PAGE
16

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 104

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

שהתקיימה ביום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט – 4 בנובמבר 2008 – בשעה 12:00

מצוקת כוח אדם קשה במחלקות פגים

חברי הוועדה: נאדיה חילו – היו"ר

אנואר חילף, משרד האוצר

מירי כהן, משרד הבריאות

ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר שושי ריבה, מנהלת אגף סיעוד, משרד הבריאות

מזל אלגבלי, אחות סיעודית, משרד הבריאות

פרופ' שמואל יורמן, מנהל מח' פגים, בי"ח אסף הרופא

פרופ' מיכאל שימל, שערי צדק

ד"ר יעקב קווינט, מנהל מח' פגים בתל השומר

ד"ר שמואל צנגן

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

שרה פוזנר, לה"ב

ד"ר אריה הררי, מומחה ילדים ומינהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

ד"ר לב גרימברג, מנהל מחלקה להכשרת כ"א רפואי, קופ"ח כללית

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר בנימין דוידזון, מנהל ביה"ח אסף הרופא, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד שלמה פוליטיס

מריה רבינוביץ', ממ"מ

הלית מגידו

רחל סעדה

הדס צנוירט

מצוקת כוח אדם קשה במחלקות פגים

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ישיבה אחרונה במושב הזה, בכנסת. הנושא שלנו היום הוא יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, כל נושא הפגיות, הפגים והתמותות. אני מניחה שאנשי המקצוע שכאן חיים את זה יום יום.


לפני הכל, אני רוצה להודות למחלקת המחקר, לגברת מריה, שעשתה מסמך מקצועי, ממצה. רצינו לקיים את הדיון הזה מוקדם יותר, אך העדפתי לקיים אותו רק אחרי שיש לי המסמך. אני מניחה שזה מונח לפניכם. אני כיושבת ראש הוועדה קיבלתי את זה רק הבוקר, אבל אני רוצה לציין כמה דברים לפני שאני נותנת גם למריה להוסיף. מהמסמך הזה עולה שבעצם התקן שקיים בפגיות היום, יש בעיה עם הנושא הזה, בין התקן הקבוע והתקן במציאות, יש חריגה מאוד רצינית מבחינת מספר המיטות של האשפוז. הרופאים גם מקבלים מחויבות הרבה מעבר למספר הקבוע והרצוי והמקצועי והיעיל. אני לא רוצה להתבסס על הנוסחה שנקבעה בעבר, כי אני גם חושבת, גם אם נוסחת העבר אינה מיושמת, אנו מדברים על נוסחות אחרות, שצריך היום לקחת בחשבון ולקבוע.


המסמך גם מביא את כל המספרים והבעייתיות של התמותה, אך מצד שני אני רוצה לציין תופעה שצריך לקחת אותה בחשבון, והיא משתנה – החברה שלנו וכל דפוסי הלידות וההריונות משתנים עקב טיפולי הפוריות, שהרבה יותר גבוהים ויעילים, ואוכלוסיית היעד משתמשת בהם יותר מבעבר.


השימוש בזה והעלייה בנשים שגם הולכים לטיפולי פוריות מביא בפועל לשתי תופעות – תופעת לידת רב עוברי, וגם מביא ללידת פגים או ילדים במשקל ירוד יותר מבעבר. אם בעבר סטטיסטית חלק מהילודים האלה נכנסו לסטטיסטיקה של מוות, היום הם נכנסים לסטטיסטיקה, וכולנו שמחים, של חיים, אבל החיים האלה צריכים גם לטפח אותם ולתת להם כל האפשרות כדי שיתפתחו בצורה תקינה. פה יש על פי המסמך גם קצר מבחינת המקרים האלה. המסמך גם מציין, מבחינת אחוזי התמותה, בהשוואה לעולם הנאור שאנו במדינת ישראל תמיד משווים עצמנו אליו, אחוז התמותה הוא מאוד גבוה.


דיברתי על כמה סוגיות בנשימה אחת. היו גם אלינו כוועדה פניות פרסונליות, גם מבתי חולים. אני גם ביקרתי במהלך השנה בכמה בתי חולים וגם בפגיות. נכנסתי לפגיות ודיברתי עם מנהלי הפגיות ועם רופאים שמטפלים בטיפולי פוריות וגם עם אחיות שנמצאות שם ועושות את העבודה, והתרשמתי באופן אישי מהנושא הזה ולא רק בהסתמך על נושא המחקר. אני מאמינה, כמו שגם ד"ר קדמן לימד אותי, שהחלק המקצועי של התרשמות אישית הוא מאוד חשוב. הדוחות המחקריים והסטטיסטיקה חשובה, אבל כשאתה נמצא בבית חולים, אתה פוגש אחיות, מנהלי מחלקות, מנהלי פגיות, ואתה גם שומע מהם ממקור ראשון וגם צופה בעין ישירה, אפשר גם להגיע למסקנה הזו. המסקנה שהגעתי אליה מקבילה למסקנות פה של מחלקת המחקר, שצריך בהחלט בנושא הזה הקדשת משאבים ורה ארגון בעניין הזה. אנו לא מדברים על עוד פקיד או על עוד תקציב לכל נושא, וכל הנושאים חשובים. אנו מדברים על חיי אדם. פגים, תינוקות זה חיים, וצריך לעשות הכל שהסיכוי הזה של הרפואה שמאוד התקדם ומאוד מקדישים ומעודדים ונותנים את כל האפשרויות לטיפולי פוריות ובצדק, לא יכול להיות שאחרי שעושים את כל המאמץ הזה ויש לידת תינוקות, החברה לא תיתן את המשאבים המקסימליים וכל מה שדרוש כדי לשמור על החיים האלה ועל התפתחותם התקינה.


אני פותחת את הנושא לדיון ורוצה לבקש ממריה שערכה את הדוח להוסיף כמה דברים, הדגשים.

כפי שאמרת, במהלך השנים עלה מספר הלידות בישראל. היום כ-10% מסך הלידות חי – תינוקות הנולדים במשקל נמוך, כלומר 2.5 קילו או פחות, ותקן האשפוז ביחידות לטיפול מיוחד בילוד נקבע לפני שנים רבות ואינו מתאים למצב הנוכחי, לא מבחינת האוכלוסייה המטופלת ולא מבחינת בתי החולים.


הפגיות היום מתמודדות עם כמה בעיות מאוד קשות, אציין את המרכזיות שבהן. מספר המיטות ביחידה בד"כ חורג מהתקן. על פי תקן שנקבע על ידי משרד הבריאות, תקן תפוסה של המיטה ביחידה בטיפול מיוחד – 86%, בפועל התפוסה היא 94%, ובטיפול נמרץ בילוד התקן הוא 159%, שזה כבר חורג מכל המספרים, כי זה מעל 100%, והתפוסה היא בפועל אמנם 125%, אבל שוב, זה חורג מ-100%. על פי המלצה של משרד הבריאות, התפוסה ביחידה רגילה צריכה להיות לא יותר מ-90% ובטיפול נמרץ לא יותר מ-80%. יש פה חריגה.


