PAGE
45

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום שני ה' בחשוון התשס"ט (3 בנובמבר 2008) בשעה 10:00

המשך פגיעה בזכויותיהן של גננות רשת אגודת ישראל.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

משה גפני

שלי יחימוביץ'

בני מנחם – עוזר לסגן החשכ"ל, משרד החינוך

עו"ד מיכל חורין – לשכה היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נחמיה קינד – מנהל משרדים חברתיים, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

דליה רוט – הסתדרות המורים

שאנה שכטרמן – קשרי ממשל, ויצ"ו

עו"ד ענת שני – ב"כ גננות ברשת הגנים של אגודת ישראל

שמחה בוסי – ארגון גננות חרדיות

יהודית קליין – ארגון גננות חרדיות

גיטה אלבוים – גננת

שמחה בוסי – גננת

רוית מדמון – גננת

לאה רחל יוסף – גננת

חנה אטיאס – גננת

בילה רדינסקי – גננת

שלווה זפריינד - גננת

יהודית גידלי

שרון רפאלי

המשך פגיעה בזכויותיהן של גננות רשת אגודת ישראל

בוקר טוב. אני רוצה להתנצל בפני הגננות באופן אישי. אני חשבתי שהעניין שלכן הוא כל-כך ברור וכל-כך פשוט, לפי כל כללי מנהל תקין, יחס לעובדים בכל קנה מידה של המוסר והערכים שהמדינה הזאת הייתה צריכה לדגול בהם. הייתי בטוח שהחלטות שלנו, כמו 90% מההחלטות שלנו בוועדה הזאת יתקבלו וייושמו. אני מוכרח להגיד שזה כישלון חרוץ. נכון שזה לא בסמכות הוועדה; אנחנו יכולים לפקח ולהתריע וללחוץ ולצעוק ולהתחנן, אבל אנחנו לא יכולים להחליט. יש כאן גוף ביצועי שנקרא ממשלת ישראל, שהם המחליטים. הייתה גם סימפטיה גדולה גם בגורמים שונים של הממשלה: הייתה לי הבטחה של מזכיר ממשלה שיפתור את הדבר, וישיבה על ישיבה ותחינה אחרי תחינה, ולא הצלחתי להתקדם.


אני רק אזכיר את ההחלטות שהתקבלו פה לפני חצי שנה:

1. "הוועדה קובעת כי על שני הצדדים – הן הממשלה והן רשת אגודת ישראל – לקחת אחריות מוחלטת בפתרון המשבר".

2. "הוועדה דורשת ממשרד החינוך ומרשת אגודת ישראל להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי יום יום עד שיגיע לתוכנית הבראה ברשת גני אגודת ישראל תוך שישה שבועות".

3. "על הסכם ההבראה לכלול את כל זכויות העובדים, כולל תנאים סוציאליים, פיצויי פיטורים, פנסיה ועוד. אחריות זו נופלת גם על הממשלה בגלל הסכמתה להמשך הזרמת הכספים לרשת ביודעה את המצב הגירעוני והעובדה שכספי העובדים לא הגיעו ליעדם". אני מזכיר שעל זה היה דוח של מבקר המדינה שאמר דברים מאוד חריפים על האחריות של משרד החינוך בעניין הזה, שלא עשה את עבודת הפיקוח ונתן את ידו לדבר הזה.

4. "כל הצדדים מסכימים כי התאגדות הגננות ראויה ומבורכת, והוועדה דורשת כי ישתפו אותה בכל הנוגע לזכויות העובדים".

5. "הוועדה תיתן את חסות חברי הוועדה ותעמיד לרשות הגננות כל מה שנדרש כדי לקדם את המשא ומתן, לרבות השימוש במשרדי הוועדה". זאת מן מחווה שעשינו אז. כתבתי את זה גם לשרת החינוך וגם לראשי הנהלת רשת הגנים "אגודת ישראל", וגם גפני בדרך לפה, הוא פשוט היה צריך ללכת ליושבת ראש בעניין כלשהו.

אחרי הישיבה הזאת יצאה הודעה מטעם משרד החינוך בגינוי בומבסטי כלפי הוועדה "על התערבותנו הבוטה והמזיקה בהסדר גני הילדים של אגודת ישראל". אני מחיתי על זה. לא היה כדבר הזה – לפחות לא ב-10 השנים שלי בכנסת – שמשרד מוציא הודעה נגד ועדה בכנסת שמקבלת החלטות. התפקיד שלנו הוא לפקח על הממשלה, ולא התפקיד של הממשלה לפקח עלינו. אבל זה כבר מאחורינו.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ' עוקבת ומדרבנת, וגם הישיבה הזאת נעשתה גם בתיאום איתה כי לאורך כל הדרך היא עמדה על הדברים הפשוטים לכאורה, אבל הדברים הפשוטים, כנראה, לא תמיד מתקבלים בפשטות. לפני שנשמע לאיזה הסדר משרדי הממשלה הגיעו, והאם קיימו בכל זאת את הדברים שנקבעו, אני רוצה לומר רק עוד דבר אחד: כמה פעמים התקשרו אליי במהלך המשא ומתן ממשרד המשפטים וממשרד החינוך ואמרו שמוכנים להגיע להסדרים עם משרד האוצר בתנאי שהגננות יוותרו על זכויותיהן. זה יהיה תנאי יסוד, ואז מוכנים לעשות הסכם הבראה. פנו אליי גם מראשי הרשת וגם מזכיר הממשלה, ושאלו אותי מה אני חושב על העניין הזה, ואמרתי מה אני חושב על העניין הזה.


