PAGE
ועדת הכלכלה
52
4/3/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ח (‏4 במרץ, 2008), שעה 11:00

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007 (פ/1874), של חבר הכנסת גלעד ארדן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק זיו

עוזי יצחקי
-
סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רינת שטרוזמן
-
מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד יפעת רווה
-
משרד המשפטים

אופיר בן גור
-
מתמחה, משרד המשפטים

פקד בני סמו
-
קמ"ד תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים עמיגה
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר דוד קליין
-
מנכ"ל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים בחיפה, משרד הבריאות

שמאי גולן
-
דובר הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול

עו"ד שי צרפתי
-
הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

יהודה שקד
-
מנהל אגף פיקוח הבטיחות, רכבת ישראל

עו"ד עימאד עבד
-
הלשכה המשפטית, רכבת ישראל

אבי גולן
-
יו"ר ארגון מורי הנהיגה

דוד בוקר
-
יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

צבי יוזנט
-
מנכ"ל איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

מנשה פרידמן
-
חבר מועצה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

דן ארצי
-
קצין הבטיחות הארצי, אגד

שוקי שדה
-
מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

ד"ר יעקב אדלר
-
אנשים באדום

ענת קראוס
-
יועצת, אור ירוק

ניר ימין


יניב רוזנאי


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007 (פ/1874)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 83) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ז-2007. התאריך ישתנה כמובן ל"התשס"ח-2008".

גם מספר התיקון ישתנה כי במספר 83 השתמשו כבר.

זאת הצעת חוק שאני יזמתי. ההצעה אושרה במליאת הכנסת בקריאה הטרומית כבר לפני שנה, ביום 7 במרס 2007, אבל מכיוון שזאת הצעה בעלת משמעויות מרחיקות-לכת קיימנו בה סדרת דיונים. ב-18 ביולי 2007 ההצעה אושרה בוועדה בקריאה הראשונה וב-27 ביולי אושרה במליאה בקריאה הראשונה. מאז קיימנו כאן עוד שני דיונים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ב-16 באוקטובר וב-17 בדצמבר. אני מקווה שהיום נשלים את הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.


אזכיר בקצרה את ההתפתחות של הצעת החוק. בתחילת הדרך ההצעה קבעה סדרת עבירות חמורות, שנקבעו בתיאום עם המשטרה, שמי שיעבור עליהן במצטבר שלוש פעמים בתקופה של 15 שנים יאבד את רישיונו לצמיתות. עם הדיונים בוועדה החלטנו למתן את הסנקציה וגם לקצר את מספר השנים. הוגשה לוועדה הצעה, שגם הממשלה וגם הוועדה ראתה בחיוב, מטעם ארגון "אנשים באדום". אבל מכיוון שבמקביל משרד התחבורה, בראשות עו"ד ראובני, קיים דיונים על מסקנות ועדת שיינין, שעסקה בטיפול בנהגים שהם עבריינים רצידיביסטים, התגבשה הסכמה בוועדה, ביחד עם משרד המשפטים ומשרד התחבורה, להרחיב את העבירות שבהן אנו דנים לעבירות נוספות שהמשטרה ומשרד התחבורה רואים כעבירות חמורות שגורמות לתאונות דרכים, ועוד מעט נפרט אותן, שיהיו מצויות במדרג אחד נמוך יותר מן העבירות שדנו בהן וקבענו בהן שלילה לפרק זמן של 10 שנים, ובעבירות הנוספות משך זמן השלילה יהיה קצר יותר.


היום ננסה להכריע אילו עבירות ייכללו, כמה פעמים מי שיעבור עליהן תופעל נגדו סנקציה, ובמשך כמה שנים יספרו לו את הצטברות העבירות. אלה ההכרעות שאנו נדרשים לקבל היום.


לשמחתי הפעם המשטרה אכן עשתה שיעורי בית והעבירה לנו נתונים סטטיסטיים כדי להציג בפני הוועדה את החיתוכים כאשר מחילים את זה על מספר עבירות מסוים ומספר שנים מסוים, כמה נהגים היו נכללים היום אילו החוק חל, כדי שהוועדה תוכל להבין על איזה סדר גודל של ענישה מדובר ומול כמה נהגים.


אני מבקש להזכיר שהצעת החוק הזאת נולדה גם בשל מסקנות ועדת שיינין והצורך לטפל או להוריד מן הכביש לזמן ממושך נהגים שעוברים עבירות חמורות באופן סדרתי, וגם כי אנו נתקלים מידי פעם במקרים טרגיים – אני מניח שיש הרבה יותר מקרים אולם כאשר הם מתפרסמים בתקשורת מקבלים הרבה יותר הד ציבורי – כאשר נהג היה מעורב בתאונת דרכים חמורה שנגרמה באשמתו ואז הסתבר שבגליון ההרשעות שלו יש כבר עבירות חמורות רבות. אנחנו מעוניינים לצמצם את התופעה הזאת ככל הניתן.


אני מציע שבתחילת הדברים נשמע את נציגי משרד התחבורה ומשרד המשפטים. עו"ד רווה תציג כרגע את ההצעה. אינני יודע אם יש לכם כבר עמדה מגובשת וסופית, או אולי אתם רוצים להציג את הדילמות.

נציג את ההצעה בגדול. הפרטים הם עניין של שיקול דעת.


ההצעה שהעברנו לוועדה מתייחסת ל-3 עבירות חמורות ב-4-5 השנים האחרונות.

לפני כן הייתי רוצה שתזכירי אילו עבירות נכללות בקטגוריה החמורה ביותר ואילו עבירות אתם מציעים לכלול בקטגוריה החמורה.

בקטגוריה החמורה ביותר נכללות העבירות הבאות: שכרות, פגע וברח, הריגה או גרם מוות ברשלנות, נהיגה בפסילה ומפגש מסילת ברזל. אלה עבירות שאם עוברים אותן 3 פעמים הפסילה הראשונה היא ל-10 שנים, ואחר-כך אם בתוך שנתיים עוברים עבירה נוספת תחול פסילה לצמיתות.

3 פעמים באיזה פרק זמן?

כאן לא נגענו, ההצעה היא לפרק זמן של 15 שנים. אפשר לחשוב על פרק זמן אחר. כך נקבע בהצעת החוק המקורית.

בוועדה נשמעו דעות שיש לצמצם את התקופה ל-10 שנים, אבל כרגע זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.

כלומר נכון לרגע זה מדובר על מי שעבר 3 פעמים אחת מן העבירות הללו בפרק זמן של 15 שנים, ואז הפסילה ל-10 שנים.

נכון, אלא אם כן הוועדה תחליט לצמצם את התקופה.

האם לגבי העבירות הללו יש נתון מן המשטרה כמה נהגים היו נכללים אילו זה חל עכשיו?

לגבי הקטגוריה הזאת אין לי כאן את הממצאים. ניתן לעשות חיתוכים רבים. ניסינו לתמצת ולהכניס את העבירות בכלל להראות כמה הצטברו במהלך שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים, אבל נתון ספציפי כפי ששואלים כרגע אין לי.

בישיבה הקודמת הנתון הזה נאמר.

באחד הדיונים לקראת הקריאה הראשונה המשטרה אמרה שמדובר על כ-300 נהגים.

זה סדר הגודל, אבל אין לי כרגע מסמך מבוסס שמציג את הנתון המדויק.

את הנתון הזה מסרה לנו רב פקד ניבה רפאלי. היא אמרה שבמתכונת הזאת זה יחול על כ-300 נהגים.

זאת הסיבה שמבחינתנו בין אם ייקבע 10 שנים או 15 שנים, זה נראה לנו הבדל לא גדול.

היא דיברה על המתכונת הרחבה, של 15 שנים. נדיר שאדם מורשע שלוש פעמים באחת מן העבירות הללו. 300 זה מאית האחוז מנהגי ישראל.

הקטגוריה השנייה רחבה יותר. היא כוללת קודם כול את כל העבירות שבחלק הראשון, ובנוסף העבירות שלהלן: אי ציות לרמזור אדום, עבירות עקיפה כאשר הן לא עבירות קנס, כלומר עבירות העקיפה החמורות יותר.

אני מבקש לחדד את זה. את מדברת על עבירות עקיפה שהן לא עבירות קנס. חציית פס לבן זה לא עבירת קנס.

יש חלוקה לנסיבות מחמירות ונסיבות שאינן מחמירות. חציית הקו שלא לשם עקיפה זה ברירת קנס, כאשר אדם סטה מן הנתיב ועבר את הקו, אבל אם יש נסיבות מחמירות תוך כדי העקיפה זה הזמנה לדין.

כלומר לא כל חציית פס לבן היא הזמנה לדין.

אם יש קו לבן רצוף והנהג סטה מן הנתיב לא תוך כדי עקיפה, זה ברירת קנס. הוא עבר עבירה כאשר חצה את הקו הלבן אולם חזר לנתיבו. גם זה עבירה בספר החוקים, אבל לא הזמנה לדין אלא ברירת קנס בלבד. אם הוא ביצע עבירה של חציית קו לבן תוך כדי עקיפה בנסיבות מחמירות, זה הזמנה לדין.

מה זה "נסיבות מחמירות"?

שהוא גרם סיכון לרכב שבא ממול.

ואם הוא עקף על פס לבן ולא בא רכב ממול, זה לא העמדה לדין?

לא, זה לא העמדה לדין אלא ברירת קנס. רק בנסיבות מחמירות יש הזמנה לדין.

אם חצית קו הפרדה לבן ועקפת, היום זה קנס?

אם אין מכונית ממול, וגם אם עקפת וזה לא בנסיבות מחמירות.

אם חצית קו לבן תוך כדי עקיפה ולא בנסיבות מחמירות, זה ברירת קנס.

הזמנה לדין תהיה רק אם עקפת בנסיבות מחמירות.

בקיצור, כל העבירות החמורות בישראל הן ברירות קנס: נסיעה ברמזור אדום, חציית פס לבן.

ברוב המקרים כאשר יש עקיפה בפס לבן השוטר רושם נסיבות מחמירות וזה הזמנה לדין. ברוב המקרים זה לא נגמר בברירת קנס.

זה עניין מקרי לפעמים אם הגיע רכב ממול או לא הגיע רכב ממול. המדינה אמורה לשים את המחסום כבר בשלב ההחלטה האם לעקוף או לא, בלי קשר להערכה אם יבוא רכב ממול או לא יבוא רכב ממול.

בעקיפות מסוכנות יש מגוון של אפשרויות: שדה ראייה לקוי זה הזמנה לדין. אם ביצע עקיפה, גם אם יש קו מקוטע, ושדה הראייה לקוי, כלומר לפני עיקול או מאחורי משאית, הנסיבות עצמן מחמירות וזה הזמנה לדין.

לא אקשה עליך ואשאל כמה הרשעות כאלה היו בשנה האחרונה כי אני מניח שיש כאן קושי ראייתי גדול. דרך אגב, מה גובה הקנס?

אם אני לא טועה 500 שקל.

החיתוכים שעשיתם, על מספר הנהגים שזה יכלול, נוגעים רק להזמנות לדין.

במצב אידיאלי כל העבירות של רמזור אדום היו מן הסתם הזמנה לדין. אנחנו לא נמצאים במצב אידיאלי. לפי ההצעה חלק מן העבירות בנסיבות מסוימות עומדות להפוך להיות הזמנה לדין.

אני מבין שגם בזה חרגתם כבר מלוח הזמנים שהצגתם בפנינו.

זה כבר מוכן. התיקון לפקודת התעבורה עבר כבר בקריאה ראשונה.

לאיזו ועדה הוא עבר?

התיקון עבר ב-17 בפברואר 2008, אם אני לא טועה.

הוצע שמי שעובר פעם שנייה ברמזור אדום הקנס שמוטל עליו יגדל.

זה הודעה על נסיבות מחמירות. זה בסמכותו של ראש משטרת התנועה ובכלל לא צריך להגיע לכנסת.

יש הצעת חוק ממשלתית שקובעת שלעניין איסור שימוש ברכב זה יהיה גם לגבי עבירת נסיעה ברמזור אדום.

זה הצעת חוק ממשלתית שעברה כבר קריאה ראשונה והועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

יש הצעת חוק אחרת של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בעניין חזקת האמינות של מכשירי הבדיקה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מה שהציג מר חיים הכט, בעניין נסיעה ברמזור אדום.

זה עבר כבר קריאה ראשונה.

בתוך הצעת החוק הזאת כללתם גם את העברת הסמכויות בנושא קנסות לוועדת הכלכלה?

כן.

זה יידון כאן בשבועיים הבאים.

עקרונית עדיף היה – על אף שחרגנו בעניין הנסיעה ברמזור האדום בשל החומרה שלו – שרק עבירות שהן לא עבירות קנס ייכללו בקטגוריות האלה כי בעבירות קנס פעמים רבות מתבססים על חזקת הרשעה, על אנשים ששוכחים לעשות הסבת דוחות. יש חזקה חוקית שהאדם עבר את העבירה, אבל לא תמיד זה מבוסס במציאות. כאן בשל הענישה הקשה רצוי שכל העבירות יהיו כאלה שעברו בית-משפט.

זה מתקשר אולי גם לעניין ההרשעות הקודמות. כדאי לציין שגם בעניין ההרשעות הקודמות זה "למעט בעבירות קנס" ולא "לרבות עבירות קנס", בשל אותה סיבה שציינת בדיוק. את אומרת שראוי שכל העבירות שאנו מונים כעת, שמי שעובר עליהן תוצאת ההרשעה חמורה, לא יהיו עבירות קנס אלא מסוג הזמנה לדין. זה נכון גם לגבי ההרשעות הקודמות שאנחנו מונים במניין העבירות.

אבל כל מקרי ההרשעות הקודמות לא ייכללו אם העבירות לא מופיעות בתוספת. אם התוספת היא "למעט עבירות קנס" אז הן לא ייכללו.

נגיע לזה כאשר נקרא את הסעיפים בהצעת החוק.

נסיעה ברמזור אדום היא עבירה חריגה משום שהיא חמורה מאוד ובכל זאת היא עבירת קנס, בשל נימוקים מעשיים. לכן כן הכללנו אותה, והיא נכללת גם בהרשעות הקודמות. אבל הוועדה יכולה להחליט כרצונה.


נכללות גם עבירות מהירות שהן לא עבירות קנס, כלומר עבירות המהירות החמורות יותר.

מה זה עבירת מהירות שאינה עבירת קנס?

40 קמ"ש ומעלה מעל המהירות המותרת בכביש בין-עירוני זה הזמנה לדין.

