PAGE
ועדת הכלכלה
24
4/3/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ז באדר א התשס"ח (‏4 במרץ, 2008), שעה 13:20

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח-2007 (פ/3016), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז

2.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז-2006 (פ/1875), של חבר הכנסת יואל חסון

3.
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז-2007 (פ/2086), של חבר הכנסת גלעד ארדן

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר

יצחק זיו

יואל חסון

חה"כ אופיר פינס-פז

עוזי יצחקי
-
סמנכ"ל בכיר מינהל תנועה, מש' התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רינת שטרוזמן
-
מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עו"ד דנה נויפלד
-
משרד המשפטים

פקד בני סמו
-
קמ"ד תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת לוי
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים עמיגה
-
ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סא"ל ד"ר דב אלבוקרק
-
ראש ענף מיון רפואי, חיל הרפואה, משרד הביטחון

סרן עו"ד כמאל זהר-אלדין
-
ע' יועמ"ש, חיל הרפואה, משרד הביטחון

ד"ר דוד קליין
-
מנכ"ל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים בחיפה, משרד הבריאות

יורם לוי
-
יו"ר מועצת האופטומטריסטים בישראל

יגאל גוטמן
-
גזבר מועצת האופטומטריסטים בישראל

יוני סנדורי
-
חבר ועד ארצי, מועצת האופטומטריסטים בישראל

רביב מייזל
-
ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יורם ביגר
-
איגוד רופאי העיניים בישראל וראש החוג לעדשות מגע, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אלברט מגרה
-
סגן מנהל רפואי, שירותי בריאות כללית

מאיה סימן-טוב
-
חוקרת במרכז הלאומי לחקר טראומה ורפואה דחופה, מכון גרטנר

דוד בוקר
-
יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

צבי יוזנט
-
מנכ"ל איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

מנשה פרידמן
-
חבר מועצה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

אבי גולן
-
יו"ר ארגון מורי הנהיגה

איתי עצמון


יניב רוזנאי


ליענה מאור (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח-2007 (פ/3016)

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז-2006 (פ/1875)

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז-2007 (פ/2086)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר יומנו שלוש הצעות חוק לתיקון פקודת התעבורה, הראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות תקופתיות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השנייה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות ראייה תקופתיות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יואל חסון, והשלישית הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (בדיקות עיניים תקופתיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.


שלוש ההצעות עוסקות בבדיקות רפואיות כאלה או אחרות שהנהגים יחויבו בהן בתקופות מסוימות בחייהם. מכיוון ששלוש ההצעות דומות זו לזו, אני קודם כול מבקש לקבל את הסכמת המציעים להצביע על איחוד שלוש ההצעות כדי שנוכל לדון בהן במשולב. האם חבר הכנסת חסון מסכים?

כן.

תודה. גם חבר הכנסת פינס-פז מביע את הסכמתו.


אני מעמיד להצבעה את הצעתי למזג את ההצעות.

למעשה אין צורך בהצבעה. על-פי סעיף 140 הן נחשבות כהצעת חוק אחת שמכינים לקריאה ראשונה.

אבקש מחבר הכנסת פינס-פז, שהצעתו הראשונה שעברה במליאה, להציג את הצעת החוק שלו ואת עמדותיו בנושא, בבקשה אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו הרי עושים כאן מאמצים כבירים, אני פחות ואתה יותר, לצמצם ככל האפשר את תאונות הדרכים ולנסות לשפר את הנהיגה, על כל המשתמע מכך. אחת ההצעות היא לנסות להתמודד עם מגבלות בריאות.


הצעת החוק הזאת עלתה במוחי כאשר הגעתי לחדש את רישיון הנהיגה שלי לאחרונה וראיתי שהחידוש אוטומטי: אתה בא, מצטלם, מחדש. זה נעשה כמדומני מדי 10 שנים, ומה לעשות, כבר קורים אצלנו דברים אחרי 10 שנים או במהלך 10 שנים. נדמה לי שהאישור לא יכול להיות אוטומטי משום שנוצרות מגבלות בריאות במהלך 10 שנים, בוודאי מגילאים מסוימים. חשבתי לקבוע את גיל 40 – יש את משבר גיל הארבעים, שיש לו השלכות – ולהוסיף אז בדיקות רפואיות תקופתיות.


הצעתי את הצעת החוק הזאת שאומרת למעשה שני דברים: 1) בדיקת ראייה עם חידוש רישיון הנהיגה החל מגיל ארבעים; 2) בדיקות רפואיות כלליות, שחשבתי שגם בהן יש צורך.


מסתבר שקלעתי לדעת גדולים, כי משרד התחבורה אכן עוסק בעניין הזה, וגם בדק אותו בצורה מקצועית יותר ומעמיקה יותר, והנתונים הוגשו בפנינו. אני מוכרח לומר שהנתונים מאוד-מאוד חשובים ומעניינים.


אני מבקש להציע, גם בהתייעצות עם שר התחבורה, שבהצעת החוק הזאת לא נתפרש על פני כל היריעה. כל נושאי הבריאות יידונו אולי באופן אחר, שנצטרך להקדיש לו זמן, ובהצעת החוק הזאת נתמקד בעניין הראייה, שהוא מובהק וברור, ולא קשה יחסית לטיפול, וגם מוסכם מאוד. יתר העניינים הרפואיים יש להם היבטים רבים, שונים ומגוונים. אני מציע שהממשלה בדרכים שלה, או במסגרת תקנות משנה או במסגרת חקיקה ממשלתית או במסגרת חקיקה פרטית אחרת, כאשר תהיה בשלה יותר תביא אותם בפנינו ונדון בהם, אך כרגע נתמקד רק בנושא הראייה, על-פי המתווה שמשרד התחבורה הכין, שהוא מתווה מקצועי לגמרי. נראה לי שאפשר לקדם את ההצעה הזאת במהירות ובצורה מקצועית ולתת שירות לציבור.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פינס-פז. הצעת החוק שלי מדברת למעשה רק על בדיקת ראייה. אני סבור שצריך להתמקד בנושא הזה ולא להתרחב כרגע לבדיקות רפואיות כלליות, למרות שיהיה מעניין מאוד לשמוע את העמדות המקצועיות בעניין הזה. יש חוות דעת אחת שמונחת בפנינו, אבל יהיה מעניין באופן עקרוני לדבר על כל מה שאני מכנה במרכאות "תחזוקת נהגים" ואיך מוודאים שנהגים במשך השנים לא מאבדים מיכולותיהם. אבל בוודאי בנושא הראייה ידוע מבחינה רפואית שבדרך כלל יש ירידה תמידית בראייה, על היבטיה השונים. לכן לדעתי החל מגיל 40 הגיוני ונכון לערוך בדיקת ראייה מידי 5 שנים.

10 שנים.

הצעת החוק שלי קובעת 5 שנים, אבל אני פתוח לדיון. צריך לבדוק את יכולות הראייה וכישורי הראייה של הנהג, חדות הראייה, שדה הראייה וכל כיוצא באלה. אני מקווה מאוד שנוציא תחת ידינו הצעה ראויה.

מצורף כאן מכתבו של מנכ"ל משרד הבריאות.

הוא מדבר על בדיקת הראייה ולא כל-כך על הבדיקות הרפואיות הכלליות.


הצעת החוק הזאת, שאני מקווה שתעבור, יש לה היכולת להביא לצמצום משמעותי בטעויות אנוש בנהיגה ולחסוך אולי בחיים. תודה רבה.