בבקשה, שלי.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות על המעורבות שלך. אני יודעת שעשית הרבה מאמצעים מאחורי הקלעים, לפחות עם עובד יחזקאל וכל מי שאפשר. אבל לא צלח הדבר בידינו, ואני שותפה לפסימיות שהבעת כאן, לצערי, בתחילת הישיבה. אני מאמינה שהדבר הזה ייפתר בסופו של דבר בערכאות משפטיות, לצערי. אני כבר אומרת שאני אשמח להיות שותפה לכל עתירה בעניין כזה- -

זה כולל גם אותי.

אני בדרך כלל גם חבר הכנסת מלכיאור וגם אני לא ששים להצטרף לעתירות כיוון שיש לנו הכלים הפרלמנטריים שלנו, אבל יש רגעים מסוימים שמגיעים לאוזלת יד מסוימת של המחוקק, בוודאי בתחום הזה של ענייני עבודה, שמלכתחילה לא אמור להיפתר כאן בוועדה. לכן למען הפרוטוקול ולצורך הדיונים המשפטיים שיתקיימו בעתיד, אני רוצה ברשותך סקירה וממצה של מה שהתרחש עד עכשיו.


ב-12 ביולי 2006, לפני שנתיים, כתבתי מכתב לשרת החינוך יולי תמיר, על כך שהגננות אמורות לקבל את אותם תנאים שמקבלים עובדי הוראה אחרים במשרד החינוך. בפועל הן משתכרות פחות, ולוותיקות אף הורידו שנות ותק – מעשה בלתי חוקי בעליל.

תשובת שרת החינוך הייתה שבעבר השכר שולם כחוק. בשנים האחרונות רשת הגנים של אגודת ישראל נמצאת בקשיים, היא צוברת חובות, ובמסגרת תוכנית ההבראה אכן הורד הוותק של הגננות ל-12 שנים – "להבנתנו", כתבה שרת החינוך, "בהסכמת הגננות, וזאת כדי שהרשת לא תקרוס".

אני מוכרחה להגיד שעניין ההסכמה או אי הסכמה הוא לא רלוונטי בעיניי. אדם גם יכול להסכים לכך שישלמו לו פחות משכר המינימום, ועדיין מי שמשלם פחות משכר המינימום עושה מעשה בלתי חוקי ועובר עברה על חוקי העבודה. על כן הפחתת ותק היא מעשה בלתי חוקי. הגננות האלה לא הפחיתו במקביל גם 12 שנים מגילן לפתע, ונוצרה מציאות חדשה שבה הן לא עבדו 30 שנה, אלא 18 שנים. מדובר במעשה מלאכותי, כפוי, לא חוקי ולא עומד בשום מבחן, ולא מעניין אותי אם הן הסכימו או לא הסכימו. לדעתי, ודאי שהן לא הסכימו. ודאי שאדם לא מסכים לדבר כזה.

אף אחת לא הסכימה.

הדעת לא מעלה שאדם יסכים למהלך כזה, וגם אם הסכים – עדיין מדובר במעשה לא חוקי.

הורדת הוותק הזאת הביאה לפגיעה של 30% בממוצע בשכרן של הגננות. באחת מישיבות הוועדה כאן אמר חבר הכנסת אברהם רביץ שהרשת עמדה בהתחייבויות שלה כלפי תוכנית ההבראה, אבל משרד החינוך לא עמד בה ולא העביר את התקציבים הנדרשים. תוכנית ההבראה הזאת, כיום, שנתיים לאחר שהתחלנו את הדיונים, לא נחתמה, אבל במקביל גנים נסגרו, שכר הופחת וגננות פוטרו. הגננות חברות בהסתדרות מורי אגודת ישראל, אבל לא משתפים אותן במשא ומתן, ואין מי שייצג אותן בפועל באותם דיוני משא ומתן. כל הזמן הזה משרד החינוך אומר שהוא נמצא ממש בעיצומו של משא ומתן על חתימה על תוכנית ההבראה – זה מה ששמענו כל הזמן ממשרד החינוך.

