PAGE
26

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

​יום שלישי, ו' חשוון, תשס"ט (04/11/2008), בשעה 12:30

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט-2008, של חה"כ אופיר פינס-פז (פ/3136) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז

משה גפני

שרה מרום שלו

עו"ד אפרת דון יחיא – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן – מנהל אגף בכיר פיתוח ובקרה מקצועי, משרד הפנים

אפרת אפק – עוזרת לראש מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל צבי – מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד ליאורה עופרי – יועמ"ד, המשרד להגנת הסביבה

רותם שמאי – תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

ישראל גלון – פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פנינה איטח – ראש ענף פקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נועם לידר – מנהל אגף אקולוגיה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אסתר רייז – החברה להגנת הטבע

עו"ד אלי בן ארי – אדם טבע ודין

עו"ד נירית אהרון – יועמ"ש, אדם טבע ודין

דבורה פרומן-סיילס – אדם טבע ודין

עו"ד אורי בר-קמה – לשכת עורכי הדין

צביקה אבני – מנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל

עו"ד יהודית פסטרנק – קרן קיימת לישראל

תומר רוזנר

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט-2008, של חה"כ אופיר פינס-פז (פ/3136) – הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 88)(נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט-2008, לקריאה שניה ולקריאה שלישית.


מי נציג משרד הפנים? מה הסיפור?

עשינו עבודת מטה, תיאמנו מול הגורמים.

אני מבין שחזרתם מהנוסחים שסוכמו לקריאה ראשונה.

אני מציע שהיועצת המשפטית תסביר את ההצעה ואני מקווה שהיא תשכנע.

מה מונח בפני הוועדה.

יש את ההצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת ויש את ההצעה שקיבלנו אתמול.

התבקשנו להכין הצעה שמקובלת על כולם. סוכם והתקבלה ההצעה שמשרד הפנים ירכז את הנוסח. אנחנו פעלנו מול הגופים המוסדיים, דהיינו, המשרד להגנת הסביבה, קק"ל, משרד החקלאות והצענו נוסח עם הסכמות בין כולנו.

הוועדה אמרה שתקיים את הדיון רק לקראת סוף נובמבר. אנחנו יודעים מה שקרה ולכן הכל רץ. אנחנו לא העברנו את הנוסח כמו שעבר בקריאה ראשונה אלא את הנוסח - ביום הדיון העברנו את הנוסח לוועדת הפנים. קיבלנו עליו הערות, הטמענו אותן וזה הנוסח שמוסכם עלינו.

אגב, אני רוצה להקריא לכם ידיעה מעיתון ידיעות של היום: "האקליפטוס הגיע לבג"צ". ראיתם את זה? בג"צ צריך להכריע בגורלו של עץ אקליפטוס הנטוע בליבו של המרכז המסחרי בעפולה.

אם התיקון הזה לחוק היה קיים, זה לא היה קורה.

לכן אנחנו מבקשים שהנוסח שאנחנו ננהל עליו את הדיון יהיה הנוסח המוסכם.

ביקשתי את השינויים שאתם מציעים מול הנוסח של הוועדה. חברים, אני לא מבין מה אתם עושים. אנחנו כתבנו נוסח לקריאה ראשונה, הצבענו עליו, סיכמנו אותו בוועדה, כולם הצביעו בעד, כולל הממשלה. אתם רוצים לכתוב חוק אחר? אני לא יכול. אני לא יכול לדון בחוק אחר.

זה מה שנאמר בפרוטוקול.

נאמר, מחקתי. הפה שהתיר הוא הפה שאוסר.

אנחנו לא יכולים להסכים להצעת החוק שהועברה לקריאה ראשונה. זאת לא הצעת חוק כל כך ארוכה.

סליחה, עם כל הכבוד, את ההצעה הזאת גיבשנו יחד.

לא נכון. הנוסח הזה מעולם לא עבר אלינו לפני שהוא פורסם. זה לא נקרא לגבש יחד.

לא היית בוועדה?

בוודאי.

מה כתוב בנוסח הכחול שלא סוכם? כל העקרונות של החוק סוכמו. יכול להיות שלא ראיתם את הניסוחים אבל כל העקרונות שסוכמו בישיבה נמצאים פה ומה שלא סוכם לא נמצא פה. למה התנגדתם?

אנחנו, למשל, התנגדנו לכל שיטת ההתמסחרות בנוגע לעצים. אנחנו ביקשנו שייקבע העיקרון שמוסד תכנון לא יכול לאשר תכנית מבלי שהוא ראה את סימון העצים ומבלי שקיבל חוות דעת של פקיד היערות. אמרנו שהיכנסות בתוך החוק לכל הנושא של ספירה וכמה עצים ומה אפשר לעשות במקום היא לא נכונה ולא ראויה.


תחת זאת הצענו שלפקיד היערות ירחיבו את הסמכויות והוא יהיה מוסך להורות על נטיעת עצים, לא רק עץ חלופי, גם עצים חלופיים. אנחנו הוספנו בהצעה שהעברנו את האפשרות שהוא גם יוודא את השמירה אם הוא מחליט על העתקה של עץ על השמירה שלו. זה פשוט כיוון אחר.


ההצעה שלנו גם לא ארוכה והיא פשוטה. גם בעת הדיון נאמר שההצעה שלנו היא - - -

אפשר לראות את ההצעה שלהם?

אני רק רוצה להעיר. נאמר שיהיה תיאום והוא היה אמור להיות גם איתנו. איתנו לא היה שום תיאום.

לא הספקנו.

ההערות שלך עכשיו אלה הוראות שעלו בדיון הקודם ולא התקבלו או שנאמר שידונו בהם לקראת קריאה שניה ושלישית. לא היה שום דבר שהצביעו עליו והוא לא מופיע בדף הכחול.

