PAGE
31

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 468
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' בחשוון התשס"ט (3 בנובמבר 2008), שעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העיריה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (פ/1913) – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית והצבעות.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

זהבה גלאון

משה גפני

עו"ד מרגלית בוטרמן – יועצת לאגף שכר, משרד הפנים

עו"ד דן אורן – משרד המשפטים

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

עו"ד דן בן-חיים – ממונה על כוח-אדם ויחסי עבודה, מרכז השלטון המקומי

אבי מספין – דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

ליאורה רופמן – ממונת שילוב בקהילה

עו"ד ישראל הבר – מחלקת שילוב בקהילה

רוני שכטר – מטה מאבק הנכים

מיטל מלכיאל – מתמחה בלשכה המשפטית, הכנסת

עו"ד תומר רוזנר, עו"ד גלעד קרן

יפה שפירא

שלומית כהן

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116)

(ייצוג הולם בקרב עובדי העיריה), התשס"ח-2008

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי העיריה), התשס"ח-2008. נצטרך להעביר את החוק הזה בוועדת הסכמות, וההסכמה היא לא רק מול הממשלה, אלא היא גם מול כל חלקי הבית. זה דבר מסובך ומורכב. האם למישהו יש הערות לנוסח הזה?

הנוסח הוא זהה לנוסח של הקריאה הראשונה, מלבד הוספת האתיופים לנוסח.

אני לא רוצה להביע התנגדות, אבל יש פה בעיה. למה אתיופיה ולא עדה אחרת? בנושא של ייצוג הולם יש פה פחות מדי הדגשה של הנושא של הייצוג ההולם, כמו שצריך להיות. צריך שיהיה יותר מייצוג הולם, שזה דבר סתמי מאוד ונותן אפשרות בפקודה לא לתת ייצוג מספיק גם לנשים, גם לכל המוגבלויות. זאת מלה סתמית מאוד.

אבל אלה המושגים שמשתמשים בהם.

נכון. אבל הנושא של אתיופיה הוא בעייתי, כי אז ישאלו למה לא חבר העמים וכדומה.

כי לפי נתונים שהוצגו בישיבה האחרונה היה נראה כאילו יש בעיה בייצוג הולם של מי שההורים שלו נולדו באתיופיה או שהוא נולד באתיופיה.

אבל זה חוק כללי, חוק מדינה.

נכון, אבל אם אין בעיה לא מחוקקים משהו שאין בו בעיה.

עברתי על הנוסח עכשיו וראיתי מה שהיועץ המשפטי אמר, שהחידוש היחיד הוא ההוספה של האוכלוסייה האתיופית. כידוע, אנחנו במשרד המשפטים וכממשלה מתנגדים להוספה ללא נימוקים משכנעים מאוד של עוד אוכלוסייה ועוד אוכלוסייה. אני חוזר על דברים שאמרתי, הכלי של ייצוג הולם, שהוא בעצם כלי של העדפה מתקנת והעדפה של אחד על פני האחר, הוא כלי קשה. הוא נחוץ כאשר יש אפליה, אבל כיוון שהוא כלי קשה צריך לייעד אותו לטעמנו רק כאשר יש תשתית מובהקת של אפליה. בעניין של האוכלוסייה האתיופית, אנחנו במשרד עברנו איזשהו שינוי. בניגוד לאוכלוסיות נוספות שמבקשות להוסיף, ואנחנו חושבים שאם יש בעיה של ייצוג הולם היא לא מושתתת על אפליה כמו האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה של עולים חדשים, לגבי האוכלוסייה האתיופית המחוקק בחוק שירות המדינה מנויים הכיר בכך שיש צורך לחוקק חובת ייצוג הולם, ודי ברור לכנסת ולנו שיש בעיה של אפליה ויש על כך עדויות ברורות מאוד. אני מבין שכך הוחלט בוועדה בדיון הקודם.

אין לי התנגדות.

אדוני היושב-ראש, בנוסח הזה, כמו בנוסח הקודם, יש כמה הוראות שהן לא מצויות בהצעת החוק הממשלתית, שבעצם הממשלה תמכה בהצעת החוק בתנאי שיהיה תיאום עם הצעת החוק הממשלתית. זה נוגע בעיקר למשרד הפנים ולרשויות המקומיות.

יש פה בעיה של יישום. התזוזה של העובדים בשלטון המקומי היא בערך 3% בשנה, התחלופה היא איטית מאוד. אם ברשות מסוימת מתפנה משרה אחת, הרי זה לא שמתחילים מאפס. כדי להביא בחשבון כל מה שכתוב פה, היישום הוא בעייתי מאוד. כי בסופו של דבר אתה מחפש פסיכולוג, אתה מחפש עובד סוציאלי, וזה לא שאתה אומר שאתה במצב אפס ואתה רוצה שהאוכלוסייה תהיה עם ייצוג הולם.

אז צריך לתת עדיפות.

אני מכיר איך זה עובד, אבל התוצאות פה תהיינה לאורך שנים.

אתה צודק לגמרי. בממשלה, כדי לפתור חלק מהבעייתיות הזאת, הוסיפו תקנים צבועים. אבל אני לא יודע אם משרד הפנים יהיה מסוגל לעשות את זה.

אנחנו בעיקרון מתנגדים לחוק הזה, גם בגלל הקושי לממש אותו תקציבית ואחרת.

אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת.

לכן מה שיוצא מפה הוא שילוב של העמדה הבסיסית של משרד הפנים ועמדת הממשלה, שהיתה לתמוך בהצעת החוק הזאת ובלבד שיש תיאום מלא עם הצעת החוק הממשלתית.

מה הטיעון מול הממשלה?

לגבי (ד)(1) – "העירייה תנקוט אמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם" – זה משהו יותר יזום ממה שאנחנו עשינו בהצעת החוק הממשלתית, ששם היינו צריכים לגשר בין עמדות שונות של משרדי ממשלה.

אתם נגד זה?

אני אישית בוודאי לא נגד זה, אבל כאשר יש צורך בתיאום עם הממשלה, שזה בעצם אומר גם עם העמדות השונות שיש במשרדי הממשלה, זאת נקודת שוני בין הנוסח שמונח על השולחן לבין הצעת החוק הממשלתית.

למשל בעניין האתיופי אני מבין שהשתכנעתם שזה נכון. אם הממשלה תגיד שהיא נגד, אנחנו נוריד את זה.

אומנם זה לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, אבל עד כמה שהבנתי גם ממשרד הפנים, לא על זה יעשו את המלחמה, ובצדק. אבל יש עוד נקודה לגבי קביעת יעדים. בהצעת החוק הממשלתית אין חובה על שר הפנים לקבוע יעדים לרשויות המקומיות. זה מופיע בפתיח של סעיף (ד) וזה מופיע בסעיף (ה). אלה שתי נקודות השוני העיקריות.