עוד נאמר ממשרד החינוך שאי אפשר לדבר עם הגננות, כי אין להן נציגות, ולכן הן לא שותפו במשא ומתן על תוכנית ההבראה. המשא ומתן יכול להיות רק מול הסתדרות מורי אגודת ישראל. משרד החינוך עצמו התעקש שהמשא ומתן יהיה רק מול הסתדרות מורי אגודת ישראל שבהן אין לגננות האלה ייצוג – הן מנועות מלהיות מיוצגות. אנחנו קראנו לשתף את הגננות במשא ומתן ולגונן על זכויותיהן כאן בוועדה הזאת.

בספטמבר 2007, בשבוע הראשון של שנת הלימודים, רשת אגודת ישראל הודיעה להורי הילדים בגנים, שבהם עובדות ארבע גננות ששכרן הולן, שהיא לא רואה עצמה אחראית יותר על הגנים. מאז הגנים פועלים בלי ביטוח; ההורים משלמים שכר לימוד, ואת היתר הגננות משלימות מכיסן הפרטי, שזאת בכלל תופעה שאני לא מצליחה להבין אותה. אגב, אני רואה את זה לא רק במקרה של הגננות של רשת הגנים של אגודת ישראל, אלא גם במשפחתונים המפוקחים בידי התמ"ת – גם שם לפעמים הגננות נדרשות, בגלל כל מיני תביעות גחמניות, להוסיף מכיסן הפרטי.

נוסף לכך, אף על פי שבדצמבר הרשת שילמה את תוספת הוותק לגננות, היא עדיין לא שילמה לאותן ארבע גננות שאני מזכירה אותן כאן. באפריל 2008 בית הדין האזורי לעבודה החליט שעל הרשת לשלם לארבע הגננות שכר שלא יפחת מ-75% מהמשכורת שהייתה להן ב-2003, משכורת שאז עדיין שולמה בה תוספת הוותק. הרשת מתעלמת מההחלטה הזאת של בית הדין האזורי, ובאופן כללי יש כאן ביזיון מתמשך של החלטות בית משפט.

בחודשיים האחרונים נכון להיום, באופן מסתורי חצי מהגננות בארגון הגננות הודיעו שהן כבר לא חברות בארגון. אני מרשה לעצמי לשער שהן פשוט קיבלו טלפונים מאיימים שיבולע להן אם הן יישארו חברות בארגון. תוך חודשיים התכרסם ב-50% מספר הגננות, ואני רואה את זה בחומרה רבה מאוד. זכות ההתאגדות היא מזכויות היסוד, היא חלק מהאמנות הבינלאומיות, היא חלק מהחקיקה בישראל. כאן אנחנו רואים פגיעה קשה, אנושה, אלימה, ולא לגיטימית בזכות ההתאגדות.

ב-16 בספטמבר היה פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, ושם נאמר מפורשות מה שאנחנו אומרים כאן, שהסתדרות אגודת ישראל היא לא ארגון עובדים כי היא מפלה אנשים; היא לא דמוקרטית, היא פועלת מטעם הנהלת הרשת, היא לא ארגון עובדים אותנטי, וההצטרפות אליה היא לא וולונטרית. כל הדברים האלה עומדים בסתירה למהות של ארגון עובדים.

בית הדין גם קבע שהסתדרות אגודת ישראל היא לא ארגון העובדים היציג של הגננות בגלל הדברים האלה, וגם הכיר בארגון הגננות החרדיות כארגון עובדים, אבל לא הכיר בו כארגון היציג של הגננות.

הגננות שמובילות את המאבק לא קיבלו את שכרן מאז ספטמבר 2007. זאת תמונת המצב. מצאתי לנכון לסקר אותה למען הפרוטוקול. אני, כמובן, ארצה שתצא מכאן קריאה מאוד ברורה, אבל ביודענו איפה אנחנו ממוקמים בזמן, ומה כוחנו נכון לרגע זה, לא יהיה מנוס מלפנות לערכאות.

לא הוכר בכך שהגננות שפוטרו לא קיבלו עדיין שום פיצויים.

נכון. שלי לא אמרה את כל העוולות.

אלה העיקריות.

אנחנו כולנו יודעים את זה, עסקנו בזה כולנו.

נשמע את משרד החינוך, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה לחזור על דבריו של יושב ראש הוועדה שפתח בכך שיש סימפטיה במשרדי הממשלה למצבן של הגננות, ולכן הממשלה בחרה ללוות את הנושא בתוכניות הבראה, ואף על פי שמדובר בעמותה פרטית לחייב את הרשת להיכנס לתוכנית הבראה. אמנם מדובר בהליך שהיה מאוד ארוך ומאוד מורכב - -

אתם עומדים בדיוק לפני סגירת ההסכם.

אנחנו נמצאים בישורת האחרונה.

את יודעת כמה זמן אנחנו שומעים את זה?

אני מבינה- -

אנחנו כל-כך מנסים לא להיות ציניים פה.

פורסמו לאחרונה מבחני תמיכה שהמטרה שלהם- -

מה זה "לאחרונה"?