כלומר מעל 130 קמ"ש.

אם המהירות המותרת 90 קמ"ש, ויותר אם המהירות המותרת 100 או 110 קמ"ש. בכביש עירוני מ-30 קמ"ש ומעלה מעל המהירות המותרת.

כלומר, בתוך העיר נסיעה מעל 80 קמ"ש במקום שהמהירות המותרת בו 50 קמ"ש.

בכביש בגין בירושלים, למשל, מדובר על נסיעה מעל 100 קמ"ש.

בתוך העיר זה חריגה של למעלה מ-30 קמ"ש, ומחוץ לעיר חריגה של למעלה מ-40 קמ"ש.

בנוסף, גם עבירות שונות שמנויות כאן של אי מתן זכות קדימה. זאת הרשימה, שהתבססה על הנתונים של המשטרה בעניין עבירות שגורמות לתאונות דרכים קטלניות.

באילו נסיבות של אי מתן זכות קדימה אתם מעמידים לדין? הרי מדובר כאן על עבירה שאינה עבירת קנס.

מדובר קודם כול על תמרור "עצור" (ב/37) שמחולק לשניים: "עצור" ו"תן זכות קדימה". אי עצירה פיזית היא ברירת קנס של 250 שקלים.

לא על זה מדובר.

מדובר על אי עצירה בתמרור ב/37 או ב/36, תמרור "עצור" או "תן זכות קדימה", כאשר הנסיבות מעידות על כך שהרכב מנע את זכות הקדימה של הרכב בדרך החוצה. הדבר הזה צריך להיות מתואר בנסיבות.

זה כולל את שני התמרורים, גם תמרור "עצור" וגם תמרור "מתן זכות קדימה"?

כל אחד זה עבירה בפני עצמה. זה כולל את שני התמרורים. חריג לזה הוא תמרור "עצור" מבחינת העצירה, כאשר אי עצירה היא ברירת קנס של 250 שקל ולא נכללת בתוך זה. כל דוח כזה הוא הזמנה לדין, כאשר מביאים בפני בית-המשפט את הראיות ועליו להכריע אם אכן בוצעה העבירה או לא.

כלומר כדי להיכלל בחוק הזה לא די בכך שאדם לא עצר ב"עצור", אלא עליו לעשות שתי פעולות שליליות במקביל: גם לא לעצור ב"עצור" וגם שאי העצירה שלו תגרום הפרעה בתנועה לרכב החוצה.

חשוב לציין שייתכן שהרכב עצמו עצר, אבל ככל שהתקדם אל תוך הצומת מנע את זכות הקדימה לרכב בדרך החוצה. יש סמל סעיף במשטרה – או שהרכב לא עצר, נכנס לצומת וגרם להפרעה לתנועה, או שהרכב עצר ועדיין נכנס לצומת, התפרץ וגרם להפרעה לתנועה.

עצר וגלש.

מכיוון שמדובר כאן בסנקציות קשות, איזה עונש מטילים בתי-המשפט על אי מתן זכות קדימה?

במקרים מסוימים בתי-המשפט גוזרים פסילות. כל מקרה נדון כמובן בהתאם לנסיבותיו. כל עוד לא נגרמה תאונה – אם נגזרות פסילות אזי רק לחודשים בודדים.


חשוב לציין שיש סמכות פסילה מנהלית לקצין משטרה בעקבות עבירה מעין זאת. כלומר אם אדם לא ציית לתמרור "עצור" ולא נתן זכות קדימה, נתפס רישיון הנהיגה שלו, הוא מוזמן לשימוע אצל קצין משטרה והקצין יכול לפסול את רישיונו ל-30 ימים.

לפי הנתונים שבידכם זה סוג עבירה שהוא בין הגורמים המרכזיים לתאונות דרכים?

זה אחד הגורמים העיקריים לתאונות דרכים. זה נתון שנכלל ברשימת הגורמים לתאונות הדרכים ונחשב לעבירה חמורה שנאכפת על-ידי משטרת התנועה.

ביקשנו מן המשטרה לבדוק בכמה נהגים מדובר. מצד אחד לא רצינו שזה יחול על מספר עשרות אנשים, ומצד שני אנו יודעים שאחת הסיבות לכישלון של שיטת הניקוד, לפחות החלקי, שזה חל על עשרות אלפים ואנשים פשוט נוהגים בלי רישיון. לכן צעד משלים וקריטי הוא אכיפה של נהיגה בפסילה. אולי המשטרה תציג את הנתונים. כפי שאמרתי, בהצעה שהעברנו לכם מדובר על שלוש עבירות ב-4-5 השנים האחרונות, כאשר על-פי נתוני המשטרה נכללו 1,355 אנשים כשמדובר על 4 שנים ו-2,464 אנשים כשמדובר על 5 שנים.

אתם מציעים שמי שעבר 3 פעמים עבירה מן העבירות המנויות כאן במהלך 5 שנים תוטל עליו פסילה של שנתיים. אם אחרי הפסילה של השנתיים החזירו לו את הרישיון והוא עבר שוב 3 פעמים עבירה מן העבירות הללו במהלך 5 שנים הבאות הפעם תוטל עליו פסילה של 5 שנים. ואם החזירו לו שוב את הרישיון והוא עבר שוב את העבירות הללו 3 פעמים רק אז יטילו עליו פסילה לצמיתות.

נכון.

נראה לי שכבר בפעם השנייה העונש צריך להיות משמעותי יותר מפסילה של 5 שנים, אם אחרי כל זה האדם לא הבין וממשיך לנהוג בצורה כזו.

על כל דבר שנציע יהיו מי שיחשבו שצריך יותר ומי שיחשבו שצריך פחות. כאשר כתבנו את זה לכל אחד היתה הדעה שלו. ניסינו להגיע להצעה שנראית סבירה לכולם, אולם זה נתון לשיקול דעת הוועדה.

היו הערות, לא שלכם, על נהיגה בפסילה ונהיגה בשכרות, וגם לגבי הרכבת.

אלה היו הערות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נשמע את ההערות בהמשך.

אולי אפשר לחדד שוב את ההצעות כי הסבירו אותן במהירות רבה ונוצר קצת בלבול.

על-פי ההצעה שמונחת על השולחן, מי שעבר 3 עבירות מן העבירות שהגדרנו כחמורות במיוחד בפרק זמן של 15 שנים, רישיונו ייפסל ל-10 שנים. לגבי סט העבירות השני, שמוגדרות כחמורות אבל לא הכי חמורות, מי שיעבור 3 מהן בפרק זמן של 5 שנים רישיונו ייפסל לשנתיים, ואם יקבל בחזרה את הרישיון ושוב יעבור 3 פעמים את העבירות בפרק זמן של 5 שנים רישיונו ייפסל ל-5 שנים, ואם יקבל בחזרה את הרישיון ושוב יעבור 3 פעמים את העבירות הללו בפרק זמן של 5 שנים אז ורק אז ייפסל רישיונו לצמיתות. זה נראה לי מסלול שלעולם לא נגיע אליו.

אם אנחנו משווים את המצב על-פי ההצעה הזאת למצב הקיים השינוי דרסטי. אני רואה היום גליונות הרשעות של אנשים עם עשרות עבירות, שחלקן חמורות, לא עם 3 עבירות, והפסילה בבית-המשפט היא לכל היותר לחודשים כך שיהיה כאן שינוי משמעותי.

השינוי יהיה משמעותי ברמה של בין עשירית האחוז למאית האחוז. אינני יודע אם זה משמעותי. הרי גם על-פי נתוני המשטרה, אם החוק יעבור כלשונו יביא לפסילת רישיון של 1,300-2,500 נהגים, תלוי אם ניקח 4 שנים או 5 שנים.

שהם הנהגים המסוכנים ביותר והיום לא נפסלים.

זה עשוי להשפיע גם על רף הענישה למי שלא נכנס במישרין אל תוך הסעיפים הללו אך קרוב לסף. זה יכול להזיז את רף הענישה גם לגביהם על-פי שיקול דעת השופט.

הבאתם בחשבון שבשלב כלשהו משרד התחבורה או הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יפרסמו את הענישה המחמירה הזאת לנהגים כדי שזה ישמש גם כהרתעה? התהליכים כאן נראים לי לא קלים להסברה לנהגים.

נכון שמסובך להסביר את זה.

עם כל הכבוד, סליחה שאחלוק על גברתי, אני לא צריך להסביר לאדם למה 3 פעמים לא לנסוע ברמזור אדום. די שהוא יודע בפעם הראשונה שאסור לחצות פס לבן או לנסוע ברמזור אדום. אם המדינה מחליטה שאחרי 3 פעמים העונש יהיה חמור יותר זה לא דורש הסברה. עם כל הכבוד, מי שמעוניין לעבור עבירות באופן סדרתי שיביא בחשבון את ההשלכות. גם כך בית-המשפט יכול לגזור עליו עונשים חמורים בהרבה. הרי נדרשנו לחוקק את זה כי יש לצערנו חוסר אחידות בענישה בבתי-המשפט וגם ענישה מקלה מדי עם עבריינים רצידיביסטים.

זה שינוי שצריך להסביר.

לכן מגיעים נהגים לשופטי תעבורה – וראינו את זה בשבועות האחרונים – ואומרים: למה לא הסברתם? למה לא אמרתם? השופטת אלוני בנצרת ציטטה מן השיר של שלמה ארצי "פתאום עכשיו, פתאום היום". לכן אני סבור שכן חשוב לנקוט בפעולות הסברה.

משרד התחבורה דווקא יצא לאחרונה בקמפיין הסברה. אני לא בטוח שמה שמשרד התחבורה עושה היום מעוגן בסמכויות שלו על-פי החוק. נדמה לי שהשופט טננבאום הטיל ספק בסמכות שלכם.

שופטים רבים אחרים אישרו את זה.

כאשר זה יעוגן בחקיקה יהיה סדר בנושא.

אנחנו פועלים על-פי סעיף בחוק. השופט טננבאום לא טוען שאין לנו סמכות, אלא נגד הסבירות, נגד הקריטריונים. אגב, ההחלטה שלו תלויה כרגע בערעור, וגם ההחלטה של השופטת אלוני מנצרת תלויה בערעור, ולעומת זה יתר שופטי התעבורה שהגיעו בפניהם התיקים הללו אישרו את עצם הפסילה, בחלק מן המקרים תוך כדי קיצורה, אבל אישרו את הסמכות ואישרו את הקריטריונים, את הסבירות ואת הצורך לנקוט במהלך הזה.

ננסה להתקדם. בבקשה, הדיון פתוח.

אני סבור שצבירת 3 עבירות במהלך 15 שנים, כלומר אחת ל-5 שנים, זה קצת מוגזם ואפשר להסתפק ב-10 שנים. בכל זאת אם הנהג בן 20 מדובר על צבירה עד שיגיע לגיל 35. נראה שצריך לצמצם את זה במקצת.


השיטה טובה, אך השאלה אם המשטרה תאכוף אחר-כך. שלא נגיע למה שהגענו בשיטת הניקוד, ששוללים רישיונות ואנשים נוסעים ללא רישיון. בעצם זה מתחיל ונגמר באכיפה. כאשר קובעים שלילת רישיון זה עדיין לא עושה כלום.


בחלק השני, בנוגע לעבירות החמורות קצת פחות, הצעתם לקבוע 3 שנות פסילה למי שעבר 3 עבירות במהלך 5 שנים. הייתי מצמצם גם כאן את משך הזמן.


לדעתי כן צריך לצאת בהסברה לציבור כי אנחנו הרי רוצים שלא יעברו את העבירות. בסך הכול אם יהיה פרסום ותהיה הרתעה - - -

אני רוצה שלא יעברו את העבירה כבר בפעם הראשונה. אני לא בא להמליץ לנהג: אם עברת עבירות פעמיים תשתדל בשלישית עוד יותר להימנע מזה. זה חמור באותה מידה.

צריך לומר להם שרף הענישה גבוה ועלולים לשלול להם את הרישיון ל-10 שנים או לצמיתות ועליהם להיזהר. זאת בסך הכול התראה. נראה לי מבורך שהנהגים יידעו ולא יעברו עבירות.


נראה לי שהמועדים האלה – פרק זמן של 15 שנים ופסילה לצמיתות – מוגזמים. גם מי שהורג לא מקבל עונש לצמיתות, אלא מוטל עליו מאסר עולם ואחרי 25 שנים נותנים לו חנינה והוא יוצא מבית-הסוהר.

אדוני משווה בין ישיבה בכלא ובין להיות בלי רישיון נהיגה? קודם כול, הצמיתות ירד כבר מסדר היום, אלא בפעם השלישית.

אני סבור שצריך לצמצם את מספר השנים מ-15 שנים ל-10 שנים לגבי העבירות החמורות מאוד, ולצמצם את מספר השנים מ-5 שנים ל-4 שנים לגבי העבירות החמורות. זה סביר קצת יותר, ונוח יותר להסביר את זה, וגם נכון יותר. ב-15 שנים יש נהגים מקצועיים שנוסעים אלפי קילומטרים. המשטרה היתה מאושרת אילו כל נהג היה עובר רק עבירה אחת פעם בחמש שנים. אני מכיר את הנתונים.

אני לא מסכים עם אף מילה מדבריך, אבל זכותך לומר אותם. מדובר על עבירות סוּפֶר-חמורות. דוקא מנהגים מקצועיים, שמסכנים את הציבור יום-יום כאשר הם מובילים מטענים כבדים, אני מצפה להקפדה יתרה. ייתכן שזאת ציפייה מוגזמת, אבל זאת הציפייה.

אני היושב-ראש החדש של איגוד קציני בטיחות בתעבורה.


באשר לפרסום, אני לא רואה בכך אזהרה לנהגים לא לעבור עבירות, אבל נראה לי שהפרסום חשוב מאוד. המטרה קודם כול ליידע את הנהגים בנושא ולהרתיע. זה דבר חשוב ביותר. אני סבור שזה ייתן גם קרדיט לוועדה הזאת שעובדת שעות רבות, יידעו שוועדת הכלכלה אישרה את העונשים הללו. בסך הכול זה גורם מרתיע שחייב לצוף לידיעת כל עם ישראל, ולא רק בתקנות התעבורה או משהו כזה.