המשמעות של זה היא להקים אגף במשרד הפנים שיהיה אחראי על הייצוג ההולם. זה לא במסגרת התפקידים והסמכויות של משרד הפנים לשנים הקרובות. לא תהיה לנו אפשרות לבצע את זה. לקבוע יעדים לייצוג הולם בכל אחד מהמגזרים ובכל אחת מהרשויות – לשם כך צריך אנשי מקצוע שיושבים ובודקים. למשרד הפנים אין האמצעים והכלים לבצע את זה. חלק ניכר מהתפקידים שלו הוא לא מצליח לבצע, וזאת עוד מטלה שהוא לא יהיה מסוגל לבצע בצורה מושכלת ונכונה וראויה. כי הרי זה לא רק לקבוע שבחיפה או שבנצרת-עלית יש כך וכך תושבים.

את יודעת שמשרד הפנים הוא די ריכוזי בהתנהלות שלו מול השלטון המקומי, ובצדק, כי צריך לפקח.

העצמאות של ראש-עיר היא יותר גדולה מעצמאות של שר. יכולת הביצוע של ראש-עיר היא יותר גדולה מיכולת הביצוע של שר.

ומה עם הפיקוח? אם אנחנו לא רוצים שיהיה ייצוג הולם בשלטון המקומי, אז בואו נגיד את זה. ואם אנחנו רוצים, אז מישהו צריך לפקח על זה שזה קורה. אני לא מבין את העמדה של משרד הפנים. או שמשרד הפנים הוא משרד הפנים, או שמשרד הפנים הוא לא משרד הפנים. אם הוא משרד הפנים, שהוא אחראי מבחינת השלטון המרכזי על השלטון המקומי, בוודאי צריך להיות לו עניין. לא צריך בשביל זה להקים אגף, אלא אם כן מישהו בוועד העובדים רוצה לסדר להנהלה משהו, לזה אני לא נכנס. אבל זה מצריך אדם שיוטל עליו התפקיד, במסגרת האגף המוניציפאלי אצל שפיצר.

אין לו עובדים לביקורת על השכר ועל התקציב.

אין לו מספיק עובדים, אני מסכים אתך. אבל אחרי שאמרתי את זה, אם העובדים המעטים שעומדים לרשותו יבדקו במסגרת חלוקת הנגזרות שלהם, הרי לכל אחד יש נתח בארץ.

זה לא עובד כך.

אז חלוקת עבודה אחרת.

עשו ביטול משרות, ביטלו משרות של תקנים שהיו קיימים. למשל, מי שאחראי על אישור תקנים, אין היום תקן כזה. היום כל מנהל אגף מאשר.

האם יש פה מישהו מהאוצר או מנציבות שירות המדינה?

בדיונים הקודמים הצעתם שהעירייה תעשה את זה ותגיש לשר את היעדים שלה, והוא יאשר אותם. האם זאת פשרה מבחינתכם?

זאת פשרה. ככלל העמדה של המשרד מלכתחילה היתה הצעת חוק ממשלתית, שמשרד הפנים לא היה שותף פעיל בה, לא ידע עליה והיא גובשה בלי שהוא ידע על כך. עמדת המשרד היתה שאנחנו סבורים שעובדים צריכים לקבל לפי כישורים ולא לפי קשרים.

הייצוג ההולם עומד בתנאים של הכישורים.

זה ככלל. משרד הפנים היה מבקש להביא גם את הצעת החוק הממשלתית לדיון נוסף בממשלה. זאת עמדת המשרד.

אם כך, גם מהצעת החוק הממשלתית אתם לא מתלהבים.

נכון. אבל אנחנו כפופים לה, בגלל שאלה הכללים כרגע.

בנציבות שירות המדינה הם לא ייצרו משרה נוספת בשביל שייעשה ייצוג הולם, אלא נתנו את המשרה לאדם שקיים שם. זה ארך כמה שנים.

אין לנו התנגדות לכך שבמסגרת מכרז הכול תקין, עם מועמדים שווים, חברי הוועדה ישקלו את הנושא של הייצוג ההולם. אנחנו גם לא מעוניינים שתהיה פה איזושהי אחריות של משרד הפנים, כי אנחנו יודעים שבמצב הנוכחי גם של הרשויות המקומית וגם במצב של משרד הפנים והתקנים שלו אנחנו לא יכולים לבצע את זה. אין לנו עניין בעוד חקיקה שתטיל עלינו מטלה שאיננו יכולים לעמוד בה.

למה נציגי משרד האוצר לא פה?

הם אמרו שאין להצעת החוק עלות תקציבית.

אם העירייה תקבע לעצמה יעדים ותגיש אותם לשר, האם זה בסדר מבחינתכם?

במסגרת אישור התקציב, שהם יגישו גם מסמך של יעדים, כן.

זה מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית. גם בהצעת החוק הממשלתית יש חובת דיווח.

המלה דיווח מחייבת אותו גם לרכז אחר כך את הנושא.

מה שנשאל פה הוא אם העירייה תקבע, היא לא חייבת.

אז אפשר להטיל עליה חובה לקבוע.

הכוונה היא לחייב את העיריות לקבוע יעדים שיאושרו על-ידי השר.

לקבוע יעדים במסגרת הצעת התקציב שלה.

אתם מתנגדים לזה שאתם צריכים לקבוע בעצמכם יעדים.

במסגרת התקציב שעירייה מכינה, היא תקבע גם יעדים בתחום הזה של ייצוג הולם, ומשרד הפנים יעסוק באישור התקציב כמו שהוא יודע לעסוק. זאת פשרה טובה. אם כך, נשנה את הסעיפים בהקשר הזה.

אנחנו רוצים שוב לברך על המהלך הזה, כי הוא משמעותי בעינינו. אנחנו רוצים להתייחס לשתי נקודות. ההצעה משאירה שיקול דעת בנוסח שלו בנושא הייצוג ההולם. הנוסח המדויק הוא: העירייה רשאית, באישור השר או חייבת אם השר הורה לה כך, לייעד משרות. אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה "מחויבת" ולא "רשאית".

אבל זה לא עבר בנוסח הממשלתי. הממשלה תסכים לזה?

לא.

בגלל שהכנסת הכריזה על פיזור, וזה שבוע אחרון לעבודת הכנסת, יש צוות הסכמות של הקואליציה ושל האופוזיציה, שהקואליציה מייצגת גם את הממשלה לגבי הצעות חוק שעוברות. מה שלא מוסכם לא עובר. לכן אנחנו צריכים להגיע להסכמה רחבה על הנוסחים. לכן שאלתי את הממשלה אם היא מסכימה שבמקום "רשאית" הנוסח יהיה "חייבת". שמעת את תשובת הממשלה.

הנקודה השנייה היא בעניין נוסח מעמד הנציבות בנוגע לאכיפת הוראות הייצוג ההולם. אנחנו מציעים להוסיף שזכות התביעה, כפי שהיא כתובה בחוק השוויון, תהיה העובד, ארגון העובדים ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כגורם שיכול לעסוק בזכות התביעה על רקע אי אכיפת הנושא של הייצוג ההולם.

לתת לכם זכות עמידה בבית-משפט?

