PAGE
24
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.02.2008


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379

מוועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ' באדר א התשס"ח (26.02.2008), בשעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): תקציב תגבור לימודי יהדות, של חה"כ צבי הנדל

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אליהו גבאי

חה"כ אורי אריאל

חה"כ משה גפני

חה"כ צבי הנדל

חה"כ יעקב כהן

ניסן סלומינסקי

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

מיכל צדוק – דוברות, משרד החינוך

ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר

מאיר יפה – מנכ"ל עמותת פנים

אורלי שקורי ברודי – עמותת "פנים"

מיכל רוזין – מנהלת תחום משאבי מדינה, עמותת "פנים"

יונית שליין-בן אור – המרכז לפלורליזם יהודי

אלחנן גלט – מנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא

יהודית גידלי

תקציב תגבור לימודי יהדות, של חה"כ צבי הנדל

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זה אחד מהנושאים שחה"כ צבי הנדל בהיותו סגן שר במשרד החינוך הנציח את שמו לכל העתיד. כל מי שמקבל כסף עד היום הזה, יודע שיש את תקציב הנדל.

ועדת הנדל.

זה נקרא תקציב הנדל. זה נעשה על ידי ועדה, אבל עכשיו הוועדה כבר לא קיימת והתקציב כן. לכן, אך טבעי שחה"כ הנדל, ששמע שקורים דברים שעלולים להיות בעייתיים, הוא זועק את הזעקה ומכנס אותנו. לפני שאני נותן לו את רשות הדיבור, אני רוצה לומר שלום לתלמידים מבית ספר לידה.

אני רוצה להזכיר מאיפה אני הייתי מעורב. בזמנו הוקצב תקציב במשרד הדתות לתגבור לימודי קודש לישיבות ואולפנות. ההנחה היתה, שמאחר ובמשרד החינוך יש תגבור לימודי המדעים, והמפתח לתקציב שונה לחלוטין ובנושא יהדות לא עושים את זה. מה לעשות שבעם היהודי יש גם כאלה שרוצים ללמוד גמרא, כך שחצי יום הם לומדים לימודי קודש וחצי יום לומדים לימודי חול. לכן, הקציבו תקציב לנושא הזה עד אשר שביום אחד כל הטרנד הזה של כפל הקצבות נכנס למיקוד. בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר, שמאחר והמוסד הזה שנקרא ישיבה תיכונית או אולפנה הוא מוסד שהאב הממשלתי שלו הוא משרד החינוך ואין קורלציה בין משרד החינוך למשרד הדתות, אני רואה בזה כפל תקציבים. אחרי שהוא למד את הסוגיה הוא אמר, שהוא לא חושב שזה לא ראוי, אבל זה צריך להיות במשרד החינוך. הוא הוציא אז התחייבות למנהלי המוסדות, שמאוד פחדו שזה ייכנס למשרד הגדול, משרד החינוך, שהוא המשרד בעל התקציב הגדול ביותר בין משרדי הממשלה, הרבה יותר מזה של משרד הביטחון. למשרד הביטחון יש תקציב ענק, בגלל שכאשר הוא קונה מטוס אחד זה כל התקציב. אם אני מוריד את ענייני הרכש ומתמקד רק בתקציבי פעילות, אני מגיע לזה שלמשרד החינוך יש את התקציב הגדול ביותר. לכן, זה גוף כל כך גדול. היועץ המשפטי הוציא אז התחייבות בכתב, שהתקציב לא ייפגע. ההבטחה הזו נפלה לפתחי.

זה היה רק על נושא של כפל, או שזה היה חלק מהתפרקות של משרד הדתות?

זה נולד דקות לפני ההתפרקות.

במכתב כתוב שזה בלתי תלוי.

זה נולד כמה חודשים לפני.

בעיני הבריות זה היה חלק מהתהליך.

בדיוק. אתה צודק.

האם אתה רוצה להחזיר את הנושא לשם, עכשיו כאשר הם מקימים את המשרד מחדש?

אני לא רוצה שום דבר. אני בינתיים רק מקשיב לחה"כ הנדל.

באותה תקופה אני מוניתי להיות סגן שרת החינוך. לימור לבנת בקשה ממני לטפל בכל הסוגיה הזו, של כל התקציבים שעוברים ממשרד הדתות, כולל העניין הזה. אני הקמתי ועדה מתוך צוות המשרד, שאחד מחברי הוועדה הבכירים יושב איתנו פה. אמרתי, שאני אקבע קריטריונים של שימוש בכסף הזה. היום לי ויכוחים לא קלים עם חבריי הכי טובים. הם אמרו לי: אנחנו בעמל רב לאחר הרבה שנים השגנו תקציב מסוים, ואתה הולך למוסס לנו את זה. אני אמרתי להם: אני עכשיו המדינה. ברגע שזה מגיע למשרד החינוך, אני אעשה כל מאמץ להיות הגון והוגן, אבל אני לא יכול לעשות איפה ואיפה, לא כי איזה משפטן אמר לי את זה אלא כי זה טבע החינוך שקיבלתי. אני רוצה לקבוע כללים קשוחים, כאשר מי יעמוד בכללים האלה, גם אם הוא לא שומר שבת ורחוק מזה כרחוק מזרח ממערב, יוכל לקבל תגבור לימודי יהדות. בנוסף, לבתי ספר לא דתיים תהיה הקלה, כי מובן ששם אין ראש ישיבה.

גם בית הספר הדתי מקבל מראש יותר שעות.

לא. ממש לא. בדיוק כמו שבתגבור לימודי מדעים מקבלים תקציב מיוחד נוסף ללימודי מדעים. יש מסלול בו נותנים תוספת תקציבית, וזה המסלול הטכנולוגי.

זה מגמות.

למה יהדות לא יכולה להיות חלק ממגמות לימוד?

בית ספר ממלכתי דתי לעומת בית ספר ממלכתי רגיל, מקבל שעות נוספות ללימודי יהדות שאין בבית ספר רגיל.

בסוגיה הזו אני הפרופסור. תן לי לדבר עוד שתי דקות, ואתה תקראה שזה ממש לא כך. אף בית ספר דתי לא קיבל מהתקציב הזה.

זה ברור. אני לא מדבר על התקציב הזה. אני הוספתי ואמרתי, שמראש בית הספר הדתי או הישיבה התכונית לומדת שעתיים גמרה בשבוע ולא חצי שעה.

אלה הפערים. בית ספר הדתי לא מקבל 40 שעות.

אני רק אומר, שיש שעות במערכת הדתית שאין במערכת הממלכתית הכללית.

נכון. יש גם נושאים שלא נבחנים עליהם בבחינות בגרות. אני עשיתי מהפך. אל"ף נתתי תקציב עבוד דבר שלא היה מתוקצב שנים, וזה בכל המערכת של בתי הספר הדתיים, על לימודים לקראת בחינת בגרות. בחלוקת התקציב למוסדות נותנים איקס שעות פר מקצוע שנבחנים בו בבגרות. בלימודי הקודש לא הוסיפו תקציב למבחנים בתלמוד או בתנ"ך. את העוול הזה צריך לתקן. קברניטי החינוך הדתי הבינו אז, שאם הם יבקשו תקציב עבור הבגרות במקצועות הקודש, יגידו להם: אל תעשו בגרות. הם אמרו: אנחנו נספוג את זה, כי אנחנו לא מוכנים לוותר על זה.

