PAGE
25

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ט (04.11.2008), בשעה 11:30

הדרת הציבור הדתי מספורט תחרותי

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אורי חרל"פ – מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד המדע, התרבות והספורט

אברהם זוכמן – מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך

יהושוע גיורא – מנכ"ל מרכז "אליצור", התאחדות הכדורסל

יעקב שיאון – מזכיר מרכז "אליצור", התאחדות הכדורסל

עו"ד אמיר נבון – מנהל המחלקה המשפטית בהתאחדות הכדורגל, התאחדות הכדורגל

יוסי בן בסת – מנהל איגוד הסייף

אביעד הכהן – דיקן מכללת שערי משפט

נתנאל חזן – מתחרה בג'ודו

יובל פרייליך – ספורטאי

ד"ר גבי פרייליך – הורה

ליטל חסקל

אוליבר קלינפלד

נופר ניר

הדס פרג'י

מוריה בקשי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


הדרת הציבור הדתי מספורט תחרותי

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו דנים בסוגיה שהיא מאוד חשובה, גם לי באופן אישי ולכל החברה הישראלית. אני שמח, שיש פה אורחים חשובים שבאו בשביל הישיבה, אורחים ממכינות קדם צבאיות וצעירים שאני אשב איתם אחר כך. ברוכים הבאים. כולכם מוזמנים להשתתף בדיון.


על גב מקרה של ילד בשם יובל, שהוא בין טובי הספורטאים של מדינת ישראל, לפחות בתחום הסייף, שכבר הגיע להישגים גדולים גם בהתאם לגילו וגם בהשוואה לגילים יותר מבוגרים, אנו מקיימים את הדיון היום. יובל עתר לבית משפט בנוגע לקיום של תחרות חשובה, הכנה לאליפות אירופה, שחשובה להמשך הקריירה הספורטיבית שלו. הוא פנה לבג"צ כדי לדרוש שהתחרות לא תתקיים בשבת. אני לא אכנס לכל פרטי המקרה. בסוף, בעקבות החלטת הבג"צ, שנתן צו ביניים, החליטו בהתאגדות של הסייף כן לקיים את התחרות ולתת ליובל ניצחון טכני. אפשר להתווכח, האם זה נקרא לקיים את מה שבג"צ קבע או לא.


אנחנו נשמע את יובל וגם מקרה נוסף, אבל לא נדון במקרה הספציפי של יובל. למה לא נדון? כי יש חוק שאומר שתיק שנמצא בפני בית משפט, אנחנו ככנסת לא יכולים לדון בו. זה מה שנקרא סוב יודיצה. במקרה של יובל יש נתונים מיוחדים, כמו מתי ביטלו, מתי העבירו, מה היו הנסיבות המיוחדות. בכל הדברים האלה אנחנו לא נדון. אני הזמנתי גם את מוריה, היועצת המשפטית של הוועדה, להיות נוכחת בישיבה. היא תעצור אותנו אם אנחנו נגלוש למקומות שאסור לנו להגיע אליהם.


אנחנו כן נדון בשאלה הרבה יותר עקרונית, והיא לגבי הפעילות הספורטיבית במדינת ישראל בשבת. אני רוצה לומר, שאני באופן אישי, לפי השקפת עולמי, התנגדתי תמיד לחקיקה דתית. אני חושב שחקיקה דתית היא דבר רע. אני חושב שאנשים לא צריכים לשמור מצוות בגלל שהחוק הישראלי מחייב אותם לשמור מצוות. זה דבר שמגיע למצבים קשים בחברה הישראלית. אני חושב שזה גם לא מועיל. אני חושב שזה מרחיק אנשים מהיהדות ולא מקרב אותם. חוץ מהשאלה אם זה מועיל או לא מועיל, אני חושב שזה לא נכון מבחינה מוסרית. המדינה שלנו לא יכולה לעשות כזה דבר, לא צריכה לעשות כזה דבר, ולכן אני גם מצביע בעד הרבה מאוד חוקים בעניין הזה, כולל נישואים אזרחיים ונושאים אחרים, שבדרך כלל אנשים שנראים כמוני ומתלבשים כמוני לא תומכים בהם.


באותה מידה שאני מתנגד לכפייה דתית, אני גם מתנגד לכפייה אנטי-דתית. כלומר, אני מתנגד שאדם במדינת ישראל, במדינת העם היהודי, לא יכול להיות גם יהודי ששומר מצוות וגם להיות חלק מהדברים הגדולים הקורים בתוך החברה הישראלית, וזה כולל גם ספורט. בשביל אדם צעיר ספורט מהווה פעילות חיובית. אנחנו מעודדים את הספורט. אנחנו לא רק ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אלא גם ועדת הספורט של הכנסת. אנחנו חושבים, שספורט הוא המקום היותר חיובי בו נוער יכול להוציא אנרגיות חיוביות, וזה חוץ מלשמור על רמת לימודים גבוהה. זה לא סותר, להפך. אחד הדברים המצערים מאוד שהמדינה החליטה בשנים האחרונות, הוא להפסיק לבנות אולמות ספורט במדינת ישראל.


אני חוויתי את הסוגיה הזו בעצמי. לי יש ילדים שהם ספורטאים הרבה יותר גדולים מאבא שלהם. כנראה אלה גנים של האם. הילדים שלי שהיו בהישגים מאוד טובים – אני לא יודע אם הגיעו לרמה של יובל, אבל חלק מהם היו גם אלופי ישראל בגילים שלהם – כאשר הם הגיעו לגיל 15-16 כל הקריירה הספורטיבית שלהם נעצרה, לא בגלל שהם נכשלו אלא בגלל שכל התחרויות היו בשבת.


כמה פעמים דיברתי עם אנשים שאחראים במשרד החינוך על הנושא הזה, וזה לא הפריע להם. כלומר, זה לא הפריע להם שאנחנו קובעים שחלק גדול מהאוכלוסייה במדינת ישראל לא יכול להיות חלק מהחיים הספורטיביים התחרותיים במדינת ישראל. הם אפריורית מוצאים משם. תמיד קיבלתי את הטיעון, שזה בלתי אפשרי. אולי ברמה העקרונית, היה רצוי ונכון שבמדינה יהודית יתחשבו בכך. אמרו לי, שאי אפשר. "אי אפשר" זה הדבר שהכי קל למדינה להגיד. אגב, את התשובה הזו אני מקבל כמעט בכל נושא שאני מעלה. זה לא מפתיע שזו תגובת הממשלה.


על הרמה העקרונית, האם זה רצוי או לא רצוי להתחשב באנשים שהם שומרי שבת, אנחנו נדבר. אם אנחנו אומרים שזה רצוי, בוא נבדוק האם זה בכל זאת אפשרי. אחד מהדברים שהפריע לי מאוד כאשר למדתי את המקרה הספציפי הזה, היה שמערכת החינוך, משרד החינוך – אני לא מדבר על אחראית להתאחדויות הספורט, שיש לה אוטונומיה להחליט מה היא רוצה לעשות ואיך היא רוצה לעשות, וזו לא אוטונומיה מוחלטת, כי אנחנו בכל זאת מתקצבים אותם מהתקציב של המדינה - לא רצה לשחרר מבית הספר מאמנים שהיו צריכים לקיים את התחרות. כנראה, שיש הרבה מאמנים יחסית לענפי ספורט אחרים. היתה נדרשת גמישות של המערכת, שנותנת אפשרות לצאת. אני הבנתי, שהיתה הוראה של משרד החינוך שלא לשחרר, שאסור לעזור כדי לקיים את זה. זה דבר שהוא מעבר לבינתי.


זה סוף עונה פה בכנסת. יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב על דברים הרבה יותר דרסטיים לעשות, אבל ראיתי לנכון לקיים את הישיבה הזו, על אף שאנחנו נמצאים במקום שבו אנו נמצאים, ואני מקווה גם לקבל החלטות. אנחנו נשמע את יובל. יובל, ספר את הסיפור שלך.

אני מסייף 5 שנים, 4-5 פעמים בשבוע.

