PAGE
23
הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה

25.2.2008

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

ישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת הפנים והגנת הסביבה

הוועדה לענייני ביקורת המדינה – פרוטוקול מס' 186

ועדת הפנים והגנת הסביבה – פרוטוקול מס' 319

יום שני, י"ט אדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008), שעה 09:00

הסכמים פוליטיים ברשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 1

בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אופיר פינס-פז – היו"ר

משה גפני

נאדיה חילו

יעקב כהן

יעקב מרגי

שרה מרום-שלו

מרינה סולודקין

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן

- משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו


- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אריה בר

- מנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד יהודה זמרת
- לשכה משפטית, משרד הפנים

נטשה אפשטיין

- רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

שלומי לחיאני

- ראש העיר, עיריית בת ים

משה ספקטור

- ראש העירייה, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

משה סיני

- ראש העירייה, עיריית ראש העין

אלונה דיר קולן

- חברת מועצת העיר ויו"ר הוועדה לביקורת, עיריית ראש העין

חנה פריידין

יפה שפירא

תומר רוזנר

סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ

הסכמים פוליטיים ברשויות המקומיות – דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי 2007, עמ' 1, בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת ביקורת המדינה, יחד עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועל סדר היום שלנו דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי, ובאופן מדויק על הרשויות המקומיות. הדוח כולל בתוכו נושאים רבים והישיבה תנוהל במשותף גם על ידי וגם על ידי יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברי, חבר הכנסת אופיר פינס.

היום אנחנו נעסוק, בשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא של ההסכמים הפוליטיים ברשויות המקומיות והנושא השני זה הסוגיה של אי גביית חובות על ידי הרשויות, או מחיקת חובות על ידי הרשויות המקומיות.

באשר לנושא הראשון, החוק שנחקק ב-1995 ולאחר מכן הוסדר בחקיקה גם בתוך פקודת העיריות, מחייב שכל הסכם פוליטי שנעשה בין רשימות ואישים שמתמודדים בבחירות המוניציפליות, חייב להיות מפורסם לציבור וזאת כדי להבטיח שני דברים. אחד, זכותו של הציבור לדעת כשהוא מצביע בעצם למה הוא מצביע. כי אם אתה עושה הסכם ולא מפרסם, הצבעת אל"ף, קיבלת בי"ת. הסוגיה השנייה זה לשמור על טוהר המידות וניקיון הכפיים כדי להבטיח שבהסכמים האלה לא נעשים הסדרים שהם בניגוד לחוק. כלומר מבטיחים מינויים בדרך פוליטית, בשעה שהמינויים צריכים להיות בדרך של מכרזים ועוד סוגים שונים של הטבות שונות.

לא רק זה, אנחנו גם יודעים שבעקבות החוק הזה כבר היו משפטים שבעקבותיהם ראשי רשויות מקומיות נאלצו לסיים את כהונתם. נדמה לי שהדוגמה האחרונה זו הדוגמה של ראש עיריית נהריה, אם אינני טועה.

כן, הוא הודח על רקע הסכם פוליטי.

אני ביטלתי את הבחירות שהיו בנהריה, בתור שופט. גם בחדרה היה לנו דבר דומה.

לצערנו, הממצאים של דוח הביקורת הם ממצאים מאוד לא טובים, בלשון המעטה, ואנחנו נרצה לדון בהם היום. הזמנו גם את ראשי הרשויות הנוגעים בדבר וגם נמצא איתנו המנהל הכללי של משרד הפנים, מר אריה בר.

קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על דוח מבקר המדינה. אני שמח שבישראל עדיין אתה יכול, אדוני המבקר, לבצע ביקורת בשלטון המקומי. לך תדע, לך תדע לאן הדברים יתגלגלו, כי אני רואה שיש מקומות שיש מחלוקת האם אפשר לקיים בהם ביקורת. אני בעד שמבקר המדינה יוכל לקיים ביקורת בקרב כל אלה שהם בני תמותה. מי שהוא מעבר לזה, אז באמת הוא פטור מביקורת, כל היתר לפי דעתי צריכים להיות תחת ביקורת.

כלומר מי שלא רוצה ביקורת, צריך להגיד שהוא לא בן תמותה.

חובת ההוכחה עליו. מכל מקום, אני רוצה לברך אותך, אדוני המבקר, על הדוח. הדוח, לצערנו, חמור, הייתי אומר שהוא אפילו חמור ביותר. לצערי הוא לא זכה עדיין לדיון מעמיק. אנחנו מתחילים היום בישיבה משותפת של ועדת ביקורת וועדת הפנים דיון בפרקי הדוח. הוא בהחלט מחייב דיון ודיון יסודי, גם בכנסת, גם בממשלה וגם בשלטון המקומי.

לגבי הנושא של ההסכמים הפוליטיים, קודם כל, חשוב מאוד שהוא יידון ואני חושב שנכון בחרנו אותו כנושא ראשון, הוא גם ראשון בדוח המבקר, משום שאנחנו קרובים למערכת בחירות מוניציפלית ואנחנו חייבים לעמוד על כך שכל נושא ההסכמים הפוליטיים לפני הבחירות הקרובות בנובמבר ייראו אחרת לחלוטין. כל ה'מסחרה', תסלחו לי על הביטוי, והסחר-מכר, שהוא חלק מהפוליטיקה, אני לא איסטניס ואני לא אדם לא-פוליטי וגם אני עשיתי הסכמים בחיי ובוודאי גם אעשה, עם חלק מהאנשים, אגב, כשעשיתי הסכמים, ההסכמים עמדו, עם חלק מהאנשים ההסכמים הופרו, אבל זה חלק מהחיים הפוליטיים, כולנו רגילים בכך. אני חושב שהתופעה החמורה ביותר שצריך לתת לה מענה זה הסכמים. ההסכמים שעליהם עמדו ראשי רשויות לדין אלה הסכמים לא חוקיים, אבל המבקר חושף כאן מציאות של הסכמים רבים שלא נחשפו, שלא הובאו לידיעת הציבור בטרם הבחירות, כמתחייב על פי חוק, ולאחר מכן מומשו כנראה. יש חשד שהם מומשו, למרות שהם לא פורסמו. על העניין הזה אני חושב שחשוב שנעשה שני מעשים. אחד, לי יש הצעת חוק פרטית שעברה בקריאה טרומית והיא נידונה בימים אלה בוועדת חוקה, גם המבקר כתב על זה. הצעת חוק שקובעת שדין הסכמים שבעל פה כדין הסכמים שבכתב, בשלטון המרכזי, לא בשלטון המקומי. אפשר להחיל את הצעת החוק על השלטון המקומי. אגב, דיברנו על זה בוועדת החוקה, שנחיל את החוק הזה על השלטון המקומי, אם נחוקק אותו. יש מחלוקת גדולה מאוד, האם צריך לחוקק אותו. אני הגבלתי את ההסכמים בעל פה רק לשני מצבים, להקמת קואליציה ולפני תקציב. לפי דעתי, אנחנו צריכים לעמוד בעניין הזה. אגב, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בדברים האלה. אני חושב שאת הדבר הזה צריך לחוקק ולקבוע שכל הסכם בעל פה בטרם אישור תקציב המדינה צריך להיחשף בפני הכנסת וכל הסכם בעל פה שקשור בהרכבת קואליציה צריך להיחשף בפני הכנסת. אני אומר לכם מיֶדע אישי שהסכמים רבים, לאורך השנים, נעשו בעל פה ולא נחשפו. שניים, אני לא יודע לגבי הסנקציה. זאת אומרת, יש חובת גילוי נאות של הסכמים פוליטיים. השאלה הנשאלת מה קורה אם ההסכמים לא נגלים. אני שואל מה הסנקציה.

חצי שנת מאסר.