בנוסף, קבעתי כללים. לא היו ים של בתי ספר לא דתיים שהצטרפו, אבל היו בתי ספר לא דתיים שהצטרפו והכניסו לימודי יהדות באמת. אני ביקרתי בבית ספר כזה בחצור הגלילית. צריך לזכור, שמדובר בבתי ספר ציוניים שבהם לומדים חצי יום עד הצהריים לימודי יהדות. מה שלומדים בבית ספר דתי רגיל בכל השבוע, לומדים בישיבות ובאולפנות ביום. זה מאוד הקטין את התקציב. אם עד אז התקציב פר ילד היה בין 200 ל-300 שקלים, זה הוריד את התקציב ל-100 שקלים פר ילד.

מה הוריד את התקציב?

עצם זה שזה עבר למשרד החינוך, עצם הקריטריונים החדשים, עצם הגדלת המעגל של מי שנהנה מהתקציב הזה, הקטינו את התקציב פר תלמיד לכדי פחות מחצי. לא ננקוב במספקים מדויקים, כי אני לא זוכר.

התיאור שלך ודאי מתאר מה שקרה, אבל אתה לא מכניס למשוואה את ההסכמה של הסיעה שלכם ושל המפד"ל להקטין את העוגה.

רצו להרוג אותי. על מה אתה מדבר? אתה אומר לי הסכמה.

העובדה היא שזה עבר. זה שנתנו אז סכום של 5,000 שקלים למערכת - אני שמח שעשית את המהלך הזה, אני גאה בזה ואני חושב שזה נחוץ למדינה שלנו והלוואי שזה היה הרבה יותר - אבל לא ה-5 מיליארד השקלים האלה שגרמו למכה.

5,000,000 ולא 5 מיליארד. אנחנו עוסקים בדתיים.

אנחנו עוסקים ביהדות ולא בדתיים.

אם היו עוסקים ביהדות ולא בדתיים, היינו מגיעים למיליארדים.

אולי דיברתי מהרהורי לבי ולא מהמציאות, אבל זה שנתנו 5,000,000 שקלים למערכת הזו, זה לא מה שגרם לקיצוץ הגדול בתקציבי הישיבות והאולפנות. מה שגרם לכך, זו ההסכמה להקטנת העוגה.

הסכמה של מי?

של הקואליציה אז. הסכימו להקטין את העוגה הגדולה לכדי חצי. הקריטריונים שלך היו קריטריונים טובים ונכונים, אבל הם לא מה שגרם להקטנת התקציב.

יש בזה משהו. ודאי שהקיצוץ הצטרף לעניין. ודאי שהיה קיצוץ עודף מעל סך הקיצוץ שהיה בכל המשרדים או במשרד החינוך, מאחר ובתמיכות הקיצוץ תמיד היה יותר גדול. מאחר וזה היה תקציב תמיכות, אז הקיצוץ היה יותר גדול. אם אתה מצרף את זה ואת זה ביחד, אתה מגיע לתקציב מאוד קטן. הכסף הוא מאוד חשוב. מסתבר שרק עם אידיאולוגיה קשה מאוד להגיע למכולת. בנוסף, יש גם עניין של התנהלות, של ביזוי, של חוצפה ושל בני אדם. אני בעד להכניס את הנושא של לימודי יהדות, אבל זה לא קשור ללימודי גמרא, תורה, משנה במשך 5-6 שעות ביום. זה דבר אחר, ואני זה שרוצה את זה כמעט מכל אלה שאוחזים בקרנות המזבח. זה לא קשור ללימודי גמרה, משנה. עכשיו לקחת את כבשת הרש הזו שקוצצה פעמיים – פעם אחת כי קיצצו, ופעם שנייה כי זה עבר למשרד החינוך. פעם ראשונה נקבעו קריטריונים שהם קידוש השם לעומת מה שהיה לפני זה, עם כל זה שזה קיצוץ כספי - זו חוצפה מהמעלה הראשונה.

האם אתה יכול לתאר מה בדיוק קרה עכשיו?

ברגעים אלה גמרו להכין את תקציב שנת הלימודים ההבאה. בתקציב משנים את שם הסעיף הזה, ומכללים בתוך זה את כל מה שלא עשו במשך שנים בכל הוועדות שהיו קשורות לזהות יהודית. זה לא מקטין את התקציב מ-70 שקלים לתלמיד ל-10 שקלים לתלמיד, אלא זה מקטין את הסכום ל-20 אגורות פר תלמיד.

אתה ביקשת דיון מהיר. מה אתה מבקש שהוועדה תחליט בסוף?

אני מבקש מהוועדה לעשות את המוות למשרד החינוך, כדי שלפחות בזה ייגעו בזה. זה כבר נהיה כבשת הרש, ואני מבקש שלא יגעו בכבשת הרש שקיימת היום, עד אשר אני אהיה שר חינוך ואני אחזיר עטרה ליושנה.

במהרה בימנו.

על העניין של שר החינוך, יש מה לדבר. אם אתה מדבר על דברים פוליטיים, אז אני רוצה לומר לך שבשבוע שעבר שמעתי את מי שמייעדים אותו להיות ראש ממשלה, שהסביר שאין שום קשר בין השקעה וכספים לתוצאות בחינוך. זו הפילוסופיה שגרמה לזה, שבתקופה שאותו מועמד לראש ממשלה היה שר אוצר, משרד החינוך הסכים לקיצוץ של כמעט 50%.

מה היינו עושים אילולא ביבי? על מה היינו מדברים?

אילולא ביבי, החיים שלנו כאן היו יותר קלים מבחינה כלכלית.

כי לא היה תקציב, ואז לא היה על מה לדבר.

היה. הוא היה צריך לתת פחות לעשירים, לחברים שלו. לא שאולמרט יותר טוב. אולמרט אותו דבר, וברק שלך גם אותו דבר.

אנחנו לא מדברים על פוליטיקה עכשיו.

אני חושב, שאסור שהדיון הזה יהפוך לפוליטי. יש פה מגמה מאוד חשובה של הרחבת לימודי יהדות ותורה בכלל המערכת הישראלית. זה דבר שאנו זקוקים לו, כי בלי זה אין לנו קיום במדינה הזו. צריך להגביר בתקציבים ניכרים את הדבר הזה. מעבר לזה, כמו שאתה לא עושה את זה על חשבון לימודי המתמטיקה והאנגלית, אי אפשר לעשות את זה על חשבון התקציב התורני לישיבות ולאולפנות, שגם ככה התקציב שלהן קוצץ בצורה אכזרית ובלתי נסבלת.