בשנים האחרונות גם גדל מספר מיטות ביחידות לטיפול מיוחד בילוד, וזה קרה ללא גיבוי של תקציב מתאים. כתוצאה מכך אנו מתמודדים היום עם מחסור חמור בכוח אדם רפואי וסיעודי. על פי נתונים של משרד הבריאות, אין היום תקן שקובע כמה רופאים וכמה אחיות צריכים לטפל במספר תינוקות, יש הנחיות. על פי ההנחיות האלה, ל-12 מיטות ליחידה או פחות צריך להיות רופא מומחה אחד, וזה בנוסף למנהל היחידה. על פי המלצות של ועדת בויקס, שפרסמו ב-1994, ביחידות כאלה צריך להיות רופא אחד לחמישה תינוקות.

אלה ההנחיות האחרונות שפורסמו?

אלה המלצות של ועדה. לא מיישמים אותן. יש ההנחיה של משרד הבריאות, שלפיה צריך להיות רופא מומחה אחד ביחידה ל-12 מיטות בנוסף למנהל מחלקה. על פי המלצה של בויקס, לצורך השוואה, ביחידה כזו צריך להיות רופא אחד לחמישה תינוקות ובטיפול נמרץ רופא אחד ל-3.5 תינוקות, והפער מאוד גדול.


יש, למשל, בבי"ח סורוקה, על פי נתונים של משרד הבריאות, יש ביחידה לטיפול מיוחד בילוד 58 מיטות סך הכל. על פי מה שנמסר מהמחלקה, יש רק 11 רופאים. זה חריגה, זה פי שניים.


בנוסף לחוסר תקנים, גם ביחידות האלה היום לא מצליחים לאייש כ-20% מהמשרות, כלומר זה מין מעגל סגור – מצד אחד אין מספיק תקנים, מצד שני גם לא מצליחים לגייס אנשים לתחום. זה מפורט במסמך. הרופאים לא פונים להתמחות הזו כי אין תקנים אחר כך להתקבל לעבודה, ולחץ עבודה גבוה ועומס.

מי שבודק את השוק רואה שהוא יכול להשקיע, ואין קליניקות פרטיות.

אני גם שמעתי שאין תקנים. זה מעגל סגור. בסורוקה הוקצו 22 תקנים למחלקה, המנהל קיבל רק חצי ואמר לי שהיה יכול לאייש גם את החצי, אולי להזמין אנשים מחו"ל. כלומר יש אפשרות אולי. אז גם רופאים לא פונים למקצוע כי לא יכולים לפתוח אחר כך פרקטיקה פרטית.

תודה רבה.


אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' שימל, בבקשה.

תודה רבה על ההזמנה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו הרבה מאוד פעמים. שורש הבעיה, אנו נקראים היחידה לטיפול מיוחד בילוד. משרד הבריאות מסרב לקרוא לנו יחידה לטיפול נמרץ כי זה אומר, וזה כבר סיפור משנות השבעים – אם אנו נהיה יחידה לטיפול נמרץ, נקבל את התקנים של יחידות לטיפול נמרץ. עו"ד פוליטיס, שהיה לי הכבוד והעונג לטפל בבת שלו שנולדה במשקל 700 ג' בשבוע 25, שאל אותי: למה אתם עובדים בצורה כזו? אמרתי לו: כי אנו טיפול מיוחד. הוא שאל למה לא טיפול נמרץ, ואמרתי: שאלה טובה. זה שורש הבעיה, והעלינו את הנקודה הזו. הוזמנתי לישיבה של ועדת העבודה, רווחה ובריאות של הכנסת ב-2004, וכשח"כ שאול יהלום שאל את ד"ר ברלוביץ' למה הם לא טיפול נמרץ, הוא אמר: כי זה יעלה לי יותר מדי כסף, ולכן איני מוכן לזה.

הוא אמר את האמת.

נכון. חלק גדול מהדברים, נחזור על זה אולי בצורה אחרת, יש לנו עלייה בלידות, עלייה בילדים קטנים. לשמחתי, היחידות שלנו מצליחות לגרום לכך שילדים ילכו הביתה. ילד שמת לא תופס כוח אדם. לשמחתי, אנו היום מוציאים, ויש עלייה משמעותית סטטיסטית גם של החיות של ילדים שנולדים בשבוע 24, 25 ו-26. אותם ילדים שפעם נפטרו היום "תופסים מיטה" שלושה, ארבעה וחמישה חודשים, אך אנו שמחים שהם יכולים ללכת הביתה. אבל הילדים האלה, ויש עבודות יוצאות מן הכלל, והגשתי את העבודות האלה, שמראות את התחלואה בקורלציה ישירה לצוות הרפואי. באנגליה במקום שבו שינו והעלו את מספר האחיות ומספר הרופאים, ירדו הזיהומים. ברור בכל תינוק של 700 ג' שיש לו זיהום, זה נזק לטווח ארוך, זה נזק שבסופו של דבר המדינה תממן כיתות מיוחדות ותממן מפעלים מוגנים.


העלו את תקציב הפגים, אבל התשלום עבור פגים אינו צבוע, לכן הכסף הזה נכנס לבית החולים ולא מוזרם לפגייה.

יש לך אינדיקציות שהכסף הזה, המיועד, נכנס לבתי חולים, כמה מתוכו הולך באמת ליעד שהוגדר, או זה ליעדים נוספים? אני לא מדברת על היישום. התקציב לא הולך ישירות, הוא נכנס בתקציב של בית החולים.

בהערת אגב אמר אחד ממנהלי בית החולים: הרווח שיש לי מכם מכסה את כירורגיית לב חזה שהיום היא בגירעון. זו היתה תשובה חד משמעית בפורום מנהלי מחלקות.

העלינו את המחיר, שזה יהיה מאוד כדאי למנהלי בתי החולים, ועובדה שהם מאוד נלחמים שיהיו שם פגים. הם לא מוסיפים את כוח האדם.

אני יודעת שאין אפשרות לתת על השקל, אך כמה מתוך התקציב המיועד באמת הגיע לייעוד שמשרד הבריאות מייעד מלכתחילה, וכמה הולך לצרכים אחרים, והכל חשוב.

הערת האגב שהזכרתי עונה על זה.


הוסיפו תקני כוח אדם לאחיות בשנים האחרונות. תקני כוח האדם שמשרד הבריאות הוסיף, הוא הוסיף אותם לבתי חולים של משרד הבריאות. הם לא הוספו, לפחות לפי הידע שיש בידי, לבתי החולים של קופת חולים ולא הוספו לאותם בתי חולים ציבוריים נצרת הסקוטי והאנגלי או שערי צדק, ביקור חולים והדסה.

גם בבתי החולים הממשלתיים זה הגיע לבית החולים ולא לפגיות.

מדינת ישראל – וכל כולי מיועד לפגייה, ואני עושה את זה משנת 81' ואני נהנה ממה שאני עושה – אבל אני רוצה שאו שהמדינה תודיע לי שאנו הולנד, שלא מטפלים בילדים פחות משבוע 26, ושבוע 24, 25, כולל הבת שלך, לא היו נשארים בחיים, והולנד הצהירה על זה, או שמדינת ישראל תעשה את טיפולי הפוריות ותאפשר לי לטפל בילדים. תאמינו לי, איני רוצה לדעת שיש לי במדינת ישראל 35% זיהומים מאוחרים בפגיות, וזה מעל ומעבר למקומות אחרים, ויש לי דימומים במוח במספרים מעל ומעבר למקומות אחרים, כאשר יש לי עבודות מכל מיני מקומות אחרים בעולם, שמציינים בפירוש: אם הייתי מוסיף כוח אדם, זה היה נחסך.

