PAGE
20
ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.2.2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני י"ט באדר א' התשס"ח (25 בפברואר 2008) בשעה 11:30

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – פעולות המעידות על

התעללות), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת זהבה גלאון. (פ/170)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חיים אמסלם

ד"ר דגנית בן-דב – ממונה צער בע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אריאל כהאן – משרד המשפטים

גלי דוידסון – ראש אגף בע"ח, המשרד להגנת הסביבה

טל רותם – המשרד להגנת הסביבה

עו"ד ראובן לדיאנסקי – יועץ משפטי, עמותת "תנו לחיות לִחיות"

אתי אלטמן – דוברת עמותת "תנו לחיות לִחיות"

ד"ר דמיטרי וולודוקו – אגודת "צער בעלי-חיים"

עו"ד עידן אבוהב – יועץ משפטי, אגודת "צער בעלי-חיים"

מרב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – פעולות המעידות על

התעללות), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת זהבה גלאון. (פ/170)

בוקר טוב. איפה חברת הכנסת?

חברת הכנסת זהבה גלאון מתנצלת, היא נמצאת בוועדת חוקה.

טוב, נחכה.
בואו נתחיל, נשמע מה החוק הזה, ומה עמדת הממשלה, לא נחכה יותר.


הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון-פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת זהבה גלאון.

בחוק צער בעלי חיים סעיף 2 קובע איסור כללי על התאכזרות, התעללות וכדומה, ועוד איסורים ספציפיים מסוימים. מבקשים להוסיף בסעיף 2 שהכותרת הכללית שלו היא, כאמור, איסור התעללות, סעיף קטן נוסף שאומר כך: "לא יהפוך אדם בעל-חיים, לא יגרור אותו, לא יטלטל אותו ולא יפעיל לחץ על איברים בגופו בעת מופע של בעל החיים". הסעיף הזה מבוסס על פסיקה של בית המשפט העליון בנושא של מופעי היאבקות עם תנינים שבה נקבע שמכיוון שזה גורם סבל לתנינים, זאת התאכזרות והתעללות, לפי הסעיף הכללי, 2(א), ובעצם יש פה רצון לעגן את ההתנהגות הספציפית כהתאכזרות.

זה אומר שבעת מופע גם לא ישימו קולר על צווארו של כלב.

קיבלנו גם מסמך שחברת הכנסת רונית תירוש השאירה לי מ"צער בעלי-חיים" וגם שר החקלאות אמר את זה במליאה שהבעייתיות שהסעיף הזה מעלה היא שהוא קובע רשימה סגורה של התנהגויות שלכאורה אפשר ללמוד מזה שאם אתה עושה דברים אחרים במופע זה כן בסדר. נוסף לכך, יש היום תקנות שאי-אפשר לקיים מופע עם בעלי-חיים בלי היתר של הממונה על צער בעלי-חיים- -

זה לא מספיק.

זה בדיוק הדיון, האם יש צורך בהצעת החוק הזאת גם לאור הפסיקה של בית המשפט העליון.

ההיתר עדיין צריך לעמוד במסגרת החוק הראשי- -

ברור.

- - וגם מי שמקבל היתר אסור לו לגרום לבעל-החיים סוג של התעללות, לרבות הסעיף הזה שמוצג כרגע.

הכול נכון.

אבל אי-אפשר להגיד דבר כללי ולומר "לרבות". להגיד "לא להתאכזר או לא לגרום לצער של בעלי-חיים, לרבות לא לטלטל ולא להפעיל לחץ על איברים". אפשר לעשות כך?

ההגדרה פשוט מטעה כי כשאתה אומר "לא יטלטל אותו" יש טלטול שהוא צער בעלי חיים, ויש טלטול שהוא לא צער בעלי חיים. אז אתה אומר, אל תגרור אותו ואל תטלטל אותו. מה הולך פה?

בעלי-החיים עצמם מטלטלים את הגורים.

טלטול פעיל.

אם בהצעת חוק צער בעלי-חיים יש מספיק הגנות לדברים שהם צער בעלי-חיים, אני לא חושב שצריך להוסיף, זה בבחינת "כל המוסיף, גורע".