יפה. אז השאלה אם אנחנו אוכפים את הסנקציה הזו. השאלה פה היא שאלת האכיפה. אני לא רוצה להתווכח על הענישה. אני חושב שיש ענישה, חצי שנת מאסר היא, חלק יגידו ענישה פחותה מדי, חלק יגידו ענישה ראויה, אבל אין ספק שאין אכיפה שלה. אין אכיפה של הסנקציה ואין העמדה לדין על אי חשיפת הסכמים ומרגע שהדבר הזה קורה, אין הרתעה. ומרגע שאין הרתעה, אין מוטיבציה אמיתית לשים את הדברים על השולחן בצורה גלויה, כי לא קורה כמעט כלום, או כנראה לא קורה כלום, אם אתה לא עושה את זה. לכן אנחנו בעניין הזה חייבים לדרוש אכיפה. אני לא יודע למי הסמכות, האם לשר הפנים, האם ליועץ המשפטי לממשלה, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו צריכים, כוועדות משותפות, להמליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה לא להקל במצבים שבהם הסכמים פוליטיים לא נחשפים ולא מובאים בפני הציבור, כי התשלום הוא גבוה. התשלום הוא גבוה. אגב, על הסכמים שהתשלום עליהם לא גבוה, אין גם בעיה לדווח. הבעיה היא שההסכמים שבצדם תשלומים מאוד גבוהים וקומבינות ותרגילים, ולפעמים גם הסכמים אסורים, הם הם שלא נחשפים במועדם והם מתגלים, אגב, במקרה. חלק גדול מההסכמים שהתגלו לאחר מעשה, כולל ההסכמים הלא חוקיים, התגלו במקרה בגלל האזנות, בגלל חשיפות, בגלל שמישהו הקליט את מישהו, בגלל שמישהו טען שההסכם איתו הופר, ואז הוא הקליט אחר וכדומה וכדומה. זה נעשה ממש במקרה. כשההסכמים הסודיים, הלא מפורסמים, מתבצעים, לאף אחד אין אינטרס לחשוף אותם, לאף אחד אין אינטרס להוקיע את הצד השני, והתוצאה היא התנהלות עבריינית בשלטון המקומי, ועם הדבר הזה כולנו צריכים להתמודד ואני בהחלט הייתי שמח אם המנהל הכללי של משרד הפנים, בחוזר של מנהל כללי של משרד הפנים, לפני הבחירות הבאות, יוציא קובץ הנחיות שקשורות בעניינים האלה של הסכמים פוליטיים וקשורות גם בעניינים אחרים שקשורים למערכת הבחירות, לניצול משאבי עירייה במערכת בחירות, לכל הדברים האלה, שאנחנו יודעים שהם מרעין בישין שאנחנו נתקלים בהם לא פעם ולא פעמיים במסגרת הבחירות לשלטון המקומי, שהן בחירות בדרך כלל מאוד אגרסיביות. זו בחירה ישירה, זה ראש מול ראש, זה מתמודד מול מתמודד ובכל הארץ. קשה לפקח עליהם, קשה לעקוב אחריהם, ולא פעם נעשים בהם דברים מאוד מאוד קשים, מאוד מאוד חמורים, בניגוד מוחלט לחוק, תוך עבירות חמורות על החוק ואני חושב שרק בכוחות משותפים של מבקר המדינה שחושף, של הכנסת שצריכה לחוקק ולפקח, של הממשלה שצריכה לאכוף, נוכל באמת להגיע למערכות בחירות בשלטון המקומי שתהיינה הרבה יותר נקיות, שתעמודנה בסטנדרטים של מינהל תקין ותציג פני הציבור נבחרים שאכן יהיו ראויים לשמם 'נבחרים'.

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס שכאמור אנחנו ננהל במשותף את הישיבה הזאת.

אני מציע שאתה תנהל אותה. בלי הסכם פוליטי, אתה תנהל אותה.

אתה מצהיר שאין בינינו הסכם פוליטי. זה טוב. שקיפות. אנחנו, כהרגלנו, נבקש מהמבקר לפתוח ממש בקצרה.

אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, ואת היושב ראש, חבר הכנסת פינס, בקשר להחלטה שלכם לקיים דיון כשבועיים-שלושה לאחר הגשת הדוח לכנסת, אנחנו כבר מקיימים את הדיון שלנו בנושא גם של השקיפות של ההסכמים הקואליציוניים והתוצאות מהסכמים פסולים, מצד אחד, והנושא השני שאנחנו נדון בו יותר מאוחר זה כמובן מחיקת החובות.

לגבי ההסכמים הקואליציוניים, החשיבות שאתה, יחד עם חבר הכנסת פינס, מצאתם לנכון נובעת מכך שבאמת בסוף השנה האזרחית יהיו לנו את הבחירות, 174 רשויות מקומיות הולכות לבחירות והבחירות האלה, אנחנו היינו רוצים שתהיינה טהורות, כפי שאנחנו רוצים שהמדינה תהיה טהורה, טהורת מידות.

אני רוצה לומר לכם שהדוח שלנו, יש לו באמת מטרה בכך שאנחנו הכנסנו את הפרק, בנושא של ההסכמים הקואליציוניים, להיות פרק ראשון בתוך הספר שלנו, בתוך הדוח שלנו, והכוונה היא שניתן את דעתנו על כך בצורה משמעותית, כפי שזה צריך להיות. בעצם נושא טוהר המידות, שאנחנו במשרד המבקר מקדישים לו היום את תשומת הלב הרבה ביותר, הוא לא רק במסדרונות השלטון המרכזי או אצל ראשי השלטון המרכזי, אלא הוא גם ברשויות המקומיות, הוא בעיקר אולי אפילו ברשויות המקומיות וצריך לתת על זה את הדעת.

אם אני לוקח את נהריה כמשל, ואמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, ואני הייתי השופט שפסל את הבחירות בנהריה, והפסיקה שלי, נדמה לי שהיא פסיקה יחידה, עברה גם את התהליך של הבדיקה בערכאה גבוהה יותר, ואני יכול רק לומר לכם שמה שנתגלה לפניי שם היה שהסכמים קואליציוניים מוקדמים לבחירות, שבהם אנשים הסירו את מועמדותם לראשות העיר נהריה, מתוך כוונה לאפשר לאדם אחד להיבחר לתפקיד הזה, והיו הסכמים שנעשו בכתב. זאת אומרת שם לא היתה בעיה של שקיפות של ההסכמים. היו הסכמים, ההסכמים האלה בעצם חילקו מראש לא את התפקידים הנבחרים, אלא את התפקידים הביצועיים בתוך העירייה, קרי תפקידים של העירייה, או שהיו אפילו מאוישים וחלקם על ידי עובדי עירייה ותיקים, אז נאמר שהאנשים האלה יצטרכו, האנשים שרוצים ביקרם בהסכמים הללו, יצטרכו למלא את התפקידים הביצועיים בתוך העירייה. אני חוזר, לא תפקידים נבחרים, לא סגן ראש רשות מקומית וכל מה שקשור בזה. ההסכמים האלה נעשו בכתובים, הם נחתמו, חלקם נוסחו בידי עורכי דין, והם נתגלו כתוצאה מכך שהם לא מומשו. הרוגז היה על כך שלאחר הבחירות, כאשר אותם אנשים שחתמו על ההסכמים האלה באו לבקש את מה שהובטח להם, הדברים לא בוצעו ואז היתה תלונה אליי, באמצעות עורכי הדין שייצגו את אחד מהמתמודדים שלא נבחר, והתוצאה הסופית היתה שההסכמים האלה נחשפו בפני בית המשפט, הם היו גלויים והביאו לפסילת הבחירות בעיר נהריה.

נהריה כמשל, משום שזו עיר ואם בישראל. האנשים שהתמודדו היו אנשים שלכל אחד מהם יש את הרקע שלו וביניהם אנשים שיש להם בוודאי גם רקע מוניציפלי ראוי, אבל יחד עם זה, ההסכמים האלה לא רק היו פסולים, אלא הם העידו על כך שלא ניתן לקיים משטר תקין וטהור מידות, כאשר קיימים הסכמים כאלה באופן.

אני אומר נהריה כמשל, אני חושב שיש מקומות רבים בישראל שבהם נעשים הסכמים כאלה, אבל הם לא מתגלים ומכאן הביטוי שאנחנו הבאנו הנה, של הצורך בשקיפות בהסכמים הקואליציוניים שנערכים. לא שקיפות פורמלית, שקיפות מלאה. שקיפות מלאה שתיתן את דעתה על כל האספקטים.

אני חושב, רבותיי יושבי הראש, שוב, שעשיתם מלאכה חשובה ביותר בכך שזמן כל כך קצר אחרי הדוח הבאתם את הנושא הנה. זה נושא ראוי במידה רבה ביותר ונדמה לי שאם אנחנו רוצים להילחם בשחיתות, רוצים להילחם למען טוהר מידות, גם בשלטון המקומי, הרי מה שייעשה כאן היום יהיה ביטוי נאמן לצורך הזה.

הסכם פוליטי הוא כמובן, כמו שנאמר פה, מוצר משיטת הבחירות שנהוגה בישראל, שבו בעצם אם אתה לא מגיע להכרעה, אתה צריך להגיע להסכמים בין גופים שמתמודדים, על מנת להגיע לרוב מוחלט, בכדי שהרוב הזה יוכל אחרי זה כמובן לנהל ולקבל הכרעות על פי השיטה הדמוקרטית שנהוגה אצלנו. גם בשלטון המקומי מתקיימים דיונים לפני הבחירות מתוך מגמה לשכנע מועמד כזה או אחר להוריד מועמדות, על מנת שיהיה מועמד אחד. מתקיימים דיונים על איחוד רשימות כאלה ואחרות, וכל זה כמובן גם נעשה לאחר הבחירות, אחרי שמסתמנת התמונה ושם גם הולכים להגדרה של סדרי עדיפויות, הבטחת משרות או מינוי משרות לתפקידים שלטוניים כמו סגן ראש עיר, כמו יושבי ראש ועדות וכדומה.