לא זכות עמידה. סעיף 4 אומר שיש היום גוף חדש שהוא נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא אוכף את כל חקיקת השוויון בעבודה, כולל ייצוג הולם, לגבי כל הקבוצות, אבל לא לגבי אנשים עם מוגבלות, כי בשביל זה יש נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות שהוקמה מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. חברי בנציבות צודקים, שאם התיקון יתקבל כמו שהוא, באופן חריג נציבות השוויון בעבודה, שיושבת בתמ"ת, ולא הנציבות שלהם, תגיש תביעות בבית-משפט גם לגבי החקיקה הזאת. אם רוצים שחלוקת העבודה שהתקבלה עד עכשיו, שהכנסת קבעה, שאם מדובר באנשים עם מוגבלות זאת הנציבות לאנשים עם מוגבלות, אז צריך לתקן את סעיף 4 בהתאם, כך שממעטים מסעיף 10 מה שנוגע לאנשים עם מוגבלות ועושים תיקון עקיף בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמפנה ונותן סמכויות בכל הקשור לחקיקה כאן. זה דבר שאם נניח שכן מאשרים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כמקובל במצבים כאלה, אני מציע שיוסמכו היועצים המשפטיים לנסח את ההוראות המתאימות יחד אתנו, עם נציגי הממשלה.

הערת סוגריים שאני חושבת שהיא משמעותית, שכדאי לקחת בחשבון בהקשר הזה, היא הנושא של מימון התאמות. אנחנו יודעים שיש רשויות שיש להן היכולת לממן התאמות, זה דבר שהוא משמעותי מאוד כשאנחנו מדברים על העסקה של אנשים עם מוגבלות. יש רשויות שאין להן בעיה לממן את ההתאמות האלה, אבל יש רשויות שיש להן בעיה משמעותית, ואנחנו מקווים מאוד שזה לא יביא לתקיעת המהלך. ברור לנו שלהוסיף את זה להצעת חוק עלול לעצור את כל התהליך, אבל זה משהו שכיום אין גוף שנותן מענה ממשי לגבי הנושא הזה.


התבקשנו להציג נתונים. הבאנו נתונים שהצלחנו לאסוף. אעביר את השרביט לידי ישראל.

יש 252 רשויות מקומיות בישראל. פנינו בכתב לכולן, ועד כה 11% השיבו. בין ה-11% האלה אין אף אחת מבין 14 העיריות הגדולות. להגנתן אפשר לומר שאולי יש להן כל כך הרבה עובדים עם מוגבלות, שהן לא סיימו לספור אותם. העירייה הגדולה ביותר שהשיבה היא הרצליה.

הרצליה היא אחת מה-14.

הרצליה היא במקום ה-15, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הרצליה היא חלק מהערים נתונות המענק, הערים העצמאיות. אבל ההבדל בינה לבין היתר הוא שבראש העירייה עומדת אישה ולא גבר, אז אולי זאת הסיבה שהם השיבו.

גם בנתניה עומדת אישה, והיא לא השיבה.

את צודקת, נתניה היא חלק מה-15.


אני רוצה להבהיר שאתם גוף רשמי של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל, ולמרות זה רשויות מקומיות בישראל מצאו לנכון להתעלם מכם.

הנתונים לא קיימים, כפי שאמרתי גם בפעם שעברה. הרי זה לא רשום במחשב. צריך לשאול כל עובד אם הוא מוגבל.

העניין הוא לנסות לבדוק ולמצוא את הנתונים ולחפש.

בין הנתונים שכן השגנו, בין ה-28 שהשיבו, הוא ש-1.3% ממספר העובדים הם עובדים עם מוגבלות. מדובר ב-95 עובדים מבין יותר מ-7,000 משרות שיש ברשויות שהשיבו.

זאת אומרת שאין ספק שהמעשה שלנו יכול לשפר את המצב. אגב, אצל הנשים המצב הוא אחר.

נכון, המצב הוא קצת יותר טוב. הצלחנו להעביר את היועצת למעמד האישה בערים.

המצב הוא הרבה יותר טוב. הבעיה אצל הנשים היא אחרת. זה לא שהן לא מיוצגות ייצוג הולם, הן מיוצגות מעבר ל-50%, הבעיה היא שלא במשרות הבכירות. שם עדיין אין ייצוג הולם.

אבל אנחנו חושבים שבבחירות האלה המצב ישתפר.

אם נניח שייצוג הולם פירושו 5% מהעובדים, שזאת הנחת העבודה המקובלת בנציבות שירות המדינה, מצאנו שארבע רשויות מבין ה-28 שהשיבו עומדות במדד הזה.

נציין את השמות שלהן, כי חשוב להדגיש אותן. נדגיש שיש ארבע צדיקות בסדום.

השיאנית שלנו היא פרדס-חנה כרכור. אחריה יש המועצה המקומית מסעדה ברמת-הגולן. אחריה אבו-גוש ועידלין. בזכרון-יעקב יש 4.4%. אנחנו כמובן לא יודעים מה קורה עם הרשויות האחרות שלא ענו לנו.

אני יוצא מנקודת הנחה, שמי שלא ענה לכם כנראה העדיף לשמור על זכות השתיקה.

אני בא מעיריית ירושלים בתפקיד הקודם, עם 7,000 עובדים, והנושא הזה עלה בזמנו. אין לך שום אפשרות להגיע למידע הזה.

עובדה שהגיעו.

במקום קטן אפשר לשאול כל עובד.

בעין בלתי מזוינת אתה רואה אם יש אנשים שהם מוגבלים ואתה יודע.

הוא הכניס שם מוגבלויות שלא נראות לעין.

קודם כל תספור את מי שאתה רואה. בלי שאתה נכנס יותר מדי לקרביים של האנשים, יכול להיות לך מספר ראשוני. אתה יכול להגיד שאתה לא עושה ניתוח עד הסוף, בגלל צנעת הפרט, אבל על פניו זה המספר. זה שרק 11% מהרשויות החזירו תשובה, זה אומר דרשני. אני מודה לכם מאוד.


נקרא את הצעת החוק בנוסח הסופי ונצביע עליה.

הוספת סעיף 173ב
1.
בפקודת העיריות‏ (להלן – הפקודה), אחרי סעיף 173א יבוא:



"ייצוג הולם
173ב.
(א)
בסעיף זה –







"אנשים עם מוגבלות", ו"נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – כמשמעותם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;







"האוכלוסייה הערבית" – לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית;







"הרשות לקידום מעמד האישה" – כמשמעותה בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, התשנ"ח–1998‏;







"חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" – חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏.







(ב)
בקרב עובדי העיריה, בכלל הדרגות והמקצועות, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, ובהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עיריה ובהרכב האוכלוסייה שבתחומה, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה וכן יינתן ביטוי הולם כאמור לייצוגם של בני האוכלוסייה הערבית, לפי הוראות סעיף קטן (ג) (בסעיף זה – ייצוג הולם).

אני רוצה לציין את ההסתייגות של המשרד. אנחנו מסתייגים מאנשים עם מוגבלות ומאנשים מאתיופיה. לגבי אנשים עם מוגבלות אנחנו סבורים שגם בשירות המדינה זה לא דבר שאפשר בהכרח להוכיח אותו.

זה קיים בחוק היום.

יש מוגבלויות שהן מאוד בולטות מבחינת הדיווח.

נסיים את הקראת נוסח החוק ולאחר מכן נשמע הערות.