יש בעיה גדולה מאוד עם הסעיף הזה. ראשית, נראה מדברי ההסבר שהמציעה לא מודעת לכך שיש תקנות שנכתבו, בין השאר, בעקבות אותו פסק דין. אבל לבד מזה, כשאדם מבקש היום היתר למופע ונדרש לפרט את כל הפעולות שבעל החיים אמור לבצע ואת כל הפעולות שאמורים לבצע על בעל החיים בזמן המופע – יש המון ויכוחים: פעולה א' בסדר, לא בסדר. כשתהיה רשימה כזאת זה נותן כלי לכל אותם מבקשים לטעון למה למשל קפיצה דרך חישוק בוער היא לא בסדר, למה לא מתירים את זה- -

כשמישהו בא עם הצעת חוק זה בדרך כלל מכיוון שקרה משהו.

זה פסק דין מ-99' שהתקנות הותקנו אחריו.

אני לא מכיר את החוק, זאת פעם ראשונה שאני רואה את הנייר הזה, אני מודה ומתוודה. מה הבעיה הגדולה בוועדה שיש היום שדורשת דברים ספציפיים?

אני אספר לך על הרקע של העניין. יש כבר מספר שנים תופעה של פינות ליטוף; פינות ליטוף של ילדים שמגיעים למקומות כאלה ואחרים- -

יש גם בבתי-ספר.

בבתי-ספר, בקניונים, במקומות כאלה ואחרים.

אבל זה לא מופע של בעלי חיים.

בוודאי שזה איננו מופע, זאת תערוכה. זה עומד בגדר תקנות צער בעלי חיים.

פינת החי בבית-הספר שקיימת היום בהרבה בתי-ספר, והיא גם דבר שמרגיע את הילדים ואת החיות – זה נקרא מופע של בעלי חיים?

לא. היום ישנם אנשי עסקים פרטיים לכאורה שמגיעים לקניונים או למסיבות עם בעלי חיים, ובקניון עושים מתחם ונותנים לילדים אפשרות ללטף את בעל-החיים, להרים אותו. הרבה מאוד פעמים נוצרים מצבים מאוד קשים כלפי בעלי החיים, שילד אחד תופס בראש, ילד אחר תופס ברגליים, כל אחד מושך- -

אבל ברור שהילדים לא התכוונו שם לצער את בעלי-החיים.

בוודאי שהילדים לא התכוונו, אבל על מי שחלה חובת הזהירות היא על אותו בעל המיזם שאחראי לשמור על בריאותם ועל איכות החיים של אותם בעלי חיים.

אתה רוצה לומר שבזה שהוא מביא לקניון את בעל-החיים, וילד ליטף אותו מפה ומשם, הוא עושה בכך צער בעלי-חיים?

זה לא ליטף מפה וליטף משם.

הם מביאים את בעל החיים כדי שהוא יהפוך למוצג קרקסי כדי להתעלל בו?

בעל החיים הופך להיות מוצג לא בשביל להתעלל בו, אלא הוא הופך להיות אטרקציה בעיני חבורה של ילדים. כל ילד מאוד מתלהב מבעל החיים, מושך אותו מצד לצד, מטלטל אותו, מרים אותו, מניח אותו. אחד מושך בראש, השני מושך ברגליים. אז נוצר מצב של חוסר שליטה ונגרם נזק מאוד גדול לבעלי החיים.

זה כמו עם תינוק שבא ילד ומושך אותו מהרגליים- -

בהמשך למה שאמר כאן נציג "תנו לחיות לִחיות" יש גם נושא של התעללות בבעלי חיים, ויש ילדים שאותה פינת חי יכולה להיות פורקן ליצריהם, ושנית, גם אם הם לא עושים את זה מרוע, לא תמיד ילדים הם רגישים לכאבים ולתחושות של בעלי-החיים וחושבים שאלה חיות פלסטיק שאפשר למשוך ולהפוך.

אז אולי כדאי לחוקק חוק, שבבתים שבהם יש ילדים קטנים לא יוכנס כלב או חתול ולא שום בעל חיים. אני יודע שכל הילדים הקטנים רואים חתול, תופסים לו בזנב ומשחקים אתו.

זה בסדר שתופסים לו בזנב?

אז תעשו דבר כזה שמי שיש לו ילדים קטנים לא יורשה לגדל חתול בביתו. זה יפתור את הבעיה. רבותיי, אתם מקצינים ברמות כאלה שאני לא יודע איפה אנחנו נמצאים כאן. הבנתי את הכוונה; הכוונה היא למנוע צער בעלי חיים, והיא כוונה מבורכת וטובה, אבל צריך פרופורציות. אתם לא משיגים את המטרה, לדעתי, זה הופך להיות מגוחך.