כל ההסכמות האלה הן הסכמות שנערכות, בעל פה או בכתב, והנחת היסוד שלנו היא, כשנכנסנו לביקורת הזאת, שבכל מקום שנערכו בחירות ולא היתה הכרעה, ונוסדה איזה קואליציה כזו או אחרת, משמע שהיה הסכם. כך שלא יכולים לבוא ולהגיד שלא היו הסכמים בחלק מהמקומות והחיבור הזה של רשימות כאלה ואחרות נעשה על איזה יחס הדדי בין שתי המפלגות. בכל מקרה כזה היתה איזה הסכמה, יש איזה תשלום תמורת ההסכמה וכל אחד מבטא פה איזה תחום אידיאולוגי מסוים וכל אחד כמובן חותר לעשות את זה.

כמו שהזכיר את זה פה המבקר, שנת 2008 היא שנת בחירות ולכן מצא לנכון המבקר לעשות השנה, בשנת 2007, ביקורת על הדבר הזה. זה נבע משני טעמים. אחד, הבחירות, ושניים מכך שאנחנו הסתובבנו ברשויות המקומיות וראשי רשויות אמרו 'רבותיי, הסכם פוליטי זה סחטנות. מביאים אותנו למצבים של סחטנות ואני רוצה לנהל---

מי מכריח אותם לחתום?

אם אתה לא חותם, אז אין לך קואליציה, אין לך קואליציה, אתה לא מנהל. יש ועדה ממונה.

אז מה הוא רוצה שיהיה? שהקדוש ברוך הוא יבחר אותו? לא הבנתי.

או הקדוש ברוך הוא, או נשיא המדינה.

אבל נשיא המדינה לא נתון לביקורת, אז לא נדע.

לכן הגיע המבקר למסקנה שצריך לעשות ביקורת בעניין הזה, על מנת שבסופו של דבר נשדרג את מה שקיים היום, נשדרג את כל מה ששייך לטוהר מידות ולהימנע מלהגיע למצבים כמו שציינתי מקודם.

הביקורת אמנם מתייחסת לממצאים שהיו במערכת הבחירות של 2003 וזה קצת נראה רחוק, אבל היא בעצם משקפת את התמונה שאנחנו יכולים לראות אותה גם בעתיד. קרי, צריך לקחת את מה שהצגנו שם ב-2003---

אולי תיתן איזה שהיא דוגמה, או שתיים, או שלוש, בולטות מהביקורת.

אחת, אין לנו זמן.

במערכת ההיא בדקנו שבע רשויות שהתמודדו שם 89 רשימות וסיעות, שמתוכן, מכל הדבר הזה היו הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, מצאנו שלושה בלבד שנערכו לפני מערכת הבחירות וגם הם כמובן לא הוגשו כפי שהנוהל מחייב למזכיר והוצגו בפני כולם.

זאת אומרת אתה אומר שהיו לכאורה רק שלושה הסכמים בשבע רשויות מקומיות שפורסמו---

שמשקף את זה שהיו הסכמים שלא באו לידי ביטוי, לא בכתב, ואולי בעל פה היו, אבל בכתב לא היה שום דבר.

זאת אומרת כמה הסכמים אתם מעריכים שהיו לפני הבחירות שבכלל לא פורסמו? עשרות?

התמונה בדרך כלל לפני הבחירות היא הרבה יותר מורכבת, כי לפני הבחירות אתה רואה דינמיקה מסוימת של מתמודדים כאלה שמתמודדים ובשלב מסוים או מתאחדים או מורידים מועמדות. משמע שתמורת הדבר הזה נערך איזה הסכם. אם הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בכתב ולא מוצג, משמע שמישהו הסתיר את ההסכם הזה. אדם לא קם בבוקר, אחרי שהוציא כספים---

הוא יכול להתאהב, למשל, בראש העיר. אני, אגב, התאהבתי בכמה ראשי רשויות. הייתי מסיר את המועמדות שלי בפניהם בלי שום הסכם.

הסברה היא שתמורת הדבר הזה, כנראה שמישהו---

אדוני היושב ראש, כדאי כבר גם לחשוף את ההסכמים לכנסת, כי גם כאלה לפעמים יש, לא?

כן, אבל זה לא הנושא כרגע.

בעצם בחנו שלושה תחומים. התחום הראשון שהוא חובת הגילוי וכבר הזכירו פה יושבי הראש את העניין הזה שלא היה גילוי של הסכמים. הנושא השני היה הסכמים שנעשים בעל פה ושלא באים לידי ביטוי בכתב. אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך לקבל פה החלטה חד משמעית שאין יותר הסכמים בעל פה. והדבר השלישי זה זיקה בין הסכמים פוליטיים לבין הבטחת משרות. ופה אנחנו מביאים לפחות שתיים-שלוש דוגמאות שבהן ראינו הורדת מועמדות, או אחרי שהוא נבחר, התפטר מתפקידו וקיבל תמורת מזה משרה שהיא לא משרה שלטונית, אלא משרה ביצועית.

משרה שמצריכה מכרז.

אדוני, מבקר המדינה, יושבי הראש, ראשי ערים וחברים. קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה ולמשרדו על זה שהוא עוזר לנו מאוד, למשרד הפנים, בביקורת שהוא עושה. למעשה אנחנו רואים את הביקורת הזאת כתוספת משמעותית ורבה מאוד לפעילות שלנו בתוך השלטון המקומי.

הנושא של שקיפות, טוהר מידות, ברשויות מקומיות, זאת סוגיה בעלת חשיבות מהמעלה הראשונה משום שמדינת ישראל נשענת על הרשויות המקומיות. כל השירות של האזרחים במדינת ישראל מתקבל מהשלטון המקומי. הם לא מקבלים אותו מהשלטון המרכזי, ולכן שלטון מקומי חזק, טוב, יציב, יעיל הוא במציאות שלנו, הוא חובה במדינת ישראל. לכן מבחינתנו, זו פריצה לדלת פתוחה.

העניין הוא לא רק ברענון של הנחיות בחוזר מנהל כללי ואני מקבל את זה, ובחוזר המנהל הכללי הבא זה יהיה, אבל לא זה העניין. העניין הוא איך אנחנו, כמשרד פנים, יכולים להביא לכך שלא תהיה כדאיות לבצע הסכמים כאלה, וכאן נושא הענישה. אני חושב שהדוגמאות של חיוב אישי, שאנחנו עומדים על כך, בניגוד לעמדת מרכז השלטון המקומי, עשה בחלק מהמקרים סדר. סוף סוף מבינים, אם אתה עושה עבירה על החוק, אתה תשלם וצריך לשלם. מי שעושה עבירה על החוק, צריך לשלם, אין מה לעשות. שיבדוק את החוק לפני זה ולא יעבור על החוק.

אני אומר לכם את זה כעמדת שר הפנים ועמדת המנהל הכללי של משרד הפנים והנהלת משרד הפנים.

מה שייך חיוב אישי בעניין הזה?

אני אסביר. הדבר הנוסף זה כמות המידע שמגיעה אלינו והיכולות שלנו לבדוק את המידע הזה. זה טבעי שלקראת בחירות כמות המידע שמגיעה למשרד הפנים היא אדירה. זה טונות של חומר שאנחנו מקבלים. אנחנו הנהגנו לאחרונה, למשל, שכאשר אנחנו מקבלים איזה שהוא מידע אנחנו מיד שולחים רואה חשבון מבקר לאותה רשות, בודק את הנתונים, תוך עשרה ימים יש לנו תשובה, תוך 15-20 יום אנחנו מקבלים החלטה. אבל גם זה לא מספיק. אני אומר לכם, גם זה לא מספיק.

אמנם חוק העיריות החדש, ואני כאן באמת רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר פינס על הקידום בוועדה של החוק, אני מלא הערכה לטיפול, באמת טיפול יוצא מהכלל, יושבים ימים שלמים ותודה לך על העניין, אבל הוא חלק בתוך מסכת של דברים שצריך לבצע. חוק זה מספר אחד, שתיים, בתוך החוק יש הקטנת מספר חברי מועצה. הקטנת מספר חברי מועצה ברשויות המקומיות זה חלק מהעניין, כי חברי המועצה, הריבוי של חברי מועצה והריבוי של סיעות בתוך המועצה זה , בין היתר, חלק מאותה יכולת של סחיטה.

אולי נתחיל קודם עם צמצום מספר השרים?

אני לא אחראי על נושא השרים.

סחיטה של מי, אדוני?

סחיטה של מי שהולך להיבחר.

אם הוא נבחר, אז הוא נבחר, למה זה סחיטה?