נתחיל לשמוע עכשיו הערות ואמירות כלליות על הצעת החוק. אבקש קודם כול לשמוע את העמדה העדכנית של משרד התחבורה ומשרד המשפטים. אני מבקש לומר, מכיוון ששני המציעים וגם אני מעוניינים להחיל בחוק אך ורק את חובת בדיקות הראייה החל מגיל ארבעים, ונראה לי שאפשר להגיע להסכמה שהן יערכו מידי 10 שנים – כי הרי היום מחדשים רישיון מידי 10 שנים – אזי כל ההערות לעניין נוסחים אחרים שמופיעים כרגע על השולחן מתייתרות. זה דבר ראשון.


דבר שני, ככל שהמשרד יסביר שיש לו כוונה להביא דברים בתקנות, מכיוון שהמציעים וגם אני מעוניינים שהמחיר של בדיקת העיניים יהיה מפוקח וקבוע על-ידי המדינה אני לא בטוח שבתקנות זה אפשרי בכלל. תתייחסו בדבריכם גם לעניין הזה. עו"ד ראובני, בבקשה.

משרד התחבורה גיבש כבר עמדה מקצועית על סמך המלצות מכון גרטנר, שמונחות בפניכם, לערוך בדיקת ראייה מדי 10 שנים בחידוש הרישיון החל מגיל 40, עד שנכנסים ממילא למסגרת של בדיקות מגיל 50 או 65, תלוי בדרגת הרישיון.

הבדיקות הרפואיות החל מגיל 65 לא מעוגנות היום.

הן מעוגנות בתקנות – בתקנה 196. אנחנו מציעים לעגן באותה תקנה גם את הנושא הזה.


מבחינת המהות של ההצעה יש לנו הסכמה מלאה עם המציעים. יחד עם זה, אנו סבורים שזה לא מהות לחקיקה ראשית. כל הסדרי הבדיקות והליכי קבלת רישיון וחידושו, כולם מעוגנים בתקנות ולכן אנחנו מתנגדים לעצם החקיקה, להבדיל מן התוכן שלה.


הכנת תיקון התקנות הושלמה כבר במשרדנו, זה כבר יצא לחתימת השר ולהנחה על שולחן הכנסת. הבאתי אתי לכאן אפילו כמה עותקים של הנוסח. אני מפנה את תשומת לבכם למספר תקנות גם בנושאים אחרים. לב העניין הוא תקנה 4 בנוסח שהעברתי, תיקון לתקנה 196.

האם לא העברתם בעבר תקנות בנושא הזה בבקשה לאישור ועדת הכלכלה?

בכנסת הקודמת היתה הצעה לחייב בבדיקות רפואיות בגיל 40. הוועדה סירבה לאשר את זה. אז דובר גם על בדיקות רפואיות ולא רק על בדיקות ראייה. הנימוק העיקרי אז היה שזה עולה כסף לציבור, וגם לא היו די נתונים על הצורך. כיום כאשר אנחנו מגובים על-ידי המחקר של מכון גרטנר אנחנו יודעים שזה נחוץ.


לגבי המחיר, מר עוזי יצחקי יפרט פעולות שהוא נקט כדי לטפל בנושא העלות. אנחנו סבורים שהמחיר לא צריך להיות בפיקוח. כל תהליך לימוד הנהיגה והכשרת הנהגים הוא שירות שהציבור מקבל מהשוק הפרטי והמדינה לא מתערבת בתעריפים. שום שלב של לימוד הנהיגה, הכשרת הנהגים וקבלת הרישיון, למעט האגרה שמשולמת למדינה, לא נעשה בפיקוח.

כאן לא מדובר בתהליך ההכשרה, אלא בחובות שהמדינה מטילה. האם מחיר הטסט השנתי לרכב קבוע?

הטסט השנתי מחירו בפיקוח.

נקבע המחיר המקסימלי.

לעומת זה, הבדיקות הרפואיות שעושים הקשישים מדי שנתיים, ולא מדי 10 שנים, בגיל שהם כבר פנסיונרים, שכוללות גם בדיקה רפואית ולא רק בדיקת ראייה, בהן אין פיקוח על המחיר. אתם מציעים להתערב במחיר שגובים מאנשים בגיל ההשתכרות הטוב. מר יצחקי בא בדברים עם מועצת האופטומטריסטים באשר להתחייבות שלהם על עלות הבדיקה הזאת. אנחנו סבורים שאין מקום לפקח על מחיר הבדיקה הזאת.

למה? הרי זה חובה שהמדינה מטילה על האזרחים.

אבל אפשר לקבל את השירות מאלפי אנשים. במכוני הרישוי, עם הטסט, אנחנו מטילים מגבלה גיאוגרפית על הצפיפות של המכונים כי לא רוצים שתהיה תחרות על הרמה. יש מעט יחסית מכוני רישום בכל מתחם גיאוגרפי ולכן יש הצדקה לפקח על המחיר, בעוד שכאן מדובר על שוק תחרותי. יש אלפים, אם לא עשרות אלפי אנשים שעוסקים בתחום הזה, אופטומטריסטים ורופאי עיניים. אנו סבורים שאין צורך להתערב בזה. נעשו מהלכים כדי לוודא שלא יסחטו כאן את הציבור.


בכל מקרה, גם אם יעשו את זה בחקיקה ראשית, אני סבורה שפקודת התעבורה היא לא המקום לפיקוח על מחירים כך שגם אם יוחלט על חקיקה ראשית לדעתי זה לא פתרון לדבר הזה.

ומה אם יהיה כתוב שהנהג צריך לנהוג עם משקפיים? זה כתוב ברישיון הנהיגה שלו?

כן, זה הגבלה רפואית ברישיון. ברישיון שלי מאז גיל 20 יש הגבלה כזאת. בחידוש, אם זה יבוא, זה ייכתב ברישיון. מכיוון שאנחנו עושים מנגנון דומה גם לבדיקות רפואיות לציבור המבוגר יותר יש כבר תהליך מובנה ואנחנו יודעים לשלוח לאנשים את הטפסים זמן מוקדם מספיק מראש כדי שיוכלו להספיק להיבדק ולהחזיר לנו את הטפסים.

לאור הניסיון שלכם, השאלה אם יש באמת צורך לפקח על המחירים. אתם הרי עושים כבר בדיקות רפואיות כאלה או אחרות, כולל של ראייה, בגילאים מבוגרים יותר לנהגים מקצועיים. האם צברתם ניסיון בדבר הזה?

אני סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה. בהחלט יש לנו ניסיון. חשבנו גם האם עלינו להתערב, נפגשנו עם אנשי מועצת האופטומטריסטים והגענו להסכמות שלא נתערב בעניין הזה. יהיו מי שיגבו, יהיו מי שלא יגבו. יש לנו גם הסכמה שסכום הבדיקה לא יעלה על 20 שקלים. ה-20 שקלים הם לטובת חיבור און-ליין למחשב.

עם מי ההסכמה שלך שהבדיקה לא תעלה יותר מ-20 שקלים?

עם מועצת האופטומטריסטים.

זה גוף סטטוטורי? זה מחייב את כל האופטומטריסטים בארץ?

נציגים שלהם נמצאים כאן ותוכל לשאול אותם.

זה מוכיח את עצמו?

כן, בהחלט. אני מבקש לציין שהתשלום הסמלי הזה יהיה לטובת אי-טרטור האזרח. היום נהגים מעל גיל 65, לצערי הרב – וגם בעניין זה אנחנו נמצאים בתהליכי ייעול ושיפור – נדרשים לשלוח בדואר טפסים על גבי טפסים. אנחנו רוצים שבדיקות העיניים חובה לנהגים מעל גיל 40 מדי 10 שנים בעת חידוש הרישיון יוזרמו און-ליין מהאופטיקות שבהן יבוצעו הבדיקות ישירות למחשב המשרד ואז הרישיון יונפק, לא יצטרכו להתחיל לייצר ניירת ולרדוף אחרי משרד התחבורה ולהגיע למשרדי הרישוי ולטרטר את האזרח.