למה? זה בכלל לא מגוחך. עצם העובדה שאנחנו מנסים להגן על קבוצה של בעלי חיים שנמצאים בסיכון- -

אף אחד לא נגד זה, השאלה מה זה החוק הזה. אף אחד לא חושב שזה בסדר שמושכים לבעל חיים ברגל, אבל יש גבול למה שאתה יכול לכתוב בחוק.

אני לא בקי בחוק צער בעלי-חיים, אבל נניח שאני משתתף במופע, ואני רואה שעושים לבעל-חיים משהו שמזעזע אותי. האם החוק מאפשר לי למנוע את זה בצורה כזאת או אחרת? בלי להיכנס לפרטים לא לגרור אותו ולא להפוך אותו ולא לדגדג אותו בבטן. האם החוק מאפשר לי למנוע דבר כזה? כי אם כן, כל היתר מיותר.

אני חשבתי שמדובר על משהו כמו קרקסים או הופעות כאלה שעושים כמו קרב תרנגולות- -

מלחמות שוורים זה בפירוש צער בעלי-חיים.

הקרבות אסורים באופן ספציפי בחוק.

מותר בכלל לייבא לארץ מופע של מלחמות שוורים?

קרבות בין בעלי-חיים אסורים באופן ספציפי. נאמרו פה כמה דברים, אולי נמקד.

מה לגבי קרקס?

זה קרב אדם נגד חיות.

כפי שאני הבנתי הכוונה הייתה להגדרה שמופיעה בתקנות: "מופע" – "תערוכה, הצגה או תחרות של בעלי חיים". הכוונה היא שזה מופע לציבור; יש מישהו שמפעיל את בעלי החיים, והציבור צופה. השאלה היא האם פינות הליטוף נכנסות להגדרה הזאת.

ההגדרה הקיימת היא מאוד כללית. יש פרשנויות שונות; הפרשנות הכי נפוצה שאני קיבלתי היא שהמילה "הצגה" כוללת כל הצגה פומבית, ולכן זה כולל גם פינות ליטוף. אבל כפי שבטח כל היושבים פה יודעים, אנחנו כבר למעלה משנה עובדים על תקנות צער בעלי-חיים (אחזקה), שבהן יש פרק שלם בנושא פינות ליטוף, והמטרה היא להסדיר את נושא פינות הליטוף דרך התקנות ההן ולהוציא אותן מהתחולה של תקנות המופעים.

לדעתי, וגם לפי דברי ההסבר, המציעה התכוונה להצגות במובן הקלאסי של המילה "הצגה" – לעשות show כמו קרקסים ודברים כאלה. כשתהיה רשימה סגורה היא בעצם תגיד שהמחוקק נתן דגש לפעולות בעייתיות שאותן הוא רוצה לאסור במפורש. אבל יש הרבה מאוד פעולות שהן הרבה יותר גרועות.

אני לא מכיר את התופעה הזאת, אבל מי שבא עם בעל חיים לקניון, מבקש אישור?

יש מעט מאוד גורמים שעושים הפעלה של פינות ליטוף ומבקשים אישור- -

בקניון מלחה יש פינת ליטוף קבועה.

הם לא ביקשו, וכמובן, גם לא קיבלו.

אבל זה לא מונע מהם להמשיך לקיים את המופע בקניון מלחה שבו הילדים עומדים מסביב, לוקחים את בעל החיים ומושכים אותו מצד לצד.

ומה עם ימי הולדת?

אבל בשביל זה אנחנו יכולים להשתמש בתקנות, זה לא מצדיק חקיקה ראשית.

הנושא הזה מאוד רחב. יש הפעלות עם בעלי-חיים בקניונים, יש הפעלות של פינות ליטוף בימי הולדת, בבתי-ספר, בגני הילדים- -

אז בעצם זה יסגור את פינות הליטוף.

לא. יש תקנות שמסדירות מה מותר ומה אסור, ושם הדגש הוא על פיקוח מספיק: מי שמפעיל פינת ליטוף, שיוודא שיש לו מספיק מדריכים שידריכו את הילדים מה מותר לעשות כי סך-הכול זה עסק, הוא עושה מזה כסף.

ההנחה היא שהם ייצאו מנושא של היתר מראש.

נכון. כי היתר מראש לגבי סוג הפעילות הזה הוא פשוט בלתי אפשרי. מדובר על היקף כל-כך גדול, שאין שום דרך לבצע את זה בפועל.