גם אז זו סחיטה. העמדה שלנו היא---

אני קודם מסתכל על הממשלה לראות את הסחיטות, אחרי זה ראש עיר.

אני איש מקצועי, לא איש פוליטי. העמדה שלנו היא שצריך לחזק את הרשויות.

איזה שר היה איווט ליברמן? אני לא זוכר.

לנהל ישיבה עם חבר הכנסת גפני וראשי ערים זה באמת קשה.

אני אומר את עמדתנו והעמדה היא כזאת, אנחנו חייבים לחזק את הרשויות המקומיות, להעביר להן סמכויות, יחד עם זאת אנחנו צריכים להגביר את הבקרה ואת הענישה. אין מנוס. אי אפשר שהשלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, מחזיק כל דבר וכל אישור וכל נייר. הדבר הזה צריך להשתנות.

מר בר, אתם לא נותנים עצות, אתם צריכים לבצע. השאלה למה אתם לא מבצעים את מה שאתה אומר?

אני אגיד לך שנבצע, תלוי גם פה בכמה גורמים שנמצאים סביב השולחן.

בנושא התאגידים העירוניים, שזה חלק מהעניין, כי תאגידים עירוניים, מבחינת הרשויות המקומיות, זה החור השחור שדרכו אפשר לעשות הרבה פעילויות. אז נמצא חוק, היום מתגלגל ואני מקווה שכבר יאושר, שמאפשר לשר הפנים בדיקה ומעורבות ופיזור של כל ההנהלה, כל הדירקטוריון של תאגיד עירוני ומינוי כמו ועדה קרואה.

כתוב פה, בעיריית מודיעין ובעיריית עכו. אני מבקש תשובות על הדוח, חברים.

אני אתן לך.

מה קרה במודיעין ובעכו בנוגע לתאגידים העירוניים?

לגבי התאגידים העירוניים, הנושא הזה נפתר. ישנה יכולת בדיקה, יש יכולת ענישה, יש ועדה בראשות שופטת לשעבר, שמאשרת את הדירקטורים ואנחנו בשלבים של הקמה בתוך מינהל השלטון המקומי, יחידת בקרה. זאת אומרת, בסוגיות האלה אנחנו סוגרים את היכולת לפעול, ככל שאנחנו יודעים, לגביה.

למה אישרתם סגנים בבת ים ובראש העין בלי שהיו הסכמי רוטציה?

אני אקרא עוד שני משפטים ואני מסיים. פתאום כולכם קראתם? תתנו לי לסיים. הדבר הנוסף זה שאנחנו ניזום חקיקה שתאפשר לשר הפנים, לאחר פרוצדורה מסוימת שתיקבע, להדיח חבר מועצה שעשה הסכם שהוא לא חוקי, או שלא הביא אותו לידיעת הציבור. חבר מועצה ממילא זה גם ראש מועצה, כי הוא חבר מועצה. ברגע שתתנו את הסמכות הזאת, אני מבטיח לכם שבין היתר, כל המערכת הזאת---

יש הצעת חוק ממשלתית כזו?

אנחנו נציע עכשיו. בעקבות ההערה של המבקר, אני חושב שצריך לעשות את זה. ההערות הן נכונות, אם תשתפו איתנו פעולה, אני מבטיח שאנחנו עושים את זה.

אני מוכרח לומר לך, אני מתנגד להסכמים פוליטיים שלא נחשפים וכדומה, אבל הדחה של ראש רשות על זה שהוא לא פרסם, תשקלו את הדבר הזה. זה נראה לי מאוד מרחיק לכת.

אז מה נעשה? נטפח לו על השכם?

לא, יש ענישה, תאכפו את הענישה.

איזה ענישה? אתם בעצמכם אומרים שעד עכשיו אף אחד לא אכף.

אבל היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של משרד הפנים צריך לאכוף את החוק.

לא, אז יש ענישה. פרט לאחד שהודח, כלום לא קרה.

מי צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה? אתה.

מה לוח הזמנים?

חוזר המנהל הכללי יוצא תוך חודש.

אני רוצה לחדד את השאלה. יש דוח עם ממצאים, כמו שאמר נכון חבר הכנסת אופיר פינס, עם ממצאים חמורים ואפילו חמורים מאוד. יש בחירות מוניציפליות בעוד שמונה-תשעה חודשים. שאלתי, מה מתכנן משרד הפנים ליישם בלוח זמנים, כך שהם יהיו תקפים לבחירות המוניציפליות הקרובות.

תוך חודש יוצא חוזר מנהל כללי שפורש את כל הסוגיות של הבחירות, מה כן, מה לא, מה מותר ומה אסור. כל הדברים האלה יתפרסמו בתוך חודש, אבל אני אומר שזה לא מספיק. אני, המנהל הכללי של משרד הפנים, אומר לך שזה לא מספיק, כי אנחנו יודעים, אז חוזר מנהל כללי ועוד חוזר מנהל כללי ולרוב, הציבור שהולך להתמודד גם לא קורא את חוזרי המנהל הכללי, כי חוזרים אלה מיועדים לאלה שמכהנים, הם רואים את זה באינטרנט, והם לא מקבלים והם לא קוראים, אז צריך כאן, חד משמעית, להביא לענישה בתחום הזה, כדי שיבינו אחת ולתמיד שחוק זה חוק וצריך לפעול על פי החוק.

שאלתי היא, האם עד היום משרד הפנים ראה מחובתו ליזום הוא פניות ליועץ המשפטי לממשלה, או ליזום לגורמי האכיפה, כדי להעמיד את מי שעבר על החוק בסוגיית ההסכמים, ואם לא, מדוע?

לא ידוע לי שיזמנו, אבל עורך דין יהודה זמרת, היועץ המשפטי שלנו, נמצא פה, הוא ותיק ממני במשרד הפנים, אולי הוא יודע.

כשאנחנו מבצעים את הביקורת שלנו, אולי בניגוד למבקר, אנחנו מבצעים אותה לפעילות המנהלית של הרשות. הסכמי הרוטציה שידועים מכל מיני מקורות ונתגלו פה---

לא הסכמי רוטציה, הסכמים סודיים שלא נחשפו.

אם הם לא נחשפו, הם לא מגיעים אלינו. עקרונית, אין לי את היכולת לא להאזין האזנות סתר, לא בדרכים אלו ואחרות להגיע למידע שמגיע למקורות אחרים---

כלומר לא קיבלתם מידע ולכן לא יזמתם?

המידע שהגיע אלינו, הגיע אלינו לאחרונה, במסגרת מספר תיקים שהתנהלו, נהריה, קרית מוצקין---

כלומר אף יושב ראש ועדת ביקורת של רשות לא פנה אליך, אף חבר, לא פורסם?

יושב ראש ועדת ביקורת לא צריך אותי כדי לגשת למשטרה.

הוא צריך אותך, הוא רוצה שאתה תיגש.

למה הוא צריך אותי?

אל תהיה יהודי ותענה לי בשאלה.

זאת לא שאלה. היכולת שלו להגיש תלונה זה כי הוא המקור הראשון. אניע לא צריך להגיש את התלונה, הוא צריך.

האם אתה קיבלת עד היום מידע על עבירות בתחום הזה?

את המידע שאנחנו קיבלנו, קיבלנו מדוח המבקר, וקיבלנו אותו במסגרת אירועי בחירות שהתנהלו ועכשיו אנחנו מנהלים אותם. זה המקור שקיבלנו.

אני מציע עכשיו שנאפשר לשלושה ראשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן, וגם מוזכרים בדוח, את רשות הדיבור וניתן להם לדבר, על פי סדר הגעתם לוועדה.

אדוני היושב ראש, לגבי ראש העין היתה הערה מינורית יחסית, כפי שאני יכול לשפוט אותה. דובר על כך ששנה לאחר הבחירות, לאחר שבמשך שנה, מטעמי חיסכון בתקציב, לא מיניתי סגנים ותפקדתי בלי סגנים לחלוטין, נחתם הסכם רוטציה בין סיעות במועצת העיר, הסכם שלמעשה היה ידוע לכולם, לכל חברי מועצת העיר, הם הצביעו על מינוי סגן, כאשר הכוונה היתה שכעבור שנתיים הסגן הזה יפרוש מתפקידו ותחליף אותו סיעה אחרת. היו סיעות שלא נכנסו לקואליציה, כולל הסיעה של יושב ראש ועדת הביקורת, שלא נכנסה לקואליציה בגלל שהיא ידעה על ההסכם הזה והיא לא קיבלה את הסגן, למרות שהיא רצתה להיות סגן, ויש גם הסכם חתום בינה לבין סיעות אחרות שהיא דורשת לעצמה תפקיד של סגן. אז לאחר שנה מונה סגן. הנושא הזה הועבר למשרד הפנים, עם חוות דעת של היועצת המשפטית של עיריית ראש העין, שעל פי פרשנות החוק, כפי שהיא מבינה אותה, ניתן לאשר את הסגן הזה, ומשרד הפנים אישר את הסגן. אז עד כאן התמונה.