לכן, מבלי לדעת שתגיש הצעה לדיון מהיר, אמרתי השבוע למזכיר הממשלה שאני מאוד בעד הרחבת הלימודים – ואנחנו עכשיו יוזמים חקיקה רחבה של הרחבת הלימודים - אבל אתה לא יכול לקחת מהמערכת הזו יותר ממה שלקחת. הבהרתי חד משמעית, שאנו לא ניתן את ידנו בוועדת החינוך לדבר הזה. אני אומר, שאתה מתפרץ לתוך דלת פתוחה. אני מציע, שנשמע קודם את משרד החינוך. כדאי לחברי הכנסת לשמוע, איפה בדיוק זה עומד. זה שהקימו ועדה במשרד החינוך, אנחנו יודעים. בכל זאת, נשמע איפה בדיוק הדברים עומדים. אולי הדברים לא כצעקתה.

אני אתחיל בסקירה התקציבית. בשנת 2004 בסיס התקציב היה 158,000,000 שקלים.

כל מי שעוסק בזה צריך לדעת, שכאשר זה היה בתוך משרד הדתות התקציב עמד על 285,000,000 שקלים בשנת 2003. כלומר, התקציב איבד כמעט 50%.

אני לא לוקח אחריות על המספר 285,000,000 שקלים, כי לא הייתי שם אז.

כי זה לא היה במחלקה שלך.

אבל היו"ר צודק. היות ומדובר בוועדה בכנסת, אנחנו צריכים להשלים את התמונה. אתה צריך לומר שאתה התחלת לטפל בזה בשנת 2004, כאשר בשנת 2003 התקציב היה כמעט כפול.

חה"כ הנדל וסלומינסקי הצביעו על כך. אנחנו, הפקידים שמטפלים בנושא הזה, מדווחים עובדתית מה קרה עם התקציב הזה. קמה צעקה שהכסף שעבר ממשרד הדתות אלינו היה נמוך מדי, ולכן היתה תוספת קואליציונית של 60,000,000 שקלים באותה שנה.

זו מחלה שלא כתובה. מה זו תוספת קואליציונית? קיצצו את התקציב בחצי, ואחר כך נתנו כמה שקלים נוספים. צריכים להיאבק כדי להשיג הצבעות, ומכריחים כל מיני אנשים להצביע נגד מצפונם.

הייתי עם הבן שלי במיון לפני שבועיים, ושאלו אותי אם הוא לומד ליב"ה. אחרי זה אלי אפללו צלצל והבטיח שאנחנו נכנסים לקואליציה, ולכן קיבלו אותנו למיון.

אם אתה יכול, אחרי הישיבה תרחיב את הסיפור.

לסיפור יש עוד פרקים, אבל אני לא רוצה לגזול את זמנכם.

בשנת 2005 היו 161,000,000 שקלים פלוס תוספת של 45,000,00 שקלים תוספת קואליציונית. בשנת 2006 היו 161,000,000 שקלים עם תוספת קואליציונית של 37,000,000 שקלים.

התוספת הקואליציונית הולכת ויורדת.

זו לא תוספת קואליציונית, זה כסף שאנחנו החלטנו להעביר לנושא הזה.

מבחינתו זו תוספת קואליציונית.

זה לא בבסיס התקציב. זה כסף שניתן בחסד.

בשנת 2007 היו 154,500,000 שקלים עם 42,000,000 תוספת קואליציונית. השנה בתקציב 2008 מדובר על תקציב של 131,750,000 שקלים. זו תמונת התקציב. כמו שהסבירו לי, הקיצוץ הזה נובע מהחלטה כוללת של קיצוץ רוחבי כולל במערכת. מנגנוני התשלום קיימים. לתשס"ח הגישו 1,056 בתי ספר בקשות לתמיכה.

אני מניח, שלאורך השנים המספר של בתי הספר ושל התלמידים לא ירד בצורה ניכרת.

ההפך.

יש מוסדות שהחליטו לא להגיש.

התמונה היא די יציבה.

לא. יותר ויותר כספים הלכו למוסדות שהם לא ישיבות תיכוניות.

נכון.

כמה בתי ספר היו בשנת 2003-2004?

אין לי כאן את הנתונים. חשוב לומר שהשנה הגישו 67 בתי ספר ממלכתיים, 239 בתי ספר ממלכתיים-דתיים, ו-750 בתי ספר מהחינוך האחר.

מה זה אחרת?

האם זה כולל גם את החרד"לים?

כן.

כל בתי הספר שאינם ממלכתיים.

זו תמונת המצב. אדוני היו"ר, כאשר חה"כ הנדל עזב אתה ואני ישבנו הרבה מאוד שעות עם כל החומר, ואתה הכרת את התמונה לעומק.

שכחתי שאתה נכנסת במקומי למשרד החינוך.

הייתי רק כמה חודשים. גם אני שכחתי את זה.

יו"ר הוועדה מאוד התעניין בנושא הזה, ושוחחנו על כך ארוכות.

הייתי רק 4 חודשים וברחתי. לא הייתי יכול להיות אחראי לסיפור הזה.

אני לא יודע אם השרה היתה מרוצה מזה שהייתי הסגן, אבל אני יודע שחלק גדול מהעובדים הצטערו שעזבתי.

אני מסכים איתך.

היתה עבודת ועדה מאוד אינטנסיבית ורצינית, שבה התמודדנו עם הרעיון לפתוח את זה לכולם, לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. לכולם יש את הזכויות. לבית ספר שלא לומד ביומיום הרבה, יש מדרגות יותר גבוהות מאשר לאחרים. גם היום, הוועדה שעובדת במשרד בראשותה של לאה רוזנברג, בוחנת מה קורה בשטח ואיך אפשר לפתוח את זה כדי שיותר ויותר תלמידים ילמדו יהדות. ישנם קריטריונים שפורסמו. אנחנו עובדים בתהליכים מאוד שקופים.

מה לגבי הוועדה החדשה?

הוועדה החדשה התכנסה בחודש שעבר, כאשר נקבעו לה סדרה של ישיבות. התחייבנו בפני המנהלת הכללית ושרת החינוך להגיש מסקנות. אנחנו צריכים לבחון, לראות אם אנו בסדר כלפי הציבור, אם אנחנו נותנים את האופציות לכולם וכו'.

למה אתם צריכים להגיע בסוף?

אנחנו צריכים לבחון את הדברים, ויכול להיות שנגיד שלא צריך להיות שינוי. יכול להיות שנגיד, שאנו נציע עוד דרך.

האם לא הנחו אתכם למה להגיע?

לא.

מי יו"ר הוועדה?

לאה רוזנברג.

חבל שהיא לא פה. אנחנו שמענו, שרוח המפקד היא להכניס לזה את כל דוח קרמניצר.

לא ידוע לי על כך. אנחנו מקפידים שתהיה הבחנה בין נושאי קרמניצר לבין הנושא הזה.

מדובר על דוח שנהר ולא קרמניצר.

נכון.

זו יחידה שנקראה שנהר-קרמניצר.

אנחנו מקפידים שלא יהיה כפל תקציב. אנחנו מקפידים שברגע שבית ספר מקבל 2-3 שעות בנושא מסוים מתוך התקציב של שנהר-קרמניצר, זה ינוכה.

האם יש לכם מסקנות בינתיים?

אנחנו בעבודה, ואני מקווה שעד ערב פסח אנחנו נשלים את העבודה.

האם אין שום הנחיות בנושא הזה?

שום דבר. אני ניסחתי את טיוטת כתב המינוי.

