PAGE
11

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום רביעי, ז' בחשוון, התשס"ט (5 בנובמבר, 2008) בשעה 09:30

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2008

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

המשרד לביטחון פנים: רויטל גור

עו"ד עודד ברוק

איילת טל – ע'' יועמ"ש, נציבות בתי הסוהר

בני נווה – רע"ן תכנון אסטרטגי

ישי שרון- הסנגוריה הציבורית

אבי דיאמנט – הרשות לשיקום האסיר

עידו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2008

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו- צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה), התשס"ט-2008. בבקשה.

המשרד לביטחון פנים היה אמור להציג, אבל הבנתי שהנציגים תקועים בפקק. אני אוכל להציג את הדברים, אני עוזרת בכירה ליועמ"ש שב"ס.

למה היועץ המשפטי לא הגיע?

יש היום לסגל הפיקוד הבכיר של שירות בתי הסוהר איזושהי פעילות.

אתם יודעים רק שאם לא נאשר את זה היום, ואנחנו יוצאים לפגרת בחירות – אתם בבעיה.

לא. יש הוראות מעבר מכנסת לכנסת - - עד 3 חודשים אחרי הבחירות.

איך? אוטומטית?

כן. יש הוראה שאומרת שהוראת שעה - - אחרי שהכנסת החליטה להתפזר, או חודשיים אחרי הבחירות, שזה פחות רלבנטי לנו, הם מאורכים אוטומטית עד 3 חודשים אחרי הבחירות.

אבל גם לגופו של עניין – הדברים הם פשוטים.

הצו הזה מיטיב ולכן עדיף - -

הצו הזה באמת מטיב לעומת הצו הנוכחי, או הצו הקודם?

הרעיון שעומד בבסיס הנתונים שיש לפני אדוני – מדובר על דפוס קבוע, באופן כללי, שאנחנו עובדים לפיו, שבוחן את מקומות הכליאה. אנחנו בודקים מקומות שהם קבועים לאוכלוסיות מסוימות.

מה שאותנו מעניין זה כמה מקום יש פר אסיר, וכמה אסירים נמצאים על הרצפה.

קודם כל, חד משמעית – לא ישנים בשירות בתי הסוהר על הרצפה. יש לנו את פסק הדין שחייב אותנו.

ב-1.7 בשנה שעברה נכנס לתוקפו החוק שאסור להלין על הרצפה.

קודם כל זו פעם ראשונה שזה נדון בוועדת הפנים. זה היה נדון בוועדת החוקה ופעם ראשונה שהדיון נעשה בוועדת הפנים בעקבות חוק שהכנסת חוקקה, של חבר הכנסת יצחק לוי. אינני יודע מדוע.

רק לסבר את האוזן: הרעיון היה שכל הנושאים של שירות בתי הסוהר נידונים בוועדה הזו, אז המספרים לא מנותקים ממה שקורה בפנים.

אני חושב שזה בסדר ולכן גם תמכתי בזה. עכשיו אתם אומרים שאף אסיר לא ישן על הרצפה בשירות בתי הסוהר. יפה.

אני לא יודעת עד כמה שתרצו שנרחיב. אפשר להרחיב בקשר לחישובים המסוימים שהציג מנהל התכנון שבהם אנחנו רואים שיש מקומות שמיועדים לאסירים מסוימים.

אני יודע. מה קורה בתקן שהשר מבקש בשנה הקרובה לעומת השנה הקודמת?

יש לנו עליה במספר האסירים, באופן כללי.

למה?

יש גידול - -

ב-2,000 אסירים בערך.

לגבי מצבת האסירים אנחנו מדברים על גידול של אלף, שנובע מזה שקלטנו את המתקנים מהמשטרה.

כמה אסירים ועצירים נמצאים היום בשב"ס?

היום בשב"ס יש 22 אלף אסירים. מתוכם – כ-1,500 זרים לגירוש, למיניהם. עוד כ- 8,500 הם ביטחוניים. זאת אומרת שנשארנו עם בערך 12,000 אסירים שמתוכם יש לנו כ- 3,500 עצורים. זה, פחות או יותר הסיפור.

המשרד לביטחון פנים – מה שמעניין אותנו לדעת זה ההבדלים בין מה שביקשתם בשנה שעברה לבין מה שאתם מבקשים השנה.

הרחבנו את מספר מקומות הכליאה, בעצם.