מה הביקורת?

ידידי, (שמואל גולן), אתה יכול לומר עוד נושא אחד או שניים שעלו בביקורת בראש העין ושראש העיר שנמצא כאן יכול להשיב תשובה?

בראש העין התמודדו במערכת הבחירות 20 רשימות וששה מועמדים לראש רשות ואנחנו סבורים שהיו כל מיני הסכמים לפני מערכת הבחירות, עובדתית. בסופו של דבר, נכון הוא מה שהציג פה ראש העיר, מר סיני, שהיה רק הסכם כביכול שהובא לידיעתנו שנה לאחר מכן, זה מינוי הסגנים שהועבר למשרד הפנים. אבל לא יכול להיות שהיו שם עשרים רשימות, שבחלקן הורידו את עצמן, חלקן התאחדו, מבלי שיהיה הסכם. לא יכול להיות דבר כזה.

מר גולן, יש לך עוד ממצא לגבי ראש העין?

לא.

לנו, מפלגת העבודה, היה מועמד בראש העין. מר סיני היה בזמנו איש מפלגת העבודה, אבל הדינמיקה בשלטון המקומי היא גדולה, כידוע, והיום הוא, נדמה לי, איש קדימה, אבל מר סיני היה איש מפלגת העבודה, שרץ ברשימה עצמאית. ואנחנו עשינו שיקול דעת וראינו שהמועמד שלנו לא יכול לקחת את הבחירות, הוא הסיר מועמדות, הוא גם לא רצה להיות חבר מועצה, נדמה לי, ולא היה הסכם ביניהם כי הוא הסיר לגמרי. לא היה הסכם.

אם יש חשדות שיש הסכמים שלא נחשפו, אז צריכים לברר אותם. אנחנו רוצים להתבסס על ממצאי ברזל ולא על השערות.

תודה רבה שנותנים לי כמה מלים לומר. אני רוצה רק לפתוח בכמה מלים אישיות. אז חבר הכנסת אופיר פז מכיר אותו, כי אני כבר 15 שנים ראש רשות, הייתי 10 שנים ראש מועצת מכבים-רעות, אני מעל ארבע שנים ראש עיר מודיעין. איחדו אותנו בדקה התשעים, לא שאלו, התרעתי בוועדות בכנסת, ואני חייב לומר, זו היתה טראומה נוראית ועובדה היום, אני מעריך ומעריץ את כל מי שאמר 'עוצרים, חושבים איך עוצרים היום איחודים'. אני העיר הגדולה שהתאחדה עם מכבים-רעות ואני הסרדין שנהייתי ראש העיר מודיעין.

הייתי רוצה שמבקר המדינה יקשיב למה שאני אומר. אני עוד מעט, בעוד שלושה-ארבעה, אהיה בגיל 75. שלוש פעמים נבחרתי, מאף מפלגה לא לקחתי אגורה עד היום, אין לי קבלת כיבוד כשאין לי, אין לאף אחד בעירייה. דוגמה אישית, באתי למודיעין עם גירעון של 45.5 מיליון שקלים, הכול היה בדקה התשעים, בלחץ אטומי, תוך חודש הלכתי לבחירות. שלושים יום. לא עשיתי חוגי בית במכבים-רעות, אמרתי 'שם מכירים אותי, אם אני לא טוב, בטח לא יצביעו בשבילי' והייתי רק במודיעין. באתי למודיעין, תוהו ובוהו; חקירות משטרה, החרמות תיקים, אחד לשני מלחמת עולם. אני בא לתוך הדבר הזה, אני בא לתושבים לחוגי בית, הם אומרים 'אנחנו רוצים שתעשה כמו שעשית שם'. אני לא יודע מה זה 'עשיתי שם', אמרתי להם, 'זאת עיר, שם זה מקום קטן' ואני נכנסתי לתוך כאוס גדול מאוד.

מה שאני יכול לומר, אני אומר לך, מבקר המדינה, מסתכל לך בעיניים, כשנבחרתי להיות ראש העיר מודיעין בסיבוב שני, היו שבעה מועמדים בסיבוב הראשון, לא הסכמים ולא שום דבר. בסיבוב הראשון כלום לא היה, שום דבר. בסיבוב השני, חבריי במפלגות התחילו כולם לחזור, מה עושים, איך לא הולכים, אני מודיע שכל מה שחתמנו שמתי על התיקים, בישיבת מועצה הראשונה, לפני 400 תושבים בבית העירייה. 400 תושבים היו שם. היו שם גם מנהל המחוז של משרד הפנים, הבאתי את כולם. אמרתי להם 'מה שהיה עד היום, נגמר. מהיום יש תקופה חדשה, הנה, הכול שקוף. קחו את התיקים, לפניכם שמתי את הכול'. אני הייתי נורא מופתע שאני פתאום מקבל דוח על העיר מודיעין שהכריחו אותה לעשות תאגיד מים איך שנכנסתי פנימה, בחוק, של המדינה, ואני צריך הכול לעשות מהר, ויש לי, אגב, שכחתי לומר וזה הכי חשוב, 15 חברי מועצה, 13 בקואליציה. לא צריך שום פרוטקציה, לא רוצה עזרה מאף אחד, אין לי הסכמים עם אף אחד. ואז מופיע המכתב של ממשלת ישראל, 'נא לעשות תאגיד מים וביוב'. אני אדם רציני, אפשר לשאול גם את המנהל הכללי של משרד הפנים וכל מי שאני עובד מולו, והלכנו לעשות תאגיד מים. פונה אליי בחור שהלך להיות מועמד לראש עיר, לא נבחר, חשב שיקבל יותר מנדטים מהקדנציה הקודמת, לא קיבל, אמר לי 'משה, אני פוליטיקה גמרתי'. לא הכרתי את הבן אדם, לא היה בביתי עד היום ואני לא הייתי בביתו עד היום. אין לי איתו שום הסכם קואליציוני בכלל, ואמר לי 'אני עוזב את העירייה. אם אתה תרצה להקים תאגיד מים ותרצה אותי להקמה, אני מוכן'. זה כמו שאתה לוקח כל פרויקט, רק להקים אותו. לא נתתי לו שום תפקיד, שום הסכם, שום כלום. חמור מזה, כשהוא החליף עכשיו אוטו, כי תאגיד המים מינה אותו להיות מנהל כללי, כשקם תאגיד מסודר שאושר על פי חוקים, אני מקבל הערה. על מה? זה מה שמגיע לי? זה מה שמגיע לי? זה מה שעשיתי?

אני אומר, מר גולן, תקשיב רגע, אני רק רוצה שתבין. אני יודע שקשה, אבל אני מסתכל אליכם ואומר לכם, צריך גם קצת, אני לא מחפש שייתנו לי טפיחה על השכם, זה תבוא לבקר את העיר ותראה מה קורה שם, אני בא הנה רק להגיד, תעשו צדק עם זה. למודיעין לא הגיע לקבל שום דבר. עד היום יש לי רוב המועצה, אני אעביר כל מה שאני צריך, אבל הכול על פי חוק. ויושבים כאן חברי כנסת שיספרו לך, יושבים אצלי ואני כל הזמן חוזר, רק על פי חוק. מעולם לא הייתי במשטרה, מעולם לא הייתי בבית משפט, מעולם. תראה על מה אני מקבל אצלכם דוח.

הסברתי לבחורה שלך שהיתה אצלנו, היא אמרה לי 'מה עשיתם בתאגיד?' אני אומר לה 'גברתי, זה חוק ממשלתי. תראי'. הבאנו לה את הנייר, היא אמרה 'סליחה'. אם היא כאן, תשאל אותה אם זה נכון. וזה הדוח שאני מקבל?

מר ספקטור, כל הערה שאתה ציינת פה, זה חבר מועצה שהיה חבר מועצה. זה שהוא התמודד נגדך לראש הרשות, זה נכון, לאחר מכן הוא היה חבר מועצה, ביום מן הימים הוא קם, התפטר ושלושה-ארבעה ימים לאחר מכן הוא התקבל לחברה עירונית, שלמיטב ידיעתי היושב ראש שלה זה אתה.

מר גולן, אולי נעשה אחרת? תזמין אותי אליך למשרד, אני אביא לך---

אז יכול להיות שלא היתה זיקה, אבל זאת התמונה.

אבל אני אביא לך את הניירות, מר גולן. תזמין אותי אליך למשרד. אתה יודע מה, תשאיר את זה, אבל לפחות שמצפונך יהיה נקי, שבדקת עד הסוף מה שאני אומר לך. לא לתת לי מכה ולהגיד 'תודה רבה'.