ההודעה להגיש בקשות לתמיכה לחלוקת כספים פורסמה לפני החג. עד יום חמישי האחרון גופים, ובין היתר רשת הגנים של אגודת ישראל, ביקשו להיתמך במבחני התמיכה האלה היו צריכים להגיש בקשות. לא נמצא פה אף נציג של הרשת, אבל בין יתר הגופים גם רשת הגנים הגישה בקשות - -

למה הם לא באו באמת?

זאת שאלה טובה. תכף ננסה לברר איתם. הם הוזמנו, אבל לא הגיעו.

זה תרגיל ברור.

יש תקנה תקציבית שמיועדת לסיוע למוסדות חינוך שנמצאים במצוקה, כדוגמת רשת הגנים של אגודת ישראל.

מה הסעיף התקציבי?

כיום זה 23 מיליון שקל.

ב-23 מיליון שקלים תפצו את כל מה שהיה פה?

התוכנית לא נועדה לפצות על כל הבעיות שיש ברשת.

אבל אם עושים תוכנית הבראה- -

אדוני צודק, זה מצטרף לתוכנית ההבראה שהמטרה שלה היא בעצם- -

אז חייב להיות סעיף בתוכנית ההבראה שכל זכויות העובדים נשמרות.

מאחר שתוכנית ההבראה מלווה על-ידי משרדי ממשלה לא ניתן יד לסעיפים- -

אני יכול להגיד לך שלפני מספר חודשים כן היו מוכנים לתת יד לדבר כזה, אבל אני שמח לשמוע שעכשיו לא ייתנו יד. אבל בכל זאת יש חשבון בסופו של דבר. אם אני עושה תוכנית הבראה עם גוף, ואני יודע שהגוף הזה נמצא בפשיטת רגל, והוא חייב כסף לזכויות העובדים – אני לא מדבר על שאר הכסף – ויש סעיף בתוכנית שחייבים לתת את כל הזכויות שמגיעות, על-פי חוק, לעובדים– איך חושבים לעשות את זה אם זה לא יבוא מתמיכה של הממשלה בעניין?

מכיוון שאנחנו בשלבים האחרונים של המשא ומתן קשה לי לחשוף את הפרטים- -

לא, לא, את יכולה לחשוף פה את הפרטים. פה את יכולה לחשוף הכול.

תוכנית ההבראה כוללת צעדים שיכולים להיות קשים לעובדי הרשת, אבל הם עומדים בדין.

מה זאת אומרת שהם עומדים בדין ויכולים לכלול צעדים קשים?

בסקירה נאמר שיש דרישה לרדת מתחת לשכר המינימום - זה לא נכון. מכיוון ששכר מינימום הוא חובה בחוק לא ירדו מתחת לשכר המינימום - -

זה יפה מאוד. אני לא יודע על איזו סקירה את מדברת- -

של חברת הכנסת יחימוביץ'.

לא, סליחה. אני נתתי את זה כדוגמה. דיברתי על כך שבאופן חד צדדי הורדו להן מהוותק 12 שנות ותק, ונטען שזה היה בהסכמתן. אני אמרתי שגם אם זה היה בהסכמתן, והבאתי דוגמה מתחום אחר – אם עובד מסכים לקבל למטה משכר המינימום - -

זאת סתם אי הבנה של מה ששלי אמרה.

נתתי דוגמה. אמרתי שגם אם עובד יחתום על מסמך שהוא מסכים לקבל פחות משכר המינימום, עדיין לשלם לו פחות משכר המינימום זאת עבירה על חוקי העבודה.

נכון.

כנ"ל גם הורדת ותק.

מה שאני רוצה לומר הוא שהתוכנית אכן כוללת צעדים קשים- -

איזה צעדים? מאוד חשוב לי לשמוע איזה צעדים.

בין היתר יש הורדה לשכר מינימום לתקופה מוגבלת.

זאת אומרת, אתם דורשים מהם לא לקבל את הוותק שלהם?

לא דיברנו על ותק.

מה זה שכר מינימום?

כן, גם ותק. לתקופה מוגבלת.

במסגרת התוכנית אנחנו מבקשים את הסכמת הגננות; אנחנו שמחים שהן מאוגדות כבר- -

כמה פגישות היו לכם עם הגננות?

עם הגננות לא היו לנו פגישות.

אז למה אתם שמחים שהן מאוגדות אם אתן לא יושבים איתן בכלל?

אנחנו מבינים מפסקי הדין שיש להן ייצוג- -

אני לא מדבר על מה שאתם מבינים מפסקי הדין; אני שואל כמה פעמים משרד החינוך ישב עם הנציגות של הגננות?

אף פעם לא.

אני יודע, אבל אני רוצה שהיא תגיד.

אנחנו לא נחתום על הסכם ההבראה עד שלא תהיה הסכמה של כל גננת וגננת.

את אומרת שאתם נמצאת בישורת האחרונה לפני ההסכם; אתם לא ישבתם פעם אחת עם הגננות.

