח בינינו, אני מצהיר בשם כל העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות בישראל, שאנחנו דוגלים בפיתוח מנגנון כזה שיאפשר החל מהסבר ופתיחת דלתות בפני הילדים, וכלה בשמיעת התלונות ובדיקתן. מבחינתנו שיהיה מנגנון בתוך המשרד ושיהיה מנגנון מחוץ למשרד.

אני מציע שבבדיקת כל תלונה יהיה הפן המקצועי של הבודק, כזה שיבדוק לא רק את התלונה של הילד, אלא את כל ההיבטים מסביב, כי לצערי ברגע שנשמע תלונה של ילד, יש איזו שהיא תחושה שהאוזניים נאטמות ולא שומעים את הדברים מסביב. אני מעיר את זה, אין לי זמן לפתח את העניין, אבל אני מסיים שוב בקריאה שלנו בתמיכה בהקמת מנגנון שמיעת תלונות ובדיקת תלונתם של ילדים בכל רובד, בכל מקום, ואני אומר, עם כלל ילדי ישראל.

תודה רבה.

אני מנהל את אגף הפנימיות במשרד החינוך ואני רוצה לומר, אמנם מדברים פה על ילדי השמה חוץ ביתית באחריות משרד הרווחה של 7000 ילדים, באחריות משרד החינוך יש 40 אלף ילדים שנמצאים בפנימיות, במערכת של 280 פנימיות שאנחנו מפקחים עליה. ומקריאת המחקר של פרופסור ביבנישתי ועורכת דין תמר פלד, עולה כאילו לא קיימת מערכת של תלונות ואני רוצה לכפור בזה. אני רוצה להגיד שמערכת הפיקוח שמופעלת גם במשרד החינוך וגם במשרד הרווחה, עוסקת יום יום במאות של תלונות של ילדים ואני לא חושב, אני לא רוצה להתנגד לרעיון הזה של המשך פיתוח הרעיון הזה של הרחבת המעגל של התלונות, אבל ליצור מנגנונים בירוקראטיים על חשבון מנגנונים אחרים שקיימים ופועלים, אני חושבת שזו תהיה בכייה לדורות.

אני רוצה גם לומר שאני מייצג את ישראל בארגון הבינלאומי לחינוך פנימייתי, אני חושב שהתמונה שעולה מהמחקר של תמר ושל רמי היא תמונה לא מציאותית, אני רואה שם לנגד עיניי, קראתי את זה שוב אתמול בערב, את בתי הילדים של קופרפילד באנגליה, היום המערכת היא פתוחה, ילדים יש נגישות לאינטרנט, הם נחשפים להמון אנשים שבאים איתם במגע. ולהציג את זה היום כמצב של שחור ולבן שאין לילדים אפשרות של תלונה, אני חושב שזה פשוט לא נכון.

תודה רבה.

אני אשמח אם נסיים באיזושהי אוקטבה אופרטיבית. יש פה הרבה אנשים שהם בעד, אבל כדי שזה יקרה צריך לקרות משהו. אז השאלה היא, ראשית אני אומר, יש פה אנשים שיושבים בראש מנגנונים שאמונים על הנחיות מנהליות שקיימות ואצלכם לא נחשפו לפניי לפחות לגבי הנושא, ובכל זאת הוא לא מתבצע. יש דברים שלא צריך לחכות לחוק בשבילם, בשביל להקים היום במסגרות עצמן מנגנוני תלונה לילדים וליישם אפילו את הוראות התעש ואוגדן הנהלים כפי שהם היום בלי לגעת בהם, אפילו שרצוי היה לתקנם.

כתקופת ביניים?

לא, קודם כל לעשות את מה שאמורים לעשות בטווח המיידי. אז לעניין הזה אני קוראת לכל המשרדים שאמונים פשוט לעשות את מה שכבר ממילא אמור היה להיות.