אני דווקא רוצה לגעת בנקודה הזאת. נקודת המוצא, מר לינדנשטראוס, שלכם, בעניין הזה של ההסכמים, היא נקודת מוצא שאנחנו בחזקת חשודים ואנחנו בחזקת אשמים ועכשיו אנחנו צריכים להוכיח את עצמנו. אני חושב שיש פה טעות מובנית בכל התפיסה.

לדעתי דוח של ביקורת צריך להציג את המכלול ואני לא נוגע דווקא בעניין של הסגנים, אני נוגע, למשל, בעניין של מכרזים. משרד מבקר המדינה בדק בעיריית נס ציונה 2,000 מכרזים. ב-7 מהם גילה נהלים לא תקינים. פה עשו פיצולים, פה עשו זה, הכול בסדר. הדוח של המבקר חייב להגיד, רבותיי, בדקתי 2,000, ב-7 היו טעויות. נקודה אחת.

נקודה שנייה, חייבים להבין את הקונטקסט של נקודה כזאת. למשל בעיריית נס ציונה את המכרז עושה חשב במחלקת המים, חשב במחלקת ההנדסה, שלושתם עושים. זה לא מגיע אפילו למנהל אגף, זה לא מגיע אפילו לסגן מנהל כללי, זה לא מגיע למנהל הכללי, ובדוח כותבים שהמבקר עשה שיטה, שמישהו פה עשה שיטה, שראש העיר. עכשיו לוקחים את זה הלאה, היות והדוח הוא מכוון תקשורתית, ואני בעד שהוא יהיה מכוון תקשורתית, כי בסוף היום אור השמש זה הדבר הכי חשוב שיש, ואם מה שאתה כותב יישאר במחשכים, זה לא שווה כלום, חשוב מאוד שזה יהיה מכוון תקשורתית, אבל ריבונו של עולם, אתה, שאתה אמור, מבחינתי, לקבוע את הנורמה, לקבוע את האתיקה, לקבוע את הכללים, צריך לשחק משחק הוגן. להגיד, בדקתי 2,000, ב-7 מצאתי דברים לא נכונים.

נקודה נוספת ולא פחות חשובה. אני באמת מהצד שלך, אני לא אשקר. אני חושב שהמקום שלך הוא מקום שצריך שיהיה חזק וצריך שלא תפחד מאף אחד, ואין אף אחד חסין בפניך, אבל נקודת המוצא שלך צריכה להיות שאנחנו באנו לעשות מעשה ציבורי, אנחנו באנו לבנות חברה טובה, אנחנו באנו להביא את הדברים הטובים שיש בנו ולתת אותם לכולם. ככה נקודת המוצא, לא נקודת המוצא של גנבים, לא נקודת המוצא של מושחתים. הנה, האיש שלך, מר גולן, שאני לא מכיר אותו, אני רואה אותו פעם ראשונה בחיי, אומר לך, ביסוד לא יכול להיות, אין שום סיבה שמישהו עושה ואני אגיד לך לפחות שלוש סיבות. אומר מר פז-פינס סיבה אחת למה מועמד שלו ירד בלי הסכם, בלי קשר, בלי עניין, בלי כלום.

נקודה נוספת, שאני מצפה ממך ויכול להיות ש... טוב, לא אמשיך את המשפט הזה. אתה בא ואומר למשל, טקסט שהוא עמום, אתה בא ואומר 'ספקטור קידם מקורבים'. מה שאני מצפה ממך, עמימות יש לנו מספיק מהממשלה. אני מצפה ממך לטקסטים חדים, תגדיר לי. מקורב זה מישהו שאתה מכיר אותו, שראית אותו, שעברת איתו. כי החוק שמדבר על ניגודי עניינים מדבר על דברים שלנו אין שום דבר בהם, אבל ממך, אני מצפה לקבוע את האתיקה. ממך אני מצפה לקבוע את הכללים שהם מעבר לחוק. אני אומר לך באחריות, את הדוח שלך לקחתי לא באספקט של בת ים, ואת ההסעות שבדקת בגלבוע, בדקתי איך זה עובד אצלי, ואת מה שעשית במבני החינוך שעושים אצל הדתיים שם---

הדתיים, אגב, הם לא שם.

לא חשוב. אני בדקתי איך זה קורה אצלי. מבחינתי, הדוח הזה הוא כלי שאני לומד ממנו, ואני אומר לך, זה לא היה עליי, וזה לא קשור לבת-ים. מר אופיר, אני מצחיק אותך?

הצחקת במשפט הזה, 'אין דתיים שם', יש דתיים בכל מקום, גם פה.

ברשותך, אדוני המבקר, אני אומר לך מה שאני עושה. מה שאתה כתבת על כל אחת מהרשויות האחרות, תאמין לי, בהן צדק, אני הולך ובודק איך זה מתנהל אצלי, כי מבחינתי פתחת לי פריזמה.

והנקודה האחרונה ובזה אני מסיים, האלמנט הכי חשוב. אני קראתי את כל הדוח שלך, על האלמנט הזה של החינוך. אתה מתעלם מנקודה הכי חשובה, מי שאחראי כלפי החוק כלפי הבטיחות זה אני, ראש העיר. מי שמתקצב זה משרד החינוך. מרגע שמשרד החינוך לא מתקצב אותי, או לא מתקצב איזה שהוא כפר ערבי, או לא מתקצב את ג'לג''וליה או מקום אחר, אין לנו שום אפשרות לעבוד, וזאת הנקודה הכי חשובה שהיתה צריכה להיות בדוח.

אנחנו נקיים דיון בסוגיה הזאת.

הכי חשובה, כי הם נותנים את הכסף ואני אחראי.

מר לחיאני, זו לא הסוגיה היום.

משפט סיכום. החשיבות של המקום שלך היא הרבה יותר גדולה ממה שאתה יכול לדמיין, לפחות מבחינת בן אדם כמוני, שבא למגרש הזה עם ידיים נקיות, ורוצה לעשות את העיר הכי טובה שיש. באמת. תנסו להבין שהקונספט צריך להיות שלא כולם גנבים, שלא כולם מושחתים, שיש כאלה שבאמת באו לעשות טוב, שבאמת באו למגרש הציבורי כי אכפת להם, כי הם רוצים לשנות, כי הם רוצים לבנות חברה יותר טובה.

אדוני היושב ראש. אני רוצה להתחיל באמירה גם כללית על חשיבות מאוד גדולה, בעיניי, של המוסד הזה שנקרא מוסד מבקר המדינה והיותו אחת הזרועות החשובות ביותר במדינה דמוקרטית, בכל תחום. אני מייחסת לזה חשיבות ואנחנו עדים, אדוני היושב ראש, בשנה האחרונה, כמה שהכלי הזה, בכל מיני סוגיות שלא המקום פה להזכיר, כמה שמשקלו ועוצמתו וחשיבותו היא חיונית.

גם מניסיוני במרכז השלטון המקומי, והייתי שם קרוב לשבע שנים, גם בעבודה מול חלק מראשי הרשויות בסוגיה אחרת, אני יודעת שגם צריך בהחלט להביע בתחילה, כנקודת מוצא, באמת הערכה מאוד גדולה של הציבור הנבחר הזה, שעושה ימים ולילות לתושבים המקומיים. לא תמיד, לא תמיד יש מאה אחוז הצלחות ולא תמיד העיקרון הזה של שליחות ציבורית נשמר עד הסוף, לכן כשאנחנו מדברים על דוח ביקורת, נקודת המוצא שלי זה חריגות. כשיש איזה ביקורת, הביקורת היא על חריגים ולא באופן כללי, גורף, על כל המוסד הזה ועל כל נבחרי הציבור.

אני שואלת ואני אומרת, המטרה של הדוח היא לא מטרת העל, אלא זה אחד הכלים, והשאלה מה ואיזה מנגנונים היום קיימים במשרד הפנים, או בכלל, מבחינה ציבורית, כדי שהיישום של אותן מסקנות או הביקורת תהיה אפקטיבית ולא תישאר רק ביקורת כשלעצמה. המטרה היא לכתוב ביקורת ובשנה הבאה עוד פעם ביקורת, ואמר פה אדוני המנהל הכללי שבעצם יש לכם כוונה להקים יחידת בקרה. אתה גם הבעת, אם אני הקשבתי באופן מאוד סלקטיבי, שיש לך גם סימני שאלה שאותה יחידה לא תצליח במאה אחוז לאכוף, או לשמור. כלומר היא תמלא את ייעודה, אבל לא תוכל לכסות את השטח הזה במאה אחוז. יכול להיות, מאחר שטיבן של בחירות במיוחד במישור המוניציפלי, חשופים, נרצה או לא נרצה, להרבה מאוד אפשרויות שיכולות להיות מנוצלות. יכולות להיות מנוצלות בצורה לא הגונה ולא ישירה, אם זה סודי, אם זה כל מיני. השאלה, אני אומרת, על הממסד לספק כלים ומנגנוני פיקוח, מנגנוני בקרה, שיהיו בעצם כלי מאוד אפקטיבי כדי שבשנה הבאה, אם אנחנו מקבלים דוח, שזה לא יהיה רק דוח לדיון---

לא נשארו רואי חשבון במדינה, לא נשארו מבקרים. אני כבר המשרד הכי גדול, יש לי עכשיו, אני חושב, מונופול.