אין לנו חובה כזאת.

את בדיוק אמרת שאת שמחה שיש להם ייצוגים, ולא תעשו דבר בלי הסכמתן- -

- - -

אבל איך מגיעים לישורת האחרונה בלי שיח פעם אחת?

הגננות הן לא צד להסכם.

סליחה, מיכל, את בדיוק אמרת שלא תעשו שום דבר בלי הסכמת הגננות. אם אני יושב ומנהל משא ומתן, ויש צד אחד שאני לא אעשה שום דבר בלי הסכמתו, אז אני יושב איתם. אני רוצה לדעת מה הן אומרות; איך אני יכול לעשות את זה בלי לשבת איתן?

ההסכם שלנו הוא מול הבעלות; הגוף שמקבל רישיונות ממשרד החינוך

אבל עכשיו אמרת שלא תעשו שום דבר – אתם, הממשלה- -

נכון. התנאי המקדמי להסכם הוא קבלת הסכמת כל אחת מהגננות.

מה זה "כל אחד"? את אמרת שאת שמחה שיש התארגנות של הגננות ולא תעשו שום דבר בלי הסכמתן.

נכון.

אז את לא חושבת שכדאי לשבת איתן?

לא. האחריות היא של הבעלות, עם כל הכבוד.

אז מה זאת אומרת שלא תעשו בלי הסכמתן?

שעד שלא נקבל חתימה של כל אחת מהגננות דרך הרשת- -

אז את לא מתייחסת להתארגנות.

לפני שעובדת חותמת או לא חותמת זכאית לייעוץ- -

- - -

אני חייבת להגיד משהו. דווקא מיכל עזרה לנו עד כה לקבל משכורות, אז אני קודם כול רוצה להגיד תודה.

הגוף שהגננות הקימו קיבל הכרה מבית הדין הארצי. זה נכון שהוא לא גוף יציג. יש קושי גדול מאוד להפוך אותו לארגון יציג מכיוון שהגננות מקבלות איומים בלי הפסקה מהרשת. אבל הוא עדיין גוף שיש לו משקל ומשמעות ומאגד בתוכו עשרות גננות אף על פי שחלק עזבו, ובוודאי הוא מטפל בכל המפוטרות. זה הגוף היחיד שנותן איזשהו פה לגננות. אתם הולכים לפגוע בצורה דרסטית בזכויות של הגננות. יש לכם חובה לשבת איתן לפחות במשא ומתן. אולי אין להן מעמד חוקי לחתום על הסכם, אבל הן הנציגות הנבחרת, בוודאי לצורך הסכסוך הספציפי.

זה מה שאמרתי להם.

יש גם חוק יישוב סכסוכי עבודה שמדבר על נציגות נבחרת לצורך סכסוך. ואם יש ארגון יציג צריך לשבת עם הנציגות הנבחרת.

עם כל הכבוד, אנחנו לא המעסיק של הגננות.

אבל אתם צריכים לשתף אותן כדי שהן תבענה עמדה. הרי הן אלה שנפגעות; זה לא רלוונטי לשאלה- - -

אני לא מסכימה, אנחנו לא המעסיק של הגננות.

אנחנו פשוט נלך לבג"ץ.

כשאת אומרת "בלי הסכמתן" את לא מתכוונת לגוף הזה שיושב פה, את מתכוונת לכל אחת ואחת. זאת אומרת, את לא רוצה בכלל שיח עם ההתאחדות של הגננות. אני רק רוצה לקבל אישור. אז האמירה שאת שמחה שיש התאגדות כזאת ושזה מאוד מקדם את העניין, זאת אמירה ריקה מתוכן לגמרי. שנית, את עומדת לחתום על הסכם חסר תקדים בשוק העבודה הישראלי שיפגע בכל הזכויות של העובדים – כל הוותק, גם בפנסיה, אני מניח.

אני מדברת על תקופה מוגבלת.

אני רוצה לדעת כמה זמן זה תקופה מוגבלת?

כרגע ההסכם הוא לשלוש שנים. אבל אני רוצה להגיד שמהצד השני האלטרנטיבה היא קריסה מוחלטת של הרשת, פיטורים ללא פיצויים של גננות- -

האלטרנטיבה היא שהממשלה תעשה מה שהיא מחויבת לעשות.

וזה?

וזה לקחת אחריות על מעשיה ומחדליה במשך כל השנים – גם אם אבישי לא אוהב את זה. הממשלה נתנה את ידה אף על פי שהיא ידע בדיוק מה הולך שם. היא נתנה ידה לכל מה שהתפתח שם, ולכן היא חייבת לשלם. לא יעזור שום דבר.

עם כל הכבוד, מדובר בעמותה פרטית שפועלת- -

שפועלת בפיקוח משרד החינוך, ושכל הזמן משרד החינוך המשיך והמשיך את הפארסה הזאת וידע שלא מפרישים שם את הכסף למה שצריכים להפריש. לכן מאחר שזה פיקוח של משרד החינוך, אז האחריות נופלת עליכם.