כל הנושא של פינת החי ומופעים יהיה בתוך - -

לא מופעים – פינת ליטוף ופינת חי.

אבל סיכמנו שהחוק הזה לא מדבר על זה.

נכון.

אתם בעד מה שהחוק הזה מדבר עליו?

כרגע מי שרוצה לעשות ממש הצגה עם בעלי-חיים פונה לקבלת היתר. אם אנחנו יודעים על מישהו שמגיע למסגרת בלי היתר אנחנו בהחלט משתדלים לאכוף. חלק מהתנאים לקבלת ההיתר הם שהוא נדרש לפרט מה כל הפעולות שבעל-החיים אמור לבצע, ועל-סמך הידע שלי או על סמך התייעצות עם אנשים אחרים אני מחליטה איזה פעולות מותר לו ואלו פעולות אסור לו.

כי הרי החוק לא מדבר פה על מה שאתה מדבר; הוא לא מדבר לא על פינת חי וגם לא על מי שצופה בהופעה. הוא מדבר על מי שמפעיל אותה, וזה מוסדר בהיתר שיהיה לו.

הפרשנות לעניין יכולה להיות גם זה וגם זה – גם במסגרת פינות ליטוף וגם במסגרת מופע קסמים של קוסם שעומד על במה ושולף מהמקטורן שלו יונה קשורה ומשחרר אותה לאוויר; אותה יונה נמצאת במצב של סטרס- -

אבל הם מבקשים היתרים לפי התקנות.

בזכות הפעולה המבורכת של עמותת "תנו לחיות לִחיות" רוב הקוסמים שעובדים עם בעלי-חיים באים לקבל היתר- -

ומי שלא בא הוא לא בסדר.

נכון.

ואז אם יודעים עליו הוא עובר על החוק.

אבל גם מי שמקבל היתר חייב לעמוד בדרישות החוק.

בוודאי.

גם אם הוא קיבל היתר, ואחר-כך נודע לי שהוא מתעלל בבעל-חיים אני יכול לפעול נגדו באיזושהי סנקציה.

בוודאי.

לכן אני רוצה שתהיה לי האפשרות לפעול כלפיו בסנקציה שקובעת שאסור לו לטלטל ולהפוך ולהפעיל לחץ על איברים. הקוסם שמחזיק את היונה זה דוגמה מצוינת- -

להוציא מהכובע מותר, לקפוץ דרך חישוק בוער מותר – שלושת האיסורים האלה גורמים לזה שמי שמבקש פעולות אחרות יהיה case להגיד שאם זה הכי חמור, לדעתכם, אז אצלו זה בסדר, הוא רק קופץ דרך חישוק בוער. הוא יטען שהוא עבד איתו רק עם חיזוקים חיוביים, לא נגרם לו שום סבל; או – הכלב רק רוכב על אופניים.

עדיין קיים סעיף 2 לחוק שמתייחס להתעללות במובן הרחב של המילה. פה יש ספציפיקציה של העניין.

אבל הספציפיקציה הזאת אומרת שזה לדעת המחוקק הכי חמור, ומישהו אחר יטען שהוא עושה דברים הרבה יותר נעימים לחיה, ומה רוצים ממנו.

המחוקק רשאי לפרט, כמו שהציע יושב ראש הוועדה שמרגע שכתוב: "התעללות, עינוי והתאכזרות" ולהוסיף: "לרבות 1, 2, 3, 4".

גם כשכתוב "לרבות" זה מדגיש את החשיבות של הפעולות הספציפיות האלה, ולדעתי, אלה רחוקות מלהיות הכי בעייתיות. אתה נתת את הדוגמה של הקוסמים. לדעתי, דחיסה בתוך תא נסתר קטן מדי יחסית לממדיו של בעל החיים היא הרבה יותר בעייתית מזה.

למה? "לא יפעיל לחץ על איברים בגופו".

זה לא לחץ על איברים.

בטח שזה לחץ. כשקושרים את היונה ושמים אותה בתוך הכיס, זה לא לחץ על איברים? ודאי שכן.

לא.

זה לא טלטול של יונה? ודאי שכן.

לקחת כלב בתוך כלוב נשיאה זה גם טלטול. אם אתה רוצה "טלטול" בהגדרה הרחבה שלו זאת בעיה.

אבל יש עניין של מדתיות.

אבל זה פוגע במדתיות.