כמה שעות בכל פעם?

שעתיים-שלוש. אני לוקח ברצינות את הסייף. הדבר הכי פשוט בתולדות היהודים זו שמירת שבת. אני חושב, שלילד יהודי במדינה יהודית צריך שלא יהיה מחסום. אני לא מדבר רק עליי, אלא על כל ספורטאי שרוצה להתחרות.

מה זה עשה לך שאמרו לך שהתחרות, שהיא חשובה מבחינת הניקוד, תיערך בשבת?

זה קצת הרגיז אותי. אני חושב שזה לא אמור להיות ככה. זה לא חייב להיות ככה.

האם זה ספורט שאי אפשר לעשות בשבת?

לא. זה חשמלי. כל פעם שדוקרים זה מאיר אור.

יש מכון "צומת", מכון של טכנולוגיה והלכה, שמוצא כל מיני פטנטים. זה כמובן בבדיחות הדעת. מה זה אומר לגבי המשך דרכך?

אני חושב, שאני צריך להמשיך. אני חושב שיש לי את היכולת להמשיך. אני חושב, שגם לאנשים אחרים יש יכולת. צריך להגיע למצב שכולם יוכלו להמשיך עם הספורט.

מה שיגידו לך, הוא שנניח שיתחשבו פה בארץ ואתה תגיע לאליפות אירופה. שם לא מדובר במדינות יהודיות, ואז מה תעשה?

השאלה היא, מה קורה כאן. מה שאני אעשה באירופה, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על מה שיש כאן במדינה יהודית, שבה צריכים להתנהג כמו יהודים. בכל מקרה, בינתיים אין לי את האפשרות להגיע לאירופה.

אגב, לא כל התחרויות באירופה הן בשבת.

רוב התחרויות הן ביום ראשון.

זה גם דבר שהיינו צריכים מזמן לעשות במדינת ישראל, אבל זה כבר יכול להיות בהצעת חוק אחרת. יובל, תודה. אם יש לך ולאבא שלך הערות נוספות, אתם יכולים להשמיע אותן.

אני לא רוצה שתהיה כפייה דתית. שיעשו הכל בשבת. אנשים יכולים לעשות מה שהם רוצים בשבת, אבל שהתחרויות של אליפות הארץ לא יהיו בשבת.

כלומר, אם יהיו אימונים בשבת ואפילו תחרויות זה בסדר, אבל לא התחרויות המכריעות.

כן.

אתה מאוד נדיב. לא בטוח שאני אהיה נדיב באותה מידה, אבל אני שמח לשמוע מה שאתה אומר. אני רוצה לשמוע את נתנאל.

אני מתאמן במועדון ג'ודו עם הבן שלך. לאחרונה, זכיתי באליפות ישראל. מי שזוכה באליפות ישראל מקבל זימון לנבחרת ישראל. במשך חודש נסעתי לתל אביב.

בוינגייט?

בהדר יוסף.

האם שם התחרות?

לא, שם האימונים. כמו יובל, השאיפה שלי היתה להגיע לאליפות אירופה.

בן כמה אתה?

אני בן 17. אחרי חודש, המאמן שראה שאני דתי ניגש אליי, ואמר לי ש-2 מתוך 3 תחרויות של הדרוג בארץ עומדות להתקיים בשבת. זה סגר בפניי את הדלת של אליפות אירופה.


אני לא היחידי שנתקלתי בבעיה הזו. אני יודע על נערה בענף השחייה שנתקלה באותה בעיה. אני לא בא לפה בתור אדם יחידי.

כמה שנים אתה מתאמן בג'ודו?

4 שנים. התקדמתי יחסית מהר.

האם אתה במועדון בירושלים?

כן.

היו לי 4 בנים במועדון הזה. אני מבין, שפשוט אמרו לך לעזוב.

המאמן ניגש אליי ואמר לי את העובדות. אין לי מה להתווכח עם המאמן, כי הוא לא יכול להזיז שם כלום. פניתי גם לד"ר אביעד הכהן, שהיה גם אם יובל במשפט.

איך ידעת שהוא מעורב, קראת בעיתון?

הבן שלו לומד איתי.

בסדר. הסיפור ברור. בוא נשמע את נציג משרד החינוך.

אני חושב, שהפתיחה שלך היא מאוד חשובה. אני חושב, שאנחנו צריכים לעשות הכל על מנת שלא תהיה כפייה ונוכל לחיות עם זה. איני מתכוון שנקיים תחרויות בשבת ונחייה עם זה.

את זה אמרו לי גם במשרד. אני עבדתי כמה חודשים במשרד החינוך, ישבתי עם המינהל, ואמרו לי שיעשו את הכל. לעשות את הכל זה היה שום דבר.

יש פה בעיה של הביצה והתרנגולת. היום אני יכול להגיד, שהתחרויות בחלק גדול מענפי הספורט לא מתקיימות בשבת. זה לקח הרבה זמן עד אשר נכנסו רוב הענפים.

בגלל זה המדליה הראשונה של ישראל באולימפיאדה הגיעה כל כך מאוחר. פשוט הוצאנו חצי מהאוכלוסייה.

המקרה של הג'ודו הוא קיצוני, לדעתי. רוב התחרויות של הג'ודו נערכות באמצע השבוע, ולא היתה שום סיבה שדווקא שתי תחרויות יתקיימו בשבת.

אתה ממש טועה. אני יכול להגיד לך מידע אישי, שרוב התחרויות הן בשבת.

יש הפרדה בין התחרויות הרשמיות של האיגוד, ובין התחרויות שמועדונים מקיימים. אנחנו צריכים לראות איך ענפי ספורט שונים לא יקיימו תחרות בשבת. יש לנו בעיה עם ענף ספורט אחד, שלא יכול שלא לקיים תחרויות בשבת, ענף הכדורגל. זה כל זמן שלא יהיה עוד יום מנוחה. רוב משחקי הכדורגל במדינת ישראל מתקיים בשבת.

אבל היום מנסים יותר ויותר לקיים משחקים ביום שישי, במוצאי שבת, ביום ראשון וביום שני. אגב, יש יותר צופים כאשר המשחקים מתקיימים שלא ביום שבת.

משחקי הליגות הנמוכות נשארו ביום שבת. כך גם בכדורסל.

למה דווקא בליגות הנמוכות? כל המשחקים של הפועל קטמון הם לא בשבת.

אני מדבר על רוב הליגות.

הם בליגה נמוכה מאוד. בקושי אפשר להגיע יותר נמוך.

בזמנו היו קבוצות של מרכז "אליצור" בכדורגל, שלא שחקו בשבת. אני חושב, שעל ידי משא ומתן ושיחות עם כל האיגודים אפשר לקבוע כי 80% מהתחרויות לא יתקיימו בשבת. לנוער לא צריכה להיות בעיה. יש מספיק ימי חופשה. הבעיה שלנו, היא איך משחררים את המאמנים ואת השופטים מימי עבודה. אולי אפשר להגיע להסדר עם כל שופט, שיש לו לפחות 24 ימי חופשה.

השאלה היא, האם זו המגמה. השאלה היא, האם נותנים לכם אתגר.

אני חושב, שצריך לתת אתגר למינהל הספורט, לבוא במשא ומתן. יכול להיות שנבוא למשא ומתן כאשר יש לנו 2-5 ענפים או מקרים בהם יתבקש טיפול יותר יסודי. יכול להיות, שבסוף נגיד: רבותיי, סגרנו את הספורט במדינת ישראל בענף זורקי חיצים – ואני סתם זורק עכשיו שם של ענף. אף פעם במדינת ישראל לא נעשתה פעולה בכיוון הזה.

אנחנו במדינת ישראל זורקים חיצים כל יום.

למה לא נעשתה כל פעולה?