(ג)
ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הערבית, יינתן בעיריה שבתחומה למעלה מעשירית מהתושבים אך לא יותר ממחציתם הם בני האוכלוסייה האמורה; השר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי עיריה שלא מתקיים לגביה התנאי האמור, בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותה עיריה ובהרכב האוכלוסייה שבתחומה.

זה לא חל על תל-אביב, כי בתל-אביב יש רק 5%, ואנחנו קבענו בין 10% ל-50%.

האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

(ד)
העיריה תפעל לקידום ייצוג הולם בהתאם ליעדים שתקבע העיריה לפי הוראות סעיף קטן (ה), ולשם כך, בין השאר –








(1)
העיריה תנקוט אמצעים הנדרשים בנסיבות העניין אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, לרבות ביצוע התאמות כמשמעותן בסעיף 8(ה) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;








(2)
העיריה רשאית, באישור השר, או חייבת אם השר הורה לה לעשות כן, לייעד משרות אשר יועסקו בהן, ככל האפשר, רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד, מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם לפי הוראות סעיף זה שאינה מיוצגת באופן הולם, כפי שיקבע השר;








(3)
השר רשאי להורות, לעניין משרה או קבוצת משרות או לעניין דרגה או קבוצת דרגות, שיפורטו בהוראה, ולתקופה שיקבע בה, על מתן עדיפות למועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם לפי הוראות סעיף זה שאינה מיוצגת באופן הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים אחרים, ולעניין מתן עדיפות לאנשים עם מוגבלות, רשאי השר לקבוע כי הוראות לפי פסקה זו יחולו על אנשים עם מוגבלות מסוימת או בדרגת חומרה מסוימת.







(ה)
יעדים כאמור בסעיף קטן (ד), ייקבעו לאחר התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים שלדעת העיריה עוסקים בקידום זכויותיהן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי סעיף זה, ורשאי השר לקבוע יעדים שונים לעיריות שונות, בהתחשב, בין השאר, במספר העובדים המועסקים באותן עיריות ובהרכב האוכלוסייה בתחומן.

הסיפא יורדת.

אנחנו מורידים את סוף הסעיף, כפי שסיכמנו. סיכמנו שבתקציב העירייה, העירייה תקבע לעצמה.

הרישא לסעיף (ד) יהיה העיריה תפעל לקידום ייצוג הולם בהתאם ליעדים שתקבע העירייה במסגרת התקציב השנתי שלה?

היא לא תקבע את זה במסגרת התקציב. אמרנו שהיא תגיש את זה יחד, כשהיא מגישה את התקציב.

בתקציב לא קובעים יעדים.

הניסוח יהיה "בהתאם ליעדים שתקבע העיריה"?

כן.

ומה יהיה בפסקה (ה)?

במקום "שלדעת השר" יהיה "לדעת העיריה". הסיפא, החל מהמלים "ורשאי השר", תימחק. כי כל עירייה קובעת לעצמה, אז זה לא רלוונטי.







(ו)
השר רשאי לקבוע הוראות לביצוע סעיף זה, ולעניין מתן עדיפות למועמדים כאמור בסעיף קטן (ד) רשאי הוא לקבוע הוראות בדבר הערכת הכישורים של המועמדים.







(ז)
כל עיריה תגיש לשר, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במרס, דין וחשבון בדבר ביצוע הוראות סעיף זה, ובו יפורטו, בין השאר, נתונים בדבר ייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה ושל בני האוכלוסייה הערבית.







(ח)
השר יגיש לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במאי, דין וחשבון בדבר פעולות שננקטו בשנה החולפת לשם ביצוע הוראות סעיף זה, וכן נתונים בדבר ייצוג הולם בעיריות, לרבות סיכום הדוחות שהוגשו לפי סעיף קטן (ז).







(ט)
הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה והקידום בעבודה, לרבות מינוי בדרך מכרז, העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל.







(י)
הוראות לפי סעיף זה אינן טעונות פרסום ברשומות.







(יא)
הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן."

תיקון סעיף 249א
2.
בסעיף 249א לפקודה, בפסקה (3א), במקום "לייצוגם של בני שני המינים" יבוא "לייצוג הולם כאמור בסעיף 173ב".

תיקון פקודת המועצות המקומיות
3.
בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 13ג, אחרי "הוראות" יבוא "סעיף 173ב לפקודת העיריות יחולו, בשינויים המחויבים, על מועצה מקומית; הוראות".

תיקון חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה
4.
בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988‏, בתוספת, אחרי פרט 9 יבוא:



"10.
סעיף 173ב לפקודת העיריות וסעיף 13ג לפקודת המועצות המקומיות."



פה אנחנו ממעטים את עניין המוגבלים ומוסיפים את הסעיף שקבענו לפני כן לגבי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו מסתייגים לא מהאפשרות של הוועדה לשקול העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות, אלא מהחובה לדווח לנו או למצוא אחוז מסוים של אנשים עם מוגבלות.

בקיצור, אתם לא רוצים שזה יהיה באמת.

אין לנו התנגדות לכך שהוועדה רשאית לשקול את זה במסגרת השיקולים שלה כהעדפה מתקנת בין מועמדים שווים, ואם יש לה אחד ערבי ואחד אישה ואחד איש עם מוגבלות, היא תחליט מי מהם היא מעדיפה באותה סיטואציה.

אגב, איך מחליטים בין אישה למוגבל לעולה מאתיופיה ולערבי?

מקבלים אחד שיש בו כל התנאים.

מי שיש לו הכישורים הכי טובים.

מעדיפים אתיופי עם מוגבלות למשל.

יש לנו המציאות הזאת בחקיקה כבר בחוק שירות המדינה ממינויים.

לכן אנחנו מתנגדים לאחוז.

איפה יש אחוז?

אנחנו מתנגדים לדיווח על זה.

זאת עמדה הממשלה? אני לא מבין, זה חוק שהוא כבר קיים.

החוק שקיים לא מחייב דיווח.

כפי שאמרתי קודם, כל מה שלא קיים בהצעת החוק הממשלתית ובמצב המשפטי הקיים, כעיקרון לא הולם את עמדת הממשלה.

לכאורה.

היום מכוח סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש חובת ייצוג הולם בקרב מעסיקים גדולים שמעסיקים יותר מ-25 עובדים. זה לא אומר שיש חובה למסור לשר הפנים ולאחר מכן שר הפנים מוסר לוועדה נתונים בקשר לייצוג ההולם של אנשים עם מוגבלות.

מה הבעיה עם זה?

מה שחברתי אומרת הוא שזה יוצר קושי, כי לא תמיד המוגבלות היא דבר גלוי. אני אומר מה שמשרד הפנים אומר.

אתה מסכים עם מה שהיא אומרת?

הוא לא חייב להסכים.

אני רוצה להבין, כי כאשר חוקקו את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוקקו אות מתה בכוונה מראש?