כשאתה כותב בחוק שאסור להפעיל לחץ על חיה במהלך מופע או לטלטל אותה, האם הכוונה היא שלא במהלך מופע מותר לעשות כזה דבר? נעזוב כרגע דברים אחרים שאולי מותר לעשות במופע – אבל לא במופע. למה אתה כותב את זה אגב מופע? ולטלטל חיה בבית, מותר?

שכנעת אותי בדבר אחד: למחוק את המילה "מופע".

מה זה לטלטל?

לטלטל זה לגרום לבעל-חיים סוג של חוסר נוחות- -

לשים כלב בכלוב נשיאה ולהעביר אותו ממקום למקום זה טלטול?

בהקשר של מופע זה עוד איכשהו ברור, כי זה גם לא לגמרי ברור; אבל כשאתה מוציא את זה מההקשר, אז גם כשאתה מחזיק את בעל החיים אתה לוחץ לו על האיברים.

גם כשלוקחים את החתול לווטרינר באוטו לרופא זה מטלטל אותו.

אבל זה למטרה ראויה.

כשאתה נותן זריקה לתינוק זה גם לא נעים לו.

וכשאת הופכת אותו בשביל להחליף את החיתול?

לאור הפסיקה של השופט חשין בבג"ץ התנינים הידוע שמפרש את האמירה הכללית של אכזריות והתעללות, מה הסעיף הזה נותן לכם מעבר לזה? הרי היום כבר יש פרשנות משפטית. אנחנו יודעים שאכזריות והתעללות זה יכול להיות בכל-כך הרבה סוגים של התנהגות, מה זה נותן לכם מעבר לפרשנות שנתן בית-המשפט לסעיף 2(א) שכלל בתוכה את סוגי ההתנהגות האלה? יכול להיות שהרווח שאתם מנסים להשיג לא שווה את ההפסד.

זה ברור שיש הפסד.

למעשה היום יש פתרון לשאלה הזאת כי בית-המשפט כבר אמר את דברו. השאלה היא למה לעשות משהו שהמרחב שלו לא ברור, לא ברור אלו התנהגויות הוא מוציא ואלו התנהגויות הוא מכניס. מלבד התקנות מעניינת אותי הרמה של החוק הראשי והעונש שקיים על 2(א).

אין לי התנגדות שהסעיף שמוצע להיות מתוקן בחוק הראשי, יתוקן בתקנות. אם זה יכול להיות משולב בתוך התקנות לעניין מופעים, תערוכות והצגות, מבחינתי זה יכול לפתור את הבעיה. זה הופך להיות מאוד ספציפי.

אני מטעם אגודת "צער בעלי חיים" בתל-אביב. בעקבות שאלתה של היועצת המשפטית תקנות צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים, תערוכות, הצגות ותחרויות) תוקנו בעקבות אותו בג"ץ תנינים ידוע. כאן ראינו מה עשוי לקרות במוחו של שופט שיצטרך לדון מישהו בגלל הצעת החוק הזאת. זה ויכוח שראינו אותו פה; אנחנו לא יודעים מהי מידת הטלטול, האם זה מופע או לא מופע. בשביל מה להכניס סעיף כזה שבעצם רק יוצר תסבוכת שראיתם אותה פה. הייתה לכם כאן הדגמה שהסעיף הזה יוצר- -

מה אתה מציע?

יש ממונה. נשקיע את האנרגיה לא בהכנסת סעיפי חוק סגורים. אני יכול להראות לך אלף התנהגויות קשות כלפי פילים, ואתה לא יכול לא לטלטל פיל, לא לנענע פיל ולא להפוך פיל. אם אתה יכול לעשות את זה, אני בטוח שימצאו לך אישור בחוק לעשות את זה. לפיל אין לו רגשות? או למשל קוף מרקד בחצאית – אף אחד לא טלטל אותו, אבל אף אחד לא יכול להראות שזאת התנהגות ראויה.

נראה לי שהכנסת לכאן פיל לחנות חרסינה.

יש ממונה, והחוק מעניק לממונה דרך התקנות לבדוק מקרים בעייתיים כאלה ולבטל להם את ההיתר. יש סנקציה שהיא קנס מצוין דרך 61(ב) לחוק העונשין- -

אז אתה אומר שלא צריך פה כלום מעבר לקביעה הכללית שיש בתקנות היום.

אתה מצער בעלי-חיים?

כן.

החשש הוא שזה יגרע במקום להוסיף. זה חשש לגיטימי.