זה אומר שזה לא ירד ל-20 אגורות פר תלמיד. זו התחייבות כלפי הוועדה, וזה חשוב לדעת את זה. אלחנן, המנכ"ל של ישיבות בני עקיבא, אמר שעיקר הבעיה שלנו כרגע היא שהמסקנות פה ימסו את המעט שנשאר. אתה אומר, שזה לא כך. אתה אומר, שיש דיון מחודש בנושא אבל אין שום הנחיות ואין שום מסקנות.

היתה ישיבה אחת, התווכחנו, בחנו והתייעצנו.

מה פתאום הקימו ועדה?

תלוי מהן ההנחיות של הוועדה.

אין הנחיות להחזיר את המצב למה שהיה קודם. אם הקימו ועדה, כל אחד מבין שהשרה רוצה לעשות שינוי. אף אחד לא חושד שהשינוי הוא להוסיף עוד כסף לבתי הספר שלומדים דתיים, ולכן אנחנו מבינים מה המגמה.

הוועדה שעובדת היתה קיימת כל הזמן. בתקופתו של המנכ"ל הקודם, שמואל אבואב, מי שהוביל את העבודה היה שי רנסקי, שהיה איתנו גם בתקופתו של חה"כ הנדל. הוועדה מתכנסת כל הזמן. היא מתכנסת בשביל לקבוע עקרונות. משום ששי עזב, היינו צריכים לחדש את כתב המינוי. המנכ"לית והשרה החליטו שלאה רוזנברג תעמוד בראש.

האם עד כדי כך יש שינוי משנה לשנה, שצריכים להפעיל אותה מחדש?

לא. זו ועדת מעקב. אני אתן דוגמאות. למשל, בתי ספר מערערים על הניקוד. אני זקוק לגיבוי בכדי לשנות ניקוד. אם בית ספר מקבל 25 נקודות ומבקש 28 והדבר הוא עקרוני, אז אני חייב גבוי של ועדה.

כמה זמן הוועדה הזו עובדת?

כל הזמן.

אני חושב, שהתמונה היא ברורה.

אני רוצה לומר, שכאשר אני אמרתי שיש הנחיה, זה לא כי אני חש את זה. אני יודע בוודאות מוחלטת שיש הנחיה. לכן, אמירה בוועדת החינוך היא חשובה מאוד.

אני מעביר את רשות הדיבור לרב כהן. אתה יכול גם להרחיב לגבי מה שהיה במיון.

האם הילד בריא עכשיו?

המצב השתפר, אבל הוא עוד מלקק את הפצעים. רבותיי, מה שכאן קורה זה השוד הגדול של מדינת ישראל בשנות ה-2000. מאז קום המדינה היה תקציב לישיבות. הישיבות עובדות משעה 06:00 בבוקר ועד 23:00 בלילה. כל ממשלות ישראל הכירו בתקציב לישיבות. זה היה תקציב של משרד הדתות. ברבות הימים הביאו לסעיף הזה עוד כספים, התחילו לתת לסמינרים ולמוסדות אחרים. התחילו להרחיב, כך שייהנו מהעוגה הזו עוד מוסדות. כולם קדושים, וטוב שישתתפו עוד.

בשנת 2003 בא היועץ המשפטי, אליקים רובינשטיין, ואמר שיש כאן כפל תקציבים וכי אי אפשר לקבל גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות. התחיל אז דיון בבג"צ, והוא הציע לאחד את זה למשרד אחד, והבטיח שלא תיפול אגורה אחת מכספן של הישיבות. בשנת 2002-2001 קיבל תלמיד ישיבה 350 שקלים. היום הוא מקבל 70-80 שקלים. התקציב בכללותו ירד כדי חצי. הורידו 70%-80% ממנו. זה לא קיצוץ. הבטיחו שלא ייפול ארצה שום תקציב של הישיבות. לזה יועד הכסף הזה.

אני מאמין בזה, שכל ישראל צריכה להפיץ תורה ויהדות. זה דבר חשוב מאוד, אבל מה לזה ולתקציב הזה. אלה שני דברים שונים. לא לזה יועד תקציב שמאז קום המדינה יועד לישיבות. בקריטריונים החדשים שבנו, נתנו עדיפות למוסדות אחרים. יש להם הקלות, כך שהם יכולים להגיע לנקוד יותר גבוה. רבותיי, אנחנו אנשים ישרים עם הגינות. איך אפשר לקצץ את התקציב של ישיבות, בהן לומדים תלמידים משעה 07:00 בבוקר עד שעה 22:00 בלילה? איפה המצפון? מה קורה כאן? צריך לתת לכל בית ספר, לכל יישוב, לכל מועדון, לכל עיר, לכל כפר, לכל מושב שעות
ללימודי יהדות. אנחנו מדינה יהודית, אבל לא לשם כך יועד התקציב הזה. מאז תשס"ח הפסיקו לגמרי לתת תקציב לישיבות, כי יש בג"צ על לימודי ליב"ה.

יש ישיבות שכן מקבלות.

הבג"צ אומר, שאי אפשר לקבל תקצוב אם לא לומדים ליב"ה. מה לזה ולתגבור יהדות? יהדות זה לא ליב"ה, זה לא לימודי חול. צריך תקציב רק ללימודי קודש.

אני חשבתי שיהדות זה ליב"ה.

אני מתפלא, שלא מעבירים אגורה אחת לישיבות כבר חצי שנה. אין לזה שום הסבר. מה שעוד יותר משונה, הוא שכסף לא נותנים להם אבל שולחים לעשות ביקורת. בסיפור פרעה נאמר: "תבן לא ניתן לעבדך, ולבנים אמרו לנו עשה". מה אתה מבקר? תיתן כסף ואז תבוא לבקר.

יש לפניי מכתב שאיגוד הישיבות כתב לפני חודש. הם פנו למנכ"לית, והם לא מקבלים אפילו תשובה על הביקורות. אני מבקש מהיו"ר, שהוא מאוד רגיש לכל דבר שהוא לא בגדר ההיגיון והיושר, להתערב בנושא. יושבת ועדה, ואנחנו צריכים לדעת למה הכסף מיועד. הישיבות היו הראשונות שצריכות לקבל. לכל הנושא האחר צריך לחפש תקציב אחר. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהישיבות יקבלו עכשיו כסף. אין לזה שום קשר עם לימודי ליב"ה. זה תקציב המיועד רק ללימודי קודש ויהדות. עד אז לביקורות אין שום משמעות.

התקציב של הישיבות קוצץ מ-285,000,000 שקלים ל-131,000,000 שקלים. גם ה-131,000,000 שקלים לא מועברים ישירות לאותן ישיבות. מתוך זה 50,000,000 שקלים בשנה שעברה הועברו לרשויות. כלומר, גם התקציב הזה לא כולו הולך לישיבות. זה קיצוץ דרסטי.

משה, את זה לא שמענו לפני זה.

הכסף מועבר למוטבים. במקרה של רשת אורט, זה אורט. אם בית ספר עובד תחת רשות, הכסף עובר לרשות.

האם הכסף בחינוך לא צבוע?

צבוע לגמרי.