את זה באמת אפשר לעשות בתקנות.

באשר לבדיקות הרפואיות, לא בדיקות הראייה, לנהגים מעל גיל 65 – הדברים האלה נעשים אוטומטית. צריך לשלוח לכל הרופאים שנותנים אישורים מכתב כדי שיידעו על מה הם מתחייבים כאן. אנחנו רואים נהגים על הכביש שרופא המשפחה חותם להם גם מבלי לראות אותם. צריך לשלוח מכתב לכל הרופאים על האחריות שהם נוטלים על עצמם בהנפקת האישורים הללו.

משרד הבריאות אחראי על הרופאים ולא משרד התחבורה.

אבל משרד התחבורה יכול להנחות גם בנושא הזה. אני מדבר מתוך הניסיון שלי. אני רואה אנשים נוהגים, ושואל עצמי: איך אותו אדם קיבל רישיון? הרופא חתם לו, אבל האיש הזה מידי חודש נכנס בארבעה קירות.

זה מהלך שאנחנו מתקשים בו מול משרד הבריאות.

אם הרופאים יידעו את האחריות שמוטלת עליהם, לא יחתמו אוטומטית.

הם יודעים, ולצערנו זה שוב בעיית אכיפה, שהמדינה לא עושה ביקורות מדגמיות והעמדה לדין. היו די תחקירים בטלוויזיה, ואני אישית העברתי תלונות שהגיעו אליי על רופאים שחותמים "בלנקו".

אני אישית התלוננתי על הפרת חובת הדיווח, ומשרד הבריאות פשוט "ניער" את התלונה. כתבתי מכתב תלונה למנכ"ל משרד הבריאות על מקרה של אדם שאושפז בכפייה פעמיים בבית-חולים ממשלתי לחולי-נפש בשל התקפים פסיכוטיים אלימים ואף אחד לא מצא לנכון לדווח שום דבר למשרד התחבורה. ואז מינו ועדת בדיקה, שהתנהלה בלי השתתפות מנהלת המכון הרפואי, שהיתה חברה בוועדה, ודחו כל פעם את ההזמנה שלי להופיע בפני הוועדה, ובסוף הודיעו לי שהוועדה סיכמה. מכיוון שבית-המשפט החליט להחזיר לו את הרישיון ממילא כנראה בדיעבד, אנחנו אומרים בחוכמה לאחר מעשה, לא היה צריך לדווח לפני כן.

אדם אחרי אירוע מוחי יוצא עם האוטו מבית-החולים. לאן הגענו?

יש לבית-החולים חובת דיווח, והלוואי ומשרד הבריאות היה אוכף את זה.

איך ניתן לבצע את האכיפה הזאת? כולנו רואים את זה קורה, והעסק ממשיך.

אני מציע לאדוני להזמין את משרד הבריאות ולשאול אותם שאלות.

אין כאן נציג של משרד הבריאות? יש. אתה כל-כך שקט. מכפישים אתכם ואתה יושב בשקט.

לא מכפישים. יש הנחיה, יש שני סעיפים בחוק, האחד מתייחס לחובת הדיווח של כל אדם על כל בעיה רפואית שיש לו למשרד הרישוי, וחובה מקבילה חלה על כל רופא במדינת ישראל לדווח על כל בעיה רפואית שעלולה לדעתו לפגוע בכושר הנהיגה של נהג. אנחנו לא יכולים לאכוף את זה. אני באופן אישי נפגש בכל מיני קופות-חולים ומחלקות בבתי-חולים ומנסה לשכנע אותם כיצד לעשות את זה, שלא יהיה בזה אפקט של רשלנות רפואית או של עבירה על החוק.

עלינו להוריד את האחריות מן האזרח, שלא יצטרך לכתוב שהוא לא מסוגל לנהוג יותר.

כאשר מדווחים לנו, באופן אוטומטי אנחנו מזמנים את האדם לבדיקה. אם מדובר על אירוע מוחי, למשל, אנחנו עושים לו גם בדיקה מורחבת של שדה הראייה, של חדות הראייה, בדיקה גופנית מלאה ובדיקה על-ידי פסיכולוג.

יש בידך נתונים שזה אכן נעשה עד היום?

נעשות בדיקות כאלה לכל אדם שמגיע אלינו. אם לא מדווחים לנו על מישהו, זה לא נעשה. יש בעיה של אכיפת דיווח.

אני שואל על בתי-החולים. האם זימנתם אנשים לבדיקה לאור דיווחים שקיבלתם מבתי-החולים?

בהחלט. בית-החולים מבחינתנו הוא כמו כל רופא פרטי. רופא משמעו ארגון רפואי או רופא פרטי.

על כל מי שעבר אירוע מוחי קיבלתם דיווח?

אני לא יכול להגיד אם קיבלנו דיווח על כל אחד.

אני מבקש להאיר את העניין הזה ולסמן אותו.

ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעות החוק הללו, ולא לעניין לגופו, מכיוון שנציגת משרד התחבורה הציגה כבר שהם מתכוונים לתקן את התקנות, אלא מכיוון שכרגע כל נושא הבדיקות הרפואיות מוסדר בתקנות התעבורה. לכן יהיה מוזר במקצת אם כל הבדיקות, כולל בדיקות הראייה, יהיו מוסדרות בתקנות ויהיה סעיף אחד מנותק מן הכול שמרחף לו אי-שם בפקודת התעבורה ומסדיר ספציפית את בדיקת הראייה. זה לא מסתדר קוהרנטית עם הדברים האחרים. נכון שאפשר לעשות את זה, אבל לא נוצרת הרמוניה בחקיקה כאשר יש הוראה אחת בלתי קשורה וכל שאר ההוראות המסדירות נמצאות בתקנות.

מה נמצא בחוק?

בחוק יש הסמכה לשר להתקין תקנות, בין היתר גם בנושא בדיקות רפואיות.

גברתי יודעת בוודאי שאם השר היה משתמש בסמכותו לקדם תקנות בזמן סביר לא היינו צריכים להגיע לחקיקה ראשית, שהיא הליך איטי יותר. הרי הטענה הזאת יכולה להישמע פעמים רבות.

והיא נשמעה, בעיקר על הצעות החוק שלי. הצעתי הצעת החוק על אס-אם-אסים ואז אמרו: הנה אנחנו עושים תקנה על אס-אם-אסים. הכול נחמד. מזל שיש חברי כנסת שגורמים לכם ליזום. אז באמת ויתרתי על הצעת החוק.

בסוף אנחנו עושים את התקנות בצורה עקיפה.

אנחנו מודים על הרעיונות ועל ההצעות, ואת אלה שטובים בעינינו נאמץ.

אשמח לקבל מכתבי תודה ולמסגר אותם.

תרומתך היתה רבה אז, וגם היום כנראה, אבל בכל מקרה משרד התחבורה הביא נוסח של תקנות, למיטב ידיעתי.

התקנות יגיעו לכאן בתוך שבוע-שבועיים, תלוי מתי השר יחתום על המכתב.

לכן ככל שהמטרה לזרז את העניין, הצעות החוק תרמו בוודאי להכנת התקנות.

גם התקנות הללו דורשות את אישור ועדת הכלכלה?

כן, אנחנו מביאים אותן אליכם במסגרת קובץ תקנות.

זה קובץ תקנות. לך תדע מה יהיה בקובץ.

