PAGE
13
ועדת הפנים והגנת הסביבה
3.11.2008
הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 467
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ה' בחשוון התשס"ט (3 בנובמבר 2008), שעה 09:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 03/11/2008
חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88), התשס"ט-2008
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 85) (מטרות תכנית מתאר מקומית), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, משה שרוני ושרה מרום שלו (פ/1249) – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית והצבעות.
מוזמנים
¶
דורון דרוקמן – מנהל אגף בכיר פיתוח ובקרה מקצועי, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אפרת אפק – עוזרת לראש מנהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד כרמית יוליס – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד ליאורה עופרי – יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה
רפי גולדשמידט – אדריכל, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד נסר קייס – לשכת עורכי-הדין
עו"ד אלי בן-ארי – אדם טבע ודין
רשמת פרלמנטרית
¶
שלומית כהן
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 85)
(מטרות תכנית מתאר מקומית), התשס"ח-2008
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום שלנו הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 85) (מטרות תכנית מתאר מקומית), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת שרה מרום-שלו, יצחק זיו ואחרים. בבקשה, לקרוא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הוועדה הכינה נוסח מוצע.
עו"ד ורד קירו-זילברמן
¶
חוק התכנון והבנייה, התשס"ט-2008, תיקון סעיף 61. 1. (1) בפסקה (4), בסופה יבוא "והימנעות ככל האפשר מפגיעה בעצים, ערכי טבע, נוף ומורשת"; (2) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) ייחוד שטחים ציבוריים פתוחים לפארקים, גנים וגינות הנותנים מענה הולם לצרכי האוכלוסייה החזויה בתחום התכנית".
תיקון סעיף 63. 2. בסעיף 63 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: ""(ב) מגיש התכנית יקבע בתכנית מתאר מקומית הוראות בדבר תחימת קרקע לשטחים ציבוריים פתוחים המיועדים לפארקים, גנים וגינות הנותנים מענה הולם לצרכי האוכלוסייה החזויה בתחום התכנית בהתבסס על הנחיות שניתנו לעניין זה בידי מנהל מינהל התכנון; מוסד התכנון המוסמך לדון בתכנית כאמור רשאי להתיר סטייה מהנחיות כאמור מטעמים שירשמו".
תיקון סעיף 69. 3. בסעיף 69 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) בתכנית מתאר מפורטת יקבעו הוראות בדבר ייעוד קרקעות לשטחים ציבוריים פתוחים המיועדים לפארקים, גנים וגינות; על קביעה כאמור יחולו הוראות סעיף 63 בשינויים המחויבים".
עו"ד יהודה זמרת
¶
מטרת הצעת החוק היתה להכניס את הנושא של שטחים פתוחים למסגרת סעיף 61, שהוא סעיף דקלרטיבי, הצהרתי, שאומר מהן מטרות תכנית מתאר, ולהכניס גם את נושא שמירת השטחים הפתוחים. על זה ניתנה הסכמת הממשלה, וכך קודמה הצעת החוק בקריאה טרומית וראשונה. בהצעה הזאת מבקשים להפוך את הנושא להוראה לא הצהרתית, אלא להוראה יוצרת, שמבקשת תכנית לקבוע לפי פרמטרים מסוימים בכל תחומי שטחים פתוחים, לקבוע את זה ככלל, לתת רק שיקול דעת חריגה שמכניס אותנו לבתי-משפט.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
בדיון הראשון הסתבר שבתוכניות מפורטות מסמנים כל מיני איי תנועה של חמישה מטרים על חמישה מטרים, שמים שם קצת עשבים ואומרים שזה שטח ירוק. אלה דברים מגוחכים.
עו"ד יהודה זמרת
¶
כשבודקים תוכנית צריך לקחת אותה ולהגיד אם זה שטח אפקטיבי או לא. את התרגילים האלה ראיתי לא פעם.