יש לך במספר מדויק להגיד לוועדה, כמה מתוך הפגים היה להם זיהום?

משרד הבריאות מנהל מכון גרטנר, בראשותו של ד"ר בריאן רייכמן, שזה עבודה בלתי רגילה משנת 95'. יש לנו רישום מדויק, 99.99% של כל התינוקות שנולדים פחות מקילו וחצי, והעברתי את כל הנתונים והמסמכים.

30% במדינת ישראל, בעולם המערבי 20%, כלומר אנו 50% יותר.

אתם יכולים לזהות מתוך ה-30% כמה תינוקות מתים וכמה נשארים בחיים?

סליחה שאני אשמע בוטה, המתים זה לא הבעיה שלי. הבעיה שלי זה אותם ילדים שהולכים הביתה עם נזקים ומדינת ישראל אחר כך משלמת הון לכל הדברים האלה.

זה גם בעיה שלי. הילדים שמקבלים זיהומים ויש להם פגיעות כאלה ואחרות ואחר כך המדינה צריכה לטפל בהם ולהגדיר אותם כילדים עם צרכים מיוחדים, וכולם יודעים כמה הם עולים וכמה אנו נאבקים להשיג תקציבים הרבה פעמים לטיפול בילדים שלא זוכים לכל הטיפולים הדרושים, אבל הבעיה שלי גם על ילדים שמתים כתוצאה מזה. זה לשלם בחיים.

יש 632 בתי חולים בארצות הברית ובאירופה שעושים "דאטא בייס", שכולל 46 אלף תינוקות בשנת 2006. אם אני משווה בשנת 2006 בתינוקות של בין 750 ל-1,000 גרם, דימומים מסיביים במוח היו אצלם 9%, אצלנו 18%. זה דימומים במוח עם השפעה מאוחרת בעייתית. אלה ילדים שיהיו עם שיתוק מוחין.

מה הסיבה?

אם אתה מסתכל, יש עבודה מאנגליה משנת 2006 ויש עבודה חוזרת ב-2007 שמראה בצורה סטטיסטית שברגע שמילאו את מספר האחיות במחלקה, ירדו הזיהומים. אשמח שכל טענה שאני אומר שנשללת, אני מוכן להביא ספרות שתומכת במה שאני אומר.

תודה. אני רוצה לשמוע את עו"ד פוליטיס, שהוא אב לפגה. אתה גם יכול לשקף לנו מעבר למקרה האישי, לתת לוועדה חוות דעת והתרשמות על מה שקורה בפועל בפגיות.

אני מודה על קיום הישיבה, היא באמת נחוצה. יחד עם זאת, אני די סקפטי, כי כשנודע לי שבתי תיוולד בפגה התחלתי לקרוא הרבה חומר. ידעתי שיש בעיה, אך לא ידעתי שהיא כל כך חריפה. אכן הגעתי למחקרים שנעשו בחו"ל בנושא כוח אדם והקשר הסיבתי בין היעדר כוח אדם לתחלואה ותמותה. הגעתי גם לדוח בויקס, לשנת 1994, וקראתי את כל הפרוטוקולים של הכנסת. למרבה הצער, מה שהיה, יכול להיות שזה מה שיהיה עד שלא יהיה פה זעזוע רציני ביותר.


אני חייב להצביע על שתי אירוניות. בעצם, המדינה משקיעה הרבה מאוד בנושא של טיפולי פוריות ברגע זה ממש. בשעה 12:30 יושבת מליאת ועדת הבריאות, העבודה והרווחה ודנה בהצעת חוק תרומת ביציות, ואתמול גם התקיימה ועדת המשנה ביחס לחוק הזה. כלומר לעניין האמצעי אני מניח שכולם יושבים שם, לעניין המטרה, שזה הדיון שמתקיים כעת, איני רואה את נציגי משרד הבריאות, כאלה שהם קובעי המדיניות שיוכלו לדפוק על השולחן ולומר: יש פה בעיה. במשך תשעים יום הייתי בפגייה, יש לי תחושה שמשרד הבריאות- -

· -

ראיתי במו עיניי.

יש פה בעיה תקציבית.

הסוגייה הזו נדונה במסגרת הוועדה הזו, לפחות שלושה פרוטוקולים של הוועדה הנכבדה הזו הספקתי לקרוא וועדת הבריאות וועדת הכלכלה והסיפור חוזר על עצמו. הבוקר ראיתי דברים מדהימים, זה הסיכום של הוועדה, שנראה לי כאילו הוא מועתק – אומרת יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה: אני לא מוכנה לעוד ברברת, לעוד דיונים, להזמין אתכם עוד חצי שנה. שום דבר לא נעשה. אני מבקשת ממנהלת הוועדה, במקרה הזה גברת רחל, בגלל שיש לנו בחירות, אחרת הייתי רושמת את זה בפניי. יש בחירות, עוד ארבעה חודשים איני יודעת מי יעמוד בראש הוועדה הזו, אבל הוועדה נשארת, מנהלת הוועדה נשארת ומבקר המדינה נשאר. ולכן אני אומרת לכם, עוד ארבעה חודשים תחזרו עם התשובות האלה – למשרד הבריאות. מה המדיניות של משרד הבריאות בנושא הזה, תקבעו את התקציב הנחוץ ואת התקנים הנחוצים, ספציפית לנושא הזה, תחליטו מה שיטת התקצוב, אתם, אנשי האוצר יחד עם אנשי הבריאות, מה הקריטריונים במחלקת הפגיות, מה בכלל המדיניות, אי אפשר לעשות חצי עבודה בעניין הזה, צריכה להיות מדיניות כוללת. התאריך פה – 12.12.05, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.


זה מופנה למשרד הבריאות, כי עיקר הטענה שלי, למה שר הבריאות לא מפעיל סמכויותיו ולא קובע מדיניות, מה התקנים שצריכים לצורך ניהול פגייה? הוא לא צריך לקבוע כמה כסף צריך, כי בסופו של דבר הוא יצטרך לתת את הדין. אם הבת שלי, חס וחלילה, היה קורה לה משהו, הייתי מחפש את שר הבריאות עד סוף העולם. הייתי בפגייה במשך 90 יום, שאני חושב שחלק מהאנשים שאומרים: אנו ממשרד הבריאות, לא היו בפגייה 90 יום. הייתי בבוקר, בלילה, שבתות וחגים במשך 24 שעות. הילדה, לפי התאריך שהיתה צריכה להיוולד, בת חודשיים, והיא בגיל ארבעה חודשים וחצי. ברוך השם, היא בסדר.