זה יופיע בתקנות. חבר הכנסת פינס-פז, השר התחייב על כך בפניך אתמול.

מר יצחקי, אנחנו חוזרים על בקשנו לפצל תקנות.

התקנות כולן בעניין רישוי נהגים.

אתמול התחייבתי בפני השר שלא נביא שום דבר שלא מוסכם עד הסוף, ברמה התכנית שלו, עם משרד התחבורה. אין בינינו ויכוח ברמה המקצועית, אבל השאלה אם עושים את זה בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה. אני מבין בוודאי את עמדת משרד המשפטים, אבל במובן המהותי המקצועי, להיפך, אנחנו מעלים בקודש. זאת גם שאלה של מדיניות, אדוני היושב-ראש, מה אתה מחליט בכל נושא הבריאות. אני סבור שנושא הבריאות, גם מכיוון שהכול מוסדר בתקנות, לא זכה למקום הראוי לו. עובדה שהיום המשרד כותב דברים משמעותיים מאוד בנושא הבריאות שלא נכתבו ב-1980 או ב-1990, שגם אז היו מספר בעיות בריאות. העובדה שהכול מוסדר בתקנות יוצרת בעיה, שהכול עובר לסדר עדיפות נמוך יותר. זאת ההרגשה שלי, אך אני לא מומחה בזה, אני מודה. האם הייתם צריכים לחכות למספר חברי כנסת כדי להבין שהראייה מתקלקלת בגיל 40? היינו צריכים לחכות לשנת 2008? איפה היינו ב-2007 וב-1997 וב-1987? אז כולם ראו היטב עד גיל 100?

בשנת 2004 הבאנו לכאן תקנות כאלה, שלא אושרו בוועדה.

למה הן לא אושרו?

הן לא אושרו כי אז לא היה לנו המחקר של מכון גרטנר, ומכיוון שאז לא באנו מראש עם ההסדר הכספי עם מועצת האופטומטריסטים.

אז זה כלל גם בדיקות רפואיות, ומכיוון שלא היה ברור כמה זה יעלה לציבור, וקופות-החולים אמרו שלא יחילו את זה מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התקנות לא אושרו. בואו נגיד שההכנה של משרד התחבורה בנושא הזה אז לא היתה מי יודע מה מקיפה.


בין כה וכה, בין אם זה יהיה בסוף בחוק או בתקנות, נצטרך לדון בזה. אני מציע כדי לקדם את הנושא שנבוא בדברים עם השר לאחר הישיבה, ונחשוב גם בינינו ובין עצמנו. אנחנו לא מחויבים באופן סופי לעמדת השר. יש נושאים חשובים ומהותיים רבים שמוסדרים בתקנות התעבורה, שייתכן שהיו צריכים להיות דווקא בחוק, ולהיפך. העובדה שעניין מוסדר בתקנות אין משמעה שמקומו הנכון בהכרח שם, אבל אני מבקש לחשוב על זה עוד קצת, וגם אחרים יחשבו.

תקנות הן לא בהכרח המסלול המהיר. עובדה, אפילו על-פי מה שאתם מספרים, שאתם עוסקים בזה כבר 3 שנים, והנה אנחנו בטווח זמן קצר מאוד יחסית מסוגלים כבר לקדם הצעות חוק. נכון, לא חוק מלא, לא כל המכלול.

הייתי רוצה לגלות סוד לוועדה, אבל ממש רק בינינו. באשר לחובה להרכיב משקפיים, מאז שיש עדשות מגע לדעתי יש בעיית אכיפה שהופכת את העניין לבלתי אכיף לחלוטין. ככל שהשוטרים צריכים סמכות כלשהי כדי לערוך בדיקה אם הנהג מרכיב עדשות או לא מרכיב עדשות, הסמכות של השוטרים לעניין הזה צריכה להיות מוסדרת בכלל בחקיקה ראשית. נכון להיום אין שום אפשרות לאכוף את זה, שיהיה ברור לכולנו. התועלת היחידה שתצמח מזה, שנשלח אדם שאין לו מודעות בכלל – וחזקה שרוב האזרחים רוצים לקיים את החוק – וזה יועיל לגביו. לגבי מי שמפרים את החוק העניין הזה לא יעזור.

אני יושב-ראש מועצת האופטומטריסטים בישראל. משום שהעניין הזה מצוי פחות או יותר במגרש שלנו, אנו נתקלים מידי יום באותם אנשים שהזכיר חבר הכנסת זיו, שמגיעים אחרי אירוע מוחי עם כפילות ראייה ובעיות ראייה. אני מחזק את ידיו בנושא.

את ידיו של מי אתה מחזק?

של חבר הכנסת שהעלה את הבעיה.

עליכם לדעת שגם חבר הכנסת חסון וגם חבר הכנסת פינס-פז ואנוכי העלינו את הבעיה.

אני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת. חבר הכנסת זיו דיבר פשוט על האוכלוסייה הבוגרת.


הבעיה העיקרית היא פסילת רישיון או שלילת רישיון שצפויה לאותו אדם. אילו היה קיים תהליך של הקפאת רישיון בסמכות רופא עיניים או אופטומטריסט, והקפאת הרישיון הזמנית הזאת היתה מאפשרת לאדם להימנע מנהיגה למשך תקופה מסוימת, שניתן יהיה להחזיר לו את הרישיון מבלי שיעבור תהליך של מבחן תיאוריה מחדש ולימוד נהיגה מחדש – רבותי, זה אוכלוסייה בוגרת שעברה די ולהחזיר אותם בחזרה לאותו תהליך זה גורם מאיים מאוד.

אני כבר רואה תמיכה "נלהבת" של משרד המשפטים במסלול שאדוני מציע.

מצד שני, האנשים האלה מזדהים מרצון ומבינים את הבעיה ורובם מפקידים את הרישיון, לעתים בידי בן משפחה. אילו ידעו שזה התהליך ושייצאו לקראתם על-ידי הקלה, ושבתוך פרק זמן מסוים ייתכן שרישיונם יוחזר, כפי שיעוגן בתקנה או במקום אחר, אני יודע שזה היה משפר בהרבה את הרצון להיבדק ולדווח.


אני באופן אישי טיפלתי במשך השנה האחרונה בשלושה אנשים שסבלו מגידול מוחי וכתוצאה מכך מפגיעה חמורה מאוד בשדה הראייה, שעברו 4 תאונות במשך תקופה קצרה מאוד. הם היו אִיוּם ולא ידעו על כך. הם חשו שמשהו לא תקין אך חששו להגיד דבר מה.

האם לא מוטלת עליך חובה לדווח על מצבו של אדם כזה למשרד התחבורה?

לא חלה עליי חובת דיווח.

הוא לא רופא ולכן לא חייב.

מצד שני, הפניתי אותם לבית-החולים, ובעקבות ההפניה לבית-החולים נתגלה מה שנתגלה.

אם רופאים לא מקיימים את שמוטל עליהם ולא מדווחים, למה שהם יקפיאו או ישללו רישיונות? למה להרחיב את סמכותם בעניין הזה?

התהליך המאיים יוצר למעשה אי פנייה לבדיקות.

אם הם ימלאו אחר דרישות החוק היום זה יפתור את הבעיה. הם ידווחו למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה יזמין אותם לבדיקה רפואית.

ויפסלו להם את רישיון הנהיגה. זה למעשה האִיוּם. אין תהליך של הקפאת הרישיון עד לבירור מצב הבריאות.

יש בהחלט אפשרות להתליית רישיון עד לביצוע בדיקות. אם הרישיון מחודש תוך לא יותר משנה אין מבחנים.