אני חושב שאתה יודע שאנחנו באים לוועדה כממשלה אחת ומחפשים את המכנה המשותף. מה שמחייב אותנו זאת הצעת החוק הממשלתית, וזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית. אם אתה מבחינת חובת הגילוי הנאות שואל אותי אם אני מסכים עם חברתי, כמי שמצוי הרבה בזכויות של אנשים עם מוגבלות אני מסכים שזה קצת יותר קשה כאשר בוחנים מעסיק מסוים לבדוק את מידת הייצוג ההולם לאנשים עם מוגבלות, כי יש מוגבלויות ממוגבלויות שונות, וחלק גלויות וחלק לא גלויות. זאת לא משימה בלתי אפשרית, זה כרוך בעוד יותר משאבים. פה נכנס משרד הפנים, שאומר שלעיריות אין משאבים, למשרד הפנים אין משאבים לבדוק את זה וכו'.

אני רוצה להציע שני תיקונים להצעת החוק, אפרופו הדברים שהעליתם. האחד, הנציבות תוסמך בחוק להציע את הדרך שבה אפשר יהיה לדווח, כדי לעזור לכם. אתם יודעים שאתם לא יודעים איך להתמודד עם זה, אז הנציבות תעזור, כי למשרד הפנים אין הזמן ואין האנשים והכסף לטפל בזה. זאת העבודה של הנציבות, לשם כך המדינה את הנציבות. שהנציבות תעזור לרשויות לפתח את הכלים שלפיהם אפשר יהיה לבדוק ולדווח.

חובת הדיווח על כל עירייה תהיה דומה לחובת התייעצות עם הנציבות מבחינת נוסח הצעת החוק.

או שניתן שישה חודשים לנציבות להנחות את הרשויות איך לדווח, איך לבדוק את זה, ואז כל רשות בדוח שלה תדווח כל שנה, כדי שגם הדיווח יהיה סטנדרטי. כי אחרת כל רשות תדווח אחרת, זה יהיה להשוות בין תפוזים לתפוחי-עץ. אתה צריך איזשהו כלי דיווחי. שיעשו טפסים לדיווח, זה לא משנה. שיהיה כלי שכולם יוכלו להתיישר אליו, ויהיה לכולם יותר קל. אדם יקבל טופס, הוא יצטרך למלא את הטופס, הוא יבין מה הוא צריך למלא.

שיהיה בקבלה לעבודה חובה לדווח. היום אין דבר כזה.

לא כל דבר טעון תיקון בחקיקה. אפשר לבקש מנציבות השוויון לגבש איזשהו מסמך שינחה את הרשויות איך לאסוף את המידע, כמו שהם אספו את המידע. הרי בדרך כלל ועדות הכנסת מקיימות ישיבות מעקב אחרי הביצוע של החוקים. אז אחרי שישה חודשים ועדת הפנים תוכל להתכנס שוב ולראות אם יש מסמך כזה ואם הרשויות יכולות לעבוד אתו.

אתה מציע לא לחוקק את זה.

אני חושב שכיוון שמדובר במסמך מרכזי, הרי גם הנציבות תתקשה לייעץ לכל עירייה ועירייה, וגם העירייה אולי תתקשה להתייעץ עם הנציבות. מדובר בעיריות קטנות.

אני לא מציע להתייעץ, אלא להכין טופס סטנדרטי שיהיה בנוי על כך שהם יסתובבו וילמדו את השטח היטב ויכינו כתוצאה מזה טופס סטנדרטי שיישלח לרשויות.

אני מניח שאין התנגדות בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות שיגבשו מסמך כזה. האם לחייב אותם בחוק לעשות את זה?

אני לא אומר לחייב.

לא לכתוב שום דבר לגבי מה שאתם תעשו בחוק. יש פרוטוקול של הדיון הזה. אם אתם לוקחים על עצמכם לגבש מסמך כזה, שלאחר מכן אתם מפיצים בין הרשויות המקומיות ויש להניח שלפני שאתם מגבשים את המסמך הזה ומפיצים אותו אתם תתייעצו עם מרכז השלטון המקומי – כל זה לא צריך לבוא לידי אזכור מפורש בחקיקה. אבל יש פרוטוקול של הדיון הזה, והוועדה הזאת יכולה לדון ולעקוב אחרי היישום כעבור זמן מסוים.

אני חושבת שעיקר הקושי של אנשים עם מוגבלות הוא להתקבל לעבודה. בדרך כלל הקושי הוא כאשר מדובר במוגבלות שרואים אותה. הקושי הוא השלב הראשוני. היום החקיקה מכסה את זה. אני לא רוצה להגיע למצב שבו יגידו לי שיש אישה ויש אתיופי.

אבל את רואה מה המצב, קיבלנו דיווח עכשיו.

שלא יהיה מצב שיגידו לאדם עם מוגבלות שרואים אותה, שהוא לא בפריבילגיה של העדפה מתקנת, אני צריכה לשקול בין האתיופי לאישה.

לא יכולים להגיד את זה.

אני חושבת שזה כבר הוסדר בחקיקה לגבי אנשים עם מוגבלות שצריך לתת להם עדיפות. לכן בנושא הזה זה מאוד בעייתי מבחינתנו. עיקר הבעיה שלנו היא הדיווח.

אבל לא אתם עושים את הדיווח.

אז הנציבות תעזור לעיריות.

כרגע משרד הפנים הודיע שהוא מסתייג מהסעיף הזה.

מה יש להסתייג? הרי פתרנו אותו עכשיו.

זאת העמדה של המשרד.

העירייה עושה את הדיווח, לא אתם.

לא אתם עושים את הדיווח, הדיווח הוא גם לא אליכם, הדיווח הוא לוועדת הפנים.

הדיווח הולך לשר, ולאחר מכן לוועדה.

אתם רוצים לפרק את משרד הפנים? מה עובר עליכם? מה אתם עושים כל היום? למה אתם לא רוצים להיות מעורבים בכלום? לא ראיתי דבר כזה. קיבלנו עכשיו דיווח שרק 1.3% מהעובדים בשלטון המקומי – כמובן עשו סקר – הם עם מוגבלויות. אתם לא רוצים לשפר את המצב? אני לא מצליח להבין את משרד הפנים. למה יש משרד? אני מבין שאתם במצוקה של תקנים ובמצוקה של תקציב, ואני יודע שהאוצר חונק אתכם כבר הרבה שנים. זאת שערורייה לא נורמאלית, זאת הפקרות. אבל בוועדה הזאת האוצר לא רווה נחת, וחלק מזה הוא כתוצאה מהיחס שלו למשרד הפנים. אבל אי-אפשר לברוח מכל אחריות. אם מדינת ישראל החליטה, גם בחוק הראשי שלה על הממשלה, שיש עניין להגן על אנשים עם מוגבלויות, הרי אתם המדינה כאשר מדובר על השלטון המקומי. אם אתם לא רוצים להיות, אל תהיו.

מרגלית, איפה הבעיה שלכם?

אין להם עובדים. הם מפחדים שכתוצאה מהחוק הזה הם יצטרכו למנות אדם שיצטרך להתעסק עם זה. אני מבין אתכם, כואב לשמוע את הדברים האלה. אין עם מי לעבוד.

אבל איך תיתן מענה לחוסר התקנים?