חלק גדול מהם כן התקבל, לפחות בעניין המנגנון, מי אמור להכריע ובמה ביחס בין מוסד התכנון לפקיד היערות.

נאמר שתהיה התייעצות עם פקיד היערות וזה מה שכתוב בנוסח.


אני רק רוצה לתת שני הדגשים, בהבדלים העקרוניים בין הנוסחים. אם הבנתי את כוונת המציעים בנוסח המקורי, עיקר הכוונה היתה עץ תמורת עץ. אם אתה כורת עץ, תחויב לנטוע עץ חלופי, לפחות אחד אם לא יותר. לזה אין שום זכר בהצעה החדשה.

הנושא הזה נדון בהרחבה בישיבה הקודמת. כל גורמי המקצוע אמרו שהעדיפות צריכה להיות קודם שמירת העץ.

זה סוכם ומופיע בנוסח.

אם באמת אין ברירה אז יעתיקו את העץ.

עץ תמורת עץ זה ממש לא מקובל.

שב בשקט עד שתקבל רשות דיבור.

בנוסח שלנו מופיע שתפקידו של מוסד התכנון הוא קודם כל לשמור על העץ. זה היתרון של לשלב בין הליכים. כשדנים בתכנית אפשר לשמור על העץ.

זה בדיוק מה שכתוב בכחול.

שמעתי, מספיק. תציגי את הנוסח שלכם.

אנחנו מציעים שבתשריט תכנית יסומנו העצים הבוגרים שמצויים בתוכה.

סליחה, ההצעה שלכם, מבחינתכם, היא ההצעה המושלמת ולא קשורה לכל מה שכתוב כאן?

היא שואבת דברים.

האם זאת הצעה חדשה ולא לוקחים שום סעיף ממה שקיים?

בוודאי שלוקחים.

בואו נשמע מה אתם מציעים ואחר כך, חבר הכנסת גפני, נחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם זה.

מקריאה: "1. בחוק התכנון והבניה, אחרי סעיף 83 ב' יבוא:


שמירה על עצים בוגרים.


83ג. (א) בתשריט תכנית יסומנו העצים הבוגרים המצויים בתחומה.

"עצים בוגרים" – כפי שיקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר החקלאות;"


אנחנו רוצים להרחיב את זה מעבר לאילנות מוגנים.

שמאי העיר את ההערה הזאת אבל למה אתם לא מסוגלים להגיד מה זה עצים בוגרים?

לא רצינו לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

אני מפחד שאחר כך לא תקבעו את זה.

אפשר לקבוע לוח זמנים.

אז נקבע שתוך 6 חודשים יצאו תקנות.

מקריאה: "תכנית" – תכנית או חלק מתכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בניה, לרבות תכנית דרך, למעט תכנית שלא ניתן לקבוע במדויק היכן תמומש בפועל ולמעט תכנית שלא חלה עליה חובת הגשת תשריט לפי סעיף 83".


בסיפה, אין לנו כוונה לפגוע בתכניות תקנוניות. אין לנו כוונה למנוע סגירת מרפסות או תוספת קומות. אלה תכניות שאנחנו קוראים להן "תכניות תקנוניות". הן לא מחויבות כיום בתשריט.

"(ב) היו בתחום התכנית עצים בוגרים, לא יאשר מוסד התכנון את התכנית אלא לאחר שבחן את הצורך בשמירה עליהם במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים ולאחר שהתייעץ עם פקיד היערות, כמשמעותו בפקודת היערות. בחוות דעתו לפי סעיף זה, יתייחס פקיד היערות גם לאפשרות של העתקת העץ למיקום חלופי ולסיכונים הכרוכים מכך לעץ.


"(ג) אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מוסד תכנון להתנות מתן היתר בתנאים הנוגעים לנטיעת עצים לפי כל דין".


תיקון סעיף 151.


2. בסעיף 151, בסופו יבוא:


"(ה) שינוי מהוראות שנקבעו בתכנית לעניין עצים כאמור בסעיף 83ג יחשב כסטייה ניכרת לעניין סעיף זה".


תיקון סעיף 265


3. בסעיף 265, בסופו יבוא:


"(34) הנוהל בבקשות להיתרי בניה או בקביעת תנאים בהיתרי בניה, הכרוכה בכריתה או בהעתקה של עצים בוגרים כהגדרתם בסעיף 83ג, לרבות עיגון דרישות פקיד היערות, בהתאם לרישיון לפי סעיף 15 לפקודת היערות, בהיתר הבניה".

מה זה אומר?

כרגע הבנו שקיימת בעיה כי כשניתן היתר בניה אין קשר בין היתר הבניה לבין הרישיון של פקיד היערות והם ניתנים במנותק. לכן קשה לאכוף את הצורך ברישיון לפי פקידי יערות. שר הפנים יתקין תקנות שמתייחסות להיתרים שכרוכים בכריתת עצים, וכך הוא יצור את הקשר. ברגע שזה יהווה תנאי בהיתר הבניה, אז גם לא יוכלו לקבל טופס 4, ניתן יהיה לדרוש ערובות, זה יהיה תנאי להיתר בניה. זה בא לאפשר כמה דברים: קשירת תהליכים וזה גם מאפשר לנו גם להתייחס להיתרי בניה שניתנו מכוח תכניות לפני התיקון לחוק וגם לגבי תכניות תקנוניות או שחלות על עיר שלמה וכו'. כל הדברים שהחוק לא חל עליהם, בעת היתר הבניה אפשר יהיה להתייחס ולמנוע כריתה בלי התייחסות של פקיד היערות.

מה המצב החוקי היום? אני הולך לבנות עיר, יש שם עצים.

יש חובה. פקודת היערות חלה אבל אנחנו מודעים לעובדה שהשיניים של חוק התכנון והבניה הרבה יותר משמעותיות ואפשר לא לתת היתר לאכלוס כל עוד לא עמדו בתנאים שנקבעו בהיתר הבניה.

אני שואל מה המצב החוקי היום?