מי מתלה את הרישיון?

רשות הרישוי. אם מצבו משתפר עד כדי שאפשר להחזיר את רישיונו בתוך שנה אין שום מבחנים. זה המצב החוקי הקיים.

התהליך הזה לא בידינו. לנו לפחות אין את הסמכות הזאת.

עו"ד ראובני, הובא לידיעתי ותהיתי אם צריך ליזום הצעת חוק או אולי תוכלו להסדיר את זה בתקנות – היום כאשר רשויות הרווחה של מדינת ישראל מטפלות במכור לסמים לא חלה עליהן חובה לדווח לכם עליו. דווקא בכובע אחר שלי פנו אליי משפחות של משתמשים בסמים לבקש ממני לפעול בעניין כי הם חוששים מאוד כאשר בן המשפחה הזה נוהג מסומם, ואפילו מקבל מן המדינה לפעמים אדולן ונוהג תחת השפעתו. זה קצת מגוחך, הייתי אומר.

חובת הדיווח חלה על רופאים. על עובדים סוציאליים וכיוצא בזה לא חלה חובת דיווח. שקלנו לפני מספר שנים אפשרות להרחיב את זה, אבל סברנו שאין טעם להרחיב את מעגל חייבי הדיווח כל עוד אנו לא מסוגלים לאכוף את הדיווח וגם החייבים הקיימים לא מדווחים בפועל.

למה אתם לא יכולים?

הרופאים לא מדווחים, אז נוסיף עובדים סוציאליים שגם הם לא ידווחו, ופסיכולוגים קליניים שגם הם לא ידווחו? אבל לגבי האבסורד שאתה מציין עם רשויות המדינה, לצערנו יש רשויות מדינה שלא מדווחות. גם רופאים של המוסד לביטוח לאומי שקובעים לאנשים האלה נכות כללית לא מדווחים לנו. ניסיונותינו לגרום לביטוח הלאומי, למערכת הרפואית הרשמית של מדינת ישראל, לדווח לא צלחה, גם הם לא מדווחים.

אולי נחשוב על פתרון כלשהו בחקיקה הראשית.

החקיקה קיימת. חובת הדיווח קיימת.

מה הסנקציה על אי-מילוי חובת הדיווח?

כדי לתקן קצת את הרושם של דברים שאמרתי קודם, משרד הבריאות מתלבט מאוד, "אוכל את הלב" בנושא הזה. מצד אחד, יש חובת דיווח, והפרת חובת הדיווח היא עבירה לפי סעיף 12(ב) לפקודת התעבורה. מצד שני, רופאים לא רוצים לדווח. למשרד הבריאות יש הזדהות כלשהי עם חוסר המוטיבציה של הרופאים. בוודאי ובוודאי שרופאים לא יפסלו רישיונות נהיגה כי הם לא רוצים לפגוע ולהפעיל סמכויות וסנקציות נגד המטופלים שלהם. זה הסיבה העיקרית מדוע הרופאים לא מדווחים, כי הם לא רוצים לעשות מהלכים שיפגעו באורח החיים של המטופלים שלהם. לכן הם עושים פעולות הסברה, ויצאו חוזרי מנכ"ל, והתקיימו כינוסים וכולי. הם בלב ולב בנושא הזה. לכן התלוננו דווקא על בית-חולים לחולי נפש, שם היה מדובר ברופא שלא נמצא בקשר טיפולי מתמשך עם החולה, אלא בהפעלת סמכות סטטוטורית.

כאשר חולה מגיע לבית-החולים, האם בית-החולים חייב לדווח?

כן.

אבל הוא לא מדווח.

יש בתי-חולים שמדווחים. לזכותו של חיל הרפואה בצה"ל ייאמר, הם מדווחים בצורה מסודרת, אבל רופאי קופות-החולים לא תמיד מדווחים.

אני לא מדבר על רופאים, אלא קודם כול על המוסדות הגדולים. כל בתי-החולים חייבים לדווח.

ד"ר קליין מן המכון הרפואי לבטיחות בדרכים יוכל אולי לפרט על מספר הדיווחים.

מבתי-החולים מתקבל דיווח?

אין דיווח יזום על-ידי בתי-חולים. גופים כמו הביטוח הלאומי באופן אוטומטי מדווחים לנו וכל האנשים הללו מטופלים.

אם זה מגיע כבר לביטוח הלאומי זה לא טוב.

צה"ל כגוף מקפיד מאוד על הנושא הזה. המשטרה כגוף היא דווקא האחרונה בשורה, היא לא מבצעת את זה לחלוטין.

אז מה יגידו אזובי הקיר?

אני מייצג את מועצת האופטומטריסטים. להשלמת התמונה "השחורה" ששמענו כרגע, אני יכול לדווח לוועדה שיש אנשים בישראל עם תעודת עיוור ורישיון נהיגה בר-תוקף, עד כדי כך.


ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור לנושא העיקרי שהתחלנו בו – בדיקות ראייה תקופתיות. אילו היו היום בדיקות ראייה תקופתיות המקרה ה"מצחיק" של עיוור עם רישיון נהיגה בר-תוקף לא היה קורה.


אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לחוזר מינהל הרפואה של משרד הבריאות משנת 2001. הוא הוכן על-ידי איגוד רופאי העיניים ומועצת האופטומטריסטים, ואחר-כך משרד הבריאות הוציא אותו כחוזר של מינהל הרפואה. בסעיף 5 נאמר: "בדיקת ראייה כמפורט לעיל תבוצע במהלך הגשת בקשה ראשונה לרישיון נהיגה וכן לפני חידוש רישיון נהיגה". זה מתקשר להצעות של חברי הכנסת שיושבים כאן. להזכירכם, באותה תקופה חידוש רישיון נעשה מידי 5 שנים ורק לאחרונה הוחלט שייעשה מידי 10 שנים. כלומר היתה כוונה לבצע בדיקות ראייה מידי 5 שנים, אך משום מה עד היום זה לא התבצע. נכון שזה לא מחייב את משרד התחבורה, אבל בכל זאת זה מסמך רפואי של משרד הבריאות עם המלצה חד-משמעית.

ההמלצה של מכון גרטנר היתה לבדיקה רפואית מידי 10 שנים.

כי מאז, גם הודות לוועדת הכלכלה של הכנסת, בשנת 2006 הארכנו את תוקף רישיון הנהיגה מ-5 ל-10 שנים.

מה הקשר?

זה נקודת המפגש עם הנהג. אם נקבע 5 שנים, ומחדשים את רישיון הנהיגה מידי 10 שנים, אז לא יהיה לנו שום מגע עם הנהג וכמובן אין כל טעם בבדיקה כזאת.

לא יהיה לכם כלי לפקח ולבקר ואז לשלול רישיון ממי שתוצאות בדיקתו מחייבות זאת.

מה נעשה אם הנהג לא יבצע את הבדיקה? לא נחדש לו את הרישיון שלו בעוד 5 שנים?

אני מייצג כאן את איגוד רופאי העיניים בישראל.


עלינו להבדיל בין המצב הנוכחי, כאשר אדם לא עובר בכלל שום בדיקה עד גיל 65, ואני מדבר כרגע על בדיקות עיניים כי נושא הבדיקות הרפואיות שחבר הכנסת זיו העלה מסובך הרבה יותר. אנשים לא עוברים בדיקה מגיל 17 ועד גיל 65.


בתפקידי כרופא עיניים בחיל האוויר פרסמנו עבודה על טייסי קרב בחיל האוויר, אנשים עם הראייה הכי טובה בגיל 17. 5.2% מהם, כלומר אחד מכל עשרים, עד גיל 30 היה צריך משקפיים. גם אם ניקח את האנשים עם חדות הראייה הטובה ביותר נמצא שיש אצלם ירידה בראייה.