אני הייתי הרבה שנים ספורטאי ב"אליצור". אליפות ישראל בטניס שולחן נערכה אז בשבת, והספורטאים שלי באו ביום שישי, ישנו באולם, אכלו קונסרבים, ושיחקו בשבת. אחר כך זה נדחה למוצאי שבת, אבל הם היו צריכים להגיע מוקדם. כאשר קראו לי לעלות לשולחן בשבת, אמרתי שאני לא דתי אבל אני מייצג קבוצה מסוימת. יושב פה נציג "אליצור", ושם הם עשו עבודה נפלאה בענפי הספורט. כאשר אני מספר על כך שבמשך שנים תחרויות לא נערכו בשבת, זה בזכות אגודות של "אליצור".

מה אתה אומר בשורה התחתונה?

שצריך להטיל עלינו לחשוב על פעולה.

אנחנו נטיל עליכם.

אנחנו התחלנו בזה מאז הבג"צ. בדקנו את המצב בכמה ענפים, כי היה לנו גם ויכוח חברי עם אנשי הסיוף. אני לא רוצה לדון כרגע על חו"ל. חובה שאליפות ישראל תתקיים באמצע השבוע. יכול להיות שמתוך 20 תחרויות של מועדונים, שלא נותנות ניקוד לספורטאי, יהיו 5 תחרויות בשבת. אז לא נפגע ממש בספורטאי. לא כך לגבי תחרות אליפות ישראל או תחרויות דירוג.

בסדר. זה גם יובל אמר.

אני הייתי רוצה קצת לדבר באופן אישי, וקצת כנציג משרד החינוך. אני הייתי שחקן "אליצור", שחקן נבחרת ישראל בכדורסל, שחקן נבחרת ישראל בכדורעף, במשך שנים רבות. את החוויות האלה של משחקים בשבת אני מכיר טוב משני כיוונים. האחד, שהייתי שחקן "אליצור". רק לאגודות "אליצור" היה היתר שלא לשחק בשבת.

לא צריך היתר בשביל לא לשחק בשבת.

במשך השנים קרתה תופעה נהדרת, שקבוצות ששחקו נגד "אליצור" בימות החול, הגיעו למסקנה שיותר טוב לשחק בימות החול. המשחקים נערכו בימי שישי בלילה, כאשר כולם עייפים מעמל כל השבוע. הרבה קבוצות היו מהקיבוצים. לאט-לאט הבינו שזה נהדר לשחק מול "אליצור" במוצאי שבת, לאחר שנחים כל השבת. לאט-לאט התחרויות בענפי הכדורסל והכדורעף, הענפים שאני שיחקתי בהם ברמות מאוד גבוהות, עברו לימות החול. זה היה נכון לגבי כל הליגות. זה נפתר מעצמו. עם זאת, ההיתר לשחק בימות החול היה אך ורק לאגודות "אליצור". קבוצות אחרות שפנו לשחק בימות החול נענו בתשובות שליליות, ואני יודע את זה מידע אישי. אלה הם הדברים.


אני הייתי שחקן נבחרת ישראל. כאשר הטורניר בחו"ל כלל שבת, המאמן היה שואל אותי אם אני אשחק או לא. רלף קליין, ז"ל, שהיה מאמן שלי בנבחרת הנוער, אמר לי: אברהם, אליפות אירופה נוער בספרד תתקיים בשבת, האם אתה משחק? אמרתי לו לא. הוא אמר לי: אתה לא נוסע. לא היו אז עורכי דין שהיו מעורבים, לא הורים, לא חברי כנסת. אני נער בן 16 וחצי מול כל המערכת. "אליצור" לא תמכה.

זה על אף שיצאו להרבה משחקים. אם משחק אחד התקיים בשבת, אתה לא נסעת.

לא נסעתי. לעומת זאת, כאשר הייתי באוניברסיאדה במוסקבה ובטורינו כאשר שיחקתי באליפות אירופה בכדורסל ובכדורעף, התמזל מזלי ולא היו משחקים בשבת. אז נסעתי עם נבחרת ישראל.


אני אומר את הדברים משום שצריך לעשות הפרדה גדולה מאוד בין משחקים בארץ, לבין טורנירים שמתקיימים בחו"ל. בארץ צריך לאפשר לכל נער ולכל נערה להשתלב ולהגיע למה שהם מסוגלים. לא נוכל לכפות על מדינות העולם לשנות את התאריכים. אפשר לפנות בבקשה.

בסדר. אין מי שחושב את זה. לא על זה הדיון.

משרד החינוך מאפשר לכל המורים, שהם מאמנים ומגיעים לתחרויות בין לאומיות או לאימון טורניר לפני תחרות בינלאומית, להשתחרר מלימודים. יתרה מכך, הוא נותן להם חופשה בשכר. הם נמצאים בחו"ל, ומקבלים שכר כאילו הם עובדים בארץ. עם כל הקשיים, המשרד משחרר תלמידים לטורנירים האלה. יש טפסים מיוחדים, שהבאתי אותם לכאן, שתלמידים ממלאים, מורים ממלאים. כל פנייה של איגוד מאושרת מראש.

אז מה הסיפור לגבי זה שלא יכלו לשחרר מאמנים?

הטפסים המיוחדים של משרד החינוך הם לאירועים בינלאומיים. זה כולל שופטים, קונגרסים, מאמנים, כולם, כל הפניות. תחרויות הספורט, גם של בתי הספר וגם של איגודים, הם לא על חשבון לימודים. התחרויות לא מתקיימות בשעות הבוקר. השאיפה היא, לא להפסיד ימי לימוד, גם בתחרויות של משרד החינוך וגם באירועים של איגודי הספורט. האיגודים צריכים לשאוף לעשות הכל שהתחרויות יהיו בשעות אחר הצהריים, בחופשות, כפי שרוב הספורט במדינת ישראל מתנהל גם היום.

אתה אומר שזה מזל שקיצצו למשרד החינוך כל כך הרבה שעות, כך שזה מאפשר יותר לקיים תחרויות בשעות אחר הצהריים.

רובן של התחרויות במדינה היו בשעות אחר הצהריים. עם זאת, לאורך כל השנים היו מחנות אימונים בשבתות. גם היום כל תחרויות של נבחרות הנוער בכדורסל מתקיימים בשישי-שבת. אלה דברים שהם לא בידיים שלי. אני לא מטפל בהם. אני רק מציג את המציאות.

נניח שבא מאמן ואומר שיש תחרות אליפות ישראל או תחרות דירוג, והוא צריך להשתחרר לכמה שעות מבית הספר. האם אתה תאפשר לו את זה או לא?

ברגע שמדובר באדם או שניים, יפתרו להם את הבעיה. ברגע שיהפכו את כל התחרויות לשעות בוקר, זה אחרת.

בשעות אחר הצהריים גם לפעמים צריך להשתחרר כמה שעות לפני.

אני עוד לא נתקלתי בבעיה כזו. אלי זה לא הגיע בכלל.

אתה אומר, שאם מדובר בשעות בוקר זו בעיה. אם מדובר בשעות אחר הצהריים זו לא בעיה.

נכון מאוד.

זה מאוד חשוב. עכשיו נשמע את מנהל איגוד הסייף בישראל.

אנחנו איגוד שפועל בכמה אופנים. מה שמוביל אותנו בעיקר זה הצד המקצועי. זו המטרה שלנו כאיגוד וכעמותה. היעדים שלנו הם להשיג הישגים באליפות עולם, אליפות אירופה ואולימפיאדה. אנחנו גם מתוגמלים כתוצאה מהיעדים האלה. כלומר, משרד החינוך מתגמל אותנו, הטוטו מתגמל אותנו, ואם לא נגיע ליעדים האלה גם האיגוד ייפגע. כתוצאה מזה כל הענף ייפגע.

אני רק מזכיר לך מי קובע את התגמול שאתה מקבל. זה פה בבית הזה.

אז אם יבוא מישהו ויגיד "בוא נשנה את הקריטריונים", אז הקריטריונים ישתנו.

איזה קריטריונים?

לצורת התגמול. נכון להיום צורת התגמול מבוססת על הישגים.

בוודאי. השאלה היא האם אתה מגיע להישגים יותר טובים כאשר חצי ממספר האנשים לא יכולים להתחרות.