עו"ד יהודה זמרת
¶
אני חושב שלמוסדות התכנון יש שיקול דעת רחב, ואני לא חושב שבחקיקה צריך להתוות את שיקול הדעת. כמו שהם צריכים לעשות שיקול דעת בין תעסוקה למגורים לבין שטחים פתוחים, והם צריכים לקחת את כולם ולעשות שיקול דעת תכנוני שכולל את כל השיקולים ואיזון האינטרסים, אין מקום לתת מעמד-על לאינטרס אחד על אינטרס אחר.
עו"ד יהודה זמרת
¶
אין מעמד שאומר שבכל תוכנית ייועד שטח לעסוקה. בסעיף 61 כתוב הבטחת תנאים נאותים, בריאות, תברואה, ניקיון, בטיחות, ביטחון, תחבורה, נוחות. הכול נמצא ביחד בתוך איזון אחד. וכתוב שם: ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר ולמבני ציבור. לא כתוב שהם ייחדו לפי פרמטרים כאלה או אחרים. כל תוכנית ונסיבותיה, לכל תוכנית יש ממשקים אחרים, יכולות אחרות.
עו"ד יהודה זמרת
¶
אני לא רוצה לקבוע כללים. אני חושב שהמוסד לתכנון צריך לקבוע אותם, לפרסם תוכנית, להפקיד אותה, לשמוע את הציבור ואז לקבוע.
עו"ד יהודה זמרת
¶
למה בלי פיצוי הולם? הצעת החוק הזאת לא מונעת פיצויים, להפך, היא מגבירה הפקעות. היא לא משאירה לי את שיקול הדעת.
עו"ד יהודה זמרת
¶
המסגרת קיימת. חוק התכנון והבניה אומר שיש תוכנית, והתוכנית הזאת צריכה לתת מענה לכל הצרכים. התוכנית הזאת אומרת שיש בעיה מסוימת, אתה רוצה שטחים פתוחים אבל אתה רואה שיש פגיעה גדולה מאוד בזכות הקניין, אז אתה אומר שנוריד מעט מהשטחים כדי לא לפגוע באדם. אומרים לא, מעמד-על השטחים הפתוחים על זכות הקניין, מעמד-על על ההפקעות, מעמד-על על כל אינטרס אחר. זה שקלול אינטרסים. אנחנו לא חושבים שצריך לכבול את שיקול דעת מוסדות התכנון לאינטרס אחד. יש הרבה אינטרסים.
עו"ד תומר רוזנר
¶
הטענה נטענה גם בדיון הקודם, היא לא טענה חדשה. הוועדה הנחתה אותנו בהכנת הנוסח לא להסתפק בדקלרציה, אלא להביא הוראה אופרטיבית. ההוראה האופרטיבית שאנחנו ניסחנו היא הוראה מתונה באופן יחסי, שמשאירה את הכול בידי מוסדות התכנון. ראשית, אנחנו אומרים שיש כלל. ככלל, מוסדות התכנון יפעלו לפי הנחיות תכנוניות, שיקבע מנהל מינהל התכנון. זאת אומרת, קביעת הכללים איך להקצות שטחים פתוחים וכו' נשארת בידי מוסדות התכנון ובידי גופי התכנון, מנהל מינהל התכנון יקבע את ההנחיות הכלליות. בנוסף אמרנו, כפי שאמר עו"ד זמרת ובצדק, שיש מקרים שבהם ההנחיות האלה לא מתאימות. אם אתה עושה תוכנית נקודתית לבית-קברות, אתה לא צריך להקצות בה גנים וגינות. אז יכול מוסד התכנון לסטות מההנחיות האלה. אנחנו כתבנו "מטעמים שיירשמו", אולי זה כבד מדי ואפשר לעשות את זה פחות חריג. למשל, לומר שמוסד רשאי לסטות מההנחיות כדי לתת מענה הולם לצרכים אחרים בתחום התוכנית, שזה פחות קשה.
עו"ד יהודה זמרת
¶
זה לא משנה, זאת אותה בעיה. תוכנית 63 היא תוכנית מתאר מקומית. רוב התוכניות שלנו הן גם זה וגם זה באופן הנוהג.