המצב החוקי היום הוא שוועדה מקומית יכולה להוציא היתר בניה למקום שיש בו עצים ולמעשה להוציא היתר בניה שמאפשר לכרות אותם. פקיד היערות, מנגד, לא נותן רישיון לכריתה.

וזה בגלל שמוסד התכנון לא יודע שיש חובה להודיע לו שיש עצים במקום. לכן אנחנו רוצים לקשור בין שני ההליכים.

לא ידעו שיש שם אקליפטוס ונתנו לו היתר בניה. עכשיו תהיה תכנית. בתכנית אתה חייב לסמן שיש אקליפטוס.

היום אין חובה.

סעיף 4.

זה מה שהסברתי לגבי הניסיון שלנו להרחיב את הסמכות שלו.


"תיקון פקודת היערות.


4. בפקודת היערות, אחרי סעיף 15 יבוא:


"15א. (א) לא ייתן פקיד היערות רישיון לכרות עץ, כאמור בסעיף 15, אלא לאחר שהונחה דעתו כי יינטעו עץ או עצים אחרים מסוג, כמות, איכות ובמקום כפי שיקבע הפקיד.


(ב) לא ייתן פקיד היערות רישיון להעביר עץ, כאמור בסעיף 15, אלא לאחר שקבע תנאים להעברה, שיש בהם כדי להבטיח צמצום פגיעה בעץ במהלכה".


צריך לדייק. לפקיד היערות יש סמכות רק לגבי אילנות מוגנים ולא לגבי כל עץ בוגר. אבל יש רשימה ארוכה מאוד של אילנות מוגנים. שמענו גם טיעון שלפקיד היערות יש קושי כי כרגע השיקולים והאפשרויות שלו לעגן את הדרישות האלה לא קיימים.

מה זה אילנות מוגנים?

זה לא העצים אבל כמעט כולם.

ממש לא.

בכל מקרה, הוצע פה להרחיב את הסמכות ושיקול הדעת של פקיד היערות.


"תחילה.


5. תחילתם של סעיפים 3-1 לאחר כניסתן לתוקף של תקנות שיקבע שר הפנים לעניין אופן סימון עצים בוגרים בתשריט תכנית".

זה לא מתקבל על הדעת.

אפשר להגביל את זה בזמן. אני אסביר מה החשיבות בתקנות.

אני לא מוכן שגם נחוקק וגם לא נחוקק. זה כמו חוק הקרינה הבלתי מייננת. זה לא יהיה עוד פעם. עושים כאילו חוק ובסוף אי אפשר לעשות את החוק כי אין תקנות.

כבר התחלנו לעבוד על התקנות האלה וגם על ההגדרה של עצים בוגרים. אנחנו צריכים זמן כדי לגמור עם זה. בלי שנראה למודדים כיצד לסמן את התכנית, אי אפשר להכניס את זה. אין לנו בעיה להגביל את זה בזמן.

אנחנו נקבע ששר הפנים יקבע תקנות באישור הוועדה בתוך 6 חודשים מיום פרסום החוק ובמידה והוא לא קבע, החוק לא יצטרך תקנות. אפשר לעשות דבר כזה?

כמו שאתה יודע נקבע שדיני המכרזים יחולו במועצות לפי המנגנון שהם מציעים. החוק הזה נקבע ב-2001 ועד היום אנחנו מחכים לתקנות.

אני רוצה לכתוב: החוק יכנס לתוקף בתאריך זה וזה ולא להתנות בכניסתם של הסעיפים לתוקף לבין התקנות.

אני רוצה להציע מנגנון שיבטיח את זה לעניין הגדרת העצים הבוגרים.

האם הוועדה תתכנס במהלך החודשים של הבחירות כדי לאשר את התקנות?

אמרנו בתוך 6 חודשים, זה יהיה בכנסת הבאה.

כדי להבטיח שיהיו תקנות המנגנון צריך להיות הסדר שלילי . כלומר, החוק יחול על כל העצים וכו', שר הפנים יוכל בתקנות לפטור עצים מסוימים מתחולה. אז יהיה להם תמריץ להביא את הפטור.

התמריץ הוא שהחוק ייכנס לתוקף בכל מקרה.

לא צריך להטעות את הוועדה. אם לא תהיה בו הגדרה של עצים בוגרים אז אין חוק. חבל להטעות את הוועדה בדברים כאלה.

אנחנו נציע כך: החוק ייכנס לתוקף תוך 6 חודשים על כל העצים. השר יוכל להביא תקנות כדי לפטור סוגים אחרים של עצים.

השאלה האם יש אפשרות למשרד החקלאות להציע לנו הגדרה מה זה עץ בוגר.

יש לנו הגדרה. יש לנו את ההצעה של פקידי היערות.

למה לא קבעתם את זה בחוק?

אני לא רוצה להגדיר את זה בחוק כיוון שאלה נושאים פרטניים. עץ שגובהו הכללי הוא מעל 2 מ' וגובה גזעו בגובה 1.3 מ' הינו מעל 10 ס"מ. אני לא חושבת שזה צריך להיכנס בחקיקה ראשית.

אז תקבעו את זה בפטור.

אין לי בעיה מחר בבוקר לכתוב את זה בתקנות.

אני חושב שאפשר לקבל את זה, אני חושב שזה יכול להיות בחקיקה ראשית. אני סומך על פקיד היערות שאם הוא אמר את זה, אז זה הסיפור. זה ינחה את האנשים שיושבים בוועדות. למה אתם מסרבלים כל דבר. הגדרה חדשה צריכה להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנות. זאת חקיקה שכולם צריכים לעבוד איתה. אז אם מישהו לא יהיה של הגזע אז לא יהיה אז גמרנו.


פקיד היערות, ההגדרה בסדר?

זאת ההגדרה שהעברנו להם.

יש שני פקידי יערות?

יש יותר.