זה לא קשור לחצי ממספר האנשים, אלא לחו"ל. פה אני רוצה לגעת בנקודה חשובה. יובל דיבר על תחרות בארץ. אני רוצה להסביר איך העסק עובד. לא מדובר פה רק על תחרות אחת. בגילו יש תחרות אחת בלבד, אבל כדי לצבור ניקוד הוא צריך להתחרות גם בנוער בארץ וגם בבוגרים בארץ. כלומר, לא מדובר רק בתחרות אחת לגילו, אלא במעל 10 תחרויות. כל העסק מתחיל להשתנות. מדובר על אנשים שנמצאים בצבא, בבתי ספר או בעבודה. זה לא הסטאטוס שהיה עד לרגע זה. פתאום בעונה הזו משהו השתנה אצלנו באיגוד. אנחנו לא היינו ערוכים לעשות שינוי ארגוני-חשיבתי, ולטפל בבעיה הזו.

אנחנו לא מדברים ספציפית על זה. אם אתם מאורגנים ואתם חושבים מראש, אז אפשר.

נכון לרגע זה, נכון להיום בבוקר, אנחנו לא מאורגנים להזיז את 10 התחרויות האלה לאמצע השבוע או ליום שישי בבוקר.

נכון לרגע זה. לגבי שנה הבאה, זה אחרת.

יכול להיות שלאחר התארגנות ושינויים – ולכן ביקשתי שיגיעו לכאן גם נציגי משרד החינוך – נוכל להיערך לשנה הבאה. התחרויות בחו"ל מתקיימות בדרך כלל בשישי אחר הצהריים והערב, או שמתקיימות ביום שבת, או שמתחילים בשבת ומסיימים ביום ראשון. דיברתי קודם על 10 תחרויות שיובל יכול להשתתף בהן בארץ. בחו"ל אנחנו מדברים על 10 תחרויות בליגת נוער ועוד 5-6 בקדטים. כל המכלול הזה של 10 תחרויות בארץ ועוד 15-20 תחרויות בחו"ל, זה מה שקובע לו את היכולת להתקדם.

האם יש 10-15 תחרויות בחו"ל?

אופציונאליות.

בגיל 13?

הוא לא בן 13, הוא קדט. קדט זה גיל 15-17. יש חבר'ה שנוסעים על חשבונם או על חשבון המועדון עד 10-15 פעמים בשנה.

מה זה עד 10-15 פעמים.

כמה בממוצע הם נוסעים?

4-5 פעמים.

לא נשמע לי הגיוני שהצעירים הקדטים שלנו נוסעים 10-15 פעמים בשנה.

הם יכולים להגיע ל-4-5 תחרויות בעונה על מנת לצבור ניקוד.

כלומר, כמה שנוסעים יותר צוברים יותר ניקוד.

בפירוש כן. זו לא חכמה רק לנסוע. החכמה היא גם לסייף ולאסוף נקודות.

אתה אומר, שספורטאי שרוצה להגיע להישג טוב צריך לנסוע לתחרות בחו"ל לפחות פעם בחודש.

אני מדבר על התקופה שהיא בין אוקטובר ועד אפריל.

כלומר, מדובר בפעמיים בחודש.

מאוקטובר עד אפריל ספורטאי יכול להגיע ל-4-6 תחרויות בחו"ל.

האם מדובר ב-4-5 תחרויות או ב-10-25 תחרויות.

יש 10-15 תחרויות אופציונאליות. קיימות 10 תחרויות, ומתוכן הוא יכול לבחור בכמה תחרויות הוא ירצה להשתתף. בדרך כלל הוא בוחר 4-5 תחרויות.

אבל אם כמה שהוא נוסע יותר הוא צובר יותר ניקוד, הוא צריך לשאוף לנסוע כל הזמן.

קח את דוגמת הטניס.

מעבר לזה, התחרויות האלה מהוות תחרויות הכנה לאליפות אירופה ואליפות עולם.

ואתה אומר שבחו"ל כל התחרויות מתקיימות ביום שבת. זה לא מה שאני מצאתי בבדיקה שלי.

יכול להיות שיש תחרות של מועדון בגרמניה, שמתקיימת ביום שלישי אחר הצהריים.

זה לא מעניין אותי מה קורה במועדון פנימי. אני מדבר על תחרויות הדירוג.

שהאיגוד מכיר בהן כתחרויות מקצועיות.

האם כולן מתקיימות בשבת?

או שהן מתקיימות ביום שישי בערב, או שהן מתקיימות ביום שבת, או שהן מתקיים על פני שבת וראשון. תמיד יש איזשהו חיכוך.

האם אף תחרות אינה מתקיימת במוצ"ש וביום ראשון?

לא.

אף פעם?

בדוק.

האם אין מצב בו מתקיימת התחרות רק ביום ראשון?

לא. זה נדיר. בגדול, אין דבר כזה. יכול להיות שיש מועדון בספרד, שמזמין גברים להתחרות בשבת ונשים להתחרות ביום ראשון. בגדול מדובר על תחרות כל יום.

כמה קרבות כל סייף עושה בתחרות כזו?

זה מתחיל בשלב הבתים, שלב של שעתיים בו הוא פוגש עוד 6 סייפים לקרבות קצרים. אחר כך זה תלוי במספר הסייפים. מתחילים ב"נוק אאוט" טכני. התחרויות האלה אינן סתם תחרויות לצורך ניקוד. המטרה היא שהוא לא יתחיל לרעוד כאשר הוא יגיע לאליפות אירופה, כאשר יבוא סייף אוקראיני בגובה 2 מטר ויתחיל לרוץ מולו. הוא צריך להתחיל לצבור ניסיון בשטח אל מול אותם סייפים זרים. כאשר הוא מגיע לאליפות אירופה או אליפות עולם, הוא כבר עבר איזשהו שלב, הוא מכושל יותר, הוא בעל ניסיון ובעל ביטחון. את זה הוא לא יכול להשיג בארץ.


לא סתם המערכת מבוססת על הרעיון, שקודם כל מתחילים באליפות עולם ואליפות אירופה. כתוצאה מזה נגזרת כל הפעילות של האיגוד. שאלו אותי למה לא להעביר את התחרות המיועדת להתקיים במרץ לחנוכה, כי אז יש חופש לילדים. אני מסביר להם, כי את האתלט אנחנו בונים בהדרגה. באוקטובר נפתחת העונה, אתה שולח אותו לשתיים-שלוש תחרויות, עוד תחרות בחו"ל, עוד תחרות בארץ, ואז הוא מגיע מבושל.

אז אפשר לקיים את התחרות בפורים או בפסח. ברוך השם, יש לנו המון תאריכים בהם יש חופש. אם לא חופש, אפשר לארגן לך שביתת מורים.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. אני באופן אישי מטפל בנושא הזה. הכוונה היא להעביר מקסימום תחרות לימי חול, תחת המגבלה שיש אחרים שיכולים להיפגע.

אפשר לקיים את התחרויות גם בימי שלישי, בהם מסיימים תמיד מוקדם בגלל תנועות הנוער.

אבל אז יכולה לבוא ילדה שיש לה שיעורי מעבדה בכימיה במשך 4 שעות.

אני לא מדבר על זה. אנחנו לא מדברים על תחרויות בחו"ל, כי עליהן אנחנו לא יכולים לשלוט. אני מקבל את דבריך, שזה ככה בחו"ל. אתה אומר, שאם אתה מאורגן נכון, ביחד עם ההבטחות ששמענו פה ממשרד הספורט וממשרד החינוך, אין לך בעיה להעביר את כל התחרויות לימי חול, ימי שישי וחופשות. כלומר, אין לך בעיה לארגן את הדברים כך שגם ילדים דתיים יהיו סייפים בישראל.

אני הייתי טיפה מסייג את זה.

למה? אמרת דבר טוב, למה לסייג?

קודם כל מבחינת הארגון שלנו כעמותה. אנחנו מורכבים מהבעלים שלנו, אותם מועדונים שבוחרים הנהלה ל-4 שנים. עוד חודש יש בחירות להנהלה חדשה.