איך הרחבתם? מה קרה?

557 מקומות. יש פה פירוט של מה שעשינו.

557 מקומות נוספים?

נכון.

ו-2,000 אסירים. איך?

כי חלק מהאסירים עברו עם המקומות שלהם. זה גם לא 2,000 אסירים.

למה לא? ראיתי את הדו"ח של 2007 – ביקשתם 20,832. בדו"ח של 2008 אתם מבקשים 22,035. זה 1,200.

צריך אולי לדעת שבעצם , סיום המעבר של מערך הכליאה ממשטרה לשב"ס – חלקו נעשה בשנה הקודמת, והחלק הארי של התקופה שבה אנחנו מדברים, משנה שעברה לשנה - זה בדיוק הפער. כחלק מההסכמים שלנו עם המשטרה – כל העצורים יושבים אצלנו, בשב"ס. חלק מהעניין הוא שמקומות מסוימים עברו אתם.

מה המרחק שיש לעציר, מרחב המחיה שלו?

יש לנו פה עבודה שלמה שהכנו. אנחנו במצב של 2.9 מטר לאסיר.

וכמה זה היה? זה בתהליך של שיפור?

זה לא בתהליך של שיפור. למעשה, אנחנו עד לפני 10 שנים היינו אפילו מעל זה. מה שקרה הוא שהאילוצים של השנים האחרונות גרמו להורדה במספר הזה, בגלל כל מה שקרה.

אז זה דרמטי. כמה זה היה?

יש לנו בעיה עם אמינות הנתונים של אז, אבל אנחנו אומרים : לולא כל מיני דברים שקרו- כמו קליטת המתקנים האלה, אילוצים של בניה מהירה, היינו יושבים היום על 3,3 מ'. ויש לנו תוכנית שמוצגת פה, איך עד 2025 להרים את זה לגבהים אחרים.

תוכנית זה דבר נחמד, אבל לאסירים אין תוכניות להיות שם עד 2025 מה אתה עושה עם האסירים שכרגע צפופים כמו סרדינים בקופסה?

יש תוכנית של שיפוץ אגפים בבתי סוהר. זו תוכנית שמתבצעת כרגע בשירות בתי הסוהר. אגפים שלמים נסגרים. אסירים מועברים למקום אחר, ובינתיים עושים שיפוץ – שיפוץ כללי, הרחבה, וכו'.

מה קורה עם החלאה? כמה מטרים יש לו?

עכשיו הוא הועבר לדרום.

יש לו יותר. אני מניח שיש לו לפחות 8 מ' או 6 מ'.

למה יש לו תנאי יתר כאלה? למה הוא בעצם חי לבד?

בהפרדה. יש מניעי הפרדה. יש אסירים שעל פי חוק הם בהפרדה.

למה? למה שהוא לא יהיה עם עוד 100 איש?

הראיה היא הפוכה.

הפרדה זה להגן עליו.

לא תמיד. להפך. אצלו זה הפוך – להגן על ביטחון המדינה, וכו'.

לפי דעתי זה מגן עליו מאד. אבל לא משנה, גם צריך להגן על אנשים, אפילו על רוצחים מתועבים. אבל אני לא מבין למה בהפרדה יש לו 8 מ'. תנו לו 2,9.

תאי הפרדה, מעצם טיבם – אתה שם מיטה, כמה מטרים, ועוד שירותים ומקלחת, אז תמיד תגיע ל – 5-6 מטרים. רוב האסירים חיים - -

רוב האסירים חיים כך, בחדר כזה, רק עם עוד שני אנשים.

לא. בחדר כזה – עם עוד אחד, או – 10 ו –20 איש בחדר.

זה –בבתי הכלא הביטחוניים.

לא. לך ל "כרמל".


אנחנו עושים מאמצים. אנחנו יכולים לשפר את האיכות. למשל – אנחנו מציגים פה שב-2007 היו 3,000 מקומות כליאה שבהם, בתאים, המקלחת היא מעל לשירותים. כך בנו פעם. אנחנו הורדנו את זה. עוד כמה שבועות אנחנו עושים תהליך שנגיע ל- 2,200 בלבד.זאת אומרת, עושים שיפוץ, משנים את זה. יש לנו כוונות, ניסיונות, לנצל את זה בחלק מהתאים שאנחנו משפצים גם להוריד מיטה פה או שם, אבל כרגע אנחנו לא יכולים, אלא אם יתנו לנו תהליך של בניה. יש פרויקט מאד רציני שנכנסים אליו עכשיו, של הבניה של בית הסוהר לגובה, באזור המרכז, שיש עליו כבר הסכמה עקרונית עם האוצר, שהוא יוכל לקדם את זה. אנחנו מדברים היום כבר על סטנדרט חדש של 6 מ' לאסיר. 2 אסירים בתא, ו – 6 מ' לאסיר.