בשלב הזה משרד החינוך ומשרד האוצר מקצים 23 מיליון שקל.

כן, זה "המון".

הכסף הזה נועד לפיצויי הפיטורין שלא שולמו- -

מה הסכום שהיו צריכים לשלם אם היו צריכים לתת לעובדים את הזכויות שלהם?

השאלה אמורה להיות מכוונת לרשת. אני באמת מצטערת, אני לא יודעת- -

את יושבת במשא ומתן, את צריכה לדעת מה הנתונים.

אני שואל כמה כסף היה צריך כדי לתת לעובדים את הזכויות שלהם, על-פי חוק, לא על-פי רצון של אדם כזה או אחר. מי שנמצא יחד איתך יכול להוסיף, את לא חייבת לדעת הכול בעל-פה.

ברור שלא, אבל המעסיק של העובדות אמור לדעת.

המעסיקים בחרו לא להגיע לפה, ואני מבין למה. הכתובת שלנו היא ממשלת ישראל. המעסיק במקרה הזה הוא גוף שמוכר על-ידי הממשלה. אבישי, זה לא יעזור, גם אם זה גוף פרטי זה גוף שמוכר ומפוקח על-ידי הממשלה. אתה בטח קראת גם את הדוח של מבקר המדינה בעניין הזה. זאת אחריותה של הממשלה, ולא יעזור שום דבר. הגוף הזה חטא ופשע, בסדר; אנשים שהיו אחראים לזה כבר אינם – הם התפטרו או מתו – הם לא נמצאים היום. אין להם מאין לקחת את הכסף הזה. אני מתפלא על ממשלת ישראל שמוכנה לעשות הסדר כזה, ואני מאוד רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר על זה. הרי בסופו של דבר זה כמו לשים את הסכין על צווארה של כל גננת ולומר לה, או את מפוטרת או את צריכה לחתום שאת מוותרת על כל הזכויות על פי דין. זה מה שעושים עכשיו לגננות הללו לכן אני מאוד רוצה לשמוע מה אומר משרד המשפטים על זה.

אני רוצה להעיר מספר נקודות. קודם כול, נקודה שמאוד קל להתעלם ממנה, אבל אי אפשר להתעלם ממנה, היא שמדובר בגוף שאף שהוא מפוקח על-ידי המדינה הוא לא המדינה. אז נורא קל לנו לעשות את ההיקש ואת הקשר הישיר בינם לבין המדינה שעה שמעמדן המשפטי הוא כמעמדו של כל גוף אחר שפועל בספירה- - - . אלמלא הקונסטלציה הפוליטית הייתה קיימת לאורך השנים והייתה קיימת היום, הגוף הזה, כנראה, היה חדל להתקיים כמו כל גוף פרטי אחר שהיה נקלע למצוקה.

כאשר אנו נתקלים בגוף כזה שנמצא במצוקה, הממשלה יכולה להגיד שזה גוף פרטי, והיא לא נכנסת לזה מטעמים כאלה ואחרים, או שהיא יכולה לומר שזה גוף שיש לו אינטרס מסוים, וכפוף לדינים שחלים עליה כממשלה היא תפעל לנסות להחיות, לשקם או לקיים את הגוף הזה כי יש אינטרס ציבורי כזה או אחר. זאת לא החלטה טריוויאלית, אבל בהינתן המסות וההיקף הציבורי של פעילות הגוף הזה ניתן להתקדם לכיוון המהלך הזה.

כמו כל דבר בחיים, אין יש מאין. משמע, האלטרנטיבות הן כדלקמן: או שגוף הזה יחדל להתקיים; אני לא מדבר על שאלות פוליטיות, אלא מבחינה עובדתית ומשפטית. ילכו לפירוק, תהיינה תביעות של העובדים ושל הספקים כנגד הגוף, ימנו או לא ימנו כונס נכסים או מפרק, יקבצו את הנכסים, יעשו חלוקה שלהם, ייתנו לכל אחד את זכויותיו, כמובן, כפוף לדיני עבודה שאני לא בקי בהם –קדימויות יש לעובדים, אם אני לא טועה, מקופת הפירוק ביחס לזכויות שיוקנו להם, וכדומה. זאת אלטרנטיבה אחת. אני לא מתייחס להיתכנות הפוליטית שם, אלא להיתכנות המשפטית והעובדתית, והיא קיימת. ההיתכנות האחרת היא הסכם הבראה. הסכם הבראה משמעותו לקחת את השכיב מרע ולקיים אותו ולקיים את כל מי שחוסים תחתיו – עובדים, ספקים וכיוצא באלה.