לפני שאני שוכח, עו"ד רווה, הייתי מבקש שהסירוב לבדיקת שכרות לא ייכלל בעבירות שהגדרנו כחמורות במיוחד. הסירוב הוא דבר חמור מאוד ולכן ייצרנו חזקה כלשהי, אבל עדיין כשמדובר על פסילה ל-10 שנים רוצים לדעת בוודאות שהוא היה שיכור בפועל, ולא שמתוך אי ידיעת החוק וחשש או משחקי כבוד כלשהם סירב להיבדק. הוא ישלם את המחיר כאילו נהג שיכור באותה פעם, אבל לצורך ספירת העבירות המצטברות עד כדי שלילת רישיון ל-10 שנים נראה לי שזה מרחיק-לכת במקצת.

אני מבינה את הטיעון, אבל זה ייצוֹר תמריץ לנהגים, בעיקר שעומדים לפני העבירה השלישית ובסיכון של שלילת רישיון, לסרב להיבדק.

נהג כזה יעמוד לדין על סירוב לבדיקת שכרות, ובנוסף בית-המשפט יראה את גליון ההרשעות שלו. לא הייתי אומר שזה תמריץ לסרב להיבדק.

במפורש קבענו שאם סירב להיבדק יראו אותו כשיכור. דרך אגב, לפי סעיף אחר רואים אותו לכל דבר ועניין כאילו נהג שיכור כך שזה יהיה נכון גם אם נוריד את הסעיף הזה. בסעיפים שעוסקים בנהיגה בשכרות נקבע למשל שפסילת מינימום של שנתיים חלה, ושל ארבע שנים בפעם השנייה, גם בלי החוק הזה.

אני לא רוצה לבטל את כל החזקה שיצרנו שם, יש בה היגיון רב.

ייתכן שאפשר לא לכתוב את זה במפורש ובית-המשפט יחליט בכל מקרה על-פי נסיבותיו, אבל להבנתי זה יחול כך או כך.

דווקא השיכורים הם אלה שמסרבים להיבדק.

ייתכן שרק אחד מתוך כמה אלפים שסירב עשה כן בשל טפשות או בשל משחקי כבוד מול השוטר.

השוטר מחויב להסביר לו את משמעות הסירוב להיבדק.

אפשר להוריד את הסעיף ולומר במפורש: "לא יחול סעיף הסירוב להיבדק בדיקת שכרות", אבל האמירה הזאת בעייתית מאוד.

אחשוב על זה עד לתום הדיון.

אני מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.


אם אדם סירב לעשות בדיקת שכרות רואים אותו כשיכור. זה המסר שצריך לעבור לציבור. אני מציע בסוגייה הזאת לא לוותר, להיות מרחיקי-לכת ככל היותר וקשים ככל היותר.


ההסברה לא יכולה לצאת ממה שנשמע כאן בדיון הזה. את הציבור אי אפשר לבלבל עם סעיף כזה וסעיף אחר, אבל אנשי ההסברה צריכים למצוא את הדרך. ההסברה לא צריכה להכתיב מה אתם תחליטו, אבל ההסברה תמצא דרך להסביר כל תת סעיף שמופיע כאן, וגם לא צריך להיכנס לרזולוציה כזאת.


נדמה לי שההצעה המחמירה יותר של חבר הכנסת גלעד ארדן צריכה להתקבל כפי שהיא. ההצעה הזאת מעבירה לציבור את המסר הברור לחלוטין בעבירות החמורות והקשות הללו. לא לבלבל את הציבור עם כל מיני מירוצי משוכות, שאם תעשה כך אז בעוד כמה שנים יישלל רשיונך, ועוד פה, ועוד שם. צריך לא לוותר, לא להיות רחמנים בכל הסעיפים של העבירות החמורות ביותר, ולא רק בנוגע לנהיגה בשכרות.

אין סתירה. לא הגשתי הצעה על החלק השני. הבסיס כרגע הוא הצעת הממשלה לעניין העבירות החמורות. לעניין העבירות החמורות במיוחד מה אתה מציע? כרגע נקבע 10 שנות פסילה אם ב-15 השנים האחרונות אדם עבר 3 פעמים עבירות קשות במיוחד: הריגה, גרימת מוות ברשלנות, פגע וברח או שכרות וסמים.

זה 3 עבירות מצטברות.

עד כה היחיד שביקש לצמצם את זה היה מר יוזנט, שביקש לצמצם את 15 השנים ל-10 שנים.

אני מנהלת תחום חקיקה ומשפט ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.


מטרת החוק מבורכת כמובן. אנחנו רוצים לגרום לאנשים שאינם נוהגים כחוק לרדת מן הכביש, אבל יש לחברה רצון שהנהג יחזור בסופו של דבר לחברה וינהג כחוק. למדנו היטב את הסקירה של משרד המשפטים בעניין עונשים בעולם. ראינו שבשום מקום בעולם לא קיימת ענישת פסילה מלהחזיק רישיון בגין עבירה נוספת מעל ל-5 שנים. במקומות שנותנים מעל 5 שנים יש אפשרות לאחר תקופה קצרה של שנה-שנתיים לחזור ולעשות מעין שימוע. אם המטרה הרתעה חייב להיות עונש מרתיע, שהאדם שהוטלה עליו פסילה יישא בעונש ויבין שאחריו הוא יכול לחזור לנהוג, ויבין שכדאי לו לנהוג כחוק. לכן הפסילה חייבת להיות למספר שנים סביר. לכן הצענו שבחוק הזה ייקבעו 5 שנות פסילה ולא יותר, גם לא 10 שנים, 10 שנים זה חמור יותר מדי. שופטים חושבים רבות לפני שבאים לפסול לצעיר רישיון נהיגה לשנתיים או ליותר, גם לא בשל נהיגה בשכרות. לפעמים הצעיר יעדיף לעזוב את הארץ כדי לאפשר לעצמו לבנות קריירה, אם לא ירצה לעבור על החוק ולנהוג חלילה בפסילה. חוק שכזה מונע ממנו שנים טובות שבהן הוא יכול לקדם את עצמו. במקרים כאלה מדובר על אנשים שעברו על החוק מספר פעמים, אבל עדיין צריך לתת להם אפשרות לחזור ולנהוג אחרי מספר שנים.

הגירה מן הארץ היא במסגרת הפעילות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים? לא ידעתי שהרחבתם את העיסוק שלכם גם להשארת צעירים בארץ.

המטרה שלנו שאדם שנהג שלא כחוק, בסופו של דבר העונש יגרום לו לרצות לנהוג כחוק על מנת שלא ייתפס. לכן העונש צריך להיות במידה שהדעת סובלת. אדם שאומרים לו שרישיונו יישלל ל-5 שנים, זה מידה שיוכל לסבול. 10 שנים זה מין מידה שלא רואים את הסוף, זה כמעט כמו צמיתות, ואז אנו עלולים בטעות לגרום לאנשים, במקרה הרע, לנהוג בפסילה.


כאשר שופט עומד מול חוק כזה, במסגרת השיקולים שלו והאיזונים הוא מביא בחשבון שאולי נפסיד את האפשרות שהאדם יישאר אתנו בחברה וינהג כחוק, משום שהענישה לא מידתית. לכן אנחנו מציעים 5 שנים ולא 10 שנים.


אני מצטרפת לדבריך, כבוד היושב-ראש – מכיוון שהעונש קשה, דיברת על סירוב להיבדק ואני רוצה לדבר על גרם מוות ברשלנות. יש הבדל משמעותי בין גרם מוות ברשלנות ובין הריגה. בגרם מוות ברשלנות בדרך כלל – למרות שהפסיקה לפעמים מנפחת את הגרם מוות ברשלנות גם לפזיזות וכדומה – לאדם לא היתה שום כוונה לעבור את העבירה. אלה מקרים שקרו מבלי שהנהג יכול היה למנוע אותם.

חשבתי שההגדרה של "רשלנות" שאדם סביר צריך היה כן לצפות את מה שעומד לקרות.

במקרים רבים מאוד אדם אמנם נענש על רשלנות, הוא לא יוצא בלא שום עונש, אבל נראה לי לא נכון להחיל עבירה כזאת בתוך רשימה של עבירות קשות.

את מציעה להוציא גרם מוות ברשלנות?

להשאיר את ההריגה ולהוציא גרם מוות ברשלנות.

את מייצגת את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

בהקשר לגרימת מוות ברשלנות, אני מבקשת להזכיר שבתאונות קטלניות רבות שנגרמות אגב ביצוע עבירות בוטות, עדיין האדם מועמד לדין על גרם מוות ברשלנות ולא על הריגה מכיוון שקשה מאוד להוכיח יסוד נפשי של הריגה ואין לנו שום דבר באמצע. קורה לא אחת בתאונות דרכים קטלניות ברמזור אדום ותוך נהיגה בזמן פסילה וכולי, ההעמדה לדין היא על גרימת מוות ברשלנות כי התביעה לא יכולה להוכיח יסוד נפשי שמתאים להריגה. אנו מתכוונים בעתיד – כחלק מרפורמה גדולה – לייצר איזו מדרגת ביניים, אבל בינתיים מכיוון שאם זה לא הריגה זה גרם מוות ברשלנות, יש תאונות קשות מאוד ובעייתיות מאוד, שהנהג התנהג התנהגות בעייתית, זדונית וידועה לו, ואנחנו עדיין נמצאים בגרם מוות ברשלנות.

על-פי עמדת הרשות הלאומית לבטיחות דרכים לכלא לא צריך לשלוח אותו כי הוא בסך הכול לא עשה את זה בכוונה, לא היה לו מֶנְס רֶאָה, ושלילה לא טוב גם כן כי הוא לא יכול למנוע את התאונה. אולי ניתן לו פרס.

הוא נענש.

נענש נפשית, אולי.

יש סעיף חוק שמתייחס לגרם מוות ברשלנות ועל-פיו הוא מקבל את עונשו, שלפעמים הוא גם פסילה.

מדובר כאן על מי שעבר עבירה כזאת 3 פעמים.

על מה את מדברת, עו"ד שטרוזמן? מה זאת אומרת שהוא מקבל את עונשו? העונש המקסימלי הוא עד 3 שנת מאסר, והשונוּת אדירה, יש מי שמקבלים שנה וחצי, יש מי שלא מקבלים כלום אלא רק על תנאי. אבל במה זה קשור? הפסילה היא עונש נוסף. עם כל הכבוד, רישיון נהיגה הוא לא זכות-יסוד. זה לא חופש התנועה של אדם. יש אנשים שאין להם רישיון, ויש אנשים שלא יכולים לקבל רישיון בשל בעיות רפואיות. חלק מן הכשירות היא גם הציות לחוק. אני לא מצליח להבין אותך ואני המום שזה בא מכם. אולי אין להתפלא על השופטים. אם כך אומרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מה לי להלין על השופטים?

שלא לדבר על כך שאם העבירה השלישית תהיה גרימת מוות ברשלנות – דוגמה שסיפר עליה בוועדה הזאת השופט חן, שמישהו פתח את דלת האוטו ובדיוק הגיע אופנוע, אולי זה מסוג הדברים שמדברת עליהם עו"ד שטרוזמן – אולי זה המקום שלכל שופט תהיה סמכות לקבוע על-פי נימוקים.

גברתי צודקת, בדיוק לשם כך משאירים תמיד סמכות לבית-המשפט, בנסיבות חריגות שינמק, לצמצם את משך הפסילה. האם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים רוצה שאדם שפעם אחת הרג ברשלנות, פעם שנייה חצה פסי רכבת אחרי שהמחסום ירד ופעם שלישית נהג בשכרות ימשיך לנהוג, או שתוטל עליו פסילה לתקופה קצרה? הייתי מוריד אותו לצמיתות מן הכביש, אבל בשל הדעות האחרות שנשמעו הסכמתי לקצר את התקופה. אבל לרדת גם מן הרף הזה? זה לא מקובל עליי.

יחד עם זה, אנחנו מציעים להעלות רף. דיברת קודם על כך שנפסל רישיונו של אדם ל-X שנים ואחר-כך שוב ל-X שנים. אנחנו מציעים ליצור מנגנון, שאחרי שנפסל רישיונו של אדם על-פי החוק המוצע והוא עבר שוב מספר עבירות הוא ייאסר.

זה לא מופיע בהצעת החוק שלפנינו. הצעת החוק הזאת עוסקת בפסילת רישיון.

אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל. אני מבקש להתייחס לשני נושאים.


במסגרת העבירות החמורות, צריך להגדיר את סוגי העבירות בצורה חדה הרבה יותר. כאשר מגישים כתב אישום על עבירה, כמו למשל עבירת אי מתן זכות קדימה, ודיבר עליה פקד בני סמו, זה נותן אמת-מידה של כן/לא. כאשר מטילים פסילה למספר שנים כה רב הגדרת העבירה צריכה להיות חדה מאוד, כלומר חד וחלק שעל זה הולכים, ולא סתם השתלחויות לכאן או לכאן.

אני מזכיר לך שמדובר על אדם שהורשע בבית-המשפט בעבירה הזאת. כלומר העבירה הוכחה בבית-המשפט. זה לא מקרה שהטילו עליו קנס והוא חתם ואגב תשלום הקנס נרשמה לו הרשעה. ההרשעה היתה בבית-המשפט.

הנושא השני, באשר לתקופת הזמן. כאשר נפסקת פסילת רישיון לשנים כה רבות זה עשוי לגרום לכך שמספר רב יותר של נהגים יסעו ללא רישיונות במדינת ישראל. עלינו לחשוב על פתרון לבעיה הזאת. היום מערכת האכיפה לוקה בעניין הזה ועשרות אלפי אנשים נוהגים ללא רישיון. אם מחליטים להטיל עונש כזה חייבת להיות גם הקבלה בצד השני כדי שתהיה אכיפה טובה. אם נכנסים לחקיקה הזאת במבנה הנוכחי עלינו לראות איך נוכל לחייב את המשטרה לנקוט בפעולות מנע, כדי שלא יהיו נהגים רבים יותר ללא רישיון על הכבישים.

אני מבקש להזכיר לבכירי משרד התחבורה לשעבר, מר שדה ומר יוזנט, שאני שייך לרשות המחוקקת. עד היום לא הייתי ברשות המבצעת ואינני יודע איך לגרום למשטרה או לכפות עליה לנקוט בצעדי אכיפה בתחומים מסוימים, אבל אותם צעדים שיישמתם כאשר הייתם חלק ממשרד התחבורה אשמח ללמוד מכם ולהעלותם לסדר היום. מעבר לזה אין לי כרגע דרך לכפות על המשטרה לנקוט בפעולות שלעניות דעתכם היא לא מבצעת די.