ברמה של להקים מנגנון, אני חושבת שהשאלה הקשה שממנה צריך להתחיל זה באמת איפה הוא ימוקם, וכדי לדון בה צריך למצוא להבנתי איזה שהוא פורום בין משרדי שיוכל לדון בשאלה איפה הכי נכון למקם את הדבר הזה ושם לשמוע גם את המשרדים שעוסקים, שאחראיים על הילדים וגם גופים אחרים והשאלה איך אפשר להתקדם לעבר המטרה הזו או להציע כל חלופה אחרת, אבל בשביל שזה יתחיל לקרות צריך להתחיל לגלגל את הכדור הזה.

אני מפנה אלייך אם יש אפשרות או לקיים עוד דיון בנושא בפורום הזה או בדרך אחרת כדי להתחיל לדון באיך מקדמים הקמה של גוף כזה.

אני מודה לכל המשתתפים, ואני רוצה לסכם את הישיבה הזאת שהיא בעיניי ישיבה מאוד חשובה.

הוועדה יוצאת בקריאה לכל המנגנונים שנוגעים בדבר ומטפלים בנושא של ההשמה, להפעיל את האכיפה השיטתית של המנגנונים הקיימים כבר אצלם, להגביר אולי את האכיפה. אנחנו גם נפנה בעניין הזה במכתב ונבקש לקבל גם דיווח, מאחר שזה קיים ואני רואה בזה כתקופת ביניים מסוימת ולא מתנגדת עם ההתקדמות בחקיקה ובהפעלת מנגנון ארצי יותר מפקח ויותר מבוקר בעניין הזה, זה בכלל לא סותר.

הוועדה השתכנעה גם מהדוברים ומהתוכן שיש בהחלט צורך בהקמת מנגנון תלונה שנגיש בעיקר, שכל ילד שחי מחוץ לביתו יוכל לעשות בו שימוש כמובן שהמנגנון הזה אמור להיות גם מנגנון שיהיו בו גם אנשי מקצוע שאני גם לא אגדיר, כלומר אנשי מקצוע שקשורים לנושאים הרלוונטיים לעולם התוכן של הילדים.

הוועדה רואה בכלי הזה, או במנגנון הזה כשיוקם, כלי נוסף ובקרה נוספת בעצם להיכנס ולהגן על הילדים ולשמור על זכויותיהם, זה גם חלק ממערך כולל שאנחנו כוועדה שמים מאוד דגש עליו מבחינת זכויות ילדים.

אני בהחלט חושבת שהמנגנון הזה הוא אמור להיות באחריות של המדינה באופן כללי, אני לא פוסל שמשרד הרווחה ינהל את המנגנון הזה, בעיקר שיהיה איזה חלוקה ונטרול, הייתי אומרת, ועד כמה שאפשר שזה יהיה מנגנון נפרד.

אני בהחלט קוראת פה למשרד העבודה והרווחה, היועצת המשפטית כבר עזבה, אבל הגורמים שנמצאים פה, לזרז את הצעת החוק. אני פונה לכל הגופים שעוסקים הלכה למעשה להתחיל להיערך לנושא הזה של מודעות וחינוך לאותם ילדים, לא רק בגלל הנושא של התלונות, אלא הרבה מעבר, להשתמש בכלי הזה, לנסות ולבטא את עצמם, להביא את התלונות שלהם, זה מצריך בהחלט פעולה מקצועית חינוכית שאני יודעת שהיא נעשית גם היום בחלק מהמקומות, אבל יותר להרחיב כדי להכין את התשתית האנושית של אותם ילדים לשימוש באותו כלי כשזה יוקם.

בעידן של הפרטת מוסדות ומדיניות של הפרטה קיימת וממשיכה, אני רואה חשיבות מאוד גדולה להקמת המנגנון הזה שבעצם יהיה ביטוי ואוזן קשבת לכל אותם ילדים. אני רוצה להודות לכל הנוכחים, כמובן שאנחנו נמשיך לעקוב אחרי התקדמות העניין ומבחינתנו ננסה לעשות הכול שזה בהחלט גם החוק וגם זה יוקם וייושם במהירות המרבית. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00