הנושא של ההאכלה – לו היו שם יותר אחיות והיתה אחות אחת לששה פגים וצפצופי המוניטורים, אנו לא ידענו בדיוק מה מצפצף, וכל הנושא שצריך לרחוץ את הידיים ולעבור מאחד לשני, ומי שמדבר על זיהומים – כך מעבירים זיהומים. אני משוכנע שהרבה מאוד תינוקות מתים, ובאחד מהדיונים פרופ' מימוני ציין שכ-30 תינוקות, שאלה אותו יו"ר הוועדה: 30 תינוקות? 30 תינוקות זה אך ורק בנושא זיהומים וכיוצא בזה, זה פגים שמתים.


נושא של תנוחת קנגורו – הספקתי לקרוא מחקר שנעשה בחו"ל, שכתבה ד"ר מרי קלצון, כמה שחשוב לתת את התחושה לפג שהוא חוזר אל בטן אמו בתקופה הזו. המאמר שנכתב השבת הוא בעניין של לתת חיבוק לתינוק. פה אנו מדברים על פג שנולד, שכדי לאפשר את התפתחותו הטבעית, המרבית, המיטבית, דהיינו לקרב אותו אל האמא, כלומר בעיקר להוציא את הבגדים, והמשמעות, שצריכה להיות אחות, כדי שהיא תוכל לקחת את אותו תינוק של 600 או 700 גרם, כדי שירגיש את המגע הזה. המשמעות של תנוחת קנגורו, אם היא נמנעת זה גורם להפרעה בהתפתחות של המוח, ולגוף, כל זה מופיע במחקר, ואני מניח שכל הרופאים שיושבים פה יודעים את זה. בלתי אפשרי לעשות את פעולת הקנגורו, כי אין מספיק אחיות.


לגבי הנושא התקציבי, כסף קיים. חוק הביטוח הלאומי תוקן, ומענק האשפוז שמגיע ליולדת מגיע ליולדת ולא לבית החולים. היולדת זכאית לקבל את מיטב הטיפול. הכסף הזה לא מגיע לפגיות, הראיה, שמאז שהוגדל הסכום של מענק האשפוז ולא הוגדל מ-80% ל-100%, כי היתה טענה שצריכים להעלות את זה ב-20%, הוגדל יותר מ-100%, והכסף הזה לא מגיע לפגיות, כי לא ראיתי שם שיישמו המלצות של משרד הבריאות בנושא התקינה ודבר לא נעשה בעניין הזה. למה משרד הבריאות לא מפעיל את הסמכויות שלו כדי להכריז על זה כיחידה לטיפול נמרץ?

משרד הבריאות, הבעיה ברורה. אני רוצה להוביל את זה יותר לפתרונות גם מבחינתכם. אם תוכלי להתייחס לזה, שאם תהיה אפשרות, איני יודעת אם זה קיים בטיפולים אחרים, או במחלקות אחרות, לצבוע תקציב מסוים. אני מכירה את זה גם ממשרדים אחרים ואני גם מאמינה, גם אם יש ניהול כלכלי של יחידה אחת, ויש, חוץ מבתי חולים, יחידות אחרות מקצועיות, שנוהלו בעבר בצורה כזו, ואפשר היה לצבוע, כי קודם כל, שהעוגה תגיע. ברור שצריך להגדיל אותה, אבל קודם כל נדאג לקיים. בבקשה.

אני האחות הראשית הארצית ואני חברת הנהלה ומייצגת את משרד הבריאות ובאה פה בשמו של פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל המשרד. אני מאוד מצויה בנושא. רק הערה אישית: אני סבתא לשלושה פגים, הייתי הרבה מאוד בפגיות ומכירה אותן היטב, וכולם בריאים ושלמים, ברוך השם.


משרד הבריאות מאוד היה רוצה להגדיל את התקנים, ומאז ועדת בויקס, אני מתפלאת שזה לא עומד על שולחנכם, אבל ד"ר שימל ואני קיימנו ועדה משותפת רבת משתתפים, שבה עשינו אומדן חדש של צורכי התקנון, ועדכנו את דוח בויקס, זה היה בשנת 2006. הגשנו את הדוח למנכ"ל משרד הבריאות, שבו בעזרתם האדיבה של הניאונטולוגים שהביאו את כל החומרים מכל העולם, הם סיווגו את הפגים לארבע רמות, ולכל אחת מהרמות נעשה תחשיב גם של רופאים וגם של אחיות מבחינת תקינה, כלומר יש טיפול נמרץ, יש טיפול מיוחד בילוד, טיפול המשכי וטיפול בסיסי. ואז יש תקינה שונה לכל אחת מהיחידות, וחשבנו שזה פתרון טוב. הגשנו את זה ב-2006, המנכ"ל אימץ את המסמך מבחינת החלק המקצועי שלו והגיש אותו לאוצר.

הוא אימץ ויישם?

ליישם זה אומר לקבל תקציב ליישום. כשאני אומרת "אימץ", הוא קודם כל קיבל את עמדת הוועדה, שלח את זה לאוצר, לא נענה לאוצר, לתביעה הספציפית הזו. משרד הבריאות הוא לא מהצד השני של המתרס. אנו עושים כל מה שאנו יכולים כדי כן להגדיל, ונעשו כמה פעולות שכדאי לדעת אותן, כי הטיפול המקצועי בפגים בארץ ראוי לכל שבח, ונכון שיש קשיים, יש לטפל בהם, אך גם צריך להגיד את זה. ב-2005 קיבלנו 25 מיליון ₪ שפיזרנו אותם בפגיות והם הגיעו לפגיות לצורך ציוד לבתי החולים הממשלתיים. הסוגייה שהעלית, לי אין תשובה עליה. אני חושבת שזו סוגייה שיש לדון בה, אך אני לפחות מביאה את העובדות האמיתיות. הסמכות שלו בתקצוב היא לבתי החולים הממשלתיים, וזה הגיע לפגיות.

חלק מבתי החולים אמרו שהכסף שעכשיו קיבלתם זה לציוד שכבר קנינו לכם.

אתה נכנס כרגע לאינטרקציות הפנימיות של בתי חולים. אני מבינה, אבל אני לא יכולה, לא אני ולא פרופ' ישראלי ולא השר ולא ד"ר מיקי דור, יכולים להיכנס בכל בית חולים לשיחה האישית בין מנהל בית החולים לבין מנהל הפגייה.

זה לא צבוע.

זה צבוע.


אני רוצה לדבר על התקנים. בעניין הזה האוצר היה מאוד קשוב, וב-2006 הוקצו במכסות של 25 תקנים לבתי החולים הממשלתיים 25 תקנים פר שנה בטווח של חמש שנים 125 תקנים במכסות. אנו כרגע נמצאים בפיזור האחרון של ה-50 הראשונים. קיבלת את כל התקנים שהיית צריך.

מאחר שאת מקפידה להביא את התמונה כמות שהיא, גם אם יש מחדלים, חשוב לנו לדעת, המטרה היא לא לזלזל, הוועדה מכירה ומוקירה את כל העבודה המקצועית של הרופאים, לא זו הבעיה. את יכולה להגיד לנו היום כמה חסרים תקנים, אבל גם לומר לנו בהיבט כללי, כמה בממשלתי וכמה בבתי חולים אחרים? כי אני מניחה שהדוח שציינת נתן את הצרכים גם, גם אם הם לא יושמו, והיישום זה לא באחריותכם, אך שהוועדה תדע על מה מדובר.