לדעתי העובדה שיש מי שנוהגים בעת פסילת רישיון חמורה מאוד, אבל עדיף שאדם שהוא עבריין סדרתי שמסכן את הציבור לא יהיה לו רישיון. אם הוא רוצה להחמיר את מצבו וגם לנהוג בפסילה הוא לוקח על עצמו סיכון גדול עוד יותר, אבל זה לא עילה להשאיר לו את רישיון הנהיגה בתוקף רק מכיוון שאין אכיפה והוא עלול להמשיך ולנסוע בלי רישיון, או רחמנה ליצלן, כפי שנאמר קודם, לעזוב את הארץ. אני יכול להרגיע את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מכיוון שמדובר על צבירת עבירות במשך 15 שנים כנראה שצעיר הוא כבר לא יהיה כאשר ישללו לו את הרישיון ל-10 שנים, כי אם קיבל רישיון בגיל 17 אז לפני גיל 32 אי אפשר להשית עליו את העונש הזה. אני מקווה שבשלב הזה יהיה לו כבר מקום עבודה מסודר וזה לא יגרום לו לקבל החלטות קשות.

הוא יכול לצבור 3 עבירות קשות גם אחרי 5 שנים.

אז שיירד מן הארץ.

מכיוון שמצאנו רק 300 איש שנכללים כאשר בדקנו במשך 15 שנים, אני מניח שבמשך 5 שנים נמצא אולי 4 כאלה. ניתן לראות בטבלה שהגישה המשטרה שמספר השנים משפיע מאוד על הממצאים, כאשר מצמצמים את מספר השנים הירידה במספר האנשים דרמטית. אפילו בעבירות שאינן החמורות במיוחד אלא החמורות, 1,300 אנשים עברו 3 עבירות במהלך 4 שנים, אולם במהלך שנתיים מספרם יורד ל-170 נהגים בסך הכול במדינה. כאשר מגדילים את זה ל-4 עבירות מספר הנהגים הוא 30. מדובר כאן על עשרות בודדות של אנשים. אם בפרק זמן כל-כך קצר הצליחו לעבור עבירות כל-כך חמורות, גם להיתפס וגם להיות מורשעים בהן, אין לי ספק שהם עשו גם הרבה מעבר לזה.

בסטטיסטיקה מופיעים רק אלה שנתפסו. אלה שלא נתפסו – חבל על הזמן.

זה תמיד כך. אני זוכר שקראתי בחומר שהועבר אליי הערה של המשטרה על עבירה של חציית מסילת ברזל.

כן, לגבי מי שחוצה מסילת ברזל כאשר האור האדום דולק. יש הגבלה של פרק הזמן מרגע שמופיע אות האזהרה ועד שהמחסום יורד ולכן בינתיים העבירה הזאת לא נכללת במכלול העבירות שלפנינו. כרגע באכיפה אין הבחנה כזאת. התכוונו שיש פרק זמן של מספר שניות מרגע שמופיע אות ההזהרה, ההבהוב של הרמזור האדום והצלצול של הצופר.

הכנסנו את זה בהצעת חוק אחרת, שם דנו גם בחציית פסי רכבת.

הכנסנו את זה לעבירות השבתה.

שם הוספנו, לא מרגע שהאור האדום מהבהב, אלא רק כאשר המחסום יורד כבר. אמרתם שהמחסום יורד 9 שניות לאחר שהאור האדום מהבהב, כלומר בוודאות ידוע שלאדם היתה יכולת לבלום את המכונית. אותו תנאי צריך להכניס גם כאן.

כך זה מנוסח: "סעיף 65(א)(2) או (3) לפקודה". השארנו בחוץ את פסקה (1) שעוסקת ברמזור בלבד. זה טופל כאן כבר.

אני מבקש לומר דבר מה על האכיפה כנגד מי שנוהג בזמן פסילה.

קיבלתי גם הצעה להוריד את הנהיגה בזמן פסילה מכלל העבירות.

כתבו לוועדה שאם מישהו במילא נוהג בזמן פסילה לא תהיה אפקטיביות להרתעה אם יפסלו לו כאן את הרישיון.

יכולה להיות לו פסילה לשנה, ואם הוא נוהג ללא רישיון תהיה לו פסילה ל-10 שנים. להיפך, יש לכך הצדקה, זה כפול על כפול – גם יש לו פסילה והוא גם נוהג, אז במקום שנה פסילה יטילו עליו פסילה של 10 שנים.

נכון, אני מסכים עם כולכם. רצוי שבית-המשפט יקבע במקרה כזה מאסר.

חסר כאן סעיף על נהיגה בידי בלתי מורשה, מי שמעולם לא היה לו רישיון ולא נוהג בזמן פסילה. מידי פעם תופסים אדם שכבר 20 שנים נוהג מבלי שאי-פעם טרח להוציא רישיון. אם הוא נהג 20 שנה ולא תפסו אותו אולי הוא נוהג בסדר.

אבל תופסים גם כאלה שנוהגים ללא רישיון חצי שנה או שנה.

כדאי אולי לכלול את זה. זה כמו נהיגה בזמן פסילה.

אבל אם אין לו רישיון איך יצבור שלוש עבירות?

הוא נוהג בלי רישיון ובינתים עובר גם שלוש עבירות.

כבר בפעם הראשונה יגלו שהוא נוהג ללא רישיון נהיגה.

העבירה הראשונה שלו היא נהיגה בלי רישיון, ואחר-כך הוא מוציא רישיון.

אני מבקש להבהיר שנהיגה בלי רישיון בתוקף לא נכללת כאן.

אפשר להכניס בניסוח, כפי שיש בתוספת השביעית בעבירות השבתה, עבירה לפי סעיף 10 לפקודה. סעיף 10 מחייב רישיון נהיגה, למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון נהיגה ולא חידשו. הנוסח הזה קיים כבר בתוספת השביעית.

אני מבקש שזה הנוסח שיהיה כאן.

באשר לנהיגה בזמן פסילה, נכון שיש מידע בציבור שאנשים רבים נוהגים בזמן פסילה. אנחנו כמשטרה או כתביעה יכולים להגיש כתבי אישום לבית-המשפט אך ורק כאשר לנהג עצמו היתה ידיעה על הפסילה. אנשים שנשפטים בבתי-המשפט בהיעדרם ולא יודעים על הפסילה שהטילו עליהם, אם זה לא הגיע לידיעתם או לא נשלח אליהם, ואין לנו אפשרות להוכיח את זה, אי אפשר להגיש נגדם כתבי אישום על נהיגה בזמן פסילה.

אני מבקש לעצור אותך כאן. לפעמים אומרים בבית-המשפט שעדיף לתת לעֵד לדבר כי הוא מרשיע עצמו לבד. עדיף שלא היית אומר את זה. אם אתה כבר פותח את הנושא, אני מכיר את הנושא, אפילו דיברתי על כך בהרצאה אצלכם. עם כל הכבוד למשטרה, אם שליש מן האנשים נשפטים שלא בפניהם, על-פי הנתונים שלכם, ומוטלות עליהם פסילות, ואתם מותירים את זה ליד המקרה או הרצון הטוב של פקיד בית-המשפט, שמעדכן אתכם אם יש אישור מסירה או אם האיש קיבל או לא קיבל את ההודעה, זה קודם כול אשמתכם. אף אחד לא מנע מכם ליזום חקיקה ממשלתית שתקבע חזקה בעניין הזה. הנחתי הצעת חוק כזאת, שתעלה בקרוב לדיון, ואני מקווה שתעזור לכם לצמצם את התופעה הזאת, אם משרד המשפטים לא יתנגד להצעת החוק.

הודענו למשרד התחבורה בזמנו שאנחנו מוכנים לקבוע חזקת מסירה.

יש בעיה עם מערכת בתי-המשפט שלא מסוגלת להפיק את מה שנדרש.

הגשתי הצעת חוק, על-פיה מי שהוזמן כדין לבית-המשפט ולא הגיע, ובית המשפט גזר עליו פסילה, מרגע שנשלחה אליו הודעה בדואר רשום בתוך 15 יש חזקת קבלה, כפי שקיים בנושאים אחרים.

בזמנו בשיטת הניקוד בהצעה הממשלתית נכללה חזקת מסירה, אך הוועדה הזאת לא אישרה את ההצעה.

היועצת המשפטית של הוועדה מנעה את זה.

עכשיו יש יושב-ראש שהוא רע ואכזר ונורא נגד נהגים עבריינים.

חזקה על עו"ד אתי בנדלר, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, שהיו לה נימוקים טובים לשכנע את חברי הכנסת, שהכריעו לתמוך בעמדתה.

זאת היתה ההצעה בדיוק?

בשיטת הניקוד רצינו לקבוע חזקת מסירה גם על פסילות שמטילה רשות הרישוי על מי שהוזמן כדין.

עם כל הכבוד, זה באמת לא אותו דבר. יש הבדל בין פסילות על בסיס שיטת הניקוד ובין מי שהוזמן לבית-המשפט כדין וידע שמתנהל משפט.

אדרבה, הוא יודע כאשר הוא מוזמן שהוא צפוי לפסילה.

זה לא מונח על סדר היום.

בהחלט היו לעו"ד אתי בנדלר נימוקים טובים, נכון, אבל יש כאן בעיה לשני הכיוונים.

זה יצר בעיה אחרת.

כאיגוד קציני בטיחות בתעבורה אנו רואים היום נהיגה בפסילה של עשרות אלפי נהגים כמכת מדינה. רבים שרישיונם נפסל הם עבריינים ויכולים לחזור ולהיות מעורבים בתאונות ובכל מיני אירועים שקורים בשטח. אחת ההצעות שלנו – אין ברירה, היות וזה מכת מדינה – שמשטרת ישראל תקים יחידה מיוחדת ותציב מארבים ליד ביתם של אותם אנשים.

יש יחידה כזאת. אדוני לא רואה טלוויזיה?

צריך לאכוף יותר את החוק.

אני מייצג כאן את ארגון "אנשים באדום", ארגון של אנשים שאיבדו את קרוביהם בתאונות דרכים. אנו סבורים שיש להחמיר בענישה בצורה שתהווה ממש הרתעה בפני כל אותם הנהגים ששמו עצמם מחוץ לחוק. כל אותם עשרות אלפי אנשים שנוהגים היום ללא רישיון תקף שמו עצמם מחוץ לחוק, לא מעניין אותם החוק. אם נוותר לקבוצה הזאת על הענישה המחמירה פשוט נמוטט את כל הבניין, שכבר ממוטט היום במילא. יש היום אפשרות לשופט למתן את העונשים ולדעתי זה שסתום די גדול כדי לא לגרום עוול לאנשים שנופלים בין הכיסאות. לכן אנחנו מתנגדים להקטנת הענישה.

נעבור לקריאת הצעת החוק. אם למישהו יש הערות ספציפיות בכל סעיף, נא להצביע ולומר אותן. אני מזכיר רק שלגבי הרכבת אנחנו נשנה את הנוסח ונקבע את העבירה מרגע ירידת המחסום.

לגבי הרכבת זה מופיע כבר בסעיף 65(א)(2) ו-(3) לפקודה.

אני עדיין מבקש להחריג את הסירוב לבדיקת שכרות מן העבירות החמורות במיוחד. אפשר אולי להכניס את זה בעבירות החמורות.

אפשר שזה לא יהיה במפורש ואז ייכלל בפרשנות.

לא צריך אפילו בפרשנות, כי סעיף 64ד לפקודה קובע "סירב נוהג ברכב, או ממונה על הרכב כאמור בפסקה (1) ..., לתת דגימה לפי דרישת שוטר כאמור באותו סעיף, יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3)". כלומר אם אדם סירב לתת דגימה ממילא יראו אותו כמי שעבר עבירה לפי סעיף 62(3) ויכולים להרשיע אותו.

הזמנה לדין תהיה לפי סעיף 64ד ולא לפי סעיף 62(3).

יש חוסר אחידות בהעמדה לדין, כאשר לעתים המסרבים מועמדים לדין לפי סעיף 64ד עצמו, ולעתים מכוח החזקה כתב האישום מוגש כבר לפי סעיף 62(3), על השכרות עצמה, ואז התוצאה מקרית.

ואז רואים אותו כאילו הורשע.

אבל ההרשעה שלו בסופו של דבר לא תהיה בסעיף הזה.

לא הבנתי את ההצעה שלכם.

אנחנו מבקשים לחדד את המצב הקיים שמשפיע על התוצאות. אם תשמיט את סעיף 64ד(א), מי שיועמדו לדין במישרין על הסירוב לפי סעיף 64ד לא ייכללו כאן. לעומת זה יהיו אחרים שמכוח החזקה כתב האישום נגדם כבר הוגש על סעיף 62(3) והם כן ייכללו. חלק מן המסרבים להיבדק ייכללו כאן וחלק לא, והכול על-פי הסמיכות של כתבי האישום ולא בשל הבדל מהותי.

אבל אז עורך-דינם יוכל ללמוד את פרטי האישום בעבר ולטעון שמה שההרשעות שלהם בעבר לא היו. נכון שזה כיוון שיש חזקה, אבל המעשה בפועל היה סירוב להיבדק ולא בדיקת שכרות. אני לא רואה איזה נזק זה יגרום.

יש כאן הרי שיקול דעת, וצריך גם שזה יקרה שלוש פעמים, כלומר שסירב שלוש פעמים.

לא נכון, זאת יכולה להיות העבירה השלישית בסט העבירות שלו.

אם בית-המשפט ישתכנע באותו מקרה שהסירוב נבע בשל היותו עולה חדש שלא הבין מה רצו ממנו זה יכול להיות סיבה להקלה. אנחנו סבורים שתיווצר בעיה אם זה לא יופיע.

החשש שלנו, שזה תמריץ לשיכורים לסרב לבדיקה. אנו חוששים שהשיכורים יברחו מן המסננת על-ידי שיסרבו להיבדק.

לכן יצרנו את החזקה, עם כל הכבוד.

אבל אז הם יועמדו לדין על סירוב, לא על שכרות.

נבדוק לאיזו השלכה הכי גרועה זה יכול להוביל. במצב הכי גרוע אדם שנתפס כבר פעמיים באחת מן העבירות החמורות, פעם שלישית נתפס בביקורת וסירב להיבדק. יעמידו אותו לדין לא כי עבר שלוש עבירות חמורות מאוד – כי אני החרגתי את הסירוב – אלא על חזקה של נהיגה בשכרות, כיוון שסירב להיבדק, והשופט יראה גם שבגיליון שלו יש לפחות שתי עבירות חמורות מאוד. אני מניח שהאדם הזה לא ייצא ללא כל עונש, ואם כן זה בסמכות בית-המשפט.

לזה אנחנו מסכימים.