בתחילה אמרנו שהשר יקבע את הקריטריונים, והצענו שהשר לא יקבע כלום, העירייה במסגרת התקציב שלה תקבע איך היא מתמודדת עם החוק הזה. הלכנו לקראתם, אבל יש איזשהו מקום שהופכים הכול לאות מתה. בואו לא נעשה כלום, ושלום על ישראל. אי-אפשר לעשות צחוק. אם אתם לא רוצים, אני מוכן שהנציבות תפקח. תעבירו את סמכות הפיקוח שלכם לנציבות. נשנה את החוק, כך שבמקום שר הפנים יפקח - - -

תציעו הצעת חוק חדשה, ונדון בה בכנסת הבאה.

תחליטי. אתם גם לא רוצים שאחרים יפקחו, ואתם גם לא רוצים לפקח. אנחנו רוצים שתפקחו, אבל אם אתם לא רוצים לפקח, נטיל על שר המשפטים שיפקח רק על הסוגיה הזאת של ייצוג הולם ושר המשפטים יעבוד דרך הנציבות או בדרך אחרת.

זאת הצעה שאני צריכה להביא לשר. זה לא תואם את הצעת החוק הממשלתית.

אני מסכים אתך, אני מציע הצעות אלטרנטיביות. אני רוצה להציע שמשרד הפנים יפקח. אז תפקחי, זה המינימום. הלכנו לקראתכם.

העמדה שלנו היא שכרגע אנחנו לא יכולים לפקח. העמדה שלנו היא שבנקודה הזאת, שזה משהו שקשה למדוד אותו, קשה לספור אותו, זה יטיל נטל כבד מדי על הרשויות המקומיות.

זה נטל שקיים כבר היום.

נטל של דיווח זה נטל שרשות מקומית לא יכולה לעמוד בו? מרגלית, אני רוצה שתדעי שאת הולכת לככב בהודעה לעיתונות של הוועדה. הפעם אורה לדוברת לצטט אותך בשמך. אין משרד הפנים, יש מרגלית שאומרת את העמדות. כי העמדות הן כל כך אבסורדיות, שאני חושב שזכותו של הציבור לדעת את העמדות שלך.

אבל העמדות הן של המשרד.

לא, אני אצטט אותך. את מייצגת את המשרד, יש לך שם.

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהדרך לקדם את החקיקה הזאת כך שזה לא יעורר התנגדות של משרד הפנים היא שבנושא של אנשים עם מוגבלות הדיווח יימסר, אם נציבות השוויון מוכנה לזה, לנציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות, והנציבות לאנשים עם מוגבלות תמסור דוח לוועדה.

אז למה רק הם? למה שהרשות למעמד האישה לא תקבל?

אנחנו מעוניינים להעביר את החקיקה הזאת. בגישה שלך את מקשה.

את יכולה לפנות ולבקש, ואת תקבלי.

כל החוק הוא לאנשים עם מוגבלויות, שם הבעיה העיקרית.

אם ארגון כזה או אחר יבקש לדעת מה הייצוג, הוא יוכל לקבל את הנתונים האלה מנציבות השוויון?

אני לא מייצג את נציבות השוויון.

ההצעה היא שבמקום שמשרד הפנים, שיש לו רק 3,000 עובדים, יתעסק בזה, העיריות ידווחו לנציבות והנציבות תביא את הנתונים אלינו, לוועדת הפנים. תעבירו עותק לשר הפנים ולוועדת הפנים. בשאר הנתונים אין בעיה, כי אישה היא אישה, אתיופי הוא אתיופי.

אני חושב שאנחנו רואים פה פעם נוספת מעשה החרגה של המדינה של ציבור הנכים במדינת ישראל. זאת שערורייה. אנחנו מוציאים אותם החוצה. מטבע הדברים שהשרים הרלוונטיים אמורים לפקח על המעשה של הרשויות המקומיות.

הוא לא רוצה לפקח.

אז יואיל אדוני ויעשה את מה שהוא אמר ויפרסם את זה בעיתונות. יש לי הרגשה שהגברת מרגלית לא מייצגת דווקא את העמדה המקצועית של המשרד. יש לנו מסורת ארוכה מאוד עם שר הפנים על זה, ואנחנו מכירים את האהדה שלו לנושא של הנכים. הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה גם ציבורית.

אני משוכנע שמאיר שטרית יתפוצץ כשהוא יראה את זה.

אני לא בטוח. יש לי ניסיון ארוך אתו, עוד מתפקידו במשרד התחבורה, עם הרבה מאוד הצהרות לטובת העניין. כשהעניינים הגיעו למעשים של לקדם דברים באמת בתוך משרד התחבורה, לא רק שזה לא קרה אלא הוא עיכב מהלכים.

הוא עיכב אישית?

הוא עיכב אישית. כל העניין של הנגשת התחבורה הציבורית, למשל.

אנחנו מעדכנים את לשכת השר ומקבלים הנחיות מלשכת מנכ"ל.

אני לא חושב שזאת עמדה אישית של מרגלית, היא מייצגת עמדה של המשרד, שהיא עמדה שגויה ומעוותת בעיני. בעיקר היא מקוממת. הטלנו עליכם את הדברים הכי אלמנטריים, הלכנו לקראתכם כדי לא להקשות. אנחנו מודעים למצבכם, גם אני הייתי שר פנים בישראל. המינימום הוא שתקבלו את הדיווחים ותעבירו אותם ושהשר או המנכ"ל יוכל להסתכל על זה ולראות מה קורה ולעקוב. גם את זה לא רוצים? בעיני זאת בריחה מאחריות. זאת עמדה מוזרה ובלתי מובנת בעליל.

אני חושב שהצעת הפשרה שנציבות השוויון תטפל בזה היא הצעה טובה.

במקרה הזה אני רוצה להתנגד באופן אישי.

אבל מה שעומד פה זה או הפשרה הזאת או כלום.

הבעיה היא, כפי שאמר נציג ארגוני הנכים, שיש פה משום הדרה של ציבור הנכים, שהם נפרדים, הם לא קשורים לכלל האחרים. אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

הסיבה היא פרקטית בעיקר.

הממשלה תגיד שזה לא בהסכמה? אני רוצה לשמוע את הממשלה שאומרת שהיא מדירה את הנכים.

מבחינה ערכית אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להעביר את החקיקה.

מבחינה ערכית גם אתה וגם תומר צודקים, ואנחנו מזדהים באופן מוחלט עם מה שאתם אומרים. עכשיו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות אמיתיות. אבל כתוצאה מהדבר הזה לא נוכל לקדם את הצעת החוק, כי משרד המשפטים אמר שאנחנו צריכים הסכמות עם הממשלה. הממשלה מחויבת להצעת החוק הממשלתית. זה סעיף שהוספנו, סעיף הדיווח, שלא היה קיים בהצעת החוק הממשלתית.

הוא היה קיים, אבל לגבי האוכלוסייה הערבית. הוספתם את זה לגבי אנשים עם מוגבלות.

אם לא לאנשים עם מוגבלות, אז למי נעשה את זה?

בדיוק.

לגבי ערבי יודעים שהוא ערבי, אבל בעניין מוגבלים אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים, זה הכי חשוב.

לפעמים זה אבסורד, על זה להכשיל את החוק?

אנחנו עושים פה מעשה חשוב.

אני מסכים אתכם.