זאת ההגדרה המקובלת על כל פקידי היערות כהגדרה הנכונה, הסבירה, העניינית והמקצועית. חברים, בואו נחוקק את זה. למה אתם מסתבכים בשטויות.

האם אלה תנאים מצטברים? גם עץ שגובהו הכללי מעל 2 מ' וגם עץ שקוטר גזעו בגובה 1.3 הינו מעל 10 ס"מ?

אלה תנאים מצטברים.

אלה תנאים מצטברים: 1. גובה העץ מעל 2 מ'; 2. קוטר הגזע ימדד בגובה 1.3 מ' והינו מעל 10 ס"מ.

תומר, תתייחס למה שחסר, כולל הבעיה שגפני העלה.

אני מדבר על ההצעה כפי שהובאה בקריאה ראשונה. בהצעה יש מטרה: הגנה על האקלים.

המטרה להגן על העצים.

הממשלה נגד האקלים, הגעתי למסקנה הזאת מזמן.

לא נגד האקלים, אלא נגד לכתוב את זה בחוק.

אופיר, מה זה נגד האקלים?

גז החממה.


מה יש בהצעה הראשונה שאישרנו שחסר פה?

ישנם כמה דברים. כל ההתייחסות לשיקולים של הצורך למנוע שינויי אקלים, לצמצם נוכחותם של מזהמים העלולים להשפיע על התחממות כדור הארץ.

זה מופיע בסעיף 3ג(ג). "הוראות לפי סעיף קטן ב' יקבעו... בהתחשב, בין היתר, בצורך למנוע שינויי אקלים, לצמצם נוכחותם של מזהמים".

אפשר לוותר על זה.

הנושא של המדרג. בפעם הקודמת הוועדה החליטה שכשמוסד התכנון בא לשקול תכנית הוא יבדוק 3 אפשרויות לפי המדרג הבא: קודם כל יבדוק את האפשרות לשמור את העצים הקיימים. אם זה לא אפשרי, יבדוק את האפשרות להעתיק אותם למקום אחר.


הם כתבו דברים לגבי פקיד היערות אבל לא כתבו דבר שקשור למוסד התכנון. עכשיו מוסד התכנון צריך לאשר תכנית.

אבל הוא מאשר תכנית על בסיס הידברות עם פקיד היערות.

לא.

למיטב הבנתי, זה גם מה שנקבע בישיבה הקודמת. אנחנו מכירים את מוסדות התכנון ואנחנו מעריכים איך יהיה התהליך עם זה מה שיהיה כתוב. אם יהיה כתוב בחוק שיש אופציה לנטוע עצים חלופיים, יבוא כל יזם שלישי ויגיד שקשה לו לשמור על העץ ושהוא ייטע עץ חלופי. כל המומחים בתחום העצים אומרים שזאת האופציה הגרועה ביותר. המטרה שלנו היא לשמור על העצים ולכן זה כתוב כך.

מכיוון שלפקיד היערות אין סטטוס במוסד התכנון והוא רק מוסד מייעץ, אני חושב שנכון וראוי שמוסד התכנון עצמו יקבע את הדברים האלה בהוראות התכנית ורק על פי הוראות שיינתנו בהוראות התכנית יינתנו היתרי הבניה. לפקיד היערות אין סטטוס תכנוני. הוא יכול להגיד שאפשר ואפשר, והוועדה המקומית, כפי שאנחנו מכירים אותה, יכולה להגיד לפקיד היערות שזה מה שהוא יפה מה שהוא אומר אבל הם חושבים אחרת. אם לא ננחה בחוק את מוסד התכנון - - -

מה אתם אומרים על זה?

זה בדיוק מה שאנחנו צופים שיקרה מהנוסח שאנחנו הצענו ולא מהנוסח שהוועדה הציעה . תבוא תכנית ותגיד שרוצים להעמיד בניין בצורה מסוימת ואין ברירה אלא לעקור את העץ או להעתיק את העץ. הוועדה תבוא ותגיד שאת האיקליפטוסים צריך לשמור ועל הקבלן להזיז את הבניין בצד שני כדי שאפשר יהיה לשמור.

ואם הם לא יגידו לו את זה?

כתוב שהוועדה צריכה לבחון את האפשרות לשמור על העץ.

אז היא בחנה. בא יזם בעפולה ואומר או שאני עושה קניון או שתישארו עם האיקליפטוס. מה אומרת הוועדה בעפולה? תהרוס 1,000 אקליפטוסים רק תעשה לנו קניון.

הוועדות יושבות ושומעות את כל האינטרסים ומאזנות בין כל הצרכים. הם יגידו לו לבנות את הבניין בצורה כזאת שהאיקליפטוס יישמר במידת הצורך.

איפה אתם אומרים את זה?

במחוזית אני עוד מוכן לקבל את זה אבל במקומית?

רוב התכניות שאנחנו מדברים עליהם הן במחוזית.

מה פתאום? רוב התכניות האלה יהיו במקומית.

ברגע שיש חוות דעת מקצועית של גורם - - -

איפה המעמד של חוות הדעת? בואו ניתן מעמד לחוות הדעת של פקיד היערות.

ממילא פקיד היערות חייב לתת את הרישיון. אם אין רישיון אי אפשר לעשות.

אנחנו מדברים לא רק על עצים מוגנים.

יש לנו כמה הערות. אני חושב שחשוב להעמיד את זה בצורה הברורה. היום, לפי פקודת היערות, אם פקיד היערות אינו מאשר כריתה של עץ, אסור לכרות את העץ.

לכן תומר יותר מידי מודאג?

לא. אני ממש מבין את תומר. כאן כתוב שצריך להתייעץ איתו וזה דבר מצויין כי היום לא מתייעצים איתו.

נגיד שלא קיבלו את דעתו והוא מתעצבן מזה.