עו"ד יהודה זמרת
¶
זה נכון, אבל היום בחלוקה הקיימת, למעשה כל תוכנית מתאר מקומית קטנה, אני לא מדבר על הגדולות שהן רק מתאריות, הן רובן גם מתאריות וגם מפורטות, כי הן מאפשרות הוצאת היתרי בנייה מכוחן. כדי לא לעשות את זה בשני שלבים אנחנו מאחדים את שתיהן.
עו"ד יהודה זמרת
¶
עוד אמירה לגבי הנחיות מינהל לתכנון. המועצה הארצית קובעת הנחיות לתוכניות שמתחתיה, יש מדרג תוכניות. אלה מוסדות תכנון. אלה גופים שכוללים את כל האינטרסים. הנחיות מינהל התכנון הם בנושאים טכניים. הם הרי לא מופקדים על הנחיות מינהל התכנון, אין הליך שימוע ציבור. יש מה שנקרא הנחיות של פרוטוקולים, נושאים מקצועיים פרופר שזה המקום הנכון, והוועדה עשתה את כבר בעבר. להגיד שכרגע ההחלטה על כמה שטחי ציבור היא לא החלטה של מוסד תכנון ששוקל?
עו"ד יהודה זמרת
¶
הממשלה קבעה לעצמה הנחיות אלו ואחרות שהיא קבעה אותן בעצמה, ומהביצוע שלהן בפועל אנחנו גם רואים את תחום השונות הגדולה. למשל, מספר בתי-הכנסת באלעד הוא לא אפקטיבי, ולעומת זאת בשכונת בית-הכרם החדשה שמו מספר מגרשים לבתי-כנסת והאוכלוסייה לא צריכה אותם. כך נוצר מצב שיש לנו הנחיות תכנון, ונהיה עסוקים בבתי המשפט בעיקר כדי להסביר אם סטינו או לא סטינו. אי-אפשר לקבוע. האמירה הזאת שאפשר לקבוע דבר חד-ערכי לכל המדינה והוא שייך לכל מקום ולכל תוכנית הוא לא קיים, ולכן הקימו מוסדות תכנון.
אפרת אפק
¶
הוא לא אומר לקחת את זה בחשבון, הוא אומר לקבוע בכל תוכנית. לקחת את זה בחשבון זה סיפור אחר. יש סעיף 63 הקיים שקובע אילו נושאים יכולים להיקבע בתוכנית מתאר.
אפרת אפק
¶
הוא קיים, אבל אפשר לחזק אותו. אבל בוודאי להוסיף את זה כסעיף שהוא חובה זה להפוך את המסגרת של החוק. להיכנס לתוך חוק קיים זה לסלף את ההיגיון הפנימי שלו.
דורון דרוקמן
¶
אין אף סעיף חובה בסעיף 63. כל הסעיפים הם רשות, וניתנת הגמישות להחליט מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. זה חריג שהוא חובה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אגיד לכם מה מטריד אותי. הרי ברמת הדקלרציה, גם אם זה לא קיים כך אז זה קיים אחרת. לחזק את זה חשוב, אבל הרי האינטרסים האחרים מיוצגים בכל הוועדות בייצוג יתר.
עו"ד יהודה זמרת
¶
יש פה גם אמירה שלא רואה את התכנון כמארג כולל של תוכניות. כשאני לוקח תוכנית ומשחרר אותה לבנייה, אני מסתמך על תוכנית שהיא לא בתחום התוכנית הזאת בכלל.
עו"ד ליאורה עופרי
¶
אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה ברמה העקרונית, אבל אעיר לעניין הנוסח. בדיון הקודם בשלב הקריאה הראשונה התחלתם להיכנס כדי שגם בשלב הדקלרציה תבוא לידי ביטוי הימנעות מפגיעה בעצים, ערכי טבע, נוף ומורשת. אנחנו הצענו שאחרי המלה "מפגיעה" יבוא "בסביבה" ו"לרבות". כלומר, שתהיה פה אמירה שלא רק ברשימה סגורה, עצים וכדומה, אלא שזה יהיה סביבה בכלל. זה גם מה שהערתי אז. אני לא נכנסת לסוגיה הזאת, אני די אמביוולנטית לעניין הזה. מבחינה משפטית אני מתחברת למה שנאמר פה, מבחינה מקצועית כמובן שאנשי המקצוע שלנו היו שמחים שהדברים האלה יעוגנו בחקיקה.