לא רק שזה יגרע; מן הראוי שנדון בחוקים האמיתיים שהם לטובת בעלי-החיים ולא נתעסק בחוקים שלא יועילו.

זה טיעון כללי לגבי כל עבודה, תמיד אפשר לעשות פה משהו אחר יותר חשוב.

לדעתי, הגענו למבוי סתום בעניין הזה. אני לא יודע מה להגיד, תתקשרו אל חברת הכנסת גלאון- -

זה בדיוק מה שאני מנסה לברר.

לדעתי, צריכים פשוט להוציא את זה. אני שוכנעתי מדברי הממונה שהיא מטפלת בזה, והיא מבינה שלא צריכים לטלטל ולא לעשות את כל הדברים האלה במה שמגיע לאישורה. מה שלא מגיע לאישורה הם ממילא עבירה על החוק. אני מקווה שיש הקפדה ואכיפה של החוק וקונסים אותם כראוי. אבל זאת שאלה אחרת. תתקשרי אל חברת הכנסת גלאון.

אני ניסיתי בוועדת חוקה לברר מתי הם מסיימים.

לא "מסיימים", היא צריכה לבוא.

מה לגבי ההצעה להכניס את זה כחלק מהתקנות?

אבל התקנות רחבות, למה לצמצם לסעיפים מגבילים?

התקנות לא מפרטות.

התפקיד של התקנות הוא לפרט.

יש כאן מבנה מצוין של סמכות רחבה, אל תפגעו בזה.

התקנה הרלוונטית היא תקנה 4(א): "הוכח להנחת דעתו של הממונה כי במהלך המופע, בהכנות לקראתו או באופן החזקת בעלי החיים הקשורים למופע לא ייגרם סבל לבעלי-החיים" – זאת אומרת, הוא בוחן מה עושים – האם זה סבל או לא – "ייתן למבקש היתר ורשאי הוא להתנות בו תנאים". למעשה, לא נקבע שום דבר אחר.

אבל אם כל הדברים האלה לא נעשים במידה הם גורמים סבל.

נכון, בית-המשפט אמר את זה.

בסדר, וזה גם מה שכתוב בתקנה.

אבל הממונה עושה את תפקידה ונותנת את ההיתר רק אחרי שהיא בדקה, ובסופו של דבר נחה דעתה שאותו גורם יכול לקבל את האישור. קיבל את האישור, התקיים מופע, ובו התרחש איזשהו עוול כלפי בעל החיים- -

אז הוא הפר את ההיתר.

הוא הפר שני דברים: הוא הפר את ההיתר ואת סעיף 2(א) לחוק, שזה העונש החמור יותר.

פה יש יכולת להיות הרבה יותר ספציפיים לגבי הפעילות של אותו אדם במהלך תקופה- -

אבל בית-המשפט כבר אמר את זה.

- - כי אחרת למה אנחנו עושים את תקנות החזקת בעלי החיים, אפשר תמיד להתבסס על החוק הראשי.

אבל זה דבר מאוד ספציפי שבית-המשפט אמר את דברו לגביו. למה זה נקבע ככה? בדיוק מכיוון שהעתיקו את זה מהמילים של חשין בפסק הדין. היום המצב המשפטי הוא לא "לא ברור" בעניין הזה, זה רק רצון לעגן את זה בחקיקה ראשית. אבל מכיוון שהועלו כאן ספקות שיש במופעים המון סוגים של התנהגויות לא רצויות. במקרה זה היה עניין התנינים, אבל אם זה היה מופע של ציפורים אז היה כתוב פה משהו אחר. לזה אני מתכוונת, יש פה עניין שהוא מאוד ספציפי לפסק דין מסוים, ולי יש בעיה לחוקק את זה ככה.

הבנו את הנקודה.

אני רוצה לשמוע מדגנית איך זה הולך, כל אחד שיש לו חיות בא אלייך?

תיאורטית זה מה שאמור לקרות. בפועל זה בדרך כלל מתחיל הפוך: כשאנחנו יודעים על מישהו שעושה פעילות בעלי חיים אנחנו רודפים אחריו. זה אומר לפנות אליהם, להודיע להם שללא היתר זאת עבירה- -

קורה שקונסים מישהו?

למיטב ידיעתי, עוד לא הייתה אכיפה, היו כמה חקירות שלא הגיעו לכלל הגשת כתב אישום בדרך כלל משום שהפעילויות הן מאוד גבוליות שאי-אפשר להגדיר אותן כעבירה על 2(א) כעבירת התעללות, עינוי או התאכזרות, אלא רק מופעים בלי היתר- -

אבל צריך לקבל אישור גם אם זה לא עבירה.