נדבר בהנחה שאתה תיבחר.

אני לא נבחר, אני עובד בשכר. כמובן שיכולים להחליף אותי. לאותם מועדונים יש אינטרסים משלהם. כלומר, בעיות. נניח שרוצים לקיים תחרות בשעה 15:00 ביום שלישי אחר הצהריים. אמר אבהרם זוכמן שיום שלישי פנוי.

הוא לא אמר רק יום שלישי. אני הוספתי את זה.

אני קושר בין הדברים. נניח שקם הילד בבוקר, הוא לומד באחד היישובים במעלות, יש לו בית ספר אזורי. העירו אותו לבית ספר בשעה 08:00, והוא מתחיל ללמוד. בשעה 11:45 הוא צריך להתגלגל בכוחות עצמו, או בעזרת ההורים שלו. אני אתן לך דוגמא ספציפית ממה שקורה לילד, שיכול להגיע ל-10 תחרויות במשך שנה. מישהו צריך לוודא, איך הוא מגיע מאותו בית ספר יסודי לעיר מעלות. נניח שהוריו עובדים בקריות בחיפה. נניח שהוא הגיע למעלות. אז מחכה לו אוטובוס ממעלות עד לוינגט.

בכל שעה הוא צריך להגיע בכוחות עצמו.

בשבת ההורים יכולים לקחת אותו.

אני אמשיך את הדוגמא. לאחר שהוא מגיע למעלות הוא לוקח אוטובוס לוינגייט. הוא מגיע בשעה 15:00 לוינגייט. הוא מתחיל לסייף ומסיים בשעה 21:00-22:00, ואני לא מדבר על אוכל ועל מנוחה. אז מתחילים לזוז צפונה, ויכולים להגיע בשעה 24:00 או בשעה 02:00.

אבל כל הספורטאים המתאמנים בוינגייט עובדים מאוד קשה. אני יודע את זה מניסיון. הילדים שלי תמיד הלכו ישר מבית הספר. גם כאשר הם רצו להתאמן כדי להיות חלק מהנבחרת, הם נסעו כמה פעמים בשבוע לוינגייט. הם גם חזרו הביתה בשעה 23:30 בלילה. צריך לעבוד קשה אם רוצים להיות ספורטאי בישראל. אתה ממילא צריך לעשות את הנסיעה. אין הבדל בין הנסיעה לאימונים או הנסיעה לתחרות.

אני חושב שיש הבדל משמעותי. ילד מירושלים, כמו יובל, יכול לצאת בשעה 12:00-13:00 מירושלים, מסייף וחוזר בשעה 22:00-23:00. פה אנחנו מדברים על מבנה אחר לחלוטין. אנחנו צריכים להגיע לתחרות במצב שוויוני.


בנוסף, לא מדובר רק באיגוד אלא גם בהורים. ההורים אומרים: אנחנו לא רוצים שהלימודים ייפגעו, אנחנו לא רוצים שהילד יתרוצץ בדרכים משעה 08:00 בבוקר עד 02:00 בלילה.

אני לא מבין. אני כהורה הייתי צריך לדאוג לזה, ששלוש פעמים בשבוע הילדים שלי יגיעו לווינגט.

אני לא נוקט בצד. אני מציג את הבעיה.

זו בעיה, ויש דרכים לפתור אותה.

יש מועדונים שמתנגדים.

המועדונים צריכים להבין, שיש פה הוראה שגם בממשלה וגם בכנסת רוצים בה.

לא מדובר במועדון אחד. מדובר ביישובים בפריפריה. אורי חרל"פ ממשרד הספורט מנסה לעודד את הפריפריה. אנחנו מדברים על מועדונים שיכולים להגיע גם מבאר שבע.

כולנו מנסים לעודד את הפריפריה. אני מקווה, שגם אתם מנסים לעודד את הפריפריה.

בפירוש, כן. אנחנו מנסים להתחשב. ברגע שיש פה התנגשות בין שני ערכים, מישהו צריך להכריע. יכול להיות שההכרעה תהיה בתוך האיגוד, בין הערך של שבת ובין ערכים אחרים של חינוך, לימודים, עבודה וכו'.

בפריפריה הרבה שומרים שבת. מה שהיה חשוב לי לדעת, זה מה שאמרת בהתחלה. אתה אומר, שאם אתה יודע על התחרות מספיק זמן מראש אז אין בעיה להתארגן בנוגע ל-10 התחרויות שמעניקות ניקוד.

ממש לא. אני לא אומר את זה.

זה מה שאמרת.

לא, אני לא אומר את זה.

אתה אמרת, שאתה לא יכול להתארגן עכשיו אם תדע את זה מראש, בשנה הבאה תוכל לעשות זאת.

יכול להיות.

אל תפחד שמישהו יבוא אליך ויאמר: איך אמרת את זה? זה מה שאמרת. הכל נמצא בפרוטוקול. חד משמעית. יש פה הרבה עדים.

אין לי בעיה לעבור על הפרוטוקול. מה שאמרתי, הוא שהעונה התחילה באוקטובר, היתה שם אי הבנה, וכרגע אנחנו לא ערוכים לפרק 10 תחרויות ולהזיז אותן ממקומן, רק את חלקן. אם לגבי העונה הבאה יישבו כבר באפריל-מאי, יכול להיות שיוכלו לארגן את הנושא הזה.

בסדר. זה מה שאמרתי.

שכחתי לומר הערה נוספת. יש לנו בעיה של מתקנים באמצע שבוע. באמצע שבוע יש הרבה יותר אוכלוסייה שמשתמשת בהם מאשר בשבת. צריך לפתור את הבעיה הזו, כי האולמות לא ערוכים לכך.

צריך היערכות. זה ברור.

אני מנכ"ל "אליצור" הארצי והעולמי. הוזכר כאן מרכז "אליצור" כמרכז ספורט דתי. אנחנו אכן מרכז ספורט דתי, אבל בתוך המרכז יש לא מעט שחקנים גם לא דתיים. המוטו המרכזי שלנו, הוא שאין משחקים בשבת בקבוצות שלנו ב-10 ענפי ספורט.

האם זה מוטו או דבר אחר? הם לא משחקים בשבת?

הם לא משחקים בשבת. קבוצות שנקראות "אליצור", לא משחקות. פה ושם יש זליגות הצידה באימונים, אבל אנחנו משתדלים לשמור על העיקרון הזה. מר זוכמן הזכיר את ענף הכדורסל. התזוזה של משחקי הכדורסל מערב שבת למוצאי שבת ואחר כך לאמצע שבוע, היא כתוצאה מעבודה לא קלה של מרכז "אליצור".

אני בטוח, שגם אז היו אנשים שאמרו שזה נורא מסובך, זה בלתי אפשרי, וכל יתר הדברים ששמענו ממנהל איגוד הסייף.

אתה אמרת קודם, שבארץ קודם כל אומרים "אי אפשר". זה כמו שאומרים "יהיה בסדר".

זה גם אומר ש"אי אפשר".

היות וידענו שאין דבר כזה "יהיה בסדר" ו"אי אפשר", הצלחנו ב-10 ענפי ספורט.

האם יש ענפי ספורט שאתם לא נכנסים אליהם בגלל השבת?

כן.

באיזה ענפי ספורט מדובר?

לדוגמא, אנחנו ירדנו מענף הספורט של הג'ודו, שבניך היו במרכז טלפז בירושלים, כיוון שכוחנו באיגוד הג'ודו, כתוצאה מבעיות פיננסיות, ירד עד כדי כך שאין לנו אמירה שם. כשאיגוד הג'ודו היה בידיים של "אליצור", והיתה תקופה כזו, לא היו תחרויות בשבת והג'ודו שרד.

האם הג'ודו באמת שרד?

כן. כלומר, אין דבר כזה "אי אפשר".

באיזה שנים מדובר?

לפני 12-15 שנה.

על איזה שנים אנחנו מדברים?