אבל דיברת על הקמת יחידה, השאלה איזה סמכויות וזה משאבים.

בחלק גדול של המקרים, איפה שיש, הם מופעלים. הראיה, מה שעשינו ברשויות.

אדוני המנהל הכללי, אני לא באה רק לבקר, אני מנסה לחשוב איך בשנה הבאה נוכל להגיע לדוח שהוא יותר, הייתי אומרת, חיובי, ואיזה כלים יש לנו אם יש פה ושם. אני לא נכנסת לפרטי פרטים עכשיו.

מר גולן, רצית להגיב.

ראש העירייה לא התייחס לעובדות פה בכלל. הוא מצא פה במה להתייחס לארבעה דוחות, חבל שהוא יצא החוצה, העובדות הן כדלהלן וחשוב מאוד שהוא יידע. היו שישה הסכמים, הוצג הסכם אחד.

רק משפט אחד לסיום. אני עברתי על הדוח הזה ועל המסקנות יותר בחלק של החינוך ויותר בחלק של בטיחות ילדים ויותר בחלק של המחסור בכיתות וכל החשיפה של הילדים. אמנם זה לא הדיון, אבל אני התמקדתי, גם כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, גם בחלק הזה. גם בחלק הזה, דובר על כלים, תקציבים, כל מיני. אני עוד פעם אומרת, הרי המטרה היא לא רק לבוא ולהביא הצעות לסדר ולדון, כי אנחנו רוצים להגיע למצב שבשנה הבאה שהדבר הזה יהיה יותר דל. זאת תהיה הצלחה. השאלה מבחינה ציבורית, מבחינה תקציבית, מבחינת כל הביקורות שהיו שם, איך בעצם נוכל ומה הכלים שעומדים היום לרשות ראשי הרשויות שזה באמת יהיה יותר, בכל התחומים.

רבותיי יושבי הראש, אדוני המבקר, אדוני המנהל הכללי. קודם כל אני רוצה להגיד שמר אריה בר הוא מנהל כללי מקצועי. אני משבח את עבודתו. כשהוא אומר 'אני איש מקצועי', הוא איש מקצועי, אבל הוא אמר כמה דברים בשם השר ואני מבקש להתייחס לעניין הזה, לפני שאני נוגע בעניין של דוח הביקורת בהסכמים הפוליטיים.

אני מציע, אל תצהירו הצהרות במשרד הפנים, מה שאתם מצהירים לאחרונה, דברים שאתם לא יכולים לעמוד בהם. ההצהרות הבומבסטיות האלה, של איחוד הרשויות, ואחרי שבועיים, בגלל שיש לחץ פוליטי עליכם, אתם מסירים את זה, אני מציע, אל תתחילו. קודם תבדקו עבודת שטח. כשאתם אומרים שאתם הולכים להעביר חוק בעד ראשי הרשויות, נגד ראשי הרשויות, תבדקו האם יש לכם כוח פוליטי להעביר את זה כאן. פתאום להעלות בקול רעש גדול עם איחוד הרשויות ופתאום לרדת מהכול, כשיש מקומות שלכל הדעות אפשר לעשות איחוד רשויות. אני לא חושב שזה דבר נכון.

כשמדברים על חיוב אישי. לי יש הצעת חוק שחתמו עליה הרבה מחברי הכנסת. קודם כל שנצא מתוך הנחת יסוד שהאלוקים ברא את האדם ישר. קודם כל, אדם שהולך למשרה ציבורית, שר, ראש ממשלה, ראש עיר, חבר מועצה, אפילו חבר כנסת זוטר, קודם כל הוא ישר.

מה עם יצר לב האדם רע מנעוריו?

רק רגע, אני הולך להגיע לזה, אבל זה בדוח הביקורת. לגבי עניין החיוב האישי. זה בסדר, אתה יודע מה? אפשר ללכת על מדיניות של חיוב אישי. נתחיל בשרים. זאת אומרת, כששר הפנים, למשל, או שר כלשהו, אם הוא עושה דבר לא חוקי, שישלם מכיסו. מה אתה הולך קודם לראש מועצה של 10,000 תושבים?

את זה תחוקק ואני אחתום לך.

אני חושב שעל זה חתמת.

לא.

על זה לא חתמת, נכון. לא חשוב. אני בעד הדוגמה האישית.

על זה יש הסכמה בסיעה.

אני מציע באמת לבדוק את העניין. עכשיו אני רוצה להגיד לגבי דוח הביקורת. כמובן שאני, כמו תמיד, חסיד של מבקר המדינה ושל אנשי המשרד שלו. אני חושב שהם עושים דברים חשובים. אני חושב שהביקורת היא נכונה. אני מבקש לשים את זה בקונספט הנכון. היום בכלל יגידו שאני חשוד בעניין, מכיוון, אדוני המבוקר, שיש לך דוח על התנאים הפיזיים בחינוך החרדי ובחינוך הערבי, וזה בכלל, לראשונה כששמים על השולחן באופן מסודר את מה שאני טוען פה הרבה שנים, וחבריי, שאנחנו טוענים הרבה שנים---

וגם זה שהוועדה לא קבעה קריטריון---

לא חשוב, מר לחיאני. בניגוד לך, לי יש חסינות. על כל פנים, אני אומר---

לי יש חסינות של החוק, מר גפני, אל תתחיל איתי.

לא, אני לא מתחיל איתך. אני יכול להגיד מה שאני רוצה, אתה צריך להיזהר.

גם אני, מה שאני רוצה. יש לי חסינות של החוק.

בסדר, אז אתה יכול לדבר, אבל עכשיו התור שלי. לגבי העניין הזה, הספציפי, שאנחנו עוסקים בו בישיבה הזאת, ההסכמים הפוליטיים. אני כמובן מקבל את דוח הביקורת, צריך לתקן את הדברים האלה, אבל אני רוצה שתדעו דבר אחד. אני מציע לשני ראשי הוועדות, עד שיתקבל החוק בכנסת, והכנסת הוא מקום מסודר, אתה יודע איפה להניח את ההסכמים הפוליטיים, לקח זמן. אני לא זוכר שמשרד הפנים הנחה, ואנחנו מדברים על 254 רשויות. ביניהן גם רשויות קטנות, ביניהן גם רשויות שפחות מסודרות. אתה, אדוני המנהל הכללי, וזה לא תפקיד המבקר, מר לחיאני טועה בעניין הזה, המבקר, תפקידו לבקר. זה מה שמשרד הפנים צריך לעשות, זה מה שראש העיר צריך לעשות, והוא יכול להיות הצדיק הכי גדול. הוא עשה טעות. התפקיד שלך, לקראת הבחירות האלה, ואני שמח שאמרת את זה, לעשות בעניין הזה הנחיות ברורות, חד משמעיות, מה קורה ברשות שלא הולכים לבחירות, מה קורה ברשות שכן הולכים לבחירות והולכים כך וכך אנשים, מה צריך לעשות כאשר מדובר על מישהו שמסיר את המועמדות שלו. יש ראשי רשויות שאומרים, 'אתה יודע מה? אני אעשה את מה שתגיד לי, אבל תגיד לי בדיוק. אני בעצמי עדיין לא יודע את מה שאני צריך לעשות'. ודוח הביקורת בעניין הזה הוא חשוב מאין כמותו, מכיוון שבראש ובראשונה זה מחייב אותנו, גם את הכנסת וגם את הממשלה, להגיד לראשי הערים בדיוק מה הם צריכים לעשות.

הבעיה שלי שאני לא יכול לחייב אותו לפרוש.

אבל אז, כשתהיה ביקורת אחרת, כשתהיה ביקורת נוספת של מבקר המדינה, אתה, אדוני המנהל הכללי, תוכל לומר, 'תראו, רבותיי, לא קראת? לא קראת ואי ידיעת החוק איננה פוטרת מעונש, אבל תדע לך, אלה הדברים שאתה חייב לעשות'.

אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד משפט אחד על פרשת השבוע, בכל אופן, בגלל שעוסקים במבקר.

כחסיד, אנחנו מסכימים.

הוא אמר שהוא חסיד של המבקר.

אמרת, ולא תוכל לחזור בך.

יש שני עדים.