בדיוק. אם הוא מתעצבן מזה, פורמאלית הוא יכול להגיד שאסור להם כי אין אישור ממנו. אם הנוסח יישאר כפי שהיא, במיוחד לאור המגמה של להעביר יותר ויותר תכנית לוועדות מקומיות, עלולים להגיד שיש רק חובת התייעצות.

אבל המתייעצים צריכים לדעת שיש שם סמכות. הרי זה מסתובב כחרב מעל ראשם. אם הם התייעצו איתו ולא שכנעו אותו שאפשר לכרות את האיקליפטוס - - -

אז בכל מקרה אי אפשר לכרות.

למה אתם לא רוצים לכתוב את זה?

היכולת שלו היום להטיל וטו קיימת בחוק.

אבל לא בעניין אישור התכנית.

אני רוצה להבהיר. נכון אומר עורך דין בן אריה ובצדק, הסמכות להטיל וטו קיימת היום. אבל, פקיד היערות לא יסתכן בכך שיתבעו אותו היזמים ויגידו לו שהוא לא נותן להם אישור, שהוא פוגע בזכויותיהם הקנייניות. הוא יגיד את זה בגלל שמוסד התכנון אישר תכנית שמאפשרת להם לבנות בניין של 3 קומות על המגרש ופקיד היערות אוסר עליהם.

מה לגבי גפני?

בהצעה שהצענו יש הצעה לשלב היתרי הבניה והיא נותנת פירוט מה צריך לעשות בשלב היתרי הבניה. לגבי הבעיה של שנת השמיטה אפשר להוסיף "נטיעות חלופיות בשנת השמיטה".

אני תומך בחוק הזה אבל יש בעיה שבשנת השמיטה אדם הגיש בקשה להיתר בניה ובשנה הזאת הוא לא יכול לטעת את העצים במקום אחר. במקרה של נטיעת עצים אין היתר מכירה. יקרה מצב שחלק גדול מהאוכלוסייה שהיתר הבניה שלהם יידחה בשנה אם היתר הבניה שלהם יינתן בשנת השמיטה.

אישור תכנית זה לא ביצוע. הוא ימתין וייטע לאחר מכן.

אולי פקיד היערות יוכל לקבוע מועדים לנטיעת עצים חלופיים?

אם אני בא בתחילתה של שנת השמיטה, על פי הנוסח הקיים היום בחוק, אומרים לי שאני חייב לטעת את העצים במקום אחר ואני לא יכול לעשות זאת במשך שנה. אם אני מסיים את הבניה בתוך שנת השמיטה, אני לא אקבל טופס 4.

הפיתרון שאני מציע לחבר הכנסת גפני מופיע גם בהצעה שהצענו במקור. כדי לא לעכב את אותו אדם בשל אמונתו, לא יחייבו אותו לנטוע באותה שנה אלא יחייבו אותו להפקיד ערובה מתאימה שהוא יינטע בתום השנה.

אנחנו כתבנו את זה בהצעה שלנו אבל זה לא מופיע בהצעה שלהם.

הלינקג' קיים גם היום. למהנדס עיר שחותם על ההיתר, יש לו סמכות לדחות תנאים מסוימים.

איך הוא בטוח שבתנאים המסוימים יהיה גם את העניין הזה?

צריך שבתקנות - - -

לא בתקנות, זה צריך להיות בחוק. המשמעות של העניין הוא שהחוק קובע דבר אחד ובתקנות את לא יכולה - - -

החוק לא קובע את המועדים, ההיתר יקבע.

זה חייב להופיע בחקיקה ראשית כי אחרת מאיפה הוא לוקח את הסמכות הזאת?

אפשר להרחיב את הסמכות של פקיד היערות.

אני ביקשתי היתר בניה, הגשתי בקשה למהנדס העיר. פקיד היערות קבע שבתוך שנתיים או בזמן שהוא מסיים את הבניה, הוא צריך להעביר את העץ בתוך 3 חודשים. אם זה קורה בתוך זמן השמיטה. אני לא אקבל טופס 4. זה בסדר גמור שהוא יפקיד ערובה, אבל שהוא ייטע את העץ מייד כשמסתיימת שנת השמיטה.

ההוראה הזאת לא קיימת כרגע בחוק. אנחנו אמרנו שרק בתקנות יקבעו את הקשר הזה.

הפיתרון הוא בהרחבת הסמכות של פקיד היערות, שברגע שהוא מחייב נטיעה של עץ חלופי, הוא יוכל לקבוע את המועד ה סביר לנטיעה של אותו עץ חלופי. אולי אפשר להוסיף: "בהתחשב, בין היתר, במניעים כאלה ואחרים.

בסעיף 15 של פקודת היערות להוסיף בסעיף 4: "מסוג כמות, איכות, מועד ומקום". גם קרן קיימת מכירה את העניין של שנת שמיטה. התמודדנו עם זה השנה ואני בטוחה שפקיד היערות יהיה ער מאוד לנקודה הזאת ואם תהיה שנת שמיטה הוא יקבע את הדברים.

אם זה לא בחקיקה ראשית - - -

החקיקה הראשית היא מועד. הוא קובע את המועד.

אתה מרחיב את הסמכות שלו להאריך את המועד לנטיעה.

הסר דאגה מליבך, עברנו שנת שמיטה - - -

אני לא מסיר דאגה מליבי ואני אומר לך מדוע. היום פקיד היערות נחמד ומחר הוא לא נחמד. אם הסמכות היא בידיו ואין בחקיקה ראשית, אז הוא יגיד שהמחוקק לא נתן דעתו על כך.

אתה יכול לכתוב את זה בחקיקה ראשית? אנחנו לא יכולים. יש הסכמה מלאה על הדבר הזה. יש מישהו שמתנגד לזה?

מה, אני אלך לבג"צ עם הפרוטוקול?

אף אחד לא נגד זה. אתם מוכנים לתקן את זה בתקנות?

לא בתקנות.

לי אין בעיה שתחוקק את זה בחוק.