עו"ד נסר קייס
¶
אין לי בעיה עם התכלית של הצעת החוק, יש לי בעיה עם הפגיעה שמסתמנת בדינאמיות של תוכנית מתאר מקומית. אני חושב שמה שמייחד תוכנית מתאר מקומית מתוכנית מתאר מחוזית או מתמ"א זה הדינאמיות שלה, להתאים את עצמה ואת השינויים שלה לצורכי השטח. יותר גמישות ודינאמיות. אני חושב שלהוסיף כך מגבלה בחוק ראשי לוועדות המקומיות והימנעות ככל האפשר מפגיעה בערכי טבע ועצים ונוף היא קצת מגבלה גורפת מדי. אם אדוני חיפש נוסח שהוא הסדר ביניים, אני חושב שהייתי אומר שהדבר ייעשה בכפוף לתוכניות המתאר המחוזיות והארציות החלות. אני חוזר על הטענה שלי, שתוכנית המתאר חייבת להיות גמישה ודינאמית, קל-וחומר מתמ"א. אתן לדוגמה את תמ"א 18, של תחנות תדלוק. היא אפשרה להפקיד תוכניות גם במקומות שהם מוטי שימור. אותו הדבר לגבי תמ"א 35. לכן אני מציע שהדבר ייכתב בחוק בכפוף לתמ"מים ולתמ"אות.
עו"ד נסר קייס
¶
לגבי הסעיף השני, כתוב כאן שטחים ציבוריים פתוחים, לרבות גנים וגינות בהיקף ובמיקום הנאותים. אני חושב שצריך להוסיף כאן פסקה מפורשת, שהדבר יהיה בהתאם לצורכי האוכלוסייה והצורך בשטחים לפיתוח. הבעיה של הרבה יישובים, לרבות יישובים ערביים שסובלים מבעיית שטחים לפיתוח ולמגורים, לא מוצאת מענה בפסקה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אם כך אני פונה למציעים. אם לא היינו בסיום הכנסת, היינו שומעים אותם אבל אני מניח שהיינו הולכים לקו יותר מרחיק לכת. משום שבסופו של דבר נקבע שהצעות חוק שהן לא בתמיכת הממשלה לא עולות, אתם צריכים להחליט. אם נחוקק את זה בנוסח הזה, הממשלה תהיה נגד ואני מניח שזה לא יעלה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מציע שננסח את הנוסח הדקלרטיבי וננסה שהוא יהיה משמעותי, שתהיה לו אמירה שיש בה תוכן, ומהנוסח האופרטיבי ניאלץ לרדת כתוצאה מהתנגדות הממשלה.
עו"ד תומר רוזנר
¶
ככל שמרחיבים את האמירה, כך היא הופכת להיות פחות משמעותית. הימנעות מפגיעה בסביבה זה עולם ומלואו. אם אתה אומר הימנעות מפגיעה בסביבה ככל האפשר, זה כאילו לא להגיד כלום.
עו"ד ליאורה עופרי
¶
ככל האפשר מפגיעה בעצים. זאת הצעת החוק שתעמוד מחר לדיון, נטיעת עצים חלופיים. אז לא תהיה פגיעה בעצים ברמה האופרטיבית, לצורך העניין. ערכי טבע, נוף ומורשת – יש פה דברים שהם ברשימה סגורה, שההימנעות היא אך ורק בהיבטים הסביבתיים האלה, הנקודתיים. זאת ההצעה שלנו. היא לא קריטית.