משה רבנו קיבל הרבה כסף, תרומות. היה לו המון כסף. התורה מפרטת בדיוק לאן הלך כל שקל. פה זה הלך לאוהל, פה זה הלך ל... כל עמוד היה. משה רבנו הלך עם גלימה שלא היו בה קפלים, כדי שלא יגידו שהוא לקח כסף לעצמו. כשבני ישראל בפרשת השבוע נתנו כולם, 600,000 איש, כסף לעגל, נתנו את הנזמים ואת הכל, אף אחד לא שאל, לא מדדו את העגל. נתנו כל כך הרבה כסף, העגל יצא עגל קטן, איפה כל הכסף שגנבו? כשנותנים לעגל, אין ביקורת.

אני יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת בעיריית ראש העין. הגיעו אליי הסכמים חשאיים שלא הגיעו לידיעת הציבור. בעמוד 8, בפרק הדן בהסכמים הפוליטיים ברשויות המקומיות, בדוח מבקר המדינה, כתוב שראש עיריית ראש העין, מר משה סיני, ענה בנובמבר 2007 למבקר המדינה כי לפני הבחירות לא היו הבנות, או הסכמים פוליטיים, בינו ובין סיעתו לבין סיעות שעמן נחתמו ההסכמים הקואליציוניים. בתשובתו זו של מר משה סיני למבקר המדינה יש לכאורה שקר והטעיה. משה סיני ערך לפני הבחירות הסכמים חשאיים ובלתי חוקיים עם סיעות ועם מועמדים רבים, ולא הביאם לידיעת הציבור, ולידיעת הגורמים המוסמכים, כמתחייב בחוק.

יש לי כאן את הפנייה של חברת המועצה, הגב' שרי סלע, מתארי ך21.2.2008, שכתבה לי שעולה כי משה סיני, ראש העיר, חתם לפני הבחירות על הסכם קואליציוני עם סיעת ש"ס, שבו מומשו---

סליחה, את שמה לב שאני קורא לך?

לא, לא שמעתי אותך.

תראי, הבמה הזאת---

סליחה, אני מבקשת להבהיר, יש לי כאן הסכמים---

גברתי, הבמה הזאת לא מסוגלת לעמוד במשימה של לברר האשמות פרטניות. לשם כך יש את דוח מבקר המדינה, אני מניח שבמהלך הדוח יכולת למסור לו את כל המסמכים ואת כל הנתונים. אנחנו לא בית משפט ולא ועדת ביקורת במובן הזה שעורכת עכשיו ביקורת על הביקורת, ולכן אני מבקש, אם יש לך דברים ציבוריים לומר, תאמרי אותם. כל הדברים הפרטניים, אם יש הסכם, אין הסכם, כל זה היתה אפשרות לתת למבקר המדינה. אני שאלתי את מר גולן, האם יש איזה שהוא הסכם שלכאורה נעשה לפני הבחירות והוא נחשף עתה? קיבלנו תשובה שלילית. השאלה שלי---

סליחה, ההסכמים האלה כן הובאו לאותם גורמים שאני ציפיתי---

אחרי הביקורת.

הם הועברו אחרי הביקורת.

סליחה, רק על סמך אותם ההסכמים האלה, שנמצאים כאן, ואני מבקשת להעביר לכם אותם, היה צריך לפסול את הבחירות בראש העין. מכיוון שאם ככה מתחילים קדנציה, עם הסכמים בלתי חוקיים, והכול עובר מבלי שאף אחד נותן את הדין---

תודה רבה.

מה זה בלתי חוקי?

אם זה בלתי חוקי, יש בתי משפט, יש משטרה ויש רשויות.

אז זה הגיע למשטרה והמשטרה המליצה---

גברתי, אני לא מנהל איתך דו שיח ואני עוד מעט אקרא אותך לסדר בפעם השלישית. מר סיני, תגובתך בדקה אחת.

קודם כל אני מצר על הדברים של חברת המועצה דור קולן. אני חושב שהם לא במקום, זו לא ישיבת מועצה ולדעתי היא גם הגדישה את הסאה פה במקום הזה. הגב' קולן מנסה לרדוף את ראש עיריית ראש העין במשך ארבע שנים, כולל תלונות במשטרה, הוגשו גם הרבה מאוד בג"צים ומשפטים, עד היום כל הבג"צים נדחו, כל המשפטים העלו חרס, ואני ממשיך בתפקידי למען הציבור בראש העין וחבל לי שהיא מצאה את המקום הזה כמקום להמשיך ולהשמיץ.

אבל תספר לציבור כאן---

סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצאי החוצה בבקשה. תצאי בבקשה. אני חוזר בי, תישארי, אבל עוד פעם אחת את מעירה, את תמצאי את עצמך בחוץ. אי אפשר ככה לנהל ישיבות.

פה זה הכנסת, זו לא המועצה בראש העין.

אני חייב לפחות להגיב לראש עיריית בת ים. אנחנו בדרך כלל שמים עובדות וכל מה שאנחנו שמים בתוך הדוחות מבוססים על עובדות ולא על השערות. כל דבר שכתוב פה בדוח, יש פה עובדות. אני לא שמעתי את ראש עיריית בת ים מתייחס לעובדה, הוא גם לא הגיב, דרך אגב, לדוח בעניין הזה, ששישה הסכמים נחתמו ורק דוח אחד הוצג. לא שמעתי דבר כזה, שמעתי רק הערכה על כל מיני דיונים אחרים. הוא מצא פה במה לדבר על ארבעה דוחות שאני מבקש באמת שיהיו דיונים בעניין. אבל עובדתית מה שכתוב פה מבוסס, זה לא השערה.

החוק שהם מתבססים עליו, סעיף 45(א) מדבר על כל ההסכמים בכתב. הטענה שלי כלפי האנשים של המבקר היא מאוד פשוטה. אם החוק מדבר על הסכם בכתב, אני מבין שהוא לא מדבר על הסכמים בעל פה. אם אתם רוצים שיהיו הסכמים בעל פה, תתכבדו ותחייבו. אם אנחנו מדברים על הסכמים בעל פה, נקודת המוצא היא שברגע שיש הסכם לאחר הבחירות, שהיה לו הסכם קודם, אני חושב שהיא לא נכונה.

תודה רבה. לוח הזמנים לא מאפשר לנו.

אבל באנו מבת ים לשמוע את המבקר.

המבקר פתח את הישיבה, את המבקר אנחנו לא מגבילים בזמן.

אני רוצה לסכם את הישיבה בשני חלקים. חלק אני אפתח ולאחר מכן חבר הכנסת אופיר פינס ימשיך וידבר על לב העניין.

אני חושב שהוועדה יכולה לסכם כך שהיא מקבלת את התשתית העובדתית ואת ההמלצות של דוח מבקר המדינה, כפי שאנחנו עושים בכל יתר הדוחות, ואנחנו מודים למבקר המדינה ששם את נושא ההסכמים הפוליטיים על סדר היום לקראת הבחירות, כיוון שיש בנושא זה יסודות חשובים לטוהר השלטון, לזכות הציבור לדעת ואני אבקש מחבר הכנסת פינס לקרוא את הסיכום לגופו.

הסיכום לגופו יהיה כזה – הוועדה לביקורת המדינה וועדת הפנים קוראות ליועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק המחייב פרסום הסכמים, ולהגיש כתבי אישום במקרים בהם הסכמים לא נחשפים כדין בפני הציבור.

שתיים, הוועדות קוראות למשרד הפנים להיערך, במסגרת של 90 ימים, ליזום כלים, לפרסום כללים ונהלים שיצמצמו את תופעת ההסכמים החשאיים, לרבות חקיקת משנה במידת הצורך. כמו כן אנחנו מבקשים מהמנהל הכללי של משרד הפנים להעביר לשתי הוועדות דיווח בכתב על האמצעים שננקטו לקראת הבחירות הבאות לרשויות המקומיות.

שלוש, באשר להסכמים בעל פה. הכנסת תבחן, במסגרת הצעת החוק שלי שנדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחת משתיים; או לחייב פרסום הסכמים בעל פה, כמו הסכמים בכתב, או לקבוע כי להסכמים בעל פה אין תוקף מחייב והם לא הסכמים.

אני רק רוצה להעיר לך, יש פסיקה בעניין. במשפט של סדן נאמר חד משמעית, דין הסכם בעל פה כדין הסכם בכתב.

אלא אם כן אנחנו נקבע בחוק שההסכמים בעל פה הם לא הסכמים.

חברים, כל חברי הוועדה, אם יש למישהו איזה שהיא הערה? אין. אז אנחנו רואים את הדבר הזה כהחלטה של הוועדה.

אנחנו עוברים לנושא הבא, קודם שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א בעמית עמל ראשון לציון, מגמת יחסים בינלאומיים. זאת המגמה היחידה בארץ, כפי שנמסר לי, והמורה המלווה אותם הוא מיכה גלבוע. ברוכים הבאים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15