מאחר שהדוח לא יושם, בשיחה עם פרופ' ישראלי קיבלתי אור ירוק לעשות בדיקה מול הדוח שלא יושם, כלומר בהנחה שאנו מיישמים את הדוח, כמה אנו צריכים תקנים. זו עבודה שאנו עושים אותה ממש עכשיו, עוד אין לי נתונים סופיים.

מתי העבודה שלכם- -

שלושה חודשים.

אני מבקשת להעביר לוועדה את התוצאות, כי אני חושבת שאפשר יהיה להשתמש בזה אחר כך.

בסדר. אני לא מטאטאת מתחת לשטיח שיש בעיה, ואנו לפעמים שולחים הקצאה כלשהי, אם בתקנים ואם בכסף, למנהל בית חולים וזה לא מגיע לייעוד. אנו מודעים לזה. הנושא הזה גם היה נכון לגבי פגים. כשאתה אומר שקיבלת את זה השבוע, אני נורא שמחה, כי אתה אומר לי: שושי, כל הכבוד, עשית עבודה טובה.

קיבלתי תשעה מתוך 15.

על ה-15 יש לי ויכוח אתך, כי אין לך 15, אבל לא נתווכח על זה, יש לי הניירות פה. אני מוכנה אחר כך לשבת. אם טעיתי, תקבל את ה-15.


נכון שיש קשיים, אבל אנו כמשרד הבריאות בחודש האחרון עשינו ממש חריש עמוק בכמה בתי חולים שלא הגיעו התקנים לייעודם, ויש כאלה שהגיעו הבוקר. אפילו הבוקר צלצלה אליי אחת מהאחיות הראשיות, היא אומרת לי: אני מעבירה עכשיו ארבעה תקנים לפגים – מאוחר, אבל מה אכפת לי? הם הגיעו. כלומר אנו עם אצבע על הדופק כל הזמן, ואנו כל הזמן עושים את תהליכי הבקרה שאנו יכולים, ואנו עושים כמיטב יכולתנו ואנו מקווים לקבל עוד תקנים לעניין הזה.

את נציגה של כולנו, לא רק של בתי החולים הממשלתיים.

אני מסכימה. אתה צודק.

מיקי, אנו מכירים מספיק שנים.

נעשה את העבודה מול התקינה שהגשנו כהצעה, ונראה את הפערים ונשלח את זה גם לוועדה.

אני מקבלת את ההערה, שהעבודה צריכה להיות רוחבית.

העבודה רוחבית לחלוטין.

מבחינתנו, ילד, לא משנה איפה הוא. זה ילד וזה נפש.

אנו נלחמים כל הזמן יחד את המלחמה הזאת, של כל בתי החולים, לא רק הממשלתיים. הסמכויות שלנו בנושאים של איך להפעיל את התקציב או את התקנים בבתי חולים פרטיים הן כמובן מוגבלות לעומת ממשלתיים. האמת, הרבה יותר קשה לי מול האוצר מאשר מול בתי החולים הפרטיים.


אין לי שבוע שאני לא עושה סבב טלפונים בין כל הפגיות בארץ, איפה יש מקום כי היולדת מירושלים עם תאומים שצפויים להיות פגים, ושלחנו אותה לבני ציון, ואת היולדת מאשקלון נאלצתי לשלוח לביקור חולים. אנו זקוקים נואשות למיטות נוספות, כלומר את הכספים שמאחורי זה.


מעבר לזה, התקנים, כמובן. תוספת התקנים שקיבלנו קצת מקלה על הלחץ במערכת, של האחיות.


הוצאתי בשבוע שעבר מכתב לכל מנהלי בתי החולים עם בקשה להוסיף מיטות בכל הפגיות, איפה שהם רק יכולים. בממשלתיים, איפה שיש הסמכות, למכתב לוותה הבטחה לתוספת התקנים שתיווצר בגלל הפרש, כי הם מסבים מיטות רגילות למיטות של פגים, זה דורש תוספת אחיות. אני מקווה שזה יגרום למנהלי בתי החולים ללכת לקראתנו בנושא זה.


אנו היום במחסור כללי של רופאים. קשה מאוד לשכנע את הרופאים לעבור למקצוע הזה. זו בעיה רוחבית. בפגיות בעיניי היא חריפה במיוחד, לאור כל מה שתואר.


אנו גם פעלנו בזוויות שונות. אחת הסיבות שהוסברו לי על ידי הגניקולוגים ואנשי הפגים, לעלייה התלולה בכמות הפגים - היתה טיפולי IVF, שבהם היו הריונות מרובי עוברים. יצאה הנחיה של המשרד לגניקולוגים, לעשות כל מאמץ של הפחתה בכמות העוברים, כי זה גם נותן סיכוי טוב יותר לעוברים שיישארו ואולי גם לטווח רחוק יקטין את מספר הפגים.

לשיקולים המקצועיים הוועדה לא תיכנס.

דיברתם על התת חלוקה. הדברים האלה לא ירדו לשטח, אלא אולי בבתי החולים הממשלתיים. לא ירדו לשטח בבתי החולים האחרים.

הערה נוספת, בגלל העומס ובגלל העבודה, ועכשיו עברתי על כל הגילאים, יש בסך הכל ארבעה ניאונטולוגים במדינת ישראל פחות מגיל ארבעים, יש 15 שבין 61 ל-67. אנו עומדים לפני קטסטרופה בזמן הקרוב.

צריך שיהיה ברור שכל מי שדיבר עד עכשיו, כולם רוצים אותו דבר. יש לנו תמונה של חמישה פגים בבית החולים, תמונה שלהם בגיל שלוש ותמונה שלהם כחמישה חיילי צה"ל עם דגל ישראל. זאת אחת הגאוות הכי גדולות שלי בדבר הזה.

אני מנהל בית חולים שהתחיל עם 4.5 אלף לידות לפני עשר שנים, והוא חצה את קו ה-8,000 לידות עם כל המשמעויות שנאמר פה, ולכן אני ער מאוד לסוגייה הזו.


אין כזה דבר, משרד הבריאות – פגיות. יש באמצע מנהל בית חולים, ויש לו כל הסמכות וכל האחריות לגבי כל מה שקורה בבית החולים. הוא מקבל את התקציב, הוא מחלק אותו, ואם הוא לא דואג לנושא הפגייה, הוא מפר את האמון שנתנו לו.

יש לזה שני צדדים, לטוב ולרע.

אני חושב שמשרד הבריאות ישמח אם הוא יידע מיהם אותם מנהלי בתי חולים שקיבלו כסף צבוע לפגיות ולא העבירו אותו לפגייה. אני חושב שזה עברה חמורה ביותר.

אתם בודקים את זה, נכון?

האמירה הזו נשמעת הרבה פעמים ממנהלי הפגיות כחלק מהנימוקים שלהם, היא נשמעה פעם ממנהלי הטיפולים הנמרצים, נשמעה פעם ממנהלי המחלקות הפנימיות, כל אחד כדי לנצל את הפורום של הוועדה, כדי לשכנע את מנהל בית החולים שלו לתת את מה שהוא חושב שצריך לתת.