כמו שאמרנו קודם – אין יש מאין. משמע, בהסכם הבראה שכזה כל אחד צריך לשלם את המחיר שלו – לא בסוגריים, אלא מקף עם דגש – כפוף לדינים הרלוונטיים. משמע, אם אני מבין נכון, אי פגיעה בזכויות מוקנות, על-פי דין, אגב משא ומתן על רכיבים שהם כן נזילים, לפי דיני העבודה, בכל הקשור ליחסי עבודה. אם העלויות השוטפות של הקיום הן X, ואנחנו יכולים להקצות לזה רק Y שהוא קטן מ-X, צריך כפוף לדין לגשר על הפער בין השניים. חברת הכנסת יחימוביץ' אמרה בצדק שיש דברים שאי אפשר להסכים עליהם- -

אבל אתם חושבים שאפשר.

אדוני, מטעמים מקצועיים לא נשטחו פה כל פרטי המשא ומתן של הסכם ההבראה; לא נשטחו כל הסעיפים ותת הסעיפים שיש בו – ויש בו כ-50 סעיפים ותת סעיפים שכל אחד קשור לשני. למזלי, אני לא מעורב בכל השלבים שלו, אבל אני בטוח שכאבי הראש שחווים חבריי ממשרד החינוך וממשרד האוצר בהקשר הזה גדולים משלי. כל עוד לא הגיעו לשורה התחתונה של ההסכם הזה– ועדיין לא קיבלנו את אישורנו ואת הסכמתנו לכלום, יש עכשיו מהלכים שנרקמים – ההנחה שלי היא שההסכם הזה יהיה כדין.

לא הבנתי, עדיין אין טיוטה של תוכנית הבראה?

דובר על הסכם חתום, משהו סופי ומוגמר. עדיין אין מסמך חתום, סופי ומוגמר. טיוטות יש.

אני כל כך מקנא בך שאתה יודע להציג את זה יפה. הרי כבר חודש צריך היה להביא לישיבת הממשלה תוכנית הבראה. למה היא לא הגיעה? הרי כבר פורסמו הקריטריונים בעיתונים. למה עד לרגע זה אין במזכירות הממשלה תוכנית הבראה?

קודם כול, אני לא יודע על מה זה מבוסס- -

אתה לא יודע, אבל אני יודע.

אז אני שואל, אולי אדוני יאיר את עיניי.

אז אני יודע. יש תוכנית הבראה שהייתה צריכה לבוא לממשלה לפני חודש, מה אתם עושים פה הצגות?

אדוני לא צריך לצעוק ולכעוס עליי.

לא עליך, אתה יודע שאני אוהב אותך. לא זה הנושא. אתה מציג את זה כל-כך יפה, שהכול בסדר – למה בישיבות הממשלה האחרונות לא הובאה לאישור תוכנית ההבראה? מי עיכב את זה?

תוכנית ההבראה לא הייתה צריכה להגיע לישיבת הממשלה; תוכנית ההבראה הייתה צריכה להידון בין משרד החינוך לרשת, והיא אכן נדונה. כידוע לך, מבחן התמיכה, כפי שהסבירה מיכל, פורסם והבקשות הוגשו. רק בסוף השבוע התקבלו כל הבקשות, והן ייבדקו ויעלו בוועדת תמיכות. ככל שיימצא שהרשת היא זו שתהיה הזכאית היחידה - -

זה לא מגיע לישיבת ממשלה?

התוכנית עצמה לא צריכה לעלות להחלטת ממשלה- -

אז למה אני עובד חודש כמו מטומטם? למה אני צריך לדבר עם מזכיר הממשלה ואפילו עם ראש הממשלה ועם שרת החינוך? ומנכ"לית משרד החינוך אומרת לי אתמול שהיא עובדת על זה, וכנראה, בעזרת השם זה יבוא השבוע לישיבת ממשלה. תגיד לי, אתם ממשלה שלא יודעת מה אתם עושים? אתה עושה דבר אחד, הוא עושה דבר אחר, השלישי עושה לא יודע מה, ואתם מציגים פה לכולם שאתם דואגים לגננות, ואנחנו לא? אתה יודע, אפשר להתפלץ.

אני חבר כנסת הרבה זמן, והרבה פעמים אני מתעצבן, אבל בנושא של רשת הגנים זה מגיע לשיאים בלתי נודעים. אתם לא דורשים לפגוע בשכרן של הגננות, אתם תובעים שהכול ייעשה על-פי דין- -

זה לא נכון, הם דורשים לפגוע.

הם דורשים? קודם אמרת- -

אתה לא היית פה.

בגללך לא הייתי, הייתי צריך לדון בחוק שלך.

אתה מוכן ככה להקריב את הגננות?

אתה ניצחת אותי, הם לא.

עובדה שאני לא ישבתי שם, אני ישבתי פה.

מכיוון שידעת שהיועצת המשפטית תעשה לך את העבודה.

אני באמת לא מבין עכשיו שום דבר. אני אתקשר עכשיו למנכ"לית משרד החינוך, ואני אגיד לה שנאמר היום בוועדת החינוך שלא צריך ישיבת ממשלה.