אבל חה"כ סלומינסקי אומר, ש-50,000,000 שקלים הלכו לאיבוד.

יש ראשי ערים שהם עיוורי צבעים.

יש.

זו עבריינות של רשויות מקומיות.

וזה שלא משלמים משכורת, זו גם עבריינות. יו"ר הוועדה לא הבין איך יש קיצוץ כזה ומצד שני כל בחור מקבל פחות משליש. אני מסביר, שגם חלק מהכסף הזה בורח דרך מהרשויות ולא מגיע ליעדו. בכל מקרה, אני מדבר על קיצוץ שאין כדוגמתו. משנת 2007 ועד שנת 2008 היה קיצוץ של 23,000,000 שקלים, דבר שלא היה מעולם.

בנוסף, אנו שומעים שגם את ה-131,000,000 שקלים האלה רוצים לקצץ. פתאום השרה תפסה, שלמעשה צריך לתת יהדות לכל בתי הספר ואף אחד לא יגיד לא. היא החליטה לקחת מהתקציב הקיים ולחלק אותו לכל בתי הספר. המשמעות היא, שתוך זמן קצר, אם לא תהיה צעקה גדולה, רק חצי או רבע מהסכום של 131,000,000 שקלים האלה יגיעו למוסדות שלמענם הם הוקצו. יש מגמה של שרת החינוך, בסיכול ממוקד, לפגוע בנושא הזה. אני רואה את זה לא רק פה במרכזים להעמקת הזהות היהודית, דרכם נכנסים לתת קצת שיעורי יהדות בבתי הספר הכלליים, וזה לצנינים בעיניה. מצד שני, רוצים לבנות מערכת אחרת של הרפורמים ואחרים, שאולי הם יתנו שיעורי יהדות. הסיסמה שלה: מי שם אתכם בעלי בית על היהדות. כלומר, לא רק שהיא תיקח את הכסף הזה לדברים שלא יועדו, היא גם תיתן את זה בצורה שונה לחלוטין.

למה אתה פוסל חלק כל כך חשוב מעם ישראל?

אני לא פוסל אותם.

אתה פוסל.

לא. גם במרכזים לא פסלנו. אמרנו, שיבואו וייקחו אבל לא על חשבון זה.

אני יכול להרגיע אותך. בינתיים גם האחרים לא קיבלו שום דבר.

לא קיבלו, כי התקנה ריקה.

אני מניח את דעתך, שלא זה מקבל ולא זה מקבל.

זה לא מרגיע אותנו. השאלה היא, מהי המגמה. לא צריך לחכות שזה יקרה כדי לתקן.

לשנהרים יש עדיפות של 30%.

תתנחם, כי כסף אין מזה.

כי התקנה נמצאת היום על 780,000 שקלים ל-60 מרכזים. היא מחכה שנשים את הכסף, ואז היא תחלק את זה לאותם גופים שהיא רוצה ולא לגופים המקוריים. אני רוצה להצביע על מגמה שלה לקצץ בכל תחום ותחום. אם היא כבר מוסיפה, היא לא מוסיפה יהדות אליה אנו מתכוונים, אלא היא פותחת את זה לעולמות אחרים.

אנחנו דורשים להחזיר את הקיצוץ הדרסטי שהיא עשתה. לא יכול להיות דבר כזה. זה מנוגד לכולם. אני לא רוצה להגיד איך מגיבים לזה באוצר. היא כרגע מנצלת את זה שאין ברירה, ושצריכים את מפלגת העבודה כדי שהממשלה תשרוד. זה לצנינים בעיני כולם. אנחנו צריכים למנוע את הקיצוץ. אם רוצים להכניס כמה שיותר יהדות או שורשים – ומי כמונו רוצה בכך – אסור לקחת מהתקציב הזה, לא לקחת מהלחם של הבן הראשון כדי להעביר אותו לשכן. המשרד הוא גדול, ואפשר למצוא תקציבים אחרים לכך.

מיליארד שקל נשאר בשנה האחרונה במשרד החינוך.

האם מישהו היה מעלה בדעתו לקחת מתקציב האוניברסיטאות? זה לא יעלה על הדעת. פה מדובר בקופה, שבכל פעם שמישהו ילחץ עליה היא תיקח ממנה. אסור שזה יקרה. כמו שלא לוקחים מתקציב האוניברסיטאות כי הוא סגור, גם התקציב הזה צריך להיות סגור. אם היא רוצה לעשות דברים נוספים, שהם יפים, שתביא כסף ותעשה את זה.

תודה רבה על קביעת הישיבה הדחופה הזו. אני רוצה לתת את התמונה שבקצה. המציאות היא, שמוסדות חינוך דתיים עומדים בפני קריסה כלכלית. אין להם מושג כמה כסף יעמוד לרשותם, בגלל שהתהליך אומר שיש סכום כסף, אבל עד שיחליטו לכמה מחלקים אותו וכמה יקבל כל מוסד הם נשארים בהתחייבות כלכלית בהעסקת סד"כ המורים שהם מחויבים לו מהראשון בספטמבר, א' באלול. הם נמצאים בחוסר ודאות.

האם אתם לא מעבירים את התקציב השוטף?

אנחנו מעבירים כל הזמן מקדמות על בסיס שנה שעברה.

הם מעבירים מקדמות, כאשר מוסד מתחייב לחתום על כך שהוא יחזיר.

למה מקדמות?

כי הם לא יודעים את הסכום.

בינתיים יודעים מה הסכום הקיים.

מה הם יעשו, יחלקו את ה-131,000,000 שקלים?

כן.

אפילו את התוספות אין עדיין.

אין מחלוקת על העובדות, שהם מחלקים מקדמות שאתה מתחייב לקזז ולהחזיר לפי הסיטואציה. גם אם יש סכום מסוים, הוא עוד לא הוגדל בשום דרך. גם לא ברור, כמה ייהנו ממנו וכמה יהיה התקצוב פר תלמיד. כיוון שמדובר בתמיכה ולא בתקצוב, להבדיל מכל סעיפי השכל"ן במשרד החינוך, המנהל יודע כמה כסף יעמוד לרשותו. אם תהיה ילודה יותר גדולה בארץ, ואם יותר תלמידים ייכנסו למסגרת הסעיף הזה, מדינת ישראל תהיה מחויבת להגדיל את התקציב השכל"ן במשרד החינוך. זה דבר חשוב שצריך להגדיר אותו. אם מישהו היה מבטיח להעביר את הכסף הזה מתמיכה לתקצוב, והיה מתחייב בתחילת השנה שכל ילד שווה איקס היו יכולים להצטרף כמה שרוצים. כך הילד יהיה רגוע לגבי התקציב שעומד לרשותו. היום המצב עומד על קריסה כלכלית וחוסר ודאות.

הרי מאז שנת 2003 עברתם ממציאות בה התקציב היה 285,000,000 שקלים, עד למצב הקיים היום בו התקציב הוא 131,000,000 שקלים. אני רוצה שתתאר לי איך עושים את זה בפועל במוסדות של בני עקיבא? באוצר יגידו לי, שהעובדה היא שיש לכם אותו מערך שעות ואותם דברים.