זאת עבירה מנהלית על עצם אי קבלת ההיתר. על זה קל יותר להגיש כתב אישום.

נכון להיום זה לא מוגדר כעבירה מנהלית.

זאת עבירה פלילית. זה צריך להיות עבירה מנהלית, ואז יותר קל- -

התכוונתי שזאת לא עבירה על 2(א), אלא עבירה על משהו אדמיניסטרטיבי.

נכון.

יותר קל להגיש כתב אישום.

אבל השאלה היא מה ייצא מזה.

יהודית, לשאלתך, המופע יכול להימשך בקניון מלחה בלי היתר, ואף אחד לא מפקח- -

זה לא מופע, זאת פינת ליטוף.

אבל גם פינת ליטוף היא סוג של מופע.

אבל בשביל פינת ליטוף עושים עכשיו את התקנות.

אבל לפינת ליטוף גם צריך היתר.

אבל אם מטלטלים, אז גם היום אתה יכול ללכת לפי 2(א) כי בית-המשפט כבר אמר את זה.

- - - 17 מבקש צו מניעה.

שיהיה ברור, כדי להקים פינת ליטוף צריך היתר, לפי התקנות. צריכים לפנות לממונה ולקבל היתר כדי לקיים פינת ליטוף בקניון מלחה.

אז למה אתה לא מתלונן עליהם?

הנה, אני מתלונן עכשיו. אם אין היתר, זאת אומרת שצריכים לנקוט נגדו סנקציה.

אז אולי דרך המלך היא באמת להגיש תלונות מסודרות.

בבקשה, אני מזמין אותך להגיש תלונות מסודרות, אנחנו עושים מספיק. אתה מוזמן לבוא אליי למשרד לראות כמה תלונות.

אנחנו נסיים את הדיון.

היא אמרה שהיא עולה.

היא אמרה ככה גם לפני חצי שעה.

עכשיו אמרה לי דורית שבוועדת חוקה הם מסיימים תוך 2 דקות.

אדוני, אני מאוד מתנצלת.

אבל זה מעבר לשלב הזה. אנחנו יושבים כבר 50 דקות בישיבה, ואף אחד מאתנו לא יודע למה אנחנו יושבים פה.

אני ביקשתי מרונית למסור לך לקדם את החוק בלעדיי.

אבל אני לא יכול לקדם כי אף אחד לא יודע מה החוק הזה, וכבר קיבלנו את כל חוות הדעת, עברנו את כל הדיון.

אני יכולה להגיד משהו להגנתי?

זה סוכם איתך, הכול נעשה בתיאום.

כשזה תואם איתי לא הכניסו לסדר היום את נושא בתי-המשפט. לא יכולתי לעזוב.

אני לא בא בטענות, אני רק אומר שאנחנו יושבים פה.

אני לא יכולתי לעזוב.

את צריכה לדעת את הלחץ שיש על ועדת החינוך.

אני מבינה. ראשית אני רוצה להתנצל.

בסדר.

אני אגיד לך איפה אנחנו עומדים. בחצי השעה האחרונה דיברנו על התיקון לחוק שאת מבקשת והגענו למסקנה, לפי כל חוות הדעת – גם לפי חוות דעתו של ארגון "צער בעלי-חיים" וגם לפי חוות דעתה של הממונה – שהתיקון הזה לא יוסיף שום דבר ולהפך, עלול אפילו לגרוע. אחרי בג"ץ התנינים של השופט חשין נכנסו דברים מאוד ספציפיים לחוק, ולכן הפרדנו בין מופעים שעליהם מדבר החוק לבין פינות החי ששם יש בעיה כזאת אף על פי שזה לא כלול בתיקון שלך. אבל פינות החי ייכללו בתוך התקנות שעכשיו גומרים לעבוד איתן. לכן הגענו למסקנה שבהצעה הזאת אפילו עלול להיות נזק כי אז יוכלו לטעון שהדברים הספציפיים כלולים ודברים אחרים לא כלולים, ויש דברים חמורים כמוהם והרבה יותר חמורים שאז לא יהיה כתוב. הסעיף שם נשמע מאוד הגיוני, ולפי דברי הממונה שמאוד רגישה לכל סוג של סבל לבעלי חיים זה לא יעזור במשהו לעבודה שלה. לכן זאת המסקנה שכל הגורמים הגיעו בעניין הזה- -

- - -

"תנו לחיות לִחיות" אמרנו את דברינו; אנחנו חושבים שהעניין הזה צריך להיות משולב אם לא בחוק הראשי, אז בתקנות צער בעלי-חיים לעניין תערוכות והצגות.