למה יש בעיה להוסיף בסעיף 15א: "לא ייתן פקיד היערות רישיון לכרות עץ כאמור בסעיף 15, לאחר שהונחה דעתו, יינטעו עץ או עצים אחרים מסוג כמות איכות ומקום כפי שיקבע הפקיד, בין היתר בהתחשב בשנת השמיטה". למה אי אפשר לכתוב את זה?

אין לי בעיה עם זה.

אבל גם להוסיף את העניין של המועד.

אתם יודעים מי יהיה פקיד היערות בעוד 15 שנה?

באופן עקרוני, אם יש החלטה של פקיד יערות שהוא רשות מנהלית - - -

הוספנו, תומר אישר. גפני מצא את המקום, תומר אישר, אין התנגדות.


תמשיך בהערות שלך להצעה.

ההגדרה של עצים בוגרים, שאתם אימצתם אותה, לא רלוונטית כלל וכלל לפקודת היערות. לכן, אם רוצים לאמץ אותה, צריך שבנוסף להגדרה של אילנות מוגנים, לתקן את פקודת היערות, להוסיף את ההגדרה של עצים בוגרים ולהחיל עליה את כל ההערות שרלוונטיות לעניין.

אתה רוצה להרחיב את הסמכויות של פקידי היערות מתוקף פקודת היערות?

לא. להרחיב במובן של להשוות כדי שנדבר בשפה אחת. אי אפשר לדבר סינית עם מי שמדבר צרפתית.

ולבטל את ההנחיות הקיימות היום לגבי עצים מוגנים?

אני לא יודע, אני לא רוצה להרחיק לכת. אני קובע, קודם כל, שההגדרה של עץ בוגר שמופיעה פה, תופיע גם שם כדי שגם הוא יידע מה זה עץ בוגר. אני רוצה שכולם ידברו באותה שפה. אני לא נכנס כרגע לעניין של המוגנים. אני רוצה שההגדרה תהיה גם בפקודת היערות.

לגבי שלב היתרי הבניה. כפי שאדוני אמר, הקונספט כרגע הוא לקבוע את זה בתקנות. אנחנו הצענו הצעה שעושה את הלינקג' המבוקש במסגרת החקיקה הראשית, דהיינו, שכאשר מדובר במגרש שיש עליו עצים שצריך לטפל בהם, לא יינתן היתר בניה לפני שיינתן רישיון מפקיד היערות. הם מציעים שלא לכלול את זה בחוק.

אנחנו כותבים את זה בצורה אחרת. אני מסתכלת על הסעיף שכתבתם בנוסח שלהם. כתבתם: "לא יינתן היתר אלא אם כן בוצעו ההוראות שנקבעו בתכנית". זה מובן מאליו מחוק התכנון הבניה.

מכיוון שבסעיף התכנית שלכם אין שום הוראות לגבי עצים - - -

אם מוסד תכנון יקבע הוראות לגבי העץ, אז הוא יקבע ואם לא אז לא.

מה אתם מציעים?

אנחנו אומרים שאת זה לא צריך לכתוב כיוון שזה מובן מאליו.


בסעיף 145 הקיים כתוב שלא ניתן היתר בניה אם הוא לא תואם - - -

מה מפריע לכם לכתוב את זה?

כי כך לא עושים חקיקה. אולי נקבע גם שלא יוציאו היתר אם זה לא תואם את התכנית לדרך? בכל תכנית אפשר להוציא רק היתרים שתואמים אותה. הוספנו והבהרנו שאי אפשר יהיה לקבל הקלות במסגרת ההיתר לנושא הזה. זה מכסה את הכל.


בעצם, ההצעה שלכם מבקשת להתייחס לתקנה 20 ו-21א, שקיימת היום בתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר), שזה הנושא של ערובות והנושא של הקשירה של היתר הבניה לרישיון מפקיד היערות. אנחנו נקבע את זה בתקנות וזה מה שאמרנו. הוספנו סעיף שנותן לשר הפנים סמכות לקבוע תקנות ואמרנו: "לרבות עיגון דרישות פקיד היערות, בהתאם לרישיון לפי סעיף 15 לפקודות היערות". זה תיקון מספר 3 שביקשנו.

אבל בתקנות היערות כבר כתוב שפקיד היערות מוסמך להציב כל תנאי.

אנחנו רוצים שהיתר הבניה יותנה ברישיון.

מה לגבי התקנות?

לגבי התקנות, אתם לוקחים סיכון שלא יהיו תקנות.

סיכמנו שתוך חצי שנה אנחנו נביא תקנות.

אני לא מוכן שהחוק יהיה בן ערובה לשאלה האם יהיו תקנות או לא. החוק צריך להיכנס לתוקף גם אם לא יהיו תקנות.

לגבי הגדרה של תכנית. הם מציעים להוציא מגדר ההגדרה – מכיוון שמדברים על הליכי חקיקה נאותים, בחוק התכנון והבניה אין הגדרה של תכנית שמכוחה ניתן להוציא היתרי בניה.

אתה יודע שדוברות משרד הפנים כינתה אותי "אביר על סוס לבן". שאני נוטה באופן מוגזם להיות אביר על סוס לבן. זאת היתה הודעה רשמית של משרד הפנים.

לכן, אנחנו מתנגדים באופן עקרוני ומשפטי לעניין - - -

אגב, השר ביטל את ההסתייגויות שלו לחוק. לגבי התכנית נכתוב: "בנוסח המקובל בחוק התכנון והבניה", תכנית שכוללת הוראות של תכנית מפורטת למעט תכנית תקנונית.


אינני יודע מה זה תכנית שכוללת הוראות של תכנית מפורטת שלא יודעים איפה מממשים אותה. אין דבר כזה.

בוודאי שיש דבר כזה. למשל, תמ"א 38.

תמ"א 38 היא תכנית תקנונית אז אין בעיה.