צריך להבין כיצד הציבור יקבל את החוק הזה. לדבר אחד הסכמתי בדבריה של עו"ד שטרוזמן, כאשר הציבור מבין שחוק צודק ונכון יש לו יותר לגיטימציה, הוא הופך לנורמטיבי יותר ומי שעובר עליו זאת גם סיבה טובה להרשיע אותו, ובית-המשפט גם ייכנס למשפך ויהיה מחויב להטיל עליו עונש כבד. אבל אם החוק הזה ייתפס מראש כמכביד מדי אז גם השופטים יתנהגו כפי שאנחנו רואים לפעמים שהם מתנהגים, כמו השופטת שציטטה את השיר. לכן גם אם אני מסכים שסירוב להיבדק הוא עניין חמור מאוד, אני מעדיף שהציבור יהיה שלם עם זה ויבין שאלו נהגים שצריך באמת להוריד מן הכביש כדי שלא יסכנו את כולנו. בעניין הזה אני מבקש שתצטרפו אליי להחרגה ולא תגישו הסתייגות ממשלתית.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ...) – מספר התיקון יתווסף בהמשך – (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ח-2008


סעיף 1 – הוספת סעיף 40א בפקודת התעבורה

"בפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 40 יבוא:

"40א.

פסילה בשל הרשעות חוזרות

(א) (1)
הורשע אדם על עבירה המנויה בחלק א' לתוספת התשיעית, וב-15 השנים שקדמו למועד ביצוע אותה עבירה כבר הורשע לפחות פעמיים על אחת מהעבירות האמורות, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לתקופה שלא תפחת מ-10 שנים."


היו דעות, חלקן נשמע גם היום, שיש לקצר את התקופה של 15 השנים לתקופה קצרה יותר, ל-10 שנים או לתקופה שהוועדה תכריע לגביה. זה עניין אחד.


העניין השני, מפנים כאן לחלק א' בתוספת התשיעית. זאת תהיה כמובן התוספת העשירית כי התוספת התשיעית נתפסה על-ידי הנת"צים (נתיבי תחבורה ציבורית). כאשר מדברים על התוספות, יש סמכות לשר בסעיף 41, כידוע לנו, לשנות אותן באישור הוועדה. הוועדה רצתה שהחלק המקורי, העבירות החמורות מאוד יישארו בחוק ויהיה על השר לעבור שלוש קריאות שוב אם ירצה לשנות אותן, ולא שהשר יוכל לשנות גם אותן באישור הוועדה.

אני מסכים.

אולי נעביר את זה לגוף החוק, או נחריג בסעיף 41, נגיד שאת החלק הזה בתוספת לא יוכל השר לשנות. יש לכם העדפה כלשהי בעניין הזה?

מאחר וכל העבירות המנויות בחלק א' הן עבירות על פקודת התעבורה, אין מניעה להכניס את הרשימה אל תוך הסעיף. זה צריך להופיע בתוספת אם אנחנו רוצים להפנות לתקנות. אני מעדיפה לא לגעת בסעיף 41.

מה העמדה שלכם על קיצור התקופה מ-15 שנים ל-10 שנים?

זאת החמרה משמעותית מאוד לקצר את התקופה מ-15 שנים ל-10 שנים.

זאת הקלה משמעותית מאוד.

נכון, סליחה, אם כך מספר האנשים שזה יתפוס יורד. אנו עלולים למצוא עצמנו עם קבוצה ריקה כמעט. אם יש לנו רק 300 אנשים ב-15 שנים המספר יקטן בהרבה ב-10 שנים.

אם רוצים הרתעה, תאמינו לי ש-10 שנים או 15 שנים זה היינו הך. יש כאן הרתעה גדולה. עבור נהג סביר 10 שנים זה המון זמן.

השאלה אם כותבים את הסעיף הזה כמאמר הגמרא "הדורש לקבל שכר" או שאנחנו רוצים שיהיה אחד כזה. השאלה אם אנחנו כותבים סעיף בשביל לדרוש שכר, כי לא היה ולא נברא, כמו זקן מַמְרֶה בגמרא. ככל שמקצרים את התקופה מצמצמים את אוכלוסיית היעד.

האם יש לנו נתונים בכמה זה מצמצם?

זה לא מדויק לגמרי. בסופו של דבר העבירות הללו נכללות גם במסלול השני, של שלילת רישיון לשנתיים, חמש שנים וצמיתות.

פרט לכך שלא ידוע בכמה זה יצמצם. ייתכן שמ-300 זה יוריד רק ל-280.

אין לנציג המשטרה נתונים. יש לו נתונים על 5 שנים ועל 15 שנים. אין לו על 10 שנים.

אין לנו נתונים. ייתכן שהמספר לא ישתנה בכלל, אבל בלי נתונים כולנו מנחשים.

10 שנים זה יפה מאוד.

עו"ד ראובני, ציינת קודם שזה עשוי להוליד קבוצה ריקה.

גם זאת אפשרות, שנישאר רק עם 2 נהגים.

נמשיך. אני רוצה לחשוב על זה עוד קצת.

"(2)
חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון לפי פסקה (1), והוא הורשע על עבירה מהעבירות המנויות בחלק א' לתוספת התשיעית," – אמרנו שנעביר אותה לגוף החוק – "שעבר בתוך שנתיים ממועד חידוש הרישיון, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לצמיתות."

אנחנו מוסיפים כאן גם מי שנהג בלי שהיה לו רישיון נהיגה מעולם, ומורידים סירוב לבדיקת שכרות.

אתה מבקש לכלול את מי שנהג בלי רישיון בסט העבירות שיהיה בגוף החוק, העבירות החמורות במיוחד?

הכללת מי שנוהג ללא רישיון תגדיל במידה ניכרת את האוכלוסייה. המשטרה אומרת שיש רבים כאלה.

הנהיגה בזמן פסילה מופיעה כאן כבר.

מדובר על נהיגה בידי בלתי מורשים, חסרי רישיון, על-פי סעיף 10.

מדובר על חסרי רישיון לאותו סוג רכב, או חסרי רישיון בכלל?

צריך להגדיר גם שזה לא קשור לסוג רכב כי יש בזה בעיה.

מה ההבדל בין נהיגה בפסילה ובין מי שנוהג ומעולם לא קיבל רישיון נהיגה?

זה גרוע יותר.

זה כולל כרגע גם מי שלא נוהג באותו סוג רכב, שיש לו רישיון אבל נוהג בסוג רכב אחר, אם אני מבינה נכון.

גם זאת בעיה, אבל הבעיה הגדולה יותר, אנחנו נפגשים עם הרבה מאוד קטינים שמבצעים עבירות כאלה, שנוהגים באופן בלתי מורשה עוד בטרם ניתן להם הרישיון, כאשר הם לפני טסט, במעין משובת נעורים. אני לא בטוח שזה הסעיף הנכון להכניס אותם כרגע.

אפשר להחיל את זה על בגירים בלבד.

בואו נחיל את זה על בגירים ולא על קטינים. אם מדובר בבגיר, לא בקטין, שנוהג בלי שיש לו בכלל רישיון נהיגה, מה ההבדל בחומרה בינו ובין מי שנוהג בפסילת רישיון?

מי שרישיונו נפסל לפחות יודע לנהוג, ואילו זה לא למד נהיגה מעולם. זה גרוע יותר.

אני חושב כמוך, אבל מנסה להבין את עמדת המשטרה.

סעיף כזה נראה לי מורכב למדי. אנשים רבים מאוד, גם בגירים, כמו למשל אוכלוסיית העולים החדשה, ניגשים למגרשים סגורים ליד אצטדיוני כדורגל או ליד חופים בשעות שאין שם הרבה אנשים ונוהגים לפני טסטים, כהכנה. אני לא בטוח שזה באמת הסיטואציה הנכונה להחמיר עם אותם נהגים, ויש רבים כאלה.

לא להחמיר. הוא צריך לעבור שלוש עבירות כדי שרישיונו יישלל. אם הוא עשה את זה, זה אחת מהן, ונקווה שיקפיד לא לנהוג שיכור וגם לא להרוג מישהו מתוך נהיגה רשלנית.

הוא עשוי להרוג מישהו גם כעת, להרוג איזה ילד שעבר שם על אופניו.

לא נתקלנו בתאונה שבה נהרג מישהו בתוך מגרש סגור. צריך לחשוב גם מבחינה ציבורית האם לכלול נהגים כאלה. אם רוצים לכלול סעיף כזה אולי צריך בכל זאת לבדוק את ההשלכות של זה. זה קצת יותר מורכב מנהיגה בזמן פסילה, שהאדם נפסל על-ידי בתי-משפט וממשיך לנהוג.

זה מוגדר דרך ציבורית?

נהיגה למשל בחניון של אצטדיון.

דרך אגב, אתה יכול למצוא עוד אוכלוסיות שיש בהן פחות רישיונות נהיגה? אני לא רוצה להתווכח אתך. אני סבור שזה חמור בדיוק באותה מידה כמו נהיגה בפסילה.

אין ספק שזה חמור, אבל לפעמים העבירה הזאת מאפיינת מגזרים מסוימים, שאני בספק אם צריך להכניס אותם אל תוך מכלול כזה של ענישה.

אתה אומר שזה בכלל נושא חברתי.

צריך לבדוק לפני שהעבירה הזאת תיכנס למכלול העבירות החמורות מאוד.

אני מחזיר את הכדור למשטרה. במסגרת מדיניות האכיפה שלכם, שכפי שאמרתי אני לא יודע איך להתערב בה או לכפות, תחליטו שעולים חדשים – מכיוון שאתם מעודדים עלייה, ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – שמתאמנים בנהיגה בלי רישיון לפני טסט לא תעמידו לדין. כך נפתור את הבעיה ולא נגרום נזק לאף מגזר. יש לכם כלי למנוע עוולות חברתיות מעולים חדשים.


אני מבקש להוסיף נהיגת בגירים ללא רישיון נהיגה.

מה קורה עם המתיר, מי שנתן לאדם כזה אוטו כאשר הוא בלתי מורשה לנהוג? העבירה שלו חמורה יותר. גם אתו צריך להחמיר, הוא עבר עבירה חמורה עוד יותר. היום מעמידים אותו לדין על התרה לבלתי מורשה והענישה חמורה מאוד. ייתכן שצריך להכניס לרשימה הזאת דווקא את המתיר.

אין לי התנגדות, ככל שהממשלה תרצה להוסיף עבירות נוספות היא יכולה להגיש הסתייגויות למליאה, ויכולה גם להגיש אותן לוועדה ואהיה מוכן לכנס שוב את הוועדה ולדון בעבירות שהממשלה תבקש להוסיף. אבל לא הצלחתי להשתכנע מדוע להסיר עבירה של נהיגה בידי בלתי מורשה. אני שואל על שיקול לא חברתי ולא של קליטת עלייה, אלא שואל אותך כקצין במשטרת ישראל. האם בעיניך יש הבדל ברמת החומרה בין מי שנוהג בפסילה ובין בגיר שנוהג כאשר מעולם לא הוכשר לנהוג?

צריך לבחון את הסיטואציה, היכן נהג ובאיזו צורה.

זה ייקבע במסגרת מדיניות האכיפה שלכם. אז תִפְטרו אותו בכלל מהעמדה לדין. אבל אני יכול למצוא סיפורים קורעי-לב גם על שכרות, שלחצו על אדם לשתות. הוא יצא לבלות עם המעסיק שלו, שאמר: אם לא תשתה אתי עכשיו אפטר אותך מן העבודה, ואחרי כן תפסו אותו, וזה בדיוק העבירה השלישית שלו. אפשר להגיד על כך שאנחנו מעודדים אבטלה. אפשר למצוא בכל עניין סיפור קורע-לב.

השאלה מה ההיקפים.

אם יש היקפים גדולים זה חמור מאוד, כי היום הוא יתאמן במגרש ומחר יתאמן בשכונה הסגורה ובמקרה ילד יעבור והנהג ייבהל וילחץ על גז במקום על ברקס.

העבירות שיהיו מנויות בגוף החוק, שכתובות עכשיו בחלק א' של התוספת, יהיו העבירות הבאות: עבירה לפי סעיף 62(3) לפקודה – נהיגה בשכרות; עבירה לפי סעיף 64 לפקודה – גרימת מוות ברשלנות; עבירה לפי סעיף 64א לפקודה – הפקרה אחרי פגיעה; סירוב לבדיקת שכרות הוחלט להשמיט; עבירה לפי סעיף 65(א)(2) ו-(3) לפקודה – עצירת רכב לפני מסילת ברזל כאשר יש אות אזהרה או כאשר הרכבת נשמעת, נראית, או משמיעה אותו אזהרה; עבירה לפי סעיף 67 לפקודה – נהיגה בזמן פסילה או בניגוד לתנאים; עבירה לפי סעיף 298 לחוק העונשין, תוך שימוש ברכב; ועבירה שהוחלט להוסיף עכשיו: עבירה לפי סעיף 10 לפקודה, למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון נהיגה ולא חידשו אם הוא בגיר.

מי שלא חידש את הרישיון אך יש לו רישיון לא ייכלל, זה הכוונה.

ראה את הנוסח בתוספת השביעית.

אמרתי: "למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון נהיגה ולא חידשו".


זה המנגנון שמתייחס לעבירות החמורות מאוד. אם אתה מבקש להצביע על זה, צריך להחליט אם רוצים לקבוע את התקופה הארוכה יותר של 15 שנים, כפי שכתוב כעת, או לקצר את התקופה שבה הולכים אחורה ובודקים את מניין העבירות ל-10 שנים, כפי שהוצע כאן.


הערה נוספת, נגיע לזה בשלב מאוחר יותר, אבל עולה שאלה האם צריך לספור את מניין העבירות הקשות המצטברות אחורה לפני מועד תחילת החוק, או שנבדוק את מספרן מכאן ואילך. נראה לי שאין כאן רטרואקטיביות במובן מובהק באופן שניתן לראות בזה עבירה שבוצעה לפני החוק. אפשר לראות בזה גם נסיבות.

יש לי שתי הצעות. קודם כול, אני מבקש לקצר את משך הזמן המצטבר מ-"15 שנים" ל-"10 שנים". חשבתי על זה בינתיים.


דבר שני, אני מעוניין שהחוק יחול מיום פרסומו. מי שעבר שלוש עבירות, זה ייחשב לו כאילו עבר שתיים, כלומר עדיין יצטרך לעבור עבירה אחת נוספת.

ברור שהעבירה השלישית חייבת להיות אחרי תחילת החוק, אחרת זה יהיה רטרואקטיבי ממש.