הבעיה העיקרית שלנו היא בדיקת הראייה כפי שמבוצעת היום עם המכשירים, וזה מצוין. צריך להבחין בין אדם שיודע שיש לו בעיית ראייה ו"מצפצף" על הבריאות, על החוק ועל כל מי שנמצא בכביש, אדם שיודע שנזקק למשקפיים ולא עושה בדיקה ולא מרכיב משקפיים, או רשום לו ברישיון הנהיגה "משקפיים" והוא נוהג בלעדיהן, וזה כבר בעיה של המשטרה ושל כל מי שנמצא בכביש, ובין אדם שלא מודע לבעיות הראייה שלו. זה הדבר העיקרי שבגללו אנחנו רוצים להטיל חובה להיבדק לא רק בגיל 65, בעיקר בשל ירידה בשדה הראייה. הוכח מעל לכל ספק, כל המחקרים מעידים שזה הדבר העיקרי בראייה שעשוי לגרום לתאונות דרכים. השאלה אם לבצע את הבדיקות הללו מידי 5 שנים או 10 שנים זה כבר דיון פרקטי, אבל צריך לבצע אותן בכלל, ולא רק בגיל 17 ואחר-כך בגיל 65. לכן העמדה הרפואית, שיש קודם כול לבצע את הבדיקות.


מאחר ומצמצמים את העניין לבדיקות ראייה, אנחנו כאיגוד רופאי העיניים בהחלט בעד שקודם כול ייבדקו לפחות בחידוש הרישיון החל מגיל 40. לפני גיל 40 זה סיפור אחר, אבל לפחות זה. ידוע לנו על מחלות שפוגעות בשדה הראייה, כמו גלאוקומה, שמתחילות לצוץ מעל לפני השטח אחרי גיל 40 ולכן זה בהחלט מתאים לעמדה שלנו.

יש לכם עמדה על המחיר?

מחיר הבדיקה, אם היא תתבצע מידי 10 שנים וסיכמו כאן על מחיר של 20 שקלים, 2 שקלים לשנה – נראה לי שאין כאן על מה לדבר בכלל.

האם נראה לכם שטווחי המחיר שהשוק ידרוש אכן ינועו סביב 20 שקלים?

נבדיל בין אופטומטריסטים ובין רופאי עיניים. רק רופאי עיניים בודדים מכלל מאות רופאי העיניים רכשו את המכשיר, ומשרד התחבורה ומשרד הבריאות מחייבים לבדוק רק עם המכשיר, כך שרוב הבדיקות מתבצעות על-ידי אופטומטריסטים. אם מגיע אדם לבדיקה רפואית ובסוף הבדיקה גם מציג את רישיון הנהיגה שלו לחידוש ומבקש מן הרופא לעשות לו את הבדיקה, ולאותו רופא יש את המכשיר, עושה לו את הבדיקה ולא גובה על כך שום דבר.

מר יצחקי, עד היום כאשר רישיונו של אדם חודש זה היה בעצם הליך אוטומטי. נכון?

אם לא היתה לו בעיה כלשהי של קנסות, פסילה וכולי.

מה המנגנון שאתם מציעים אם החוק או התקנות יאושרו?

המנגנון יהיה כדלקמן: אדם יקבל לביתו טופס לחידוש רישיון. הוא יופנה – כפי שהיום אנחנו מצלמים מחדש את כל הנהגים במדינת ישראל ולא מחודש רישיון אם האדם לא הצטלם, הוא מופנה היום ל-38 נקודות ברחבי הארץ, זמינות ונגישות, בפריסה ארצית.

לגבי הנגישות שלהן – יש לי כמה מכתבים להראות לך.

המכתבים אולי ישנים במקצת. בחודשים האחרונים ייצבנו את המצב. המצב מצוין – יש המתנה של לא יותר מ-2 דקות. עד כה צילמנו קרוב ל-2 מיליון נהגים בפרויקט הזה, שהוא פרויקט לאומי שישמש גם את משרד הפנים בבואו להנפיק תעודת זהות חדשה. צילמנו כבר 2 מיליון נהגים וזה בהחלט יפה.


האדם יקבל טופס לחידוש רישיון, ישלם כמובן את האגרה באינטרנט, בטלפון או בבנק הדואר, ייגש לכל אופטיקה שתהיה מחוברת אלינו – נציב תנאי שהאופטיקה תעביר אלינו את השידור, את האישור, און-ליין למחשב שלנו, וכך תיפתח האפשרות שלו לקבל רישיון בדואר, כפי שנעשה היום, בלי "טרטור".

אתם תצטרכו גם לאשר את האופטומטריסטים שתהיה להם סמכות לתת אישור?

לא. האופטומטריסט יסרוק את הטופס באמצעות האינטרנט ויעביר אלינו.

האם כל אופטומטריסט מורשה יוכל לבצע את הבדיקה?

כן, בהחלט. זה נעשה כמובן ביחד עם מועצת האופטומטריסטים ועם משרד הבריאות, כפי שנעשה גם היום, בפיקוח שלנו ושלהם ביחד.

מועצת האופטומטריסטים מכירה בכל האופטומטריסטים, או רק במי שלמדו במקום כזה או אחר?

מועצת האופטומטריסטים מכירה רק באופטומטריסטים שיש להם רישוי על-פי החוק במדינת ישראל ושמשלמים דמי חבר למועצה.

יש חוק שמסדיר את העניין הזה, חוק העיסוק באופטומטריה.

לבקשת משרד הבראות מועצת האופטומטריסטים התחייבה לעשות הדרכה מסודרת לכל החברים בנושא האכיפה ובנושא מילוי הטפסים, כדי שגם נקבע קטגוריות.

להערת עו"ד ראובני, שאם אדם יעשה בדיקה מדי 5 שנים הרי רק לאחר 5 שנים יוכלו לשלול ממנו את הרישיון – אמרנו שצריך להיות נוהל כמו של פסילת רישיון, שאם אדם יש לו נקודות ופסלו את רישיונו הוא מקבל פסילת רישיון. על פניו הוא יכול להמשיך לנסוע עם הרישיון, אבל אם יתפסו אותו הוא לוקח סיכון. לדעתי גם כאן אפשר לפעול על-פי אותו מנגנון.

המנגנון הזה קיים עקרונית, אבל יש לנו ניסיון רע עם הדברים הללו. פסילות הרישיון הללו נשארות בדרך כלל "רשומות על הקרח". נאמר שיש 30% דואר חוזר ואנשים לא מקבלים את ההודעות, ואם יש כבר אישור מסירה נוצרת בעיה של אכיפה, אם המשטרה תתפוס אותו נוהג בזמן פסילה. אנחנו משתדלים להימנע מלאכוף חובות באופן של הטלת פסילות פוזיטיביות. אנחנו מנסים להיצמד לתחנות ולהגיד: נעכב חידוש רישיון נהיגה.

איך אתם מתייחסים לסוגייה הזאת בתקנה שאתם כותבים?

נצמיד את זה לחידוש הרישיון. עד שלא יעשה את הבדיקה הרישיון לא יחודש, אבל זה מידי 10 שנים.

אז הבדיקה תהיה מידי 10 שנים?

כן.

אצל נהגים מקצועיים זה מגיל 50 והם נבדקים מידי שנתיים, וגם בני 65 ומעלה נבדקים מידי שנתיים. רק אצל נהגים של רכב פרטי מדובר על בדיקה מידי 10 שנים החל מגיל 40.