אני רוצה להוביל להמלצה, לצבוע את הנושא הזה של הכסף של הפגיות. אם יש מודל, סימן שהדפוס הזה ניתן לביצוע.

לטעמי, לא צריכה להיות צביעה של שום דבר אלא צריכה להיות אחריותו המוחלטת של מנהל בית החולים.


נאמרו פה דברים שצריך לשים אותם בפרופורציה הנכונה. הסיבות למצוקה בפגיות, אני זוכר אצלי בבית החולים, התגאינו בזה תמיד, שכשביקשו מאתנו תמיד, היינו מקבלים יולדת או פג מבחוץ, בלי שום בעיה. בשנה שנתיים האחרונות זה בלתי אפשרי לחלוטין, ומה שאמר מיקי דור זה נכון. דובר על הנושא הרגולטיבי, על הנושא של הריונות מרובי עוברים וכו'. יש עניין של ההתפתחות הרפואית והטכנולוגית. היום אנו מצפים שעובר בן 400 ג' יחיה. 400 ג' זה לא דבר בר חיים, לא היה אף פעם בר חיים. היום מצפים, ואם הוא לא חי, זה נחשב ככישלון. אנשים לוקחים את זה קשה מאוד.


יש תפקיד לבתי המשפט. בתי המשפט שמאיימים יותר ויותר על המערך המיילדותי, שסופג את עיקר התביעות המשפטיות ומשלם את עיקר הכסף. הם מתחילים לעשות הרבה מאוד פעילויות מכשירניות יחסית מוקדם, וחלק מזה זה גם הבעיה הזו. ויש לנו עכשיו סיפור חדש, נושא החיידקים העמידים, שבגלל התייחסות מסוימת של משרד הבריאות אנו עכשיו עושים דברים שלא עשינו פעם, אולי זה לטובה, אך זה ודאי גוזל כוח אדם. צריך לעשות בידודים לפגים, צריך כוח אדם נוסף שיטפל בהם. יותר מזה, כדי שרופא שמטפל בפגים לא ייכנס לילודים וידביק אחר כך ילודים בחיידק, צריך להפריד, כלומר צריך יותר אנשים שיתעסקו בעת ובעונה אחת בכל התפקידים האלה.


הליבה זה לא ציוד אלא כוח אדם. יש שתי בעיות עם כוח אדם. האחת, הרופאים – אגב, המצוקה הכי גדולה היא לא בפגיות אלא בתחום ההרדמה. עוד מעט לא יהיו מרדימים, אין אף מתמחה בכלל. כל פעולות הניתוח במדינת ישראל לאט לאט ייעצרו. אבל נכון שרופאים, הדור החדש, לא רוצה ללכת למקצועות קשים. הפגייה זה מקצוע קשה, מקצוע של טיפול נמרץ בגדלים כאלה, שמחייב הרבה מאוד התעסקות, גם נפשית, גם רגשית וגם מקצועית, ולכן יש מעט מאוד מועמדים, לכן אין מספיק רופאים.


חטא קדמון אחר הוא שבזמנו היו מספיק תקנים לפגיות, אבל התקנים האלה חולקו על ידי מנהלי בתי החולים לפי הצרכים של בתי החולים. עברו עשר שנים, הצרכים של בתי החולים השתנו, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ולכן אין דרך לפתור את הבעיה ללא תוספת תקנים.


נושא האחיות הוא גם חלק תקנים וגם חלק הכשרה, צריך להגביר את ההכשרה, אבל זה דבר שניתן לעשות. צריך שיהיו אנשים שירצו להיות במקצוע הזה.


נאמר פה מספר פעמים שמנהלי בתי החולים לא רוצים את התקבולים הגדולים על פגים, שהם לכאורה מאוד רווחיים, הם באים לסבסד דברים אחרים בבית החולים. זה נכון, בבתי החולים כולם עוסקים בסבסוד צולב בגלל התמחור הלא נכון של כל מה שאנו עושים. אבל זה לא קשור לעניין, כי למשל כל נושא הפגים בחישובים שעשינו, גם התשלום הגבוה שמקבלים, לא מכסה את העלות של הפגים, כי יש פגים- -

אצלך בבית החולים הכסף הייעודי מנוצל כולו?

אגיע לזה. מה שאני מדבר זה לא כסף ייעודי, זה תשלום שמקבלים עבור פג מביטוח לאומי, זה כסף שנכנס לבית החולים. תפקיד של מנהל בית החולים לדאוג שהפגייה תקבל מה שהיא צריכה. לפעמים בגלל מצוקה כזו או אחרת יותר גדולה, שמגיעה בדרך כלל דרך מבקר המדינה, דרך ועדה כזו, יש תוספת תקציב שמיועדת, למשל הכסף לציוד. הכסף הצבוע בצבע שלך פגיות, והוא הגיע, לפחות אצלי, וזה דבר שנבדק- -

כלומר אתה אומר שאנו יכולים לפתור חלק מהבעיה על ידי התערבותו של מבקר המדינה.

לצערי, חלק מהבעיות במדינה הזו נפתרות כך. מבקר המדינה והתקשורת פותרים את הבעיות.


כסף שמגיע לתקנים מגיע צבוע, למשל תקני אחיות שמגיע לנושא הפגייה, הולך לפגייה. איפה הבעיה – שנאמר פה, זה בתי חולים ממשלתיים, ומה עם בתי החולים האחרים של קופת חולים? קופת חולים מנהלת את ענייניה בעצמה. היא לא עושה מה שמשרד הבריאות אומר לה. היא מקציבה לבתי החולים שלה כמה שהיא רוצה, קובעת אילו תקנים, ולכן העוגה הזו לא עומדת לפתחה אפילו לא של משרד הבריאות אלא של הנהלת קופת חולים, ובתי החולים הפרטיים עוד יותר. לכן למערכת בתי החולים הממשלתיים אפשר לבוא בטענות ולבקר ולהכריח, אבל בבתי החולים האחרים אנו לא יודעים לעשות את זה.

אם אני עכשיו חוטף התקף לב מהדיון הזה, ומתאשפז בטיפול נמרץ לב, אני מקבל טיפול מחצי אחות. פג שייוולד היום ויזדקק לאותו טיפול נמרץ, אם לא למעלה ממנו, יטופל על ידי רבע עד חמישית אחות. זה כל הסיפור. זה השערורייה, לכן עד שמשרד הבריאות לא יחליט שאנו טיפול נמרץ, כמו שמופיע ברשיון בית החולים שלנו, אגב, ויקצה את האחיות, שאחות תוכל לטפל בשני פגים, הבעיה לא תיפתר. יש פה אפליה ברורה של אוכלוסיית חולים במדינת ישראל, שקוראים להם תינוקות ופגים. הם לא יכולים לצעוק, אז אני פה כדי לצעוק אותם.