עו"ד יהודה זמרת
¶
ערכי טבע כוללים עצים. אני לא כל כך מבין למה עצים קיבלו פה מעמד. מדוע עצים ולא שיחים? זאת הצעה אחרת במקום אחר, שתידון מחר.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
הדוברת של הוועדה מראה לי שהחברה להגנת הטבע עשתה בדיקה, ומסתבר שהממשלה מתעלמת לחלוטין מהנושא שאנחנו מדברים עליו. מינהל מקרקעי ישראל קיבל 41 החלטות, אף אחת מהן לא קשורה להגנה על שטחים פתוחים.
עו"ד יהודה זמרת
¶
כתוב לשטחים ציבוריים פתוחים, וצריך לכתוב "לרבות" פארקים, גנים וגינות. אני לא כל כך יודע מה זה פארקים.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
כל אחד יודע מה זה פארק. נקרא לזה כך, וכאשר ימצאו לזה מילה הולמת יותר בעברית, נשנה בהתאם.
עו"ד יהודה זמרת
¶
בנוסח המקורי היה כתוב "בהיקף ובמקום הנאותים". פה נאמר "מענה הולם לצורכי האוכלוסייה החזויה בתחום התוכנית". אנחנו אף פעם לא בודקים תוכנית בשטחים ציבוריים פתוחים אך ורק ביחס לתוכנית. באים אלינו ומבקשים בתחום המגרש של 12 יחידות דיור, אז בודקים בסביבה הקרובה, לא את המתנ"ס ואת בית הספר. אתה אף פעם לא יכול לדרוש ממנו שייתן על 12 יחידות הדיור את כל השטחים הציבוריים.
עו"ד יהודה זמרת
¶
אם בונים מתנ"ס או בית-ספר על-יסודי, זה גם בשכונה. אנחנו בודקים את זה בתחום האפקטיבי של השירותים.
עו"ד יהודה זמרת
¶
אבל הסביבה הקרובה לעתים יוצרת לנו בעיה, למשל כשאני לוקח שטח גדול, אני רוצה שטחים פתוחים גדולים, לא רוצה גינות קטנות כמו הכיכרות. אז אני לוקח את השטח ומאגם שטח גדול מאוד, והוא משרת שכונה גדולה מאוד. המרחק הוא לא תמיד מרחק הליכה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אז צריכים לקבוע בסביבה היישובית, שיהיה ברור שבסוף הסביבה היא היישוב. אי-אפשר ללכת מעבר למתחם הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
כי הרבה פעמים אם אתה עושה דבר שהוא מעבר לגינה קטנה, אתה חייב לשרת. כשאתה אומר קרובה, זה בכל זאת ארבעה רחובות משם. ילכו לבית-משפט על כל דבר, יתווכחו מה זה קרובה. בכל מקרה זה ביישוב.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
נעלה את הנוסח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, רק על הסעיפים הדקלרטיביים, ללא הסעיפים האופרטיביים.
עו"ד ורד קירו-זילברמן
¶
הנוסח המוצע, עם השינויים: תיקון סעיף 61. 1. (1) בפסקה (4), בסופה יבוא "והימנעות ככל האפשר מפגיעה בצמחייה, ערכי טבע, נוף ומורשת"; (2) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) ייחוד שטחים ציבוריים פתוחים, לרבות פארקים, גנים וגינות הנותנים מענה הולם לצרכי האוכלוסייה החזויה בסביבה הקרובה ובמרחב התכנון המקומי".
עו"ד יהודה זמרת
¶
מבחינה תכנונית אי-אפשר לעמוד בזה. כשאני לוקח את הפארק הגדול ומאגם אותו, אני לא יכול לשים אותו ליד הבית.
עו"ד יהודה זמרת
¶
יש הגינה הקטנה שממוקמת לידך. לאחר מכן יש הפארק היותר גדול, ואחר כך יש פארק עירוני. זה גדל והולך. ברור לכולנו שכל אחד משרת תחומים אחרים. הגינה הקרובה משרתת כמה רחובות לידה, הגינה היותר גדולה משרתת בדרך כלל שכונה גדולה. לכן אני מציע לכתוב "המשרתת בתחום מרחב התכנון".
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
תגיש הסתייגות בנושא. אנחנו נעביר את הצעת החוק בלי זה.
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה פה-אחד. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:05