אני רוצה להציע למרגלית הצעת פשרה, שאולי תתקבל על דעתה. בעקבות מה שאמר היושב-ראש, שייכתב בחוק שיהיה ברור שמשרד הפנים לא יצטרך להתמודד עם הדיווח, שהנציבות תקבע הנחיות איך לדווח על הנושא של המוגבלים.

בסדר.

זה מה שהצעתי, אבל זה לא פותר את הבעיה של הדיווח.

אנחנו נעזור להם לאסוף את הנתונים.

העמדה של המשרד, ממה שנאמר לי, הוא שאנחנו מגישים הסתייגות על כל מה שחורג מהצעת החוק הממשלתית. אין לי שום פריבילגיה לחרוג מזה.

כאדם שמכיר את המשרד אני אומר לך שגם ההסתייגות שלך לא תהיה מקובלת עליהם. אני מציע לך ומציע ליושב-ראש שנעשה פסק-זמן של 10 דקות, תבררי עם הממונים עלייך.

אני יכול לדבר עם המנכ"ל או עם השר?

אדוני יכול לדבר עם כולם על כל נושא, אבל אני מקבלת הנחיות.

מיהודה?

גם מיהודה. פניתי אתמול גם ללשכת השר, ואמרו לי שהעמדה מהעבר, שהיתה להתנגד להצעת החוק, לא משתנה.

להתנגד לכל ההצעה?

הם מתנגדים להצעת החוק.

לכל ההצעה, בוודאי. אמרתי בתחילת הדיון שאנחנו מתנגדים.

אבל הממשלה בעד החוק.

למעט הצעת החוק הממשלתית.

ועדת שרים לחקיקה היתה בעד החוק. משרד המשפטים בעד החוק. משרד הפנים נגד החוק. לכן אני לא מוצא טעם לבירור. אותנו מחייבת עמדת הממשלה, בכל הכבוד.

נכון, ועמדת הממשלה מתייחסת לביטוי הולם לבני האוכלוסייה הערבית. לכן אנחנו מתנגדים לכל מה שהוא מעבר לכך.

מה פתאום? המוגבלויות היו אצלי בהצעת החוק מהרגע הראשון. הדבר היחידי שנכנס להצעת החוק הפרטית שלי, שלא היה, והצעת החוק הפרטית שלי קיבלה את אישור הממשלה, הוא העניין האתיופי. הובן בוועדה שיש בעיה עם האתיופים, שהם לא מתקבלים למקומות עבודה, וסוכם שזאת אפליה שאנחנו רוצים לתקן. אם תגידו לי שאת זה אתם רוצים להוריד, אני אוריד, כי התחייבתי לתיאום עם הממשלה. כל היתר קיבל אישור ממשלה בוועדת שרים לחקיקה, גם אם אתם התנגדתם להצעת החוק. עשיתי את הצעת החוק בתיאום עם משרד המשפטים. אם אתם רוצים שאוריד את הנושא האתיופי, יהיה חבל אבל אוריד.

אין בקשה כזאת.

גם נושא הדיווח כלול בהצעה שלך.

בוודאי. בהצעת החוק המקורית שלי היה כתוב דיווח, והיא קיבלה את אישור הממשלה.

בתנאי שהיא תהיה מתואמת.

כתוב שהיא מתואמת.

אתם רוצים שהדיווח יהיה למישהו אחר?

זאת העמדה של המשרד.

אני מציע שהדיווח יהיה לשר הפנים ולשר המשפטים. עניין הייצוג ההולם הוא של משרד המשפטים. יהיה דיווח כפול. אם תרצו, תעסקו בדיווח. אם לא תרצו, רק משרד המשפטים יעסוק בדיווח.

אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות להסתייג. אני מבקשת שתירשם ההסתייגות שלנו, גם בסעיף (ב), שהוסיפו את הדברים שלא מופיעים בהצעת החוק הממשלתית – נשים, אנשים עם מוגבלות, אתיופים.

אדוני היושב-ראש, אין טעם שיהיה דיווח לגבי כולם לשני שרים. זה סתם פקשוש של העניין. צריך להימנע ככל האפשר משני שרים, זה רק מסרבל. זה יכול להיות או שר אחד, כמו שמוצע עכשיו, ואז לגבי הדיווח לאנשים עם מוגבלות למשרד הפנים כנראה יש התנגדות. זה יכול להיות לשר המשפטים, ואז אצטרך לראות מה משרד המשפטים אומר. זה יכול להיות במסגרת הסמכויות הטבעיות של נציבות השוויון, אם נציבות השוויון מסכימה, שהדיווח לגבי אנשים עם מוגבלות יימסר לנציבות השוויון, ונציבות השוויון כגוף סטטוטורי תעביר את הדיווח לגבי אנשים עם מוגבלות לוועדה.

היות שהנושא הזה חשוב, ואני לא רואה כאן ויכוח מהותי אלא עניין פרוצדוראלי, אני מציע שהממשלה תגיש את ההסתייגות שלה. אתה תדבר עם מנכ"ל משרד הפנים, יכול להיות שתשכנע אותו להוריד את ההסתייגות ובא לציון גואל. אם לא, לצערנו החוק ייתקע.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי.

אם אנחנו נמצאים היום בערב פיזור הכנסת, עדיף לנו שהחוק יעבור, אפילו בצורתו, כדי שנתקן אותו אחר כך.

אבל זה לא יעבור אם אין הסכמה.

אני מודה מאוד לאדוני על קידום העניין.

אני חושב שאתה נוהג נכון שאתה רוצה לשפר את המצב. אני מאמין שבשיחה עם מאיר שטרית ועם אריה בר העמדה שלנו תתקבל, כי היא עמדה צודקת. היא לא מטילה חובה בלתי אפשרית לא על הרשויות ולא על המשרד. זה אבסורד מוחלט. העברנו פה דברים שבאמת עשו הבדל, אבל זה לא דבר מעין זה. בסך הכול רוצים לעשות שיפור קטן. אבל אני מוכן לשקול בכל זאת שהדיווח יהיה בכל תחום לפונקציה הרלוונטית. הדיווח של המוגבלים יהיה לנציבות וכן הלאה.

הבעיה היא שאין גוף ממלכתי לגבי כל אוכלוסייה, יש לגבי נשים ויש לגבי מוגבלים, אבל לגבי אתיופים אין.

שר הפנים הוא הגוף הממלכתי, והוא תמיד יכול לפלח את זה למי שהוא רוצה.

אנחנו לא מדברים רק על הדיווח למשרד הפנים, אנחנו מדברים גם על החובה שלנו לדאוג לקושי של הרשות המקומית לבצע.

לא ביקשנו מכם.

זה חלק מהאחריות שלנו.

ביקשנו רק לקבל את הדיווח, לראות אותו ולהעביר אותו לכנסת. לא הטלנו עליכם שום חובה נוספת.

אני אקבל את ההצעה של חבר הכנסת אזולאי. אנחנו נשאיר את כל הדיווח לשר הפנים, כמקשה אחת. אם הם יחליטו שהם רוצים להפיל את החוק הזה על דיווח, אז בבקשה. רצונכם כבודכם.

הסתייגויות יש להגיש עד השעה 16:00 היום, כדי שנוכל להניח.