שמי ד"ר יורמן, ואני מנהל הפגים של הלל יפה. מאחר שאני כבר 30 שנה מנהל מחלקת פגים וילדים, ואני אחד מאלה שתוך שנתיים יוצא לפנסיה, וכל העניין לא התחיל לפני שש שנים אלא התחיל ב-88', כשהגשתי לוועדת נתניהו בדיוק אותם דברים - הבעיה העיקרית היא הגדרות של המחלקה שלנו. ברגע שיגדירו את המחלקה ויעשו על סמך ההגדרות האלה הסכמי עבודה מסודרים עם ההסתדרות הרפואית, אז ד"ר דוידזון לא יוכל להגיד: אני מחליט, כי גם בטיפול נמרץ לב הוא חייב לתת סך רופאים, סך אחיות, סך עובד סוציאלי, ולפי זה הוא חייב ללכת, אחרת הוא פוגע בהסכמי העבודה.

אני נציג הכללית, אני אחראי על כוח אדם רפואי בחטיבת בתי חולים של כללית. לא אכנס לכל הוויכוח, כי לדעתי, זה ויכוח מהרבה מאוד אספקטים.


מבחינת התקינה, אני לא יודע מה קורה בבתי חולים ממשלתיים. אני יודע שאצלנו התקינה היא – אני חושב שיש לך טעות בעבודה שלך לגבי סורוקה. בסורוקה יש 58 מיטות, צריך להסתכל באיזו חלוקה, לא כולם טיפול נמרץ, יש רשיון של בית חולים, וחבל שעשיתם עבודה בלי לדבר עם המשרד עצמו. דיברתם עם מנהלי מחלקות, עם העמותות, עם כולם, אבל מי שנותן את התקינה ורושם אותה, ורשומה ברשיון של בית החולים - כנראה לא הגעתם אליהם.


התקינה ניתנה במלואה, אלא מה, דווקא בסורוקה אני מאוד מכיר, מפני שאני גם עובד בסורוקה, יש מחסור חמור מאוד, כמו בכל יתר בתי החולים, כמו בכל הפגיות של כללי, ברופאים ניאונטולוגים. ברגע שיש מומחה בניאונטולוגיה, הוא יתקבל על תקן, כי התקנים לא מנוצלים. התקנים ניתנו, המנהלים של פגיות וילודים נתנו תקנים למחלקות ילדים כדי לכסות את התורנויות בפגיות ובילודים. כשעושים עבודה, צריך ללכת עד הסוף ולא לשמוע צד אחד.

כלומר אין בעיה- -

אין בעיה של תקן.

כלומר יש תקנים לא מאוישים אצלכם?

כן.

לא שמעתי את הנושא הזה מהממשלתיים.

התקנים ישנם, אין רופאים.


יש מחסור באחיות.

יש תקני אחיות ספציפי לפגייה, לא מאוישים?

כן, בכל הטיפולי נמרץ, כי זו עבודה קשה, מתישה, לא נעימה. זה ידוע.


לגבי תקציבים, אני מודה לך שציינת את הכללית. כשעושים חלוקה של תקציבים, שהוא משרד הבריאות, עושים לבתי חולים ממשלתיים, כאשר כללית צריכה להתחנן ולהילחם על איזשהו תקציב, כאשר בדרך כלל אנו לא מקבלים. תוספת התקציב משום מה לא מגיעה. פה זו נקודה חשובה.

אני בשנים האחרונות אספתי את הנתונים מכל 25 הפגיות לגבי תקני הרופאים. נכון לעכשיו חסרים לתקנים סדר גודל של כ-68-70 תקנים. מה שקרה בבירור נוסף היא העובדה שחלק מהתקנים שהגיעו – קל יותר לבדוק את זה בבתי חולים ממשלתיים, אבל גם בבתי החולים של קופת חולים – התקנים לא מגיעים לנקודת הקצה שלהם על פי אוטוריטה שקיימת למנהלי בתי חולים. מקור התקנים, זה אותם תקנים של לבל 2, של מחלקות הילודים שיש הקצאה לפי מספר לידות.

אני ילדתי חמישה פגים, ראיתי את המצב בפגיות, ראיתי מוות בפגיות. 40 ילדים מתים מזיהומים בשנה. חלילה, מחר בבוקר תהיה פה תאונת דרכים עם אוטובוס וכיתה שלמה – כל המדינה פה תרעש. מדובר על ילדים בתחילת דרכם, מעבר לעניין של כוח אדם, לא מובן לי העניין של צביעת הכסף. ברגע שכסף מיועד למשהו, הכסף צריך להגיע למקום המיועד לו. אם לא, משהו אחר צריך לקרות בעניין הזה. אצלנו מדובר על החיים של הילדים שלנו, אלה לא מספרים. כל מה שדובר פה על החינוך המיוחד ומוות – אני עברתי ועוברת את זה ביום יום.

אנו מחזקים אותך ואת כל ההורים.

אנו, ההורים, לא מרגישים שינוי בזה.

תודה. אחרון הדוברים יהיה ד"ר קדמן, הוא יזם את הדיון הזה, בבקשה.

גברתי היושבת ראש, קודם כל, אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה. אני אומר ליתר המשתתפים – לא פשוט לקיים היום את הישיבה בנושא הזה. הכנסת, לצערי, פיזרה את עצמה לדעת, ורק חזרה לפני שבוע מפגרה בת ארבעה חודשים ויוצאת עכשיו לפגרה בת מי יודע כמה חודשים נוספים. לצערי, הפגרה הזו לא עושה לפג טוב, מפני שאנו מדברים היום בנושא שהוא של חיים ומוות. כך צריך להציגו. אין פה טובים ורעים, לדעתי. אני חושב שכולם צריכים להתאחד בעניין הזה.


בעקבות מכתבו המאוד מפורט של עו"ד פוליטיס, שעושה דבר נפלא כאזרח – את הבעיה עם הילדה שלו הוא כבר פתר, הוא היה יכול ללכת הביתה ולנוח, ומגיעה לו מנוחה אחרי מה שהוא עבר, והוא החליט להיאבק גם למען ילדים וילודים אחרים. בעקבות מכתבו הלכתי לבקר בפגייה. גברתי האחראית על הסיעוד במשרד הבריאות, ראיתי איך עובדות שם אחיות. זה מלאכים, אבל מלאכים יכולים לפרוש כנפיים ולעוף, אם המצב יימשך כך. זה בלתי אפשרי, ראיתי אחות מסורה רצה, היא אחראית על ששה פגים, זה טירוף.

מדינת ישראל, מעניין אותה ילדים עד הרגע שהם נולדים. משקיעים הון בטיפולי פוריות, מספר 1 בעולם בהשקעה. חלק גדול מהתוצאות של טיפולי פוריות זה פגים. אבל ברגע שהשקיעו בטיפולי פוריות, מדינת ישראל מסתלקת מהמערכה. המצב היום בפגיות הוא קטסטרופה. זה נגמר במוות, ולפעמים זה נגמר במשהו יותר גרוע ממוות, סליחה שאני אומר את זה. אבל תינוקות עם פגיעות בלתי הפיכות שאח"כ מדינת ישראל משקיעה הון לכל אורך חייהם בקצבאות, במימון חינוך מיוחד, באבחונים, בסייעות – זה קוצר ראות אפילו מהבחינה הכלכלית. מדובר בחיי ילדים. כשאומרים לי שמאכילים פגים בזונדות למרות שהם יכולים לאכול באכילה עצמאית, מפני שכך חוסכים את ההשגחה בעת האכילה, ואותו דבר עושים גם לגבי הנשמה, כשתינוק יכול לנשום באופן עצמאי, זה פשע כלפי ילדים שנעשה בחסות המדינה בתוך בתי חולים. צריך להגיד את זה. אני לא מאשים את מנהלי בתי חולים. למה הם לוקחים את הכסף? לכיס הפרטי שלהם? יש להם אלף ואחד צרכים אחרים בוערים שבישיבת ועדה אחרת יעלו אותם לדיון ויצעקו, למה שם זה לא קיים? אבל זה לא יכול להיות. מדינת ישראל לא רוצה את הילדים האלה? שתחליט - אין זכות לילד מתחת לקילו לחיות. שתחליט מדינת ישראל החלטה ערכית בעניין הזה. אם היא לא מחליטה ואם היא בורחת מאחריותה בעניין הזה, היא צריכה לדאוג לילדים האלה לסיכויי חיים ואיכות חיים בצורה המרבית. יש צוות נהדר בפגיות, גם רופאים וגם אחיות, אבל הם לא יכולים לעבוד כך.