זה באמת דרמטי, אבל אני מבין שזה חזון אחרית הימים.

זה משהו שצובר תאוצה.

קודם כל, אני רוצה לומר שדעתי לא נחה לנוכח הנתונים האלה. מגמת הצפיפות המתגברת בבתי הסוהר היא תוצר לוואי חמור להחלטה נכונה של איחוד כל נושאי הכליאה בשב"ס. החלטה זו היתה מאד מקצועית, והיא גם מוכיחה את עצמה, אבל בעניין הזה היא עושה נזק גדול, פגיעה חמורה בזכויות אדם. בכל העולם המגמה היא הפוכה. שטח המחיה של האסיר הוא גדול – יש במדינות העולם דברים אחרים, למשל, אצלנו מדיניות החופשות היא יותר ליברלית. אבל אני זוכר- גם אצל פולארד, כשביקרתי אותו. יש לו חדר נורמלי. יש איזשהו מינימום. פה, 2,9 זה מינימום בלתי נסבל. אנחנו מעירים על זה כל שנה. אז נכון שנפטרנו מהתופעה של לינה על הרצפה, שזה דבר שראוי לברכה ושבח, אבל זה שאנחנו יורדים בשטח מחיה לאסיר זה חמור ביותר, ואני מוצא לנכון להעיר לשר לביטחון פנים על הדבר הזה. אני מבקש להוציא מכתב חמור על זה עם העתקים לשר האוצר, ואני בוודאי מתקומם על זה שלאסיר יגאל עמיר יש תנאי מחיה - - זה לא מעניין אותי שהוא בהפרדה, כי העובדה שהוא חי יותר טוב בהרבה מרוב האסירים שנמצאים בבית הסוהר. חלקם, אגב, עצירים מנהליים. חלקם – מהגרי עבודה, שחיים כמו סרדינים למרות שהם לא באמת מואשמים בעבירה פלילית חוץ מאשר בשהייה בלתי חוקית. זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא סביר ולא הגיוני.


אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבו של מפקד שירות בתי הסוהר, אני מבקש שתודיעו לבני קניאק שכל העניין לא על דעתי. כל העניין לא על דעתי. התופעה של הצטמצמות שטחי המחיה היא בלתי נסבלת, בלתי סבירה. אני רק רוצה להסביר מדוע אני חותם, למרות זה. אם אני לא אחתום, התוצאה תהיה יותר גרועה. לא יהיה שחרור מנהלי.

בכל זאת – יש אור בקצה המנהרה. יש שני פרויקטים לביצוע.

ברור לי, הבעיה היא שאתה אף פעם לא יודע מה תהיה המצבת הבאה. אז תבוא אלי בשנה הבאה עם 23-24 אלף.

מתקנים חדשים כבר נבנים בצורה אחרת.

כולם יאוישו.

אבל הם יאוישו בסטנדרט אחר.

אנחנו יודעים להגיד שבסוף השנה הבאה נעמוד על - -

אני רוצה שתגיד לי איזה בית סוהר אתה סוגר.

אשמורת.

על רקע תנאי כליאה בלתי נסבלים, או בלתי רצויים, או לא מתקבלים על הדעת. איפה זה?

צומת בית ליד. בסך הכל 400 מקומות. במקום זה – במתחם השרון התחלנו לבנות כבר במתחם השרון 650 מקומות בסטנדרט יותר גבוה, של 4 מ' לאסיר.

אז אני מציע באמת לסגור בתי סוהר שלא עומדים בתקן אלמנטרי שראוי לאכלוס בני אדם ב – 2008, וכמובן לבנות בתי כליאה יותר מודרניים שלוקחים בחשבון באופן יותר ברור את עובדת שטח המחיה. לכן אני חותם, תחת מחאה, כי אם לא אחתום – הצפיפות רק תתגבר כי לא יהיה שחרור מנהלי. זה, כמובן יגרור בין תחושות קשות למהומות רציניות.


יש למישהו עוד משהו להוסיף?