1982-1985, וגם אחר כך. מיכאל בנלולו היה יו"ר איגוד הג'ודו, ואז כל הדברים האלה הסתדרו. הנקודה פה היא רצון. דיברו כאן על כדורגל, וגם ב"אליצור" יש שתי קבוצות כדורגל בליגות הנמוכות.

דיברו פה דווקא על הליגות הנמוכות.

ב"אליצור" יש שתי קבוצות בליגות הנמוכות, שלא מקיימות משחקים בשבת. אם היתה יותר פתיחות, יכול להיות שהיינו פותחים יותר קבוצות. זו גם בעיה תקציבית. בכל מקום בספורט הישראלי ניתן לעשות את זה. ברור שהבעיה מתחילה כשעוברים לחו"ל, אבל זה לא הדיון כאן כרגע. גם בחו"ל רוב תחרויות הספורט בענפים השונים מתקיימים בראשון ושני. יש גם משחקים בשבת, כמו גם באולימפיאדה ובתחרויות אחרות. אנחנו לא נשנה את חו"ל, אבל כאן בארץ אפשר לעשות זאת.


כרגע אנחנו מחזיקים 10 ענפים: כדורעף, כדורסל, כדוריד, שיש כבר גלישה לשישי בארץ היום, היות ולנו יש רק קבוצה אחת בארץ. כלומר, המשחקים גולשים משישי לתוך השבת, אבל "אליצור" לא משחקת בליגה הזו. במקום שבו יש מספיק קבוצות שלנו, אנחנו מצליחים באיגודים השונים להגיע להישגים שלא לשחק בשבת.

בענף הכדוריד שיחקתם גם באירופה.

שיחקנו באירופה ולא בשבת. דוגמא נוספת, "אליצור" אלקנה הפסידה את אליפות העולם בשחמט בהונגריה מפני שרצו שהמשחק יהיה בשבת. המשחק היה על המקום הראשון, ואנחנו הפסדנו את אליפות העולם בהונגריה. שיחקנו בכל המשחקים, אבל כאשר המשחק נקבע ליום שבת הפסדנו. אחר כך השגנו את אליפות העולם בשחמט.

השיט באולימפיאדה ביום כיפור.

בכל דבר שקשור לנושא של שבת, אנחנו משתדלים מאוד. העובדה היא אותה העובדה לגבי אליפות העולם. להפסיד את אליפות העולם בשבת זה לא דבר פשוט כל כך, ובגלל מה? בגלל שבת. אין לנו בעיה עם זה. כל דבר שצריך לעשות, ניתן לעשות.

אני חושב שהתמונה היא ברורה.

אני מנהל המחלקה המשפטית בהתאחדות לכדורגל. אני הייתי רוצה להתייחס לכמה מהדברים שנשמעו כאן, ולנסות ולהפריד את הענף שאני מגיע ממנו מהדיון כולו. ההתאחדות לכדורגל מנהלת את הליגות בישראל, שמחולקות לשלושה. הליגות המקצועניות שלא רלוונטיות לדיון הזה, הן ליגות המתוקצבות גם על ידי הטוטו. שם אנחנו כפופים להסכמים עם זכייני שידור כאלה ואחרים, והם אלה שבוחרים את הימים. גם שם מרבית המשחקים לא מתקיימים ביום שבת או בימים קדושים כאלה ואחרים, אלא בעיקר בימי שישי ובימי אמצע השבוע.

למה זה לא רלוונטי?

כי בליגות המקצועיות מדובר בשחקנים מקצועיים לכל דבר ועניין.

טוטו זה המדינה.

אבל בהסכמים עם זכייני שידור, הזכיינים קובעים את הימים. עם זאת, גם שם רוב המשחקים מתקיימים בימי שישי ובמוצאי שבת.

אני הגבתי על הביטוי שלך "לא רלוונטי". זה מאוד רלוונטי. זה שהשחקנים מקבלים כסף במקום לשלם כסף, וזה שיש הסכמים עם זכייני שידור, זה עדיין לא אומר שזה לא רלוונטי. זה מאוד רלוונטי.

אני עובר לנושא ליגות חובבים וליגות נוער, שפה נמצאים מרבית הפעילים שלנו. כאשר אני מדבר על פעילים, אני מדבר על קרוב ל-35,000 שחקנים, לא כולל מאמנים ושאר הפעילים. אחת המטרות שלנו כהתאחדות לכדורגל, היא שיהיו כמה שיותר פעילים מכל המגזרים. לגבי ליגות חובבים יש לנו בתקנון תקנה מאוד ברורה, שקבוצה, שמרבית השחקנים שלה הם שומרי שבת, מגישה בקשה בתחילת העונה לשחק בימי שיש או באמצע שבוע, יחד עם תצהירים של מרבית השחקנים, ואז היא יכולה לשחק באמצע השבוע במהלך כל העונה. אם מגיעים לסוף
העונה ויש משחק אחד או שניים שהם חשובים מבחינה תחרותית, לוועדת ליגה וגביע, שהיא אחת מהוועדות של ההתאחדות לכדורגל, יש אפשרות לקיים את המשחק הזה ביום קבוע.

כאשר אני מדבר על ליגות חובבים אני מדבר גם על ליגות נוער. רוב הקבוצות שרשומות היום בהתאחדות לכדורגל שייכות לליגות נוער עד ילדים. פה נמצאת ההפרדה הגדולה בין הכדורגל לשאר הענפים שדובר עליהם עד כה. הבעיה היא מאוד פשוטה. שאר הענפים משוחקים באולמות מאורים, ואין בעיה לקיים שם משחקים בשעות אחר הצהריים. מרבית המגרשים בארץ אינם מאורים דיים לקיום משחק כדורגל. כלומר, אם בשעה 15:00 באמצע שבוע מתחיל המשחק, אחריו אי אפשר לקיים משחקים נוספים. פה נכנסת הבעיה של שחרור מבית הספר. אם במגרש אחד אפשר לקיים משחק אחד ביום, או מקסימום שניים במקום עשרה שאפשר לקיים ביום חופשי, כמובן שעדיף לקיים את העשרה משחקים. היום כל המגרשים בארץ מלאים בכל שבת, בכל הליגות. אין כמעט מגרש פנוי אחד היום.

כיוון שזה כל כך עמוס בשבת, טוב יותר לפזר את המשחקים על פני כל השבוע.

זה טוב לפזר את המשחקים על פני כל השבוע, אבל זה לא טוב לשחק רק באמצע השבוע.

אמצע השבוע זה לא יום אחד. זה הרבה ימים.

נכון, אבל אנחנו מדברים על מספר מאוד גדול של ליגות. אם היתה אפשרות, היינו עושים את זה. אי אפשר לעשות את זה מבחינת המתקנים הקיימים. זה לא אומר לא לקיים מספר גדול מאוד של משחקים המקוימים היום, זה אומר להוריד את כמות הפעילים ולא להעלות אותה.


בשנה שעברה ניהלתי את מחלקת הנוער, ואני יכול לומר שכאשר מגיעות שתי קבוצות ומבקשות לשחק באמצע שבוע אין לנו בעיה עם זה.

אבל לא על זה אנחנו מדברים.

אני רוצה לומר, שמספר מאוד גדול של פעילי הכדורגל, בין 30% ל-40%, באים מהמגזר הערבי. הם לא יכולים לשחק גם ביום שישי, כיוון שזה היום הקדוש שלהם.

האם אתה בטוח שאסור להם לשחק ביום שישי?

זה מה שהם אומרים.

אם אתה אומר את זה מתוך ידע, בסדר. אני לא בטוח שזה ככה.

זו העדפה שלהם.

העדפה זה משהו אחר. אני שואל אם זה מותר. ברור שצריך לכבד את ההלכה המוסלמים כמו שאנו מכבדים את ההלכה שלנו. בעניין הזה, אני לא בטוח שאתה צודק. אם אף אחד לא יודע, זה חור בהשכלה שלנו. לפי מה שאני יודע, זה לא נכון מה שאמרת. אם 30%-40% הם שחקנים ערבים, אתם מתחשבים בזה?