אני מבקש לשאול את משרד התחבורה האם אפשר לעגן בחוק, מכיוון שאנחנו יכולים לדעת מי האנשים שרשומות להם אחת או שתיים מן העבירות הללו כאשר החוק יחוקק – ושוב, לא מדובר כאן על אלפים רבים – האם אפשר שתישלח הודעה אישית לביתם כדי שיידעו, לפחות לאלה שרשומות להם שתי עבירות חמורות מאוד?

את מרשם ההרשעות לא אנחנו מנהלים. אנחנו לקוחות שלו, אך לא מנהלים אותו. לפעמים יש שיבושים במידע שאנחנו מקבלים. אנחנו גם לא מופקדים על האכיפה והענישה. אם רוצים לעשות דבר כזה, זה צריך להיות מופנה לגורמים שיש להם מידע מכלי ראשון.

מה עמדת המשטרה בעניין הזה, לפחות לגבי אלה שיש להם כבר שתי הרשעות כאלה?

צריך לבדוק את הפרוצדורה, האם נוכל לקחת על עצמנו את מימוש הרעיון שעלה כרגע.

מה המניעה שיכולה להיות?

צריך לבדוק את הדברים ולמיין אותם. זה עדיין לא עלה. אני מוכן לתת תשובה לוועדה.

גם אם נחיל את זה אקטיבית מכאן ואילך זה יתפוס את הרצידיביסטים האמיתיים. לא חייבים לקחת שתי עבירות אחורה כי הם בוודאי יעברו עבירות נוספות בעוד 3 או 5 שנים. לא חייבים לספור להם שתי עבירות אחורה כדי שבעוד שנתיים יגיעו לעבירה השלישית שלהם.

זה לא ישים לדעתי.

זה לא דחוף כרגע. לא נכניס את זה בהצעת החוק. יש לכם עמדה על השאלה ממתי להחיל את זה?

הגשנו לכם מסמך בעניין זה. זה לא נחשב רטרואקטיבי.

האם אתם ממליצים שהספירה תתחיל רק מרגע שהחוק עובר, או שמי שצבר כבר עבירה חמורה אחת או שתיים היא כבר תיחשב לו?

אין לי המלצה. מבחינתנו אין בעיה שייכללו כבר שתי עבירות אחורה. בדקתי את זה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא רטרואקטיבי. זה תלוי במדיניות של הוועדה, אם ברצונה להחיל גם עבירות שנעברו לפני תחילת החוק.

אם ייכללו עבירות שנעברו לפני תחילת החוק תיווצר בעיה רצינית מאוד. יצטרכו להיכנס למחשב, להתחיל להפעיל את המערכת אחורה.

אדוני כבר לא במשרד התחבורה.

אבל הוא מכיר עדיין את הבעיות.

ואז יסתבר שהיתה כבר תשובה, שהאדם נשפט ולא היתה הזנה למחשב. מתחיל כאן סיפור. אני מדבר מניסיון החיים שלי. להערכתי לא נצא מזה.

לא הבנתי את הבעיה.

יש הפרש של delay בהזנה של נתונים מן המשטרה ומבתי-המשפט למחשב. כתוצאה מכך נוצר פער זמנים. אנחנו נפעיל את החקיקה אך אנשים רבים ייפלו באמצע. אני לא יכול להגיד כאן מספרים כי לא בדקתי.

ידידי היקר, מכיוון שלא השתתפתם בכל הדיונים בנושא הזה, אני מבקש להזכיר שכאשר היה מדובר ב-15 שנים המשטרה אמרה שזה יחול על 300 נהגים. קיצרתי כעת את התקופה שסופרים לאדם את העבירות מ-15 שנים ל-10 שנים. כלומר ב-10 שנים בן אדם צריך להיות מורשע בבית-המשפט שלוש פעמים באחת מחמש העבירות הללו. עם כל הכבוד, זה לא אלפי אנשים. אם זה יהיה 100 אנשים אני אופתע. אני לא צופה בעיה כל-כך קשה בעניין זה. אין שום סיבה שמי שכבר פעמיים הורשע בעבירות הללו יקבל פרס, שעכשיו יוכל לעבור עבירות קשות עוד שלוש פעמים. נראה לי שהאינטרס הציבורי בעניין הזה מחייב אותי לפעול להרחקתם מן הכביש גם בסיטואציה הזאת. יש איזון בכך שהורדנו את מספר השנים מ-15 ל-10. נראה לי שזאת הורדה משמעותית מאוד. אעקוב אחרי זה לראות אם זה משיג בכלל אפקט כלשהו, ואם יהיה צורך נגיש תיקונים בעתיד. אני מעדיף להתחיל את זה ברף נמוך יותר מבחינת מספר השנים ונראה את ההשפעה של זה. אדוני הבין את ההחלטה? מרגע כניסת החוק לתוקף אדם שיש לו כבר שלוש עבירות כאלה לא יישלל רישיונו אוטומטית, אלא רק בפעם הבאה שיעבור עבירה חמורה.

ההרשעה השלישית חייבת להיות אחרי תחילת החוק, זה ברור. נכתוב ששתי העבירות הקודמות ייחשבו כדי שזה יהיה ברור.

אם מחילים את זה רטרואקטיבית תהיה בעיה גדולה מאוד במערכת המחשוב.

לא הבנתם. הספירה עדיין של 10 שנים. נניח שאדם עבר שתי עבירות לפני 5 שנים. אם בחמש השנים הבאות יעבור את העבירה השלישית, הוא ייכלל, אבל אם לא, השתיים הקודמות יימחקו לצורך ספירת החוק הזה. אני לא מחפש כאן את אזהרת האנשים. אני מחפש להוריד מן הכביש אנשים שבמהלך 10 שנים עוברים שלוש עבירות מן החמורות ביותר.

אני מבקשת להעיר על הוספת סעיף 10(א) ו-(ב) לפקודה – האיסור לנהוג בלי רישיון נהיגה ועבירה של בעל שליטה ברכב – אל מניין העבירות החמורות מאוד. המשרד לביטחון פנים צריך לבדוק את זה. המשטרה סבורה שזה יגדיל מאוד את מספר הנהגים שייכנסו לסל הזה. עלינו לבדוק את הנתונים וייתכן שנעביר הסתייגותנו אם והעבירה הזאת תתווסף להצעת החוק.

אתם מרשיעים כל-כך הרבה אנשים בבתי-המשפט על נהיגה בלי רישיון?

יש רבים מאוד.

שאלתי אם אתם מרשיעים. לא שאלתי אם יש רבים מאוד.

מרשיעים בגירים. העבירה הזאת אינה קשה להוכחה. כאשר האדם נצפה נוהג ללא רישיון קל להוכיח את זה.

אני יודע שהיא לא קשה להוכחה. זה עדיין לא אומר שאתם מעמידים לדין אנשים רבים.


נניח שזה מגדיל את המספר משמעותית, איזה מין טיעון זה של המשטרה? מה סוג הטיעון? זה פחות מסוכן אם יש הרבה הרשעות כאלה כנגד אנשים שנוהגים ללא רישיון?

זה מסוג העבירות האחרות. זה לא פחות מסוכן. זה עבירה שצריך לתת את הדעת האם להכניס אותה לסל העבירות החמורות ביותר.

אז תטענו שהיא לא חמורה ביותר, אבל זה שרבים עוברים אותה לא הופך אותה ללא חמורה.

מאחר וההצעה הזאת עלתה עכשיו למשטרה אין נתונים.

אם אאשר את הצעת החוק בלי העבירה הזאת אוכל להגיש אחר-כך הסתייגות שלי למליאה ולבקש להוסיף אותה?

תלוי אם חברי הכנסת האחרים כאן יסכימו.

ייתכן שצריך לכלול את העבירה הזאת בעבירות החמורות ולא החמורות במיוחד. עלינו לבדוק את זה.

אציע דבר אחר. כרגע נכלול את זה כי אין לי דרך טכנית אחרת. אם המשטרה תבקש לגרוע את זה, תגישו הסתייגות ממשלתית ואני אעביר אותה. אתקוף אתכם כמובן, אבל אתמוך באישור ההסתייגות.

זה רק מוכיח עד כמה אי אפשר להסתמך על כוונת המחוקק כי אם אתה תדבר נגד זה אבל תצביע בעד - - -

אינני יודע. עוד יחתימו אחר-כך את השר דיכטר שיתנגד לכל הצעת החוק. הוא עושה את זה בוועדות אחרות. אני מעדיף לא לסכן את כל החוק.

אולי אפשר להכניס את זה לסל העבירות החמורות, מן הרמה השנייה, ולא לסל העבירות החמורות ביותר.

ואז תהיה סמכות של השר לשנות את זה.

מאה אחוז. זה מקובל עליכם?

כן.

בסדר, נעביר את זה למדרג השני, לעבירות שמנויות בחלק ב'. ברמת המֶנְס רֶאָה, אדם שנוהג בפסילה מאה אחוז מודע לחומרה, ואדם ש"מתאמן" בנהיגה אולי מודע פחות. מבחינת הסיכון לדעתי זה בדיוק אותו דבר, ואולי אף גרוע יותר כאשר אין לו רישיון נהיגה כלל.

בסעיף קטן (א) יהיו השינויים הבאים:


חלק א' של התוספת ייכנס לגוף החוק כדי לא לאפשר לשר לשנות את העבירות הקשות מאוד שמנויות בו כרגע.


התקופה שבה בודקים אחורה את מניין העבירות תהיה 10 שנים ולא 15 שנים.


ממה שמונח בפני הוועדה בחלק א' תושמט העבירה של סירוב לבדיקת שכרות, כלומר עבירה לפי סעיף 64ד(א) לפקודה.


אפשר להצביע על סעיף קטן 40א(א).

סעיף קטן (א) מאושר. הצבענו.

"(ב) (1)
הורשע אדם על עבירה המנויה בחלק ב' לתוספת התשיעית, ובארבע/בחמש השנים שקדמו למועד ביצוע אותה עבירה כבר הורשע לפחות פעמיים על אחת מהעבירות האמורות, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לתקופה שלא תפחת משנתיים."

אני מבקש לשאול את אנשי המשטרה, אנשים שיש בגליון ההרשעות שלהם שלוש עבירות מדרג ב', העבירות החמורות, לא מוטלים עליהם היום בבתי-המשפט עונשים של שנתיים פסילה?

רק בשכרות.

אפשר להתרשם מן הפסיקה של בתי-המשפט.

אני מנסה להבין. לא מוטלים עונשים כאלה בבתי-המשפט?

דוגמה קטנה: אדם שצבר 215 הרשעות, חלקן חמורות, לא התייצב לבית-המשפט על עבירה של חוסר ביטוח. זה אכן הזמנה לדין אך לא עבירה חמורה. השופטת הטילה עליו בבית-המשפט השלום 5 שנות פסילה. ערערו לבית-המשפט המחוזי, והמחוזי ביטל את ההחלטה והחזיר את זה לדיון חדש בבית-המשפט השלום. אין שום ערובה לעניין הזה.

האם יש לכם עמדה בשאלה האם לקבוע בדיקה לאחור של ארבע או חמש שנים?

הצענו 5 שנים.

זה המצב השכיח יותר יחסית.

מכיוון שמדובר בפסילה שאינה ארוכה כאורך הגלות, וגם לא תביא אותם לגלות, אנו מקווים, אני סבור שהבדיקה צריכה להיות של חמש שנים אחורה כי אחרת, על-פי הנתונים שמסרה המשטרה, זה לא חל אפילו על 1/200 אחוז, זה יוצא מספר מגוחך.

האם צריך לומר ש"השר רשאי בצו לשנות"?

אם עבירה מסוימת הופכת למכת מדינה והשר רוצה לשכנע את ועדת הכלכלה להוסיף אותה לרשימת העבירות, עדיין יצטרך לעבור את המסלול של קבלת אישור הוועדה.

אבל לא צריך את הסעיף הזה כי יש את סעיף 41 לפקודה.

אם זה יהיה בתוספת לא נצטרך להגיד שהשר רשאי לשנות בצו.


יש כאן איזו בעיה, שהעונש קבוע בעצם והשר הוא שקובע את העבירה. להבנתי זה אמור להיות ברמה של המחוקק. כאשר אומרים שזה באישור הוועדה זה מעדן את העניין, הופך את ההסדר הראשוני להסדר עם פיקוח פרלמנטרי כלשהו, אבל נראה לי שעדיף שגם זה יהיה מסוג ההסדרים שיצטרכו לעבור שלוש קריאות אחר-כך, על אף שמדובר כאן על עבירות חמורות פחות.

אני לא מקבל את הטענה הזאת. אחר-כך יבואו בטענות לשר התחבורה, והוא יגיד שמעכבים אותו בכנסת כי הוא נדרש לעבור שלוש קריאות. אם היינו במדינה קשוחה, ששולחת כל יום נהגים לכלא ופוסלת להם רישיונות, בסדר, אבל היום אנחנו נמצאים בקצה השני של הסקלה. נסתפק במה שכתבנו כאן, כל עוד יש בקרה ציבורית של הכנסת. אני לא רואה את השר ממהר כל-כך להוסיף כאן עבירות נוספות.

קראתי את פסקה (1) שבסעיף קטן (ב). אני מבהיר שוב, במקום "המנויה בחלק ב' לתוספת התשיעית" יבוא "המנויה בתוספת העשירית" כי התוספת התשיעית יוחדה לחוק הנת"צים, וחלק א' כפי שאמרנו ייכנס לגוף החוק.


העבירות שיהיו מנויות בתוספת הזאת יהיו העבירות המנויות בחלק א', כלומר כל העבירות שמנינו קודם; עבירה לפי תקנה 22 לתקנות, שעניינה אי ציות לתמרורים, וכאן אנו אומרים "לעניין אי ציות לרמזור אדום";

כלומר מתוך עבירות אי ציות לתמרורים מדובר רק על אי ציות לרמזור אדום.

עבירה לפי תקנה 47 לתקנות, למעט עבירת קנס, לעניין עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה;

זה לא מה שהסביר כאן פקד בני סמו.

הוא אמר שהם מזמינים לדין רק כאשר יש נסיבות מחמירות.

לכן כתוב "למעט עבירת קנס".

כל עקיפה שמבוצעת בקו לבן זה נסיבות מחמירות. החצייה של הקו הלבן כשלעצמה זה ברירת משפט (ב"מ), ברירת קנס. עקיפה שמבוצעת ומושלמת כאשר יש קו לבן – אלה הנסיבות המחמירות, ואנחנו מזמינים לדין.