אנחנו נאלצים לקצץ בצורה דרסטית את התוכנית החינוכית שמקבל התלמיד בכיתה. אנחנו מדברים על קיצוץ של שעתיים-שלוש בכל יום לכל תלמיד.

אבל זה יש בכל בתי ספר. אני שואל רק לגבי לימודי תורה.

יש ישיבות בהן חודשיים-שלושה לא שילמו משכורות.

אצלכם זה יותר גרוע בגלל הבג"צ.

בפועל, קיצצנו שעתיים ביום לכל כיתה.

כלומר, קיצצתם שעתיים לימודי תורה בישיבות.

כן.

ייפול הנטל על ההורים.

אני בוכה ואומר את זה. בנוסף, אנחנו נאלצים להיכנס עמוק יותר לכיס ההורים. זו סיבה שגורמת לנו קושי עצום. ההורים אינם מסוגלים לעמוד בזה, ונאלצים לפנות למקורות אחרים. אנחנו נאלצים בכל כוחנו לגייס מקורות של תרומות ואלטרנטיביות אחרות כדי לשרוד, ביחד עם האטה במוסר התשלומים שלנו על מנת שנדע איפה אנו עומדים. אנחנו לא מדברים רק על קיצוץ מ-285,000,000 שקלים ל-131,000,000 שקלים, אלא על העובדה שכבר שנים רבות אנחנו צועקים שזה לא תקציב אלא תמיכה. אין שום התחייבות לגידול במספר התלמידים. ככל שנהנים יותר בחינוך הדתי ובחינוך החרדי, החל בילודה דרך פתיחת מוסדות נוספים, העוגה מצטמצמת. אנחנו מאוד שמחים שיש צימאון ורצון בחינוך הממלכתי להרחבת לימודי היהדות.

אתה יודע אבל לא כולם יודעים, שההורים במוסדות האלה משלמים בממוצע 1,000 שקלים לחודש לילד.

על זה צריך לכנס ישיבה נפרדת של ועדת החינוך.

מאחר והן משפחות ברוכות ילדים, משפחה רגילה משלמת 5,000 שקלים בחודש. היום גם בישיבות הגדולות כבר לוקחים כסף, כי אין ברירה.

אנחנו רוצים לבקש את הגנת הוועדה. ההכחשות מנותקות מהעובדות שאנו חשים, שיש מישהו במשרד החינוך שיוזם פגיעה מכוונת בסעיפי תקציב, שחלק משמעותי בהם נוגע לתקצוב החינוך הדתי-לאומי. אנחנו מבקשים את הגנת הוועדה, שכבשת הרש הזו לא תיפגע בצד השמחה לתקצוב החינוך הממלכתי.

שמעת בהתחלה לאן אני רוצה להוביל את העניין, ולכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח שנעשה את כל מה שאנחנו יכולים בתחום הזה.

אני מנכ"ל עמותת פנים להתחדשות יהודית בישראל, שאחת ממטרותיה היא לחזק ולגרום למדינת ישראל ומשרד החינוך לחזק את לימודי היהדות והחינוך לזהות יהודית בכלל מערכת החינוך. אנחנו מתמקדים בעיקר במערכת החינוך הממלכתית כללית. מתחילת ההתפתחויות הקשורות גם לתקציב הזה, אני מלווה את הפעילות שישנה. אני מוכרח לציין, שבסך הכל אני מרגיש את עצמי בחלק גדול ומרכזי של הדיון, כולל בתביעה לשמור על התקציב הזה ולהחזיר עטרה ליושנה, כשותף מלא.

יחד עם, זה אני חולק על כמה דברים בסיסיים. אחרי ששמענו שתי סקירות על תולדות העניין, אני אציג מזווית שונה במה אנחנו עוסקים. לפי מיטב ידיעתי, תחילת הסיפור היא באמצע שנות ה-80. זו היתה עוד יוזמה יצירתית ומבורכת, שהניבה תוצאות יפות מאוד סביב פועלו של זבולון המר, ז"ל, שייצרה את התקציב הזה במשרד הדתות, ואפשרה את פריחתן של מפעל הישיבות והאולפנות. כמיטב מסורת אפיוני משרד הדתות, מי שנהנה מהנתח הזה הוא פלח אחד בציבור היהודי, הציבור הדתי, הדתי-לאומי והחרדי. הושגו הנוסחאות הדרושות בין המסגרות החינוכיות של אלה ושל אלה, והעסק עבד ותקתק כפי שהתנהלו אז הדברים, עד אשר הדבר יצא לאור והגענו לאותו מכתב בשנת 2003 של אלייקים רובינשטיין. המכתב הזה, אחרי פלפולים שונים כולל ציטוטים מהגמרא, מתנקז לשתי אמירות מרכזיות: "התקציב הזה חייב לעבור למשרד החינוך, כי הוא בחזקת כפל תקצוב". מדינת ישראל היא מדינה שמחויבת לכל אזרחיה ולכל תלמידיה. היא מוגבלת במשאביה, ואת משאביה המוגבלים והחסרים היא חייבת לחלק בצורה שוויונית.

את זה לא אמר רובינשטיין.

מעבר לבסיס התקצוב, אני אוהב לדבר לא על סכום פר חודש לתלמיד, אלא על סכום שנתי. בימים הטובים במשרד הדתות ידעו לחלק 3,000 שקלים לשנה לתלמיד, כאשר שני שליש מתלמידי המגזר היהודי הכללי קיבלו אפס. הכסף הזה יצר תשתיות, כאשר אותו מגזר של 60% מהתלמידים - שדוח ועדת שנהר גם הוא אמר שצריך להשקיע בו לימודי יהדות אבל לא ידע לתרגם את זה למשאבים - מקבל אפס.

האמירה השנייה הנוקבת מאוד של אליקים רובינשטיין לממשלה אומרת: זאת ההזדמנות לחלק את התקציב לכלל מי שצורך לימודי יהדות וחינוך לזהות יהודית. הוא אמר: זה התקציב. זה נתון בנייר הזה.

ממש לא.

הסוגיה הזו הגיעה בשלב מסוים, במידה לא מבוטלת גם באשמתנו, לדיון בבג"צ. בג"צ בפסק דינו אמר: רבותיי, אני לא בא להתערב בשיקולי משרד החינוך איך לחלק את הכסף. הוא לא בא בטענות לעבודתו הנאמנה של חה"כ הנדל ומשה דקלו, שיצרו קריטריון שוויוני. יחד עם זה, הוא התייחס להערות שלנו שהן המבחנים עצמם והן מבחן התוצאה יש בהם משום צדק או בסיס לטענה, שהם לא נעשים בצורה סבירה. הוא קרא למשרד החינוך לבחון שוב את תבחיניו. פה זו עוד ברכה וסיבה טובה, שמצדיקה את הוועדה שהוקמה. אני אציין ואומר, כי יש לי קושי עם הטיעונים שישנם כאן. רבותיי, אני מבין שאצלכם מערכות קיימות עם מחויבות לאנשים שצריכים להתפרנס ולמערכות שלמות שנבנו, הן במשבר מאוד עמוק.

ילדים שצריכים ללמוד.