אני מוחה. לא יכול להיות שייאמרו כאלה דברים.

אני רוצה לתת מילה לנציג האוצר בעניין הזה, אני גם מקווה שתביא לנו בשורה מסוימת.

ראשית אני רוצה להתייחס למנגנון התקצוב של הקופות לעומת מנגנון התקצוב של בתי חולים, שהוא שונה לגמרי, ואני לא מסכים לאמירה שהם לא מקבלים כסף. הם כן מקבלים. בתי חולים ממשלתיים, חלים עליהם גם כללים אחרים, כך שמנגנון התקצוב מאוד שונה.

מה שאתה אומר, שהאוצר מתקצב אחרת את הטיפול בילד בהתאם למקום שהוא נמצא.

שיטה אחרת.

מקצים אותו סכום?

לפי אותם יחסים.

פג שנולד בבית חולים ממשלתי- -

לא יורדים לרמה הזו. בסוף מגיע מנכ"ל קופה ומציג את הצרכים שלו. לפי זה מתכנסים להסכם. אני לא מכיר את הצרכים שלו, ואין לי יכולת גם לדעת מה הוא צריך.


לגבי התקנים, אושרה תוכנית רב שנתית החל משנת 2006, שבמסגרתה ניתנו 25 תקנים מדי שנה, וגם היתה ועדת מעקב שבדקה את התקינה של הרופאים והגישה המלצותיה. אני מייצג משרד אוצר, שאין לו יכולת לדעת מה הצרכים בשטח.

תודה. לפני הדיון הזה עוד חשבתי והתבטאתי גם ואמרנו את כל המילים, שזה שערורייה, אבל עכשיו שאני שומעת אותך – לא אתה אישית, אבל כשאני שומעת מעבר לכל הבעייתיות שקיימת, שגם יש הבדל בהתייחסות בין פג לפג מבחינת הקצאת משאבים וחוסר מעורבות מסוימת של האוצר ושל הראייה שלו ושל המעורבות שלו בהתאם לבית החולים, זה בעיניי שערורייה גדולה. אמא שיולדת, לפני שהולכת ללדת, אין לה המידע לדעת איזה בית חולים. היא מצפה למקסימום טיפול, מצפה לקבל את כל היחס בלי קשר לכל הבעייתיות שממילא קיימת. עכשיו אנו מכניסים עוד פרמטר של ממשלתי או קופות חולים. אסור שזה יהיה שונה.


צריך למצוא פתרון לעניין האחידות. כמובן, זה בשיתוף פעולה ביניכם, משרד האוצר, משרד הבריאות ובתי החולים – אני חושבת שצריך לאמץ פה שיטה אחידה לטיפול והתייחסות של כולם. זו המלצה ראשונה שלי.


אני רוצה לציין כוועדה לשבח את עבודתם גם של הרופאים וגם של האחיות, וכמו שאמר ד"ר קדמן, אנו באותו צד, גם הרופאים, אנשי המקצוע למיניהם, שמשקיעים ועובדים – אני לא רואה בהם בעיה, ואני חושבת שזה לא עבודה קלה, אבל אני גם רוצה לציין פה את נציגי ההורים שהגיעו, ודרככם לחזק את כל ההורים שמתמודדים מדי יום גם בטיפול וגם בהתמודדות הולדת פגים .


אני רוצה לקרוא מכאן למשרד הבריאות, ואני לוקחת את זה במלוא הרצינות, לשקול לשנות את ההגדרה, להגדרה של יחידה לטיפול נמרץ. אני יודעת שזה לא יפתור את כל הבעיה, אך זו המלצה ראשונה שלי.


ההמלצה הנוספת שלי, שצריך גם להקצות את המשאבים שאתם מקצים בפרמטרים אחידים בין כל בתי חולים. אני מדברת על שלושה סוגים: אחד זה הרופאים, שניים זה האחיות ושלוש זה הטכנולוגיה החדישה. שלושת אלה קשורים גם אחד לשני. אני מתייחסת רוחבית, כי אנו פה לא יכולים לשכנע גם רופאים. כשהמנגנון יתחיל לפעול ויהיה פחות לחץ ויותר משאבים, רופאים ואחיות גם יבואו. יתחילו כן לבוא כשידעו שהתנאים הפיזיים והמשאבים הרבה יותר טובים.


הייתי ממליצה גם ליצור מנגנון של צביעת התקציבים הייעודיים והעברתם לכלל בתי חולים. בלי לפגוע בסמכותו של בית החולים ובשיקול דעתם של מנהלי בתי חולים, אנו פה לא לפגוע. הרבה פעמים אתם יושבים בקבלת החלטות, בהפעלת שיקול דעת, שאני לא מקנאה, לחתוך באיזה בשר ומאיזה צד, כי מערכת האשפוז בבתי חולים - המצוקה ידועה לכולנו, אך הייתי ממליצה לכולם שהכסף לפחות – אנו מדברים על מחסור, נמשיך להילחם להגדלת התקציבים, אבל לפחות מה שמוקצה מבחינת משרד הבריאות, משרד האוצר לפגיות והפעלת הפגיות על כל החלקים, שזה ילך לייעוד שלו, ועל כל בתי חולים, ואתם במשרד הבריאות תצטרכו להפעיל מנגנונים יותר של בקרה.

פנינו, אין לנו אפשרות בקרה. אם אין מערכת בקרה מסודרת, פשוט אפשר גם לא ליישם את הנהלים. החלק הזה באחריותכם הישירה כגוף מקצועי. אני פונה אליכם ומבקשת לעשות את זה.


ברור לי שחלק היום מהפגים שמשלמים גם בפגיעותם ובבריאותם ובחייהם, יכולנו למנוע אותם כולנו, אנו באותו צד, יכולנו למנוע את התשלום, אם זה תשלום בחיים או בפגיעה, אם יכולנו יותר להקדיש לעניין הזה גם מבחינת משאבים ולטפל בעניין הזה בתגבור כל המערכות כמו מדינות נאורות, והסטטיסטיקה העולמית היא אינדיקציה מבחינתי גם לנושא הזה.


אני מודה לכולכם ומאמינה שכל אחד בתחומו ואחריותו יעשה הכל לפתרון הבעיה הזו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.