הסברת שאם תוך כדי העקיפה נחצה פס לבן והושלמה העקיפה אבל לא בא רכב ממול זה לא העמדה לדין, אלא ברירת קנס.

נקבע שאם רכב בא ממול מדובר בעקיפה כאשר הדרך לא פנויה. זה דבר אחר. בתקנה 47(ה)(5) מדובר בעקיפה בפס לבן כשלעצמה. כלומר עצם העובדה שהוא ביצע עקיפה והשלים אותה בפס לבן, אלה הנסיבות שאנחנו מביאים אותו לדין. אם הוא רק יצא, חצה את הפס הלבן וחזר, לא השלים את העקיפה, זה ברירת קנס.

אני מבקש להבהיר למען הציבור. מדובר כאן רק על עקיפה שהושלמה תוך כדי חציית פס לבן.

על-פי תקנה 47(ה)(5) הוא מוזמן לדין.

בסדר, זה מה שייכלל בסעיף הזה. לא מי שרק חצה פס לבן וחזר.

רק הזמנות לדין.

אבל ההזמנות לדין הן רק במקרה שאדם ביצע עקיפה מלאה על פס לבן.

כדי להבהיר אפשר לכתוב שזה לפי תקנה 47(ה)(5).

בתקנה 47 יש מגוון הזמנות לדין, ומה שמופיע בתקנה 47(ה)(5) זה אחד המקרים. יש גם עקיפה בדרך לא פנויה, ועקיפה כאשר הראות לקויה – אלה הזמנות לדין. בעבירה הספציפית של חציית קו לבן כדי שתהיה הזמנה לדין חייבת להתבצע עקיפה לפי תקנה 47(ה)(5). אם זה רק יציאה בקו הלבן וחזרה זה ברירת משפט (ב"מ). זה לא רק תקנה 47(ה)(5), אלא בתקנה 47 יש סעיפים נוספים.

נעזוב את המספרים והאותיות. אילו סיטואציות אתם מבקשים לכלול כאן?

בתקנה 47(ה)(1) כתוב: "הראות לקויה או שדה הראיה חסום או מוגבל" – זה הזמנה לדין.

אני רוצה שזה לא ייכלל. "הראות לקויה" זה דבר מאוד שנוי במחלוקת.

אבל הוא הורשע על כך בבית-המשפט, זה לא מעומעם.

אולי אפשר להציע לאדוני לכלול בשלב הזה רק עקיפה מלאה תוך חציית קו הפרדה.

אבל כתבתם כבר "לעניין חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה", אז זה תקנה 47(ה)(5).

כאשר הוא עוקף ורואה מישהו ממול ו"חותך" זה מסוכן, אבל לא במקרים אחרים שתלויים מאוד בשוטר וכל אחד מפרש אחרת.

אבל הוא הורשע.

כולם מורשעים כאשר שוטר אומר את דבריו בפני בית-המשפט.

כאשר הראות לקויה או שדה הראייה חסום או מוגבל – זה חמור מאוד, והוא כבר הורשע על כך בבית-המשפט.

אתה מדבר על ראות לקויה ושדה ראייה חסום גם כאשר הוא ביצע את כל העקיפה? כלומר זה לא עבירה נפרדת, שהוא התחיל את העקיפה, ראה שאין שדה ראייה וחזר, אלא הוא הועמד על כך לדין והורשע.

זה הזמנה לדין, ובנסיבות מסוימות יש כאן גם פסילה מנהלית.

מה עם עקיפה של רכב שעצר לפני מעבר חצייה?

בנסיבות מסוימות זה הזמנה לדין אם זה גרם לסיכון של הולך הרגל.

זה גורם לסיכון כי רכב לא עוצר לפני מעבר חצייה אלא כדי לאפשר למישהו לחצות.

נפנה רק לתקנה 47(ה)(5)? יש כאן דברים נוספים. ומה אם הוא עוקף לפני מעבר חצייה? זאת דוגמה נפוצה מאוד בישראל, שהיא לא בהכרח פס הפרדה – בן אדם מגיע לקראת מעבר חצייה, רכב אחד עוצר ורכב שני עוקף אותו. זה חמור פי מיליון מעקיפה בפס הפרדה.

נפנה לתקנה 47(ה) ולא רק לתקנה 47(ה)(5). נכלול את כל הפסקאות שבתקנה 47(ה), למעט עבירות קנס.

למה לא להפנות לכל תקנה 47?

עבירה לפי תקנה 47(ד), של עקיפה בדרך לא פנויה, חמורה במיוחד.

זה מכריח את הרכב שבא ממול לרדת מן הכביש.

נשאיר "עבירה לפי תקנה 47 לתקנות, למעט עבירות קנס".

מרשיעים אותו על זה.

משמיטים את הסיפה "לעניין עקיפה תוך חציית קו הפרדה רצוף או בדרך לא פנויה".

אם אומרים שזה יהיה כל תקנה 47 אכן צריך להשמיט את הסיפה.

עבירת מהירות, למעט עבירת קנס;


צריך לכתוב גם שזה לפי סימן ו' לתקנות, או אין צורך?

אין עבירות מהירות שהן רק לפי תמרורים?

זה לא כשהמהירות לא בהתאם לתנאי הדרך.

זה רק תקנה 54?

תקנה 54 מפרטת מהירויות אובייקטיביות. בתקנות האחרות יש ערפול מה המהירות הנדרשת.

נכתוב: "עבירת מהירות לפי תקנה 54 לתקנות, למעט עבירת קנס".

עבירות לפי תקנות 64, 66, 67 ו-68 לעניין אי מתן זכות קדימה, ולפי תקנה 22 לעניין תמרורים הקובעים זכות קדימה, והכול למעט עבירות קנס. תקנה 64 עוסקת באי מתן זכות קדימה כאשר רכב מתקרב או נכנס לצומת או דרך. תקנה 66 עניינה הסעת רכב, אסור להסיע רכב אם אי אפשר להיכנס למסלול התנועה. תקנה 67 עניינה אי מתן זכות קדימה להולכי רגל במעבר חצייה. תקנה 68 עניינה אי מתן זכות קדימה כאשר הכביש חסום ורכב אמור לבוא ממול.

כל הסעיפים הללו נוגעים לזכות קדימה?

כן. סימן ט' לתקנות.

הוספנו גם את סעיף 10(א) ו-(ב).

נתייחס אליו כאשר נסיים את הדיון על זכות הקדימה. עו"ד איילת לוי מן המשרד לביטחון פנים אמרה שצריך להוסיף גם עבירות לפי סעיף 10 לפקודה, לעניין נהיגה בידי בלתי מורשה. נסיים קודם כול את עניין זכות הקדימה.

אני רוצה לבקש מן הממשלה להוריד את תקנות 64, 66 ו-68. מה זה תקנה 22?

זה ציות לתמרורים באופן כללי.

נוריד גם את תקנה 22. לא כי אני סבור שארבעת אלה לא חמורות, אני סבור שהן חמורות מאוד, אבל אני רוצה קודם כול שהחוק הזה יתחיל לפעול ונראה איך הוא מיושם. מכיוון שהשארנו את המסלול המקוצר, שהשר באישור הוועדה יכול להרחיב את מניין העבירות, אני מבקש בשלב הזה להשאיר רק זכות קדימה להולכי רגל במעבר חצייה בגלל מה שאנו רואים שקורה במדינה עם הולכי הרגל. בעניין הזה חשוב שיעבור מסר ציבורי ברור לנהגים. לאחר שהחוק יתחיל לפעול, כל עוד אני בוועדה, אכנס דיון מעקב בעוד 4-5 חודשים לראות כיצד החוק מיושם וכיצד הוא משפיע ואז נשקול אם לפנות למשרד התחבורה בבקשה להרחיב את מניין העבירות ולהוסיף גם את התקנות הללו. בשלב הזה אני מבקש להשאיר רק את זכות הקדימה להולכי רגל.

זה חוק שצופה לטווח ארוך. הרי צריך שבני אדם יצברו את העבירות ויועמדו לדין ויורשעו. נראה החלטות ראשונות לפי החוק הזה רק חודשים רבים, אם לא למעלה מזה, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף.

יש אנשים שעברו כבר שתי עבירות חמורות, ויש כאן מגוון של עבירות.

יהיה עליהם גם לעמוד לדין. במצב כזה לא תמצא אנשים מודים.

גברתי צודקת, ועדיין אוכל ליזום כחבר כנסת דיון בוועדה. אני מקווה שעדיין אהיה כאן. אני עדיין מציע שבשלב זה נשאיר רק את תקנה 67.

כלומר זה יהיה עבירה לפי תקנה 67 לעניין אי מתן זכות קדימה, למעט עבירת קנס.

לא צריך להגיד "לעניין אי מתן זכות קדימה", כי תקנה 67 עוסקת בכך.

תקנה 67 קובעת: "נוהג רכב המתקרב למעבר חציה, והולכי רגל חוצים במעבר, יאפשר להם להשלים את החציה בבטחה ואם יש צורך בכך יעצור את רכבו לשם כך". עניין עקיפת רכב לפני מעבר חצייה נכלל כבר מכוח תקנה 47.

אז גם לא צריך לכתוב שזה "למעט עבירות קנס" כי כמדומני זה לא עבירת קנס.

תקנה 67 היא עבירת קנס, של 750 שקל, למעט בנסיבות מחמירות. לכן צריך לכתוב את זה.

נכתוב "עבירה לפי תקנה 67, למעט עבירת קנס".

אני מבקש לברר שוב את עניין צבירת העבירות במשך 10 שנים. זה בתנאי שיש לו שתי עבירות בתוך 10 שנים?

שלוש עבירות.

ואם יש לו רק אחת?

אז לא יפסלו את רישיונו.

כלומר כדי שיפסלו את רישיונו עליו לצבור 3 עבירות חמורות במהלך 10 שנים מאז נעברה העבירה הראשונה.

שלוש עבירות חמורות שהורשע עליהן בבית-המשפט, ולא די בקבלת דוח.

בתוספת צריך להוסיף גם עבירה לפי סעיף 10 לפקודה: "למעט נהיגת רכב על-ידי מי שהיה בעל רישיון ולא חידשו", אם הוא בגיר.

המספרים שהמשטרה הציגה בטבלה היו לעניין עבירות על כל התקנות הללו?

כן.

אם הורדתי את תקנות 64, 66 ו-68 זה יצמצם את מספר העבירות.

העבירות בזכות קדימה, אי ציות לתמרור ב/36 ו-ב/37, זה תקנה 64. העבירות האחרות בתקנות 66 ו-68, מלבד תקנה 67 שנשארה, היקפן מינורי. העיקר בתקנה 64, אי ציות לתמרורים, הוא אי מתן זכות קדימה.

כנגד זה הוספנו נהיגה בידי מי שאין בידו רישיון נהיגה.

וגם במקום 4 שנים קבענו 5 שנים.

גם לפי 5 שנים זה כלל רק 2,700 נהגים, וכעת אף צמצמנו. נראה איך זה מתחיל לפעול, והשארנו מסלול להוספת עבירות נוספות.

"(2)
חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון לפי פסקה (1), והוא הורשע שלוש פעמים על עבירה מהעבירות המנויות בתוספת העשירית, שעבר בתוך חמש שנים ממועד חידוש הרישיון, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לתקופה שלא תפחת מחמש שנים.

(3)
חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון לפי פסקה (2), והוא הורשע שלוש פעמים על עבירה מהעבירות המנויות בתוספת העשירית, שעבר בתוך חמש שנים ממועד חידוש הרישיון, דינו – בנוסף לכל עונש אחר – פסילה מקבל או מהחזיק רישיון נהיגה, לצמיתות."

יש הערה על הנוסח הזה? לא. מי בעד אישור סעיף קטן (ב), עם כל השינויים? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן (ב) בסעיף 40א – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן (ב) אושר.

אולי זה יצליח למנוע תאונות דרכים.

"(ג)
הורה בית-המשפט על פסילה לפי סעיף קטן (א), לא יורה על פסילה לפי סעיף קטן (ב) בשל אותם מעשים; לעניין זה, יובאו מעשים המפורטים בכתב אישום אחד כמעשה אחד."


הכוונה כאן שלא תהיה פסילה משולבת, כלומר באותו כתב אישום שתי הרשעות. אני לא בטוח מבחינת הניסוח שצריך להגיד שאם הוא הרשיע לפי סעיף קטן (א) לא יורה על פסילה לפי סעיף קטן (ב) אם מדובר בעבירות שונות. הכוונה שלא יורו על פסילה בשל עבירות באותו כתב אישום.

אינני זוכרת אם דיברנו על היחס בין זה ובין פסילות לפי חקיקה אחרת. בשכרות למשל מספיק עבירת שכרות אחת כדי שתהיה פסילה לשנתיים, ובעבירת שכרות שנייה פסילה לארבע שנים.

את אומרת שזה יצטבר לכל פסילה אחרת?

אני שואלת אם אנחנו צריכים להתייחס ליחס בין הפסילות הללו. מה ההנחיה לבית-המשפט במקרה כזה?

בשביל מה צריך את ההתייחסות הזאת?

את שואלת מה אם פסלו אותו לפי העבירות החמורות מאוד ופסלו אותו אחר-כך לפי עבירות חמורות פחות?

אולי לא צריך את זה.

הרי כללנו בתוך העבירות החמורות פחות גם את העבירות החמורות מאוד ולכן במילא זה כולל את שני סוגי העבירות.

נדמה לי שלא צריך בכלל לכתוב את זה. נראה לי שבית-המשפט לא היה עושה את זה במילא. למה שיחיל עליו גם וגם על אותו מעשה?

לכן אמרתי שייתכן שזה לא נחוץ ונראה אחר-כך בנוסח אם צריך לכתוב את זה.

באופן עקרוני מי בעד אישור סעיף קטן (ג)? אם יוחלט שאין בו צורך הוא יירד.

רק הרישה תרד. הסעיף נחוץ בוודאי.

מי בעד אישור סעיף קטן (ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן (ג) בסעיף 40א – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.

סעיף קטן (ג) אושר.

"(ד)
בית-המשפט רשאי –

(1)
בנסיבות מיוחדות שיפרש בפסק הדין, להורות על פסילה לתקופות קצרות יותר מהתקופות האמורות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור;

(2)
לקבוע כי פסילה שנקבעה לפי סעיף אחר לפקודה תהיה חופפת לפסילה לפי סעיף זה."