רבותיי, ישנו ציבור ממלכתי כללי, ושם עוד אין אנשים שמלינים את משכורתם, אבל אם לא יהיה שם חיזוק של חינוך לזהות יהודית ויישום מסקנות שנהר, כל הבית שלנו יתמוטט. לכן, אני בא ואומר שאני מברך על עבודת הוועדה. אני קורא אליכם, להרים את המבט מעבר לסקטור ולעניי שכונתכם. בשנת 2004 3,000,000 שקלים מהתקציב הוקצו למגזר הממלכתי. בשנה שעברה 14,000,000 שקלים עברו למגזר הממלכתי. כאשר מדברים על בתי ספר, זה לא נותן את התמונה האמיתית. מדובר על תלמידים, ובתי ספר במגזר החרדי יכולים להיות של 20-30 תלמידים, ובגלל זה המספרים הם גדולים. ברמה של תלמידים, 80,000 תלמידים במגזר החרדי נהנים מזה, 75,000 במגזר הממלכתי-דתי, ו-28,000 במגזר הממלכתי. יש עוד הבדל, שבמגזר הדתי והחרדי זה בערכים של כ-1,000 שקלים לתלמיד, בגלל שהניקוד שם הוא הרבה יותר גבוה. בתי ספר ממלכתיים קרובים מאוד לתנאי הסף שלהם, שהם יותר נמוכים, ומגיעים ל-400-500 שקלים לתלמיד.

הם לומדים 10 שעות ביום. מה אתה מלמד?

מה אתה מזלזל בנו?

אני לא מזלזל.

אתה מדבר על מבנה שצריך לתחזק, ואני מדבר על מבנה שצריך לבנות אותו ויש לו ביקוש. רבותיי, צריך להגיע למצב שבו 60% מתלמידי ישראל שנמצאים בחינוך הממלכתי כללי, לא יקבלו 10% מהתקציב הזה אלא שליש או רבע. אני קורא לוועדה, לייצר את המבחנים. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפער בין ההכרזה שזה פתוח לכולם, לבין המבחנים שלא מאפשרים כמעט לאף בית ספר ממלכתי לעבור. צריך להתאים את המבחנים האלה ולשפר אותם. בנוסף, אני מבקש להחזיר את התקציב הזה לאזור שבו הוא היה במשרד הדתות, כך שהוא יתפזר על כלל המגזר היהודי.

אמרת קודם: תצאו מהשכונה שלכם ותסתכלו על כלל הציבור. אני חושב, שהציבור שאלה שיושבים פה מייצגים אותו, הקים מכונים להעמקת התודעה היהודית רק למגזר הלא דתי בהיקפים יותר גדולים מאשר כל ציבור אחר. הטפת המוסר היא לא במקומה.

זו גם חלק מהבעיה.

אדוני היו"ר, תודה על קיום הדיון. לפני כמה שבועות התקיים דיון בנושא האולפנים העומדים להיסגר. דנו בנושא, היה כאן ראש המנהל, והתחייבו כאן שלא יפטרו ולא יסגרו. מתברר שלא מתחשבים במה שאנו מחליטים כאן, והשרה מחליטה דברים אחרים. לדעתי, יש כאן הפקרות. לא יכול להיות שהשר מתעלמת מכל מה שמחליטים כאן.

מרגע שהשרה באה היא שמה לעצמה למטרה, לצמצם ולפגוע בחינוך הדתי. זו שיטה, והיא עושה את זה בהנאה ובחיוך. אני מסכים איתה, שצריך לסייע ולעזור ללימודי יהדות כמה שאפשר, אבל גם כאשר הולכים לפתוח כיתה מדעית נוספת או מכללה נוספת משרד החינוך מוסיף תקציב. אם נוספות כיתות היא מוסיפה תקציבית, ולא לוקחים את מספר השעות ומחלקים לשניים. פה הלך וגדל החינוך התורני של הציונות הדתית, והתקציב הלך והצטמצם. כלומר, פה מכים אותם כפול. אל"ף, לא מגדילים את התקציב. בי"ת, הולכים ומקצצים. אני מברך אותה, על כך שהיא רוצה לתת יהדות לבתי הספר הממלכתיים. כמה שיעשו, לא נוכל לכסות את גדול השבר שישנו בעם ישראל, את גדול הנזק של הניתוק מהיהדות. אדוני היו"ר, אתה יודע מהו הנזק מההתרחקות מהמסורת. זה פוגע במדינה וכל הבית הזה יקרוס, ואני מברך על כך.

על מה, על שהבית יקרוס?

כן. כן. זו מדינה בלי מסורת ובלי יהדות. גודל פה דור, שלא יודע למה הוא נמצא כאן. הוא לא מבין את הזהות היהודית, את הערבות ההדדית. הזהות היהודית הולכת ונעלמת. יש כאלה לא יודעים למה הם הגיעו לכאן. בסקרים הם אומרים, שלא משנה להם אם הם יגורו פה, בארצות הברית או בקנדה. כך גידלנו פה דור. לכן, אני מחזק את ההחלטה לתקצב לימודי יהדות בכל גוף, אבל לא יכול שהיא תעשה זאת על חשבון התקציב הקיים. צריך למצוא דרך לתקצב את הגידול, ולהחזיר את הקיצוץ שהיה.

אני רוצה להזכיר, כי נשכח פה פרט מאוד חשוב ואובייקטיבי, שהתקציב הזה נועד לתגבר ולתקצב בתי ספר שמלמדים לימודי יהדות, ללא שום השתייכות לזרם כלשהו. אלה קריטריונים שאמורים להיות אובייקטיבים, כך שכל מי שעומד בהם אמור לקבל מהם תקציב. יחד עם זאת, היום בתי הספר הממלכתיים כמעט ולא מצליחים לקבל תקציב.

האם אתם מחפשים יהדות? אתם תנועה המיועדת לעקור את היהדות.

אנחנו לא מחפשים לעקור יהדות.

זו תנועה שמיועדת לעקור את היהדות. אנחנו רוצים לעזור ליהדות.

יונית, מדובר על תגבור לימודי יהדות ולא על יהדות. לזה צריך סעיף מיוחד. בואי נילחם ביחד מול השרה. התקציב הזה מיועד לתגבור. הכוונה היא לא להוסיף שעה בשבוע, אלא 5 שעות ביום.

והיא הנותנת. בתי הספר שאנו נמצאים פה בשמם מלמדים את התגבור הזה. מעבר לשעה, הם מלמדים 5 שעות לימודי יהדות.

האם הם מלמדים יהדות 5 שעות ביום? על איזה בתי ספר את מדברת?

יש 40 בתי ספר שעשו זאת בשנה שעברה, והם לא מקבלים את התקציב הזה.

הוויכוח הוא לא בינינו לביניכם. הויכוח הוא עם השרה, על שהיא לוקחת את כבשת הרש.

הרפורמים הם יהודים טובים, בדיוק כמונו.

הם טובים מאוד, אבל לא כמוך.

מרבית המטרות של היושבים סביב השולחן הזה, היא זהה. צריך להגביר ולתקצב את לימודי היהדות על כל צורותיהם במערכת החינוך בכל גווניה, ולכן צריך לפעול להגדלת התקצוב הזה. יחד עם זאת, גם לבתי ספר שמלמדים יהדות ברוח פלורליסטית יש זכות, הם זכאים ליהנות מהתקצוב הזה, והם אפילו צריכים לקבל העדפה מתקנת.