בהצעה של הוועדה הופיע הנושא של דין וחשבון שנתי ואילו בהצעה הנוכחית הוא אינו מופיע כלל.

בוודאי שזה יהיה, אני לא מתווכח על זה.

מבחינתנו זה נשמט בטעות.

חברים, תצטרכו לעבוד ואנחנו צריכים לעקוב אחר העבודה שלכם.

אני מרשות הטבע והגנים. נמצא כאן גם נועם לידר, שהוא מנהל אגף אקולוגיה ברשות.

יש לנו כמה הערות והעברנו אותן באופן מסודר לוועדה. אנחנו חושבים שלא נתנו מספיק את הדעת לחוק גנים ושמורות ולרשות, שהיא למעשה הגוף שמופקד על הגנת הטבע בארץ.

הם אמרו שעשו את הנוסח איתכם.

אני הזכרתי את הגופים איתם תיאמנו.

נועם היה בדיונים.

בכל מקרה, יש לנו הערות חשובות. ראשית, כל הנושא של ההתייעצות נתון אך ורק לפקיד היערות של קק"ל. אנחנו חושבים שצריך להכניס לכאן גם את הגורם שאמון על שמירת הטבע מכוח החוק, שזאת הרשות. יש חוק שהקים את הרשות בדיוק למטרה הזאת.

איפה להתייעץ? רק כשאתם רלוונטיים.

בוודאי. כשצריך להתייעץ עם פקיד היערות, צריך להתייעץ גם עם הרשות.

לא גם. לא נתייעץ פעמיים ולא תסרבלו את העבודה.

כשמדובר על תכנית שהיא בתחום של שמורת טבע או גן לאומי, אין ספק שצריך להתייעץ.

לא, זה לא יהיה, אני לא מצטער. הבירוקרטיה הממשלתית היא אין סופית. אתם מחוץ לעניין, אלא במקומות שאתם מתוקף תפקידכם בעניין.

אתם כל הזמן מדברים על דברים שהם ברמה הביצועית. אני רוצה להגיד לך שלא כל עץ הוא טוב. בדיון הראשון הסברתי לך את המושג "מינים פולשים". ברציונאל של החוק מדובר על הצורך בהתחשבות בשינויי אקלים, להתאים את העצים הניטעים לתנאי הסביבה. זה בדיוק מה שמין פולש צריך. זרוק אותו בחולות,, זרוק אותו בהר מירון - - -

פקידי היערות לא יודעים מי זה מין פולש?

סליחה, אנחנו מדברים על עצים בוגרים, חלקם ניטעו לפני עשרות שנים, כאשר הידע הזה לא היה קיים. זה אומר שאם היום אני רוצה להוריד עץ כמו האלנטואיס – סע בסיבוב מוצא ותראה מה קורה כאשר מע"צ יצטרכו להוריד את כל עצים האלנטוסים האלה. לפני 20 שנה לא ידענו את זה. היום, יהיה אסור לי להוריד את זה.

מותר לך להוריד כל דבר.

אבל אני אצטרך להחזיר. מה אני אחזיר?

פקיד היערות יגיד מה לשתול.

יש פה עניינים שיש להם השפעה אקולוגית ולאו דווקא איך ייראה יער, אנחנו מבקשים שכאן תהיה עמדה של רשות הטבע והגנים. אני דוקטור לאקולוגיה, מעלי יש עוד צוות בוטינאים.

אתה רוצה להיות בכל ועדה מקומית?

לא, אבל אנחנו רוצים שהדבר הזה ייכתב בפירוש. בואו ננצל את ההזדמנות ונמנע כניסה של פולשים. אגב, מדובר בנזק של מיליונים במקומות שונים בעולם.

חברים, זה לא ילך. אם אני אהיה פעם בעמדה, אני אאחד את קק"ל עם רשות הטבע והגנים.

יש לנו עוד הערות.

לא רוצה, מצטער.

מה הבעיה להוסיף "למנוע כניסה של מינים פולשים"? אני חושב שזאת הזדמנות פז לעשות כאן אמירה. החוק הזה חוק מצוין, בואו נשפר אותו. שתי מילים ופתרת את העניין.

אתה חושב שהכי חשוב זה הפולשים, אני חושב שיש משהו אחר שהוא חשוב. אני רוצה שעצים שיינטעו במקום עצים, תהיה עדיפות לעצים סופחים גזים של CO2.

הם סופחים עוד דברים. הם גם סופחים את כל בתי הגידול הטבעיים שאנחנו מנסים לשמור עליהם. הזכרתי לך את חולות ניצנים. אנחנו מדברים על כך שבעוד 30 שנה נרצה לא רק אוויר נקי, נרצה גם מקומות של טבע.

אבל אנחנו מדברים בתוך הערים. חבר'ה, היום אנחנו עוסקים באיקליפטוס בעפולה ולא ברשות שמורות הטבע והגנים.

מה הוא רוצה שיהיה כתוב?

הוא איש מקצוע ויש לו את הרעיונות שלו. אני מכבד אותם מאוד אבל לא אכניס אותם לחוק כי זה לא קשור לחוק. שמעתי ואני לא רוצה להתווכח. תלמדו לקבל גם תשובות שליליות.


אני מבין שזה לא ריאלי להכניס את מה שאני מבקש. במידה ופקיד היערות יצטרך לקבוע עצים חלופיים, אני רציתי שהדבר הדומיננטי בשיקול הדעת המקצועי של פקיד היערות זה לנטוע עצים שהם בעלי כושר ספיחה יותר גבוה של CO2. אם זה לא ריאלי, גם אני יורד מזה.

זה ריאלי, בתקווה שהתקנות שייקבעו על ידי משרד הפנים ייערכו באמצעות ועדה ציבורית עם אנשי מקצוע שבין השאר יכניסו את השיקולים.