בנוסח הקודם שהעברתי נכתב שזה לא גורע מפסילה אחרת. שלא יתפרש שבגלל החוק הזה, שקובע למשל רק שנתיים פסילה כאשר אדם עבר עבירות חמורות מאוד שלוש פעמים, אם הוא נהג בשכרות פעמיים לא יחול הסעיף שקובע פסילה של מינימום 4 שנים.

זה יכול להתפרש כך?

ייתכן.

אם כאשר יש הצטברות של מספר עבירות גוזרים עליו שנתיים פסילה, זה יפחית אולי ממה שרצה בית-המשפט לגזור עליו על מעשה אחד שהיה בנסיבות חמורות.

שלא ייהנה מן הספק.

אפשר לומר ש"זה לא יגרע מהוראת חוק אחר הקובעת פסילת מינימום", או משהו כזה.

ההיפך מן הגישה שמופיעה בסעיף הזה. הגישה כאן כאילו מקלה: "לקבוע כי פסילה שנקבעה לפי סעיף אחר לפקודה תהיה חופפת לפסילה לפי סעיף זה".

חפיפה לפי הסעיף הזה. כאן עשינו חוק חדש כולל ולכן אמרנו שזה חופף, אבל אם בחוק אחר יש פסילה אחרת, כדוגמה במקרה של שכרות או במקרה של הרכבת - - -

את רוצה שהפסילה תצטבר, או שתיקבע הפסילה לתקופה הארוכה יותר?

אני מבקשת להוסיף כי "אין בזה כדי לגרוע מהוראות כל חוק אחר לעניין פסילת מינימום". יש פסילת מינימום גם בעבירות של פגע וברח.

כלומר נשאיר את פסקה (2) ונוסיף את מה שאמרה כעת עו"ד יפעת רווה.

נוסיף סעיף קטן שיקבע כי "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראת כל חוק אחר".

האם היום כאשר בית-המשפט מטיל שלילה של פחות משנתיים על שכרות הוא אכן מנמק מדוע פסק כך?

הוא צריך לנמק. אם הוא אכן מנמק צריך לשאול את מי שמופיע בבתי-המשפט.

הוא מנמק?

הוא צריך לנמק.

אני יודע שהוא צריך. אני שואל אם הוא מנמק.

גם אם יש נימוקים לרוב הם מאוד לא מעמיקים.

אז מה שווה כל החוק בכלל? אם בית-המשפט לא מקיים את החוק ולא קובע עונשי מינימום, וכאשר הוא חורג מהם הוא לא מנמק מדוע, אז מה עשינו?

צריך לבדוק כמה מן התיקים נגמרו בהסדרי טיעון.

האם אפשר לצמצם, או לכתוב בצורה ברורה יותר את החריג של בית-המשפט?

הוספנו כאן מה שאין בדרך כלל, "אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור", כלומר אנחנו מכוונים את שיקול הדעת של השופט גם בנסיבות המיוחדות, שמה שצריך להוביל אותו זה שאלת הסכנה.

לצורך העניין העובדה שזה נהג מקצועי, נהג משאית וכן הלאה, לא תהווה נסיבה מיוחדת לעניין הקלה.

בואו ניצור עכשיו תקדים בעניין הזה. העובדה שהנאשם משֹתכר מן הנהיגה לא יכולה להוות נסיבה מיוחדת לצורך העניין.

זה ברור מן הסיפה "אם שוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

יגידו לנו מי שמייצגים את המדינה האם זה מהווה לפעמים שיקול בפסיקת בית-המשפט.

אם זה פרנסתו, על-פי פסיקת בית-המשפט העליון זה לא צריך להוות שיקול, אבל מביאים את זה בחשבון כשיקול.

האם יש בתי-משפט שכותבים בגזר-הדין שהביאו את זה בחשבון?

כן, יש שיקולים כאלה של בית-המשפט אם נהיגתו פרנסתו וכן הלאה.

אם יש הלכה מחייבת של בית-המשפט העליון ובית-המשפט השלום לא מקיים אותה השאלה מה המשמעות שהחוק יגיד את זה.

אתם מדברים על מקרים שיש בהם נסיבות מיוחדות. כאן לא כתוב "בנסיבות מיוחדות", לכן זה מצומצם יותר.

כאן מדובר על פסילה לטווח ארוך, בין שנתיים ל-10 שנים או לצמיתות. "הנסיבות המיוחדות" לא ברור שמוסבות על "אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

כתוב בסיפה: "אם שוכנע". אלה תנאים שלובים. הנסיבות המיוחדות יכולות לחול רק אם שוכנע שאין בהמשך הנהיגה על-ידו משום סכנה.

אפשר לכתוב "ובלבד ששוכנע", כדי שיהיה ברור שרק אם שוכנע בדבר הזה.

איך ברור מן הנוסח המופיע כאן שלא יביאו במכלול השיקולים שזה נהג מקצועי?

כי זו הנסיבה המיוחדת.

נשנה את זה: "ובלבד ששוכנע כי אין בהמשך הנהיגה על-ידי הנאשם משום סכנה לציבור".

יהיה לו קשה מאוד להשתכנע אם הנהג עשה עבירות כאלה.

זה דווקא נימוק הפוך, כי אדם שנוהג הרבה ונמצא כל היום על הכביש קשה הרבה יותר להשתכנע שהמשך נהיגתו לא מסכנת את הציבור.

אפשר להוסיף כאן עוד הערה, שפקד בני סמו לחש. כתוב כאן שבשלבים הבאים הרישיון חודש ואחר-כך הוא עבר עוד עבירות. מה קורה אם בזמן הפסילה לחמש שנים הוא נוהג? לא יוכלו לספור את העבירות הללו לתקופה הבאה כי רישיונו עדיין לא חוּדש. נתקלנו בבעיה הזאת בשיטת הניקוד, עם הפסילה השנייה ל-9 חודשים. צריך לכתוב: "לאחר שהוטלה פסילה". ברגע שהוטלה הפסילה בשלב הראשון מתחיל המניין של העבירות לפסילה בשלב השני.

אז צריך להוסיף את תקופת הפסילה.

הטלנו פסילה לפי סעיף (ב)(1) לשנתיים, ובתקופת הפסילה הוא עובר עבירה נוספת.

זה יסבך את כל המספרים והספירות. אפשר לומר "חודש רישיונו של אדם שנפסל או ביצע האדם עבירה בזמן פסילת הרישיון, מן העבירות המנויות בחוק זה ".

"בזמן הפסילה או בתקופה של חמש השנים שלאחר מכן".

או 5 שנים מיום שחודש רישיונו, או בעת הפסילה וחמש שנים לאחר שחודש רישיונו.

אני לא בטוח שהבנתי את הכוונה.

הכוונה שאם הוטלה עליו פסילה של שנתיים, ובשנתיים הללו נהג תוך כדי פסילה, צריך להיות ברור שהעבירה הזאת נספרת לו על אף שביצע אותה לא לאחר שחודש רישיונו, כי כתוב "חודש רישיונו" ואז יספרו לו עוד פעם שלוש עבירות. הסעיף צריך לקבוע: "חודש רישיונו של אדם שנפסל מקבל או מהחזיק רישיון ... והוא הורשע שלוש פעמים ... שעבר בתוך חמש שנים ממועד חידוש הרישיון, או" - - -

"או בתקופה שעד חידוש הרישיון".

כלומר "שעבר את העבירה 5 שנים אחרי חידוש הרישיון, או" - - -

"במהלך 5 שנים אחרי חידוש הרישיון ובמהלך פסילת הרישיון". כלומר מניין שלוש העבירות ייספר גם בתקופת פסילת הרישיון.

"או בתקופת הפסילה, או במשך שנתיים או חמש, לפי העניין".

מי שביצע עבירה בתקופת הפסילה, לדעתי זה צריך להיות חמור יותר, שיספרו לו 7 שנים ולא 5 שנים. סופרים לו את מניין העבירות. אם ביצע שלוש עבירות בחמש השנים לאחר שחודש רישיונו עונשו גדל משנתיים פסילה ל-5 שנים, ואותו דבר חל עליו גם אם ביצע חלק מן העבירות הללו גם בתוך השנתיים של תקופת הפסילה + 5 השנים שלאחריהן.

"בתוך הפסילה או במהלך 5 השנים לאחר שהוחזר רישיונו".

אחרת יהיה לו שטח הפקר שהוא מרוויח ממנו.

לא רק בתוך 5 השנים של הפסילה, כי ייתכן שהוא לא פועל לחדש את הרישיון שלו גם לאחר הפסילה. מה קורה אם אדם לא חידש את הרישיון לאחר הפסילה ותופסים אותו שוב עובר שלוש עבירות?

כמה אנשים כאלה יש?

כתוב כאן "חודש רישיונו". ואם לא חידש את הרישיון לאחר הפסילה? צריך למצוא פתרון שיסדיר את כל הדברים הללו.

איזו פסילה אתה רוצה להשית עליו?

נכון, הרי אין לו רישיון. אם לא חידש את רישיונו אז אין מה לפסול אותו.

"בתוך התקופה שעד חידוש הרישיון או במהלך חמש השנים שלאחר מכן".

אם לא חידש, כאילו הוא נוסע עדיין בלי רישיון. הוא נכלל, כי אומרים: "מרגע שרישיונו נפסל".

"אם ביצע עבירה חמורה בתקופה שעד חידוש הרישיון או במהלך 5 שנים שלאחר חידוש הרישיון".

נניח שהוטלה על אדם פסילת רישיון למשך תקופה מסוימת, ל-10 שנים, ולאחר מכן לא חידש את רישיונו. במהלך תקופת הפסילה הוא עבר עבירה חמורה נוספת. רוצים את העבירה שהוא עבר במהלך התקופה הזאת לכלול גם במניין העבירות.

לא רק בתקופת הפסילה, אלא עד חידוש הרישיון. אם רישיונו נפסל ל-10 שנים ואחר-כך הוא יכול לחדש את רישיונו, הוא כבר לא בפסילה, אז התקופה לספירת מניין העבירות תהיה עד חידוש הרישיון וחמש שנים אחר-כך.

התקופה עד שחודש רישיונו מתווספת ל-5 השנים.

היא לא תקופת חסינות.

אפשר להוסיף הערה בסיפה של הסעיף, ש"לצורך סעיף זה עבירות שביצע הנהג תוך כדי תקופת פסילת רישיונו, או עד חידוש רישיונו, ייספרו אף הן". זה מבהיר את כוונת הסעיף. העיקרון ברור ואת הניסוח תעשו אחר-כך.

זה היה סעיף קטן (ד), ודיברנו גם על הסעיף שביקשה להוסיף עו"ד רווה, ש"הוראות החוק לא יגרעו מהוראות אחרות שעניינן פסילת מינימום". בפסקה (1) בסעיף קטן (ד) במקום "אם שוכנע" יבוא "ובלבד ששוכנע".

אני מאשר את סעיף קטן (ד), עם כל השינויים שהוכנסו בו, ואת הסעיף הנוסף שביקשה עו"ד רווה.

אני מציע להשמיט את סעיף קטן (ה).

סעיף קטן (ה) עלול להתפרש לא נכון. אין לנו הוראה בחוק שמדברת על חפיפה או הצטברות של פסילות, ושמבחינה בין פסילות מנהליות ופסילות שיפוטיות. לעניות דעתי משמעות השתיקה הזאת של החוק, שהן לעולם מצטברות. זה שאדם צריך לשלם לשתי רשויות שונות ועל-פי חוקים שונים שלושה סוגי קנסות, אין זה אומר שהוא יוצא ידי חובה של חובות אחרות. אם נכתוב את זה כאן זה יתפרש כהסדר שלילי.

הנזק כאן עולה על התועלת.

השתכנעתי. אנחנו מאשרים את מחיקת סעיף קטן (ה).

חשבתי שצריך למחוק גם את סעיף קטן (ו) אבל היושב-ראש החליט אחרת.

"(ו)
במניין ההרשעות הקודמות כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב)" – שאחד מהם הוא המנגנון של העבירות החמורות יותר ואחד העבירות החמורות פחות – "יובאו בחשבון גם הרשעות, לרבות בעבירות קנס, שקדמו ליום תחילתו של חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ...), התשס"ח-2008."


אני סבור שצריך למחוק את המילים "לרבות בעבירות קנס".

נכון. אין בכלל עבירות קנס.

זה גם לא רלוונטי.

לדעתי זה לא צריך להיות חלק מסעיף 40א.

ייתכן שזה יהיה הוראת מעבר.

אני מבקש להבהיר, כל מי שבעבר שילם קנס על נסיעה ברמזור אדום בשל חוסר ידיעה שאנחנו עומדים לחוקק את החוק, זה לא ייספר לו במניין העבירות לצורך החוק הזה, אלא רק מי שהורשע בבית-המשפט.

גם את זה בית-המשפט יכול לפרש אחרת. סעיף 229 לחוק סדר הדין הפלילי קובע כי "מי ששילם את הקנס רואים אותו כאילו הורשע בבית-משפט".

אפשר להגיד ברחל בתך הקטנה: "למעט בעבירות קנס".

נכתוב "למעט בעבירות קנס שקדמו ליום תחילתו של החוק". גם אם זה עבירה של נסיעה ברמזור אדום בעבירת קנס זה לא נספר לו. עבירה מן העבר לא נספרת לו, אלא רק מעתה ואילך.


אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ו).

סעיף קטן (ז) מיותר, צריך להשמיט אותו כי יש סמכות כללית לשר לפי סעיף 41 לפקודה.

אנחנו מאשרים את מחיקת סעיף קטן (ז).

סעיף 2 – הוספת התוספת העשירית


את סעיף 2 הקראנו כבר כאשר דיברנו על המנגנונים ואישרנו אותו תוך כדי הדיון.


סעיף 3 – תחילה


ממתי אדוני רוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקפו? ייתכן שבמשך תקופה של מספר חודשים תהיה הסברה לציבור בעניין הזה.

יש סיכוי שהמשרד או הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יבצעו פעילות הסברה?

אני לא יכולה להשיב. אני לא יודעת להגיד איזה מהלך ינקוט המשרד.

כדי לאפשר לכם, אם יוחלט על הסברה בעניין הזה, אקבע סעיף תחילה 3-4 חודשים מיום פרסום החוק.

3 חודשים זה מספיק.

אם רוצים לעשות קמפיין אפשר לעשות אותו תוך 3 חודשים.

נאמר: "תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו".


אני מעמיד להצבעה את החוק כולו, לאחר שסיימנו הכנתו לקריאה שנייה ושלישית, עם כל השינויים והתיקונים שנתקבלו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ...) (פסילה לצמיתות בשל הרשעה בשלוש עבירות חמורות), התשס"ח-2008 – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15