הם צריכים לקבל תקצוב, אבל לא מהסעיף הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אסור ליפול למלכודת הזו של התנגשות בין שני אינטרסים לגיטימיים. אני רוצה לומר דבר חד משמעי, שאת תקציב הישיבות קיצצו מעבר לכל סבירות. אי אפשר לסבול את זה. אני רוצה שאנחנו נפנה לשרת החינוך ולראש הממשלה, ונתאר את מה שנאמר כאן, את מה שקרה מ-285,000,000 שקלים עד ל-131,000,000 שקלים. אני רוצה שנספר להם, שגם ה-131,000,000 שקלים לא מגיעים מכל מיני סיבות לא ראויות. בנוסף, מחזיקים את הילדים ואת המוסדות בני ערובה כרגע. אי אפשר לחיות במסגרות שמבוססות על מקדמות. אלה מוסדות לגיטימיים, והתורה היא לא סחורה. אלה דברים בסיסיים, שהמדינה מכירה בערך שלהם מהיום הראשון של המדינה. התיאור ששמענו פה, הוא מטורף.

לכן, חייבים לדאוג שהכסף הקיים היום לא יקוצץ עוד. אי אפשר לקיים מוסדות על ריק. אנחנו נלחמים לשינוי פני החברה הישראלית בתחום הזה, ואנחנו לא יכולים לצפות ממוסדות התורה
שיתחייבו על ריק. אם רוצים להעביר אמירה שלא רוצים פה את המוסדות האלה, שיגידו את זה. כל זמן שלא אומרים את זה, אי אפשר לעשות את המשחקים האלה, לא בכובע כזה ולא בכובע אחר. אנחנו לא יכולים לסבול את זה. צריך לדאוג, שהסכום הזה יגיע לייעודו במלואו.

מי שהקים את ועדת שנהר, זה היה המפד"ל, השר זבולון המר, ז"ל. עד היום הזה אף אחד לא קיים את המלצות ועדת שנהר. אף אחד לא עשה את זה, ולכן לא צריכים להגיד שהשרה היא זו שעושה את הכל. זה גם לא נכון להגיד, שהשרד מצפצפת על מה שאנחנו קובעים פה בוועדה. יש לנו שיתוף פעולה ברוב הנושאים. אני לא אומר שהיא מקבלת כל החלטה שלנו, אבל ברוב הנושאים אנחנו מקיימים שיח טוב. אנחנו מצליחים להשפיע בצורה כזו או אחרת, דרך חקיקה ודרך כלים אחרים.

היא צריכה להיות טיפשה בשביל לא לקבל שום דבר, והיא לא טיפשה.

אנחנו לפעמים מתווכחים, אבל אין צפצוף על שום החלטה. אנחנו גם מקיימים מעקב אחרי כל ההחלטות. אני לא מקבל את הדרך, שבה מקבלים פה החלטה, מוציאים את זה לתקשורת ובזה נגמר הטיפול. זה לא רציני. לכן, אני מציע שותפות עם חברי הכנסת ועם הארגונים שיושבים פה. אנחנו נקיים מעקב צמוד ועקבי, עד אשר נשיג את המטרה של תגבור רציני ומשמעותי למערכת הכללית במדינת ישראל. השרה צודקת, שהיהדות היא לא מונופול של מישהו. הלוואי שתהיה לנו פה חברה עם תלמידי חכמים יראי שמים ואפיקורסים גמורים. היום אין אפילו עמי ארץ.

שיהיו כמו שולמית אלוני.

אני מוותר עליה.

היא יודעת המון בתחום היהדות.

אם תגיד ליבוביץ, אני מקבל.

אני קונה בשתי ידיים את הגישה של חה"כ הנדל. כל אחד לפי טעמו. זו תהיה חברה, שיש לה נרטיב משותף. גם מי שלא מאמין כמונו בתורה מן השמיים ורוצה להתחבר ליהדות, לערכי המדינה הזו ולציונות, צריך ללמוד. זה דבר שצריך לחזק, ואחר כך ניתן להתווכח על האמת. הרבה מאוד ויכוחים מעניינים יהיו. כרגע אין עם מי להתווכח. אין שיח כזה.

כרגע יש בעיה במשרד החינוך. הממשלה טוענת, שיש תגבור גדול לתקציב החינוך. יש אכן תגבור קטן, אבל הבעיה היא שהמשרד הסכים לקצץ 320,000,000 שקלים, 150,000,000 שקלים בקיצוץ מתגלגל מחטאים של ממשלות קודמות, ועוד 170,000,000 שקלים בשביל לשלם על הרפורמה. תמיד מקצצים בתמיכות. הבעיה מתחילה מזה שמחשיבים את התקציב הזה כתמיכה שאפשר לשחק איתה. זה צריך להיות בבסיס. כמו שאף אחד לא יתווכח על לימודי מתמטיקה ואם יהיה תלמיד נוסף יתקצבו אותו, כך צריך להיות גם פה. אי אפשר לשחק עם זה.

אם זה לא יצלח במגעים ובהחלטות שקיבלנו פה, אני מציע להזמין לפה את ראש הממשלה ביחד עם שרת החינוך, לדיון רחב ופתוח בסוגיה הזו. אף אחד לא יוכל להגן על המציאות שאנו נציג. השרה במצוקה תקציבית.

האם אתה מסוגל להביא הנה את ראש הממשלה?

יכול להיות.

תבורך.

כולנו בדרך כזו או אחרת בקשר איתו.

בהרבה ועדות הוא מופיע, אז למה שהוא לא יופיע גם בוועדה הזו.

הוא לא מופיע בהרבה ועדות.

אם תביא את המבקר, אז הוא יבוא.

אבל אז הוא חייב על פי חוק להגיע. בשבוע הבא אני נפגש איתו, ואני אשב איתו גם על הנתונים האלה.

מפגש כזה יהיה הרבה יותר חזק, אם אנחנו נופיע כגוף מאוחד.

חוץ מכמה דברים בשוליים, זה אכן היה כך גם בדיון הזה. אני מודה לחה"כ הנדל על כך.

ביחד נשמור על התקציב הקיים, וביחד נילחם להוסיף לנושא הזה תוספת.

אם אני מתמצת את הסיכום שלך, אז אתה בעצם אמרת שלושה דברים: לשמר את התקציב הזה ולא לגעת בו. דבר שני, אנו מבקשים שהוא יהפוך לתקציב ולא לתמיכה. דבר שלישי, צריך לתגבר את התודעה היהודית.

לא לתגבר. זה יהיה חלק מזה.

לא חלק מזה. בשום אופן.

אז אנחנו נמשיך להיות ברי פלוגתא.

עם כל הכבוד, אתה לא רוצה את המטרה אלא להרוס את השכן.

הכוונה היא לא רק להוריד מהסכום של ה-131,000,000 שקלים, אלא גם לא להעביר אותו לייעודים אחרים. בנוסף, להוסיף תקציב נוסף לייעודים האחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00