אני מהסנגוריה הציבורית. אני קודם כל רוצה לברך את השב"ס ואת הנציב, שלקחו את העניין ברצינות.

איך הגעת למסקנה?

אני רואה שבכל זאת מקימים צוותים ויש רצון אמיתי. יש שיפור מסוים בתנאי הכליאה, למרות שאנחנו, בדו"ח האחרון שלנו, של 2007, שפורסם לאחרונה, עמדנו על זה שבמרבית מתקני הכליאה עדיין יש תופעות קשות של תנאי מחיה לא הומניים. זה לא רק צפיפות. כשאנחנו מדברים על תנאי מאסר אנחנו מדברים גם על איוורור, היגיינה, הפרדה בין שירותים למקלחת. אני שומע כאן שמרחב המחיה ההומני רק יורד בשנתיים האחרונות.

בעשור האחרון.

ולצד זה – תקן הכליאה - בשנים האחרונות. בגלל זה חזרנו על עמדתנו בוועדת החוקה שלצד הוספת מקומות כליאה אנחנו רוצים שיעוגנו אמות מידה לתקן הכליאה. זה מתקשר גם להצעת החוק של כבוד היושב ראש, שהבנתי שבאחד הדיונים הקודמים השב"ס ביקש להעביר איזושהי הערכה תקציבית ליישום הדרגתי, לפחות, של החוק. אנחנו מקווים שגם התוכנית הרב שנתית תזכה לדיון מעמיק בוועדה. לעניין הזה, אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על פתרונות יצירתיים. הטקס הזה ששנה אחרי שנה אנחנו חוזרים ומאשרים את התקן בלי לדון בעצם באמות המידה הערכיות של כליאה הוא טקס ש - -

הנוסח של האישור הוא סטנדרטי, קבוע על פי חוק?

כן.

אז צריך לתקן את החוק. רוצים להכניס דברים אחרים- אז צריך לתקן את החוק.

רוב חברי ועדת החוקה קיבלו את דעתנו ובאמת ביקשו משב"ס שיציג להם תוכנית רב שנתית לעיגון מדדים איכותיים בתקן הכליאה. אני מבין שגם הצעת החוק של כבוד היושב ראש זכתה להסכמת כל הגורמים הרלבנטיים, למעט השיקולים התקציביים - -

למעט מהממשלה.

אני מבין שנציגת משרד המשפטים גם הביעה תמיכה בהצעה. לנו יש גם איזשהו רעיון שיכול להיות שיתאים לבעיה הכרונית הזו - אולי להקים ועדת משנה שתוכל לשמוע באופן שוטף מומחים, לראות מה קורה בעולם. אני לא בטוח שאישור אוטומטי של שנה – אולי, באמת, צריך
לכנס את הוועדה מיד אחרי הבחירות או עוד חצי שנה, כדי לראות באמת איפה התוכנית הזו עומדת.

אני מוכרח להודות שאני בדרך כלל מקדיש לזה קצת יותר זמן, גם כשהייתי יושב ראש ועדת החוקה. רק בגלל שאנחנו ביום האחרון של הכנסת דחפתי את זה לסדר היום כדי לא להשאיר את העניין הזה פתוח.

אנחנו גם לא הזנחנו. אני רק אזכיר שהיתה דרישה לעשות את הבדיקה בכלל בתי הסוהר, עם מדידה וכו', הדברים נעשו.

אני מבקש לקבל את המצגת שלכם מודפסת.


נקרא את הצו.

(קורא את הצו)

תודה, אושר.


מה יקרה אם ישוחררו אסירים בעקבות עסקת שליט, בתקווה שתהיה, השנה?

יש לנו תוכנית גדולה לריווח – פשוט להוציא מיטות ממקומות שונים או לסגור בתי סוהר. זה אסירים ביטחוניים אבל עדיין אפשר לעשות איזושהי תזוזה, המרה של מקומות. זה אפשרי. מה שחשוב לנו, ואנחנו זקוקים לעזרת הכנסת – אנחנו, למשל, מציגים פה סטנדרט חדש, איכותי מאד, אבל עוד לא ממש מה שבאירופה. אנחנו מעונינים שיעגנו את זה בחקיקה. שיכריחו אותנו.

אז למה אתם לא יוזמים חקיקה?

אנחנו עכשיו התחלנו.

בסופו של יום זה הכל מול האוצר.

תודה לכם,
ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00