אנחנו מתחשבים גם בהם.

אז כן או לא משחקים ביום שישי?

אנחנו תמיד מעדיפים ששתי קבוצות שמשחקות זו מול זו יגיעו להסכמה ביניהן לגבי תאריך המשחק. אני מדבר רק על ליגות חובבים.

אבל 30%-40% זה חלק גדול. אתם לא מקיימים משחקים בימי שישי מתוך כבוד כלפיהם.

אנחנו משתדלים לקיים את המשחקים בשעות אחר הצהריים. כאשר מדובר בליגות נוער, גם להן יש אינטרס לא לשחק בשבת בבוקר כי הם לומדים בשבת בבוקר.

הדברים מובנים. האמת שהענף הזה קצת שונה. אני מבין שבכדורגל צריך מגרשים מוארים, בעוד שבענפי הכדורסל, כדורעף, סייף וג'ודו המשחקים מתקיימים בתוך אולמות. יש לנו מעט מדי מגרשים מוארים במדינת ישראל. אני יכול להבין, שיש פה נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. זה עניין של היערכות ואולי תקציבים. האם מישהו מהאורחים שלנו רוצה לומר את עמדתו הנחרצת בסוגיה הזו?

אני אבא של יובל. אני לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים דווקא לגבי ענף הסייף. הייתי רוצה לשאול לגבי ענף הכדורגל, לגבי ליגה לאומית לנוער. אני הבנתי שבבית"ר הם משחקים רק בשבת.

הם משחקים בשבת, אבל אם שתי הקבוצות מעוניינות לשחק באמצע השבוע הן יכולות לעשות זאת. אגב, הליגה שאתה מדבר עליה כרגע היא ליגה שכל השחקנים שם הם בגילאי 18-19. כלומר, רובם באמצע השבוע בלימודים או בצבא.

הילד שלי, שהוא שומר מצוות ושומר שבות, הגיע למחסום הזה בבית"ר והלך הביתה. אני לא רוצה להיכנס לויכוח עם אף אחד, אבל נראה לי מוזר מאוד שבמדינה יהודית מגייסים את בנינו למספר שנים, אם הם דתיים או חילוניים, אבל כאשר מדובר בספורט שבו קיימת הזדמנות לקחת חלק ניכר מהציבור החילוני והדתי ולהושיב אותם יחד באותו מגרש שטוח שישחקו ביחד, זה לא קורה. יש פה הפסד נורא ואיום. טוב שהמדינה תשקול את הדברים כדי שהדבר הזה יתקיים, שהדתיים שומרי שבת, שזה ערך בסיסי במדינה הזו, ישבו יחד עם החילוניים שלא שומרים שבת. אם איגוד הסייף היה מתחשב יותר ועושה מאמץ זעיר במקרה הספציפי הזה, לא היינו צריכים להגיע לבג"צ. הדבר הזה אפשרי. עד כה, אליפות ישראל בסייף בכל הענפים התקיימה רק בשבת.

המקרה הספציפי של יובל, שהוא הצליח לקבל תחרות בחג הפסח, הוא כסף פרטי שניתן לאיגוד. הם אמרו, אנחנו נקיים את התחרות בעכו בחג הפסח. המאמנים לא יכולים להגיע גם בחול המועד סוכות, גם בחול המועד פסח, גם בחנוכה, גם באסרו-חג וגם בחופשת קיץ. כפי שידוע לי, לא התקיימו 10 תחרויות לצורך דירוג בשנה שעברה. אין לוח זמנים לתחרויות בשנה הקרובה. ההחלטות הן בידי המועדונים. הם לא חשבו אי פעם, מה זה לקחת ילד שנמצא בשלב הגמר לבית מלון צמוד. זה קרה לנו פעמיים. בשלב הזה אמרתי לו: עד כאן.


לאיגוד הסייף אני יכול לומר, שאני מאוד מעריך את הסייפים במעלות. הם גרים רחוק. אני רוצה לעודד אותם. אנחנו ניקח אוטובוס מירושלים ונגיע אליהם. אתה לא צריך לדאוג שהספורטאים בגילאי 16-17, שצריכים לנסוע 6 פעמים במשך השנה, ולא מדובר ביותר מ-6 פעמים בשנה בארץ, יגיעו אליהם. אנחנו נגיע למעלות, לאשקלון ולכל פריפריה שתרצו. אנחנו מוכנים להתפשר על כל דבר שאפשר, כדי שהתחרויות של סייף, כדורגל וכל ענף ספורט אחר יתקיימו בימי חול, בימי שישי או בחול המועד, כדי שהמדינה הזאת תוציא את הילדים ממשחקי המחשב, תוציא את הדתיים מהכיסאות שלהם, וכולם ישחקו יחד באותו מגרש בתנאים שווים לכל אזרח.

תודה על הדברים. מה שטוען פה גבי, הוא שאין לוח זמנים של 10 התחרויות. יוסי, האם אתה יכול להציג לנו לוח זמנים?

אני אציג את הנושא. אנחנו נקלענו השנה לסיטואציה, שבה לוח התחרויות לא היה מוכן בתחילת העונה.

האם עכשיו יש לך לוח של 10 התחרויות שיתקיימו במשך השנה?

לוח התחרויות אמור להיות מאושר השבוע. בתחילת העונה נקבעו 4 תחרויות בלבד.

קודם אמרת לנו שבתחילת העונה נקבעו 10 תחרויות השנה, שהן עשר תחרויות הדרוג.

לא. אמרתי שמבנה התחרות של האיגוד מורכב מאיקס תחרויות.

זה לא מה שאמרת. יכול להיות שה מה שאתה אומר עכשיו. אמרת שנקבעו בתחילת העונה 10 תחרויות, שהן 10 התחרויות של הדרוג.

זה ממש לא מה שנאמר. אני מוכן לבדוק זאת בפרוטוקול. אמרתי, שיובל הולך להיות בתחרות קדטים לגילו אחת בלבד. חוץ מזה יש תחרויות נוער ותחרויות בוגרים, ובסך הכל מדובר ב-10 תחרויות.

שנקבעו בתחילת העונה.

הן עוד לא נקבעו.

אם הן לא נקבעו, אז מה הבעיה לקבוע אותן כמו שכולנו מבקשים פה?

אנחנו עכשיו הולכים לקבוע אותן.

אמרת שהן נקבעו כבר, ולכן השנה אתם לא יכולים לשנות את התאריכים.

אולי הבנת אותי.

בדרך כלל אנחנו מבינים פה מה שאנשים אומרים.

אנחנו לא ערוכים לעשות את השינוי עכשיו תוך כדי תנועה. יש התנגדות של מועדונים. באותו אופן שאדון גבי אומר שלו זה לא מתאים בשבת, הם אומרים שהם לא יכולים ביום אחר.

זה עניין של רצון. זה לא קשור לשאלה, אם ערוכים או לא.

את מה שיוכרע, אנחנו נבצע, גם אם יהיה צורך בהחלטה של בג"צ או של המחוקק.

אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה. מאוד שמחתי לשמוע את הדברים מפי נציגי משרדי הספורט והחינוך. אני רוצה להעיר כמה הערות. התקבל הרושם כאילו מדובר כאן בעניין דתי. אני רוצה להזכיר לכולנו דבר שגם צוין בעתירה שהוגשה לבג"צ, שהשבת היא ערך לאומי של מדינת ישראל. זה נקבע בחוקים ונקבע על ידי הוגי הציונות. זה לא עניין דתי-פרטי של מישהו.

צריך להבחין בין מצב שבו מדובר בספורט תחרותי לבין ייצוג המדינה. בליגות כדורגל מדובר על ספורט המתקיים לאורך כל השנה, וגם אם דעתי או דעתו של יובל לא נוחה מכך שהספורט מתקיים בשבת, אנחנו לא מתכוונים לכפות פה כפייה דתית. כאן מדובר על דבר אחר לחלוטין. מדובר פה באנשים שרוצים לייצג את המדינה או להתחרות על הזכות לייצג את המדינה. צריך לזכור, שיש מונופול רק של איגוד הסייף. זה לא שיכולים להיות 3 איגודים מקבילים, שיקבעו מי יהיו הנציגים. האיגוד הזה הוא גוף הממומן על ידי המדינה. זה גוף משנה של המדינה. הגוף הזה מונע מחלק מאזרחי המדינה להשתתף בתחרויות האלה. זה דבר שונה לחלוטין מאשר ליגה ספורטיבית המתקיימת כמשהו פנימי. כאן מדובר על ייצוג.