אני מבקש לשאול משהו על המחיר. אני נהג מקצועי. ה-20 שקלים שאתם אומרים זה תיאוריה, כי היום כאשר אני הולך לבדיקת עיניים מידי שנתיים לא גובים ממני 20 שקלים אלא הרבה יותר.

אמרנו "עד 20 שקלים". אתה צודק.

אתם גובים הרבה יותר מ-20 שקלים. אם כבר אתם מתחייבים על 20 שקלים אני מבקש שתוציאו הנחיה לכולם, שבכל הבדיקות לא יגבו יותר מ-20 שקלים. אם אתם אומרים "20 שקלים" למה אנשים צריכים לשלם עכשיו 50 שקלים?

מספר הבדיקות יגדל.

יש לי בעיה בטיחותית רפואית. נדלקה לי כאן נורה אדומה. כל הדוברים בלי יוצא מן הכלל טענו שיש בעיה של אי-דיווח, שבתי-החולים לא מדווחים, וגם לא הרופאים, וגם לא הנהגים עצמם. אני סבור שצריך לקצר את פרק הזמן בין בדיקות הראייה. בין גיל 40 ל-50 זה זמן רב.

אבל מה תעשה עם הרישיון? אני מציע לבדוק מידי שנה, אבל השאלה איך זה רלוונטי לרישיון.

אני מבקש להגיד לך מה הכוונה שלי בבדיקת הראייה, ואני מבקש לקבל התייחסות מן הרופאים. אציג דוגמה יום-יומית. בתקופה האחרונה, גם בעיתונות וגם בטלוויזיה דיווחו שאנשים רבים חולים בסוכרת. אני יודע שמחלת הסוכרת פוגעת בראייה. אדם בגילאים 40-50 שתוקפת אותו המחלה הזאת ולא עובר בדיקת ראייה יכול להיות מפגע בטיחותי בלתי רגיל על כבישי ישראל. אני סבור שצריך לערוך את הבדיקה הזאת מידי 5 שנים ולא מידי 10 שנים. צריך לקצר את משך הזמן שבין הבדיקות רק בשל הפרסומים האחרונים על דברים שקורים בשטח,
שבמדינה יש עכשיו מכה של מחלת הסוכרת שפוגעת בראייה של אנשים. זה חשוב מאוד. רוב הנהגים המקצועיים שלנו הם בגילאים האלה.

נהגים מקצועיים נבדקים מידי שנתיים.

רק מעל גיל 50.

אני מדבר עד גיל 50. זה בעיה רצינית מאוד.

הבדיקה הראשונה שלו בגיל 40.

אבל מגיל 20 ועד גיל 40 הוא לא נבדק והוא כל היום על הכביש ונוהג במשאית.

אני יכול לדבר מהניסיון שלי. היו ועדות של משרד הבריאות ובדקנו בעולם. משרד הבריאות קבע שבגיל 40 מתרחשים שינויים פיזיולוגיים בבני אדם ומאז צריך לעשות בדיקות. אילו אמרו לנו גיל 35 אז היינו קובעים גיל 35. כך קבעו הרופאים.

העידן השתנה מאז.

אבל כפי שאומרת גברת חוה ראובני צריך לקבוע נקודת זמן שבה אפשר לתפוס את האדם. אפשר לתפוס אותו כאשר מחדשים לו רישיון. אי אפשר לשלוח באוויר ניירות שאין מה לעשות איתם.

די שיידע שהוא לא בסדר.

היום הרופאים יודעים שעליהם לדווח. האם הם מדווחים?

די שאותו פציינט יידע שהוא נוהג כאשר הוא לא רואה היטב.

ברשותכם, אני מבקש להתייחס למחלת הסוכרת. יש פרויקט לאומי שנקרא "מדדי בריאות", שמופעל בכל קופות-החולים, בהנהלת משרד הבריאות, שמתמקד בהקפדה על בדיקות של אנשים עם מחלות כרוניות, כאשר הדוגמה הקלסית היא סוכרת. השאיפה להגיע לידי כך
שחולה סוכרת ייבדק על-ידי רופא עיניים, כולל כמובן בדיקת הראייה אבל בעיקר בדיקת הרשתית, לפחות פעם בשנה. זה מתקיים בעשרות אחוזים, על אף שאי אפשר להגיד שאנחנו קרובים ל-100%. הבדיקה הרפואית הזאת מתבצעת בלי שום קשר לנהיגה. חולה הסוכרת מקבל היום בכל קופות-החולים פנייה מן האחיות ש"מטרטרות לו" כל היום: עוד לא הלכת לרופא עיניים? כבר עברו שנה ויום מאז הבדיקה הקודמת, אנחנו מסדרים לך בדיקה. זה אכן מתבצע. בעניין זה אפשר דווקא להיות שקטים. מי שמגיע כבר לבדיקה ואומרים לו שנזקק למשקפיים מתקינים לו משקפיים. השאלה אם ירכיב אותן או לא. יש בארץ אוכלוסיות מסוימות שלא אוהבות משקפיים. כותבים להם ברישיון, על-פי תקנה 244, הגבלה: "חייב להרכיב משקפיים", אך הם נוהגים בלי משקפיים. אנשי המשטרה יגידו לכם שזה קורה יום-יום.

ואז מה קורה?

אז השאלה אם יש לו מעורבות בשכיחות גבוהה יותר בתאונות דרכים. יש לי נתונים מחיל האוויר. אלה דברים עוד ממלחמת העולם הראשונה, אז עשו סקרים אילו דברים גרמו לתאונות טיס. מכל המחלות של כל הטייסים באותו זמן, בסך הכול שני דברים גרמו לתאונות טיס, ובעיקר בנחיתות: חדות הראייה וראיית צבעים. ראיית צבעים היא עניין אחר לגמרי שאני לא נכנס אליו, אבל באשר לראייה הקשורה לנהיגה נראה לי שהנתון הזה מקובל על כולם.

מה ההתייחסות שלך להצעה לקצר את משך הזמן שבין הבדיקות מ-10 ל-5 שנים?

אלה עניינים שקשורים בחידוש הרישיון. אנשי משרד התחבורה יגידו אולי שלא ניתן לעשות את זה.

אבל לפחות בעת חידוש הרישיון. נתחיל עם זה.

המשטרה תומכת כמובן – והבענו את זה בעבר במספר הזדמנויות – בחיוב של ביצוע בדיקות רפואיות בעניין ראייה.


לשאלה מתי לבצע את הבדיקות, זה פחות רלוונטי מבחינתנו. אני לא יכול להציג, בניגוד לרופא המכובד, איזה מחקר שיעיד על שיעור המעורבים בתאונות דרכים בשל ליקויי ראייה.

אין לכם סטטיסטיקה באגף התנועה?

אני לא בטוח שיש לנו מידע כזה באופן מפורש. לי כרגע אין מידע כזה. אפשר כמובן לברר את הנתון הזה ואם יש לנו מידע להציג אותו בפני הוועדה, או בישיבה הבאה או באמצעות מכתב. אנחנו כמובן לא מתנגדים, אנחנו שמחים על הצעת החוק.

מה עם האכיפה? נניח ששוטר עוצר נהג לבדיקת תעודות ורואה שכתוב שהאיש צריך משקפיים ולא מרכיב אותם. מה הענישה על כך? מה הסנקציה?

אם אנחנו מדייקים, זה תקנה 8 – הפרה של תנאים ברישום ברישיון הנהיגה, כמו למשל אדם שנוהג ברכב עם הילוכים כשהוא מורשה רק לנהיגת רכב אוטומטי.