אני לפחות הגעתי למסקנה הזאת וגם חבר הכנסת אמסלם שהיה פה.

אני שוב רוצה להתנצל, עוד לא קרה לי דבר כזה, אז אני ממש מתנצלת. כיוון שלא שמעתי את כל הדיון ואת כל ההערות, אז חזקה עליי שאתה מקבל את העמדה של כל הממונים. אבל רק ממשפט אגב שאני שומעת מ"תנו לחיות לִחיות" השאלה היא אם אפשר לעשות שילוב של הדברים. זאת אומרת, אני יכולה לקבל שאולי לא צריך את החוק, אני לא נהרגת על החוק- -

אין לי גם בעיה להעביר חוק.

אני לא נהרגת, זה לא מכיוון שאני רוצה לאסוף עוד משהו. אני לא נהרגת על זה אם אומרים שיש דרך לפתור את זה.

אבל כששאלתי את הארגון מה הבעיה, הם הביאו דוגמאות שלא קשורות למה שנאמר פה- -

מופע קוסמים זאת לא דוגמה?

אתה הבאת לפינות ליטוף.

גם וגם.

כן, אבל סיכמנו שזה לא כלול בזה, ויש על זה תקנות שעכשיו גומרים אותן. מופע קוסמים זאת באמת דוגמה מובהקת לכך שכלולה בחוק הוראה כללית שקובעת שאסור לעשות שום דבר שגורם סבל. מופע קוסמים לא יקבל אישור מהממונה שמקפידה על העניין הזה אם יהיו דברים כאלה.

אבל במהלך המופע נגרם סבל, אחרי שהוא קיבל היתר.

אז הוא מפר את תנאי ההיתר.

אבל זה כללי מדי, כי אדם יכול לטלטל ומישהו יגיד שזאת התאכזרות ומישהו אחר יגיד שזאת לא התאכזרות.

היום לאור פסק הדין של חשין- - -

הוא לא יכול להגיד את זה. אנחנו כבר עברנו את הדיון הזה, הגענו למבוי סתום מכל הכיוונים. אין פה שום תוספת. להפך, אם זה יהיה כתוב אפשר יהיה להגיד על כל מיני דברים אחרים כמו קפיצה דרך חישוק בוער שזה לא כתוב, אז זאת לא התעללות.

אתה אומר שהסעיפים הנקודתיים בעצם נותנים פתח - -

רק גורעים.

בחקיקה ראשית זה האפקט לפעמים.

זה שלא כולם מקיימים את תנאי ההיתר זה כמובן בעיה, אבל זה לא פחות בעיה אם זה כתוב כך. אם לא יקיימו את תנאי ההיתר ייקחו מהם את ההיתר.

מי יכול לפקח על זה?

אבל מי יכול לפקח על זה גם אם זה כתוב בחקיקה?

זה כתוב למעשה. בסעיף 2(א): "לא יענה, לא יתאכזר ולא יתעלל" – היום לאור הפסיקה של בית המשפט העליון הדברים האלה נכנסו. כך שמבחינת הסעיף והפרשנות שלו, היום יש איסור, זה קיים. האכיפה היא שאלה אחרת.

את אומרת שאחרי הפסיקה של בית המשפט זה מחיל את זה.

כן.

יש לי שאלה טכנית. כיוון שאמרת שממילא מתקינים תקנות- -

לגבי פינות החי.

וליטוף.

יש תקנות מופעים קיימות שבהן לא נאמרים תנאים מסוימים, אבל נאמר שהממונה צריך לדאוג שלא ייגרם סבל לבעלי-החיים ושהוא רשאי להתנות תנאים בהיתר. אנחנו עושים עכשיו
תקנות נפרדות ששם יהיו הוראות מיוחדות, הרבה יותר מפורטות לגבי פינות חי, פינות ליטוף גני חיות, לא מופעים במובן הקלאסי של המילה.

אתה רוצה שהחוק יהיה בהשהיה עד שהתקנות האלה תוגשנה, ואז זה ייתר את זה?

בסדר. מקובל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-12:25