לו היו עושים את ההבחנה הזו ואומרים כי באותן תחרויות – ואני שומע פה על 10 תחרויות, וזו הפעם הראשונה שאני שומע את המספר הזה. בשיחות שאני קיימתי דיברו איתי על 4-5 תחרויות. אין הוראה שקובעת שצריכות להתקיים 10 או 8 תחרויות. זו קביעה של האיגוד. האיגוד יכול להחליט שצריכות להיות 4 או 20 תחרויות - באותן תחרויות שהן כרטיס כניסה, לא ייתכן שגוף של מדינת ישראל, שממומן על ידה ומקבל ממנה תקציבים, ימנע מספורטאים כמו יובל את הזכות השוויונית להתחרות.

אומרים שאי אפשר לשנות את לוח התחרויות, אבל אין לוח תחרויות. צריך להגיד את זה. הוא נקבע מהיום להיום. אמרו פה שבספטמבר יש לוח תחרויות. אני לא יודע, שמספטמבר יש לוח תחרויות של כל השנה. אנחנו שומעים שלוח התחרויות ייקבע היום בערב או בעוד יומיים, וזה דבר מאוד משמעותי. כלומר, כל ההקדמה ששמענו כאן היא לא נכונה עובדתית. אין לוח תחרויות כרגע, ואפשר היום לקבוע אותו כפי שרוצים. השאלה היא, האם יש רצון.

שמענו פה שיש 10 ענפי ספורט, שהעבירו את כל התחרויות שלהם לימי חול. עדיין לא הצלחתי להבין מדוע את הסייף אי אפשר להעביר לימי חול. גם אם מדובר בחודש או שבועיים לפני התחרות באירופה, למה אי אפשר לעשות את זה ברוח הדברים הטובים ששמענו כאן ממשרד החינוך, שהתחרויות תתקיימנה בשעות אחר הצהריים, בפורים, בט"ו בשבט, בימי חופשה, או באותם ימי חופשה שמגיעים למורים. אם יש רצון - ויש פה רצון מאוד טוב של כולם, גם של איגוד הסיוף - אין שום סיבה לא לעשות את זה. אני לא מבין למה ההתעקשות הזו, בעקבות שמר בן בסת מגלה רצון טוב.

דובר פה על אינטרסים של מועדונים. זה בדיוק ההבדל בין איגוד הסייף לבין מועדון. למועדון יכולים להיות אינטרסים, אבל איגוד הסייף הוא גוף שצריך לייצג את האינטרסים של המדינה, את האינטרס הציבורי ולא את האינטרס של מועדון כזה או אחר. אם התחרויות תתקיימנה בשבת, מיובל תמנע לחלוטין האפשרות להתחרות. למועדונים יכולה להיות אי נוחות כספית, אי נוחות של שעות עבודה, אבל אי אפשר לשקול מניעה מוחלטת של זכות לעומת משהו שקשור בנוחות. כפי ששמענו, אפשר לפתור את הנוחות הזו על ידי כך שהתחרויות יתקיימו בצפון. אם יהיה רצון, אפשר יהיה לפתור את הבעיה. חבל שהרצון הזה לא בא לידי ביטוי עד הסוף.

אם אין עוד הערות, אני רוצה לסכם את הישיבה.

דיברנו הרבה על הסייף ועל הכדורסל, אבל מה עם הג'ודו.

אנחנו דיברנו גם על הג'ודו. אנחנו לא מקפחים אף ענף. אנחנו מדברים על הרמה העקרונית. אני רוצה לסכם את הדברים.


השבת במדינת ישראל, כפי שנאמר על ידי גבי ואביעד, זה לא עוד איזה דבר. לא רק שזה ערך לאומי וערך דתי, אלא גם ערך חברתי. לאנשים יש את הזכות לעשות מה שהם רוצים ביום הזה, ואם הם רוצים לקיים תחרויות ספורט במקום לאכול צ'ולנט מותר להם. אנחנו מדברים מהצד של המדינה, המחוקק, כנסת ישראל וממשלת ישראל. אנחנו צריכים לקבוע כללים בשביל המדינה. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה לעשות בשבת. אף אחד פה לא רוצה לכפות אחרת.


אני רוצה לומר דבר יותר עקרוני – אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות כפייה אנטי-דתית. זו ממש כפייה אנטי-דתית. זה לשים את כל בני הנוער האלה במצבים בלתי אפשריים. הם צריכים להחליט בין אמונתם, שהיא נחלת חלק גדול מהמדינה היהודית, ובין האפשרות להיות במסגרת הספורט ההישגי במדינת ישראל. זה דבר בלתי נסבל, בלתי אפשרי. לכן, אני מודה פה לנציגים של משרד החינוך.


אני רוצה לסכם החלטה ולומר, שאנחנו עכשיו נותנים לכם את האתגר להתחיל לעבוד קשה מאוד בכל ענפי הספורט, כולל ג'ודו, לתת הוראה להתחיל להתארגן. כפי ששמענו, בג'ודו היה אפשר להתארגן כאשר רצו.

האם אפשר להוריד את המילה הוראה. נעשה את כל המאמצים לעשות זאת. אני לא רוצה שזה יהיה כציווי. תנו לנו להתאמץ לעשות את זה. אם נהיה מוכרחים, נעשה את זה כהוראה.

אנחנו ניתן לכם הוראה להתאמץ, לדאוג לכך, להתארגן לכך, ולהבהיר שזה חלק מכללי המשחק שאנו רוצים במדינת ישראל. אני לא אומר את זה בצורה גורפת. יכול להיות שפה ושם, כפי ששמענו על ענף הכדורגל, זה כרגע בלתי אפשרי ממש ולא רק קשה. אם זה בלתי אפשרי, אז זה בלתי אפשרי. אז כמובן צריך לאפשר למועדון שרוצה בכך.


לדעתי, יש פה עוד נקודה – היחד של החברה הישראלית. זה גם ערך חשוב. מעבר לעניין הדתי, מסורת ישראל ומה קיים את העם היהודי במשך כל השנים. אנחנו לא יכולים אף פעם להיות ביחד. אנחנו לא ביחד בבית הספר, ואני מקווה שגם את זה נשנה. כעת אנחנו לא יכולים להיות ביחד על מגרש ספורט. אתה מוציא החוצה חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה במדינת ישראל, וזה לא מפריע לאף אחד. אולי בגלל שחלק מהרבנים לא כל כך מתעניינים בספורט, לא התחילו לטפל בזה פוליטית. לא הייתי רוצה להגיע לזה מההיבט של הסכמים קואליציוניים. הייתי רוצה שאתם תבינו, שזה אינטרס עליון של החברה הישראלית. כמו שאני רוצה לשתף את הפריפריה, אני רוצה להביא את כולם ביחד לשחק על אותו מגרש, להכיר אחד את השני, להתמודד אחד מול השני. אנחנו לא רוצים לבדל למועדון של דתיים ומועדון של חילונים. אני רוצה שנוכל להתחרות ביחד ולעשות דברים ביחד בחברה הישראלית. זו המטרה שלנו. אחרת, אנחנו יכולים להגיע לקיטוב שהחברה תצטרך לטפל בו, כי אף אחד לא מבין את האחר בתוך החברה הישראלית. לא צריך בשביל זה כל כך הרבה מאמצים, כפי ששמענו את העדויות פה בצורה חד משמעית. תודה לכולכם על דיון פורה ומעניין. אני חושב, שנאמרו פה דברים שיכולים להביא אותנו צעד אחד קדימה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00