באשר לאכיפה, כאשר עוצרים אדם בשעת לילה או בשעת חשכה שטוען שנעזר בעדשות מגע ולא במשקפי ראייה, הרבה יותר מורכב לבדוק את זה. ההנחיות שלנו לא להגיד לאותו נהג להוציא את העדשה כדי שנראה, זה בלתי אפשרי.

למה זה בלתי אפשרי?

לאחר מכן קשה מאוד להחזיר את העדשה למקומה בשטח, זה דבר מורכב והיא עשויה ליפול, יכולות לקרות תקלות רבות. לפעמים אצל נהגים מסוימים מוטלת חובה שיחזיקו זוג משקפיים נוסף ברכב וזה כן נבדק בשטח.

מי חייב במשקפיים רזרביים?

סוגי נהגים מסוימים, הנהגים המקצועיים.

מה הענישה?

תקנה 8 היא הזמנה לבית-המשפט. אם אני לא טועה היום זה קנס של 500 שקלים. אני יכול לברר את זה.

חולי הסוכרת למשל חייבים להחזיק משהו מתוק באוטו.

יש הגבלה כזאת ברישיונות ואנחנו בודקים גם את זה. במידה שאפשר לבדוק גם הרכבת משקפי ראייה או עדשות מגע – זה מורכב מאוד. ההוראה שלנו לא לכוון פנס לתוך העיניים כדי לבדוק דברים כאלה כי זה מהווה סכנה. גם אם אדם יציג לי אישור שרכש משקפיים או שנעזר במשקפיים זה לא עוזר לי לסיטואציה הספציפית הזאת. זה נושא בעייתי ללא ספק.

לא מסוכן להאיר עם הפנס לעין.

לא מקובל לבצע דבר כזה. פעם אמרו שזה מגדיל את האישון וייקח זמן עד שיחזור לגודלו. אינני יודע, אני לא נכנס לתחומים האלה. זאת ההוראה, לא לכוון פנסים לעיניו של נהג, או לא לדרוש מנהג שאומר שנעזר בעדשות מגע להוציא אותן ולהציגן.

כי אם לא יצליח להחזיר את העדשות לא יוכל להמשיך לנהוג.

אז יש לו זוג משקפיים נוסף.

יש עדשות שאם מסירים חייבים לזרוק אותן.

לא כל האנשים מודעים לאי היכולת לאכוף. השאלה אם המשטרה בכלל בודקת ברישיון של נהג אם הוא מחויב בהרכבת משקפיים ושואלת אותו היכן המשקפיים שלו. תן לאדם לאלתר, האם הוא מחליט לשקר לשוטר. לא כולם משקרים ואומרים שיש להם עדשות מגע גם כאשר אין להם.

על-פי ההנחיות, כאשר בודקים רישיונות הדברים הללו נבדקים כמובן. מאמתים נתונים גם עם המסוף המשטרתי.

ההנחיה שלכם לשוטרים לבדוק ברישיון את דרישת הרכבת המשקפיים?

בוודאי, ולוודא אם יש משקפיים ברכב.

רק לשם שלמות התמונה על האכיפה, אני מבקשת לציין שבפסיקה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים היה פסק-דין של בית-המשפט העליון בדיון נוסף, שקבע שהפרה של חובות רפואיות מן הסוג הזה לא נחשבת לנהיגה בלי רישיון ולא שוללת כיסוי ביטוחי. במקרה הזה הסנקציה הביטוחית של חוסר רישיון נהיגה, הסנקציה האזרחית, היא דווקא הסנקציה הכבדה יותר מן הסנקציה הפלילית, ויש פסיקה – בלי לחוות דעה, רק כעובדה קיימת – שהפרת הגבלות רפואיות ברישיון הנהיגה – זה נפסק אגב משפט תפוח הגה, אבל פסק-הדין מדבר באופן כללי על הנושא – הפרת החובה הזאת היא לא נהיגה בלי רישיון. אדם שחלה עליו חובה להרכיב משקפיים ולא מרכיב משקפיים לא ימצא עצמו נטול כיסוי ביטוחי במקרה של תאונה.

כי זה חוק סוציאלי. לא רוצים למנוע ממנו חיסכון סוציאלי. האחד הוא עבירה על תקנות התעבורה, והשני הוא חוק סוציאלי. אלה שני דברים שונים.

אם היה מעורב בתאונת דרכים וזה הגיע לבית-המשפט, וגילו שהוא רואה לא טוב, האם היו פסיקות על מקרים כאלה בבתי-המשפט?

בנזקי גוף אין הרי אשם. למעט העילות הספציפיות של חוק הפיצויים ששוללות כיסוי ביטוחי, שאחת מהן היא נהיגה בלי רישיון, אם אדם נכנס לצומת ברמזור אדום עדיין יש לו כיסוי ביטוחי.

ובצד הפלילי?

בצד הפלילי מן הסתם ייאמר שהוא בנהיגה במצב ששולל ממנו את השליטה.

על-פי תקנה 26(4), אם אני לא טועה. בעבר הייתי ראש מחלק תאונות דרכים במרחב השרון. אני חייב לציין כי כאשר אנחנו מגלים בעיה בריאותית כלשהי אצל נהג יש טפסים מיוחדים, יש נוהל מיוחד במשטרה והדיווח עובר ישירות למכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

זה כאשר אתם מגלים.

כאשר אנחנו מגלים, ובדיעבד כבר כי זה כתוצאה מתאונות דרכים, אלא אם כן אנחנו מוצאים שיכורים או מסוממים.

אם אנחנו רוצים חובת דיווח צריך להגיע לחובת דיווח שתוטל על הציבור. אני אומר לכם, אם רוצים להגיע לדבר רציני זה לעולם לא יכול להיות בתקנות, ולא רק בהקשר של ראייה. כל נושא הבריאות, מכיוון שמתנגש עם ערכים אחרים, אם רוצים לטפל בו ברצינות אני סבור שצריך להעלותו לחקיקה ראשית.

חובת הדיווח של רופאים מעוגנת בחקיקה ראשית.

נו, והם לא מקיימים את החובה.

אני מדבר על דיווח על-ידי הציבור.

אני מבקש לשמוע את עמדת הצבא.

לצבא יש כלי אפקטיבי מאוד – הפרופיל הצבאי וספרי הליקוי. כל איש קבע – כאשר מדברים על אוכלוסיה של בני 40 ומעלה זה אוכלוסיית אנשי הקבע – מחויב לבדיקות תקופתיות מידי 3 שנים, ובמסגרת הבדיקות הללו יש גם בדיקת ראייה, ואנחנו מעדכנים את הפרופיל בהתאם. כפי שנאמר כאן קודם, אנחנו מדווחים בצורה רצופה, מידי חודש, למכון הרפואי לבטיחות בדרכים (מרב"ד) על סעיפי הליקוי שמייצגים את המצב הרפואי, על אותם מצבים שעלולים לפגוע בבטיחות הנהיגה. חידוש הרישיון שלהם מותנה בכך שיעברו בדיקה. הם מופנים לבדיקה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים. בצבא העניין הזה מסודר מאוד.

אתם לא מבקשים להחריג את אנשי הקבע מן החוק בשל הבדיקות שהם עוברים?

אילו הכוונה היתה לבדיקות כלליות מגיל 18 היינו מביעים התנגדות ומבקשים להחריג.

אין כאן הצעה כזאת.

אבל אנחנו לא מבקשים להחריג את הצבא אם מדובר על בדיקות ראייה מעל גיל 40.

תודה רבה.


כפי שאמרתי, נשקול עד לישיבה הבאה האם לוותר על יוזמת החקיקה, או לעגן את העניין בחקיקה ראשית, ואולי להוסיף בה עוד נושאים נוספים.


בינתיים הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20