אני אדבר כבר עם השר שטרית ועם המנכ"ל. אם תהיה הסתייגות, אי-אפשר יהיה להעביר את החוק.

אני לא רוצה שיהיה מצב שבו יגידו לי שלא הסתייגתי בדיון לגבי סעיף (ד) ולגבי סעיף (1). לא תהיה פה הגבלה של ההסתייגויות.

יש הגבלה לדברים שאמרת בדיון.

בסדר, על דברים שאני או דן אמרנו בדיון. כי אנחנו גם מסתייגים לסעיף (ד)(ה). אנחנו מתנגדים לסעיף (ח) הסיפא, לרבות סיכום או דוחות שהוגשו לפי סעיף (ז).

שינינו את סעיף (ד). אתם לא קובעים את היעדים, העירייה קובעת את היעדים. בעניין סעיף (ח) דיברנו עכשיו.

חבר הכנסת גפני, יש פה שני דברים משמעותיים בחוק. האחד הוא עניין המוגבלים, והשני הוא העניין של העולים מאתיופיה.

למה לא להוסיף את החרדים? מה הבעיה בזה?

אני אזרוק את החוק הזה.

זה לא לזרוק את החוק. אחמד טיבי הגיע אלי בשבוע שעבר בוועדת החוקה ושאל מדוע לאופיר פינס אני מאפשר להעביר את החוק ואת החוק שלו אני תוקע.

למה אתה תוקע את החוק שלו?

כי אני רוצה להכניס שם חרדים. החוק הוא בוועדת החוקה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, עם חוק ממשלתי.

נכון, הדברים האלה נאמרו בוועדה.

מה אני עונה לאחמד טיבי? הוא חבר שלו.

היה דיון אצלי בוועדה על הנושא החרדי.

אתה היחיד שהיית ליבראלי בעניין.

יש זכות וטו לממשלה, אתם יודעים את זה. אני אוסיף את החרדים, החוק יהיה בפח. אין לי מה להביא את זה לוועדת הסכמות, כי חבל לעלות את שתי הקומות. זה המעט שאפשר לעשות בעניין של המוגבלים. יש לך ויכוח אידיאולוגי עקרוני, והאמן לי שאני לא בצד השני, כי בדקתי את זה. פרסמתי שאני לא בצד השני. התרשמתי שהמציאות היא בלתי נסבלת, ואני לא בטוח שאין שם אפליה.

בטוח שיש.

אני לא בטוח שאין, אבל אני יודע דבר אחד, כי דיברנו על זה בישיבה הקודמת במשך שעתיים. את העמדה הממשלתית בעניין הזה עד יום רביעי לא נשנה, ועכשיו צריכים להחליט האם אנחנו לוקחים אוויר ומעבירים את החוק תחת מחאה חריפה, או שאנחנו קוברים את זה. אם אנחנו קוברים את זה, תדע שקיבלנו פה נתונים מהנציבות בעניין המוגבלים. 1.3% מציבור העובדים בשלטון המקומי הם בעלי מוגבלות, על-פי סטטיסטיקה. זה מצב קטסטרופאלי על-פי כל קנה-מידה. יכול להיות שנצליח באמצעות החוק הזה לשפר את המצב, למרות שמדובר רק במשרות חדשות וזה ייקח שנים. האם אתה נותן לזה יד או לא? אגב, אם לא תיתן לזה יד אני לא אכעס עליך, אנחנו אנשים פוליטיים.

אתה מעמיד אותי במצב לא נוח. אני נגד אנשים עם מוגבלות?

אני יודע שלא.

מה אתה היית עושה במקומי?

אני הייתי נותן לזה יד.

ומה אעשה בוועדת החוקה?

תמשיך את המאבק בחוקה.

זה המקום היחיד שקיבלתי בו עזרה. חבר הכנסת בן-ששון הלך לוועדת הכנסת לערער על מה שאושר בוועדת החוקה על חרדים ונפל בוועדת הכנסת, וזה חזר לוועדת החוקה והוא לא ממשיך את זה. לא יאומן. בוועדת הכנסת הוא טען "נושא חדש", זה נפל בוועדת הכנסת וחזר לוועדת החוקה, ושם הוא תקע את זה. עכשיו הוא רוצה להעלות את חוק יחסי ממון. על אחוז החסימה הוא הצביע בדקה לתשע.

חבר הכנסת גפני מנהל קרב, לשיטתו מתוך אמונה מלאה. הוא מנהל את הקרב הזה בעיקר בוועדת החוקה. כאן זה קרב צדדי מבחינתנו, כי מה שעומד על הפרק ממול זה הזכויות והיכולת של הייצוג של אנשים עם מוגבלויות. כמו שאני מכירה את חבר הכנסת גפני, הוא לא נגד זה.

לא רק שהוא לא נגד, הוא בעד, לא פחות מאתנו.

חבר הכנסת גפני, שאלת את חבר הכנסת פינס מה לעשות. אני מעריכה שחבר הכנסת גפני יהיה גם בקדנציה הבאה. אני לא בטוח אהיה, אבל חבר הכנסת גפני יהיה.

לדעתי גם זהבה גלאון תהיה.

אתה תמשיך את הקרב שלך, שבמהות הוא בוועדת החוקה.

חבר הכנסת אזולאי, תניח להסתייגות, יש להם זכות וטו. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. כבר זרקו לי חוקים, אבל אני חושב שזאת טעות.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתצטרף לחבר הכנסת אזולאי בהקשר הזה, לא להגיש הסתייגות, לאפשר להעביר את החוק ככה.

חבר הכנסת גפני, אני אעביר את החוק, אתה תחשוב.

אתה לא בבעיה.

אני בבעיה. את כל הזמן אומרת בתקשורת שהחרדים צריכים לצאת לעבוד. אני בא עכשיו ואני אומר שהחרדים רוצים לצאת לעבוד, ואת נגד.

אני לא נגד.

אז בואי נעביר חרדים.

זה לא תלוי בנו.

משרד המשפטים, אתם לא שיניתם את דעתכם?

לא.

מה אכפת לכם שיהיה כתוב בחוק חרדים? על זה אתם רוצים להפיל את החוק? הרי דעתכם היא שהחרדים יצאו לעבוד, שהם בטלנים שלא עוסקים כלום, שיתרמו משהו למדינה. למה אתם נגד?

"הבימה" הפסידה שחקן.

בתיאטרון אומרים דברים לא נכונים. מה אני אמרתי לא נכון?

בדיון על החוק הייתי בדעה עם גפני, אבל דן הביא טיעונים כבדי משקל. אבל הסיכוי שגפני ישכנע את דן או דן ישכנע את גפני, גם אם הם ישבו בחדר סגור עד יום רביעי בלילה, מועד סגירת הכנסת, לא קיים.

מדובר בעמדת משרד המשפטים.

אתה יכול לאשר את החוק, ואחר כך נדבר אם אגיש הסתייגות או לא.

אני מדבר עם גפני כבר כמה ימים ואמרתי לו שלא אעלה את הצעת החוק אם מראש הוא יגיד לי שהוא נגד.

הוא אחד מראשי הוועדות ההגונים ביותר בכנסת.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין


הצעת החוק התקבלה פה-אחד. חבר הכנסת גפני לא השתתף בהצבעה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15