לא רק זה, ציבורית, אנחנו רוצים לראות את התקנות הגנאריות האלה כדי שנוכל להעיר עליהם. אמרנו שהחוק ייכנס לתוקף גם אם לא יהיו תקנות. אנחנו רוצים שתהיה שקיפות ציבורית לגבי הצד המקצועי של פקיד היערות: איזה גודל עצים, מה הכמות שלהם, איזה סוג עצים.

אופיר, אני לא מבין. הם אנשי מקצוע. אם יש משהו שאפשר - - -

זה רק להוסיף עוד משפט: "למנוע נטיעתם של מינים פולשים ומינים מתפרצים".

בבקשה, לקרוא את הנוסח. גלעד מקריא, הוא שילב את כל הנוסחים.

"הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 88), התשס"ח-2008.


הוספת סעיף 83ג

1. בחוק התכנון והבניה התשכ"ה-1965, אחרי סעיף 83ב' יבוא:
שמירה על עצים בוגרים

(1) בתשריט תכנית יסומנו העצים הבוגרים המצויים בתחומה.

"עצים בוגרים" - - - "

פה יש לנו את ההגדרה.

"תכנית" – תכנית הכוללת הוראות של תכנית מפורטת, לרבות תכנית דרך, למעט תכנית שלא חבה עליה חובת הגשת תשריט לפי סעיף 83."

אנחנו לא מסכימים להגדרה הזאת.

מה השתנה?

זה השתנה כי אנחנו כתבנו "למעט תכנית שלא ניתן לקבוע במדויק היכן תמומש" וגם ביקשנו להוסיף "תכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בניה".

אני לא פותח את הדיון מחדש. אני אבקש להקריא את הנוסח כפי שמשרד הפנים הגיש בהקשר הזה. אין לי זמן לויכוחים האלה, הכרענו כבר.


בבקשה, תקריא עם זה.

"תכנית או חלק מתכנית שניתן להוציא מכוחה היתרי בניה, לרבות תכנית דרך, למעט תכנית שלא ניתן לקבוע במדויק היכן תמומש בפועל ולמעט תכנית שלא חלה עליה חובת הגשת תשריט לפי סעיף 83".


"(ב) היו בתחום התכנית עצים בוגרים, לא יאשר מוסד התכנון את התכנית אלא לאחר שבחן את הצורך בשמירה עליהם במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים ולאחר שהתייעץ עם פקיד היערות, כמשמעותו בפקודת היערות. בחוות דעתו לפי סעיף זה, יתייחס פקיד היערות גם לאפשרות של העתקת העץ למיקום חלופי".

"ולסיכונים הכרוכים מכך לעץ".

למה להוריד את זה?

"(ג) אין בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מוסד התכנון להתנות מתן ןהיתר בתנאים הנוגעים לנטיעת עצים לפי כל דין.


"תיקון סעיף 151

2. בסעיף 151, בסופו יבוא:

(ה) שינוי מהוראות שנקבעו בתכנית לעניין עצים כאמור בסעיף 83ג יחשב כסטיה ניכרת לעניין סעיף זה".


"תיקון סעיף 265


3. בסעיף 265 בסופו יבוא:

"(34) הנוהל בבקשות להיתרי בניה או בקביעת תנאים בהיתרי בניה, הכרוכה בכריתה או בהעתקה של עצים בוגרים, כהגדרתם בסעיף 83ג, לרבות עיגון דרישות פקיד היערות, בהתאם לרישיון לפי סעיף 15 לפקודת היערות, בהיתר הבניה".

פה יש לי תיקון אחד, צריך להוסיף את השמירה כי יש מצב שצריך לשמור על העצים אז גם צריך לכתוב את זה.

צודק.

בסעיף 15 אנחנו נוסיף את ההגדרה של עצים בוגרים ונתקן, בכל מקום שכתוב "עצים מוגנים ועצים בוגרים".

"4. בפקודת היערות אחרי סעיף 15 יבוא:

"15א. (א) לא ייתן פקיד היערות רישיון לכרות עץ בוגר או אילן מוגן, כאמור בסעיף 15, אלא לאחר שהונחה דעתו כי יינטעו עץ או עצים אחרים מסוג, כמות, איכות ובמקום ובמועד כפי שיקבע הפקיד, בהתחשב, בין היתר, בשנת השמיטה".

אנחנו נמצא את הניסוח המתאים.


"(ב) לא ייתן פקיד היערות רישיון להעביר עץ, כאמור בסעיף 15, אלא לאחר שקבע תנאים להעברה, שיש בהם כדי להבטיח צמצום הפגיעה בעץ במהלכה".

חסר דין וחשבון.

אני אקריא את הסעיף:


"אחרי סעיף 25 יבוא:


25א. פרסום ודיווח.


מנהל משרד החקלאות ופיתוח הכפר יפרסם מידי שנה, לא יאוחר מיום 31.3 דין וחשבון בדבר רישיונות לכריתת אילנות ועצים בוגרים שניתנו לפי סעיפים 5 ו-15 ויפורטו בו בין היתר: כמות האילנות והעצים שכריתתם הורשתה, מיקומם, זהות מקבלי הרישיון והסיבות להתרת הכריתה. הדין וחשבון יפורסם באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר".

לאיזה צורך?

שקיפות. אנחנו נדע מה קרה שם. כמה אישרו? כמה כרתו? היום אי אפשר לדעת.

"ויהיה פתוח לעיון הציבור במשרד הראשי של המשרד.


"תחילה


5. תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו".

צריך להוסיף את סמכות שר הפנים לקבוע.

למה אי אפשר לנסח בפשטות: "תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו והשר רשאי לקבוע את התקנות.

בנוסף צריך לקבוע את סמכות השר לקבוע תקנות בעניין אופן סימון עצים בתשריטים.

אני מוכן להוסיף עוד דברים: סוגים ועוד. הכל, כמובן, באישור ועדת הפנים של הכנסת. לעניין הזה יש לכם 6 חודשים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד – אין

נמנעים - אין

אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35