זה לא מה שנאמר. נאמר שצריך החלטת ממשלה. בהחלטת הממשלה לא צריך להביא את תוכנית העבודה- -

לפני רגע אמרת שלא צריך את החלטת הממשלה.

אם תיתנו לי להשלים את המשפט, אולי דבריי יובנו.

אני רוצה להבין, משרד המשפטים מסכים לתוכנית הבראה שבה הגננות מוותרות על כל זכויותיהן.

אני אמרתי כזה דבר?

אני שאלתי שאלה.

התשובה היא לא. אני לא צריך לחזור שוב על דברים- -

אבישי, אתה יודע תמיד להתקומם על דברים שאתה לא מסכים איתם.

אם הייתי מסכים לא הייתי מתקומם עליהם.

ברור. אבל לא כל אחד מתקומם באותה מידה.

כשמיכל הציגה קודם את תוכנית ההבראה היא אמרה שכחלק מתוכנית ההבראה אנחנו ניקח את כל זכויותיהן של הגננות. אני לא ראיתי שאתה אמרת שלזה ודאי שלא תיתנו את ידכם.

כי אני משתדל לשמוע את מה שנאמר עד הסוף, ולא לקפוץ באמצע הנשימה.

שמעת עד הסוף, ועכשיו אני שואל אותך, האם תיתנו ידכם לדבר הזה?

יש בתחום יחסי העבודה זכויות שהן בנות משא ומתן, וזכויות שאינן בנות משא ומתן. זכויות שאינן בנות משא ומתן, קרי כאלה שהחוק מגן עליהן ולא מאפשר לעובד – אף בהסכמתו – לוותר עליהן, כדוגמת שכר מינימום – דברים כאלה לא יעברו. כך קובע הדין – אולי רוצים, אבל אין מה לעשות – ייקוב הדין את ההר.

זאת אומרת, על ותק, על פיצויים ועל זכויות סוציאליות אחרות – מותר לוותר.

נוכח העובדה שאין לי מומחיות גדולה עד כדי כך בדיני עבודה כדי לומר אלו רכיבים הם בני ויתור או לא, הדבר הזה יידון ויאושר על-ידי אנשי המקצוע ככל שיהיה צורך. בקורס בסיסי בלימודי המשפטים למדתי שאי אפשר לוותר על שכר מינימום. השאלה האם אפשר לוותר או לא לוותר על רכיבים אחרים - -

זאת אומרת, בישורת האחרונה של המשא ומתן שקיים כבר שלוש שנים עוד לא דיברו איתך. משרד המשפטים עוד לא בדק איפה זה עומד. זה דבר חדש.

עם כל הכבוד, קודם כול צריך לגבש את גוף ההסכם בשביל לבדוק אחר כך כל הסדר בו.

לא.

קיבלתי הבטחה כל-כך הרבה פעמים שהדבר הזה ייסגר. קיבלנו החלטה שחייבים לסגור את זה תוך שישה שבועות, ואתה עוד יושב פה בדיוק במעמד שהיית בו בישיבה הקודמת ובישיבות הקודמות ולפני שנתיים: אתה לא יודע עדיין, אתה צריך לבדוק. לא התחילו לדבר איתך אם זה חוקי או לא חוקי.

משרד המשפטים לא אמור לאשר הסכם מקצועי שנערך בידי משרד החינוך ומשרד האוצר, עם כל הכבוד. יש פה אחריות קולקטיבית ממשלתית, הפעולה היא פעולה ממשלתית. הביקורת של הכנסת ושל בתי המשפט במידת הצורך על הממשלה היא קולקטיבית. אפשר לעשות "הפרד ומשול", אפשר הכול, אבל לא נעשה "הפרד ומשול" בין משרדי הממשלה בשביל לנגח אותם זה בזה.

תודה.

אני מהסתדרות המורים. מה שמיכל אמרה זה פגיעה אנושה בזכויות העובד.

זה ברור.

הורדה לשכר מינימום זה להוריד להן את כל מה שהיה להן עם השלכות לפנסיה העתידית וכדומה. יושבות פה גננות שלא רק שמדברים על הורדה לשכר מינימום לגביהן, אלא כדאי שיידעו מי שיושבים סביב השולחן, שיש גננות שעל סמך הפנייה שלהן לענת ואלינו בהסתדרות המורים שילמו מחיר אישי ופוטרו מעבודתן. הן מפרנסות יחידות- -

רשת הגנים של אגודת ישראל מתנכלת אליהן, לא נותנת להן שכר מאז תחילת השנה הקודמת.

אנחנו עדיין בהליכי הוצאה לפועל.

מדובר בחינוך מוכר שאינו רשמי תחת פיקוח של משרד החינוך, ולנו – משרד החינוך – אסור לתת לזה יד. עד היום לא יכולנו להתערב כי הגננות האלה לא היו חברות הסתדרות המורים. לפי פסק הדין האחרון, הן סוברניות לבחור כל גוף שייצג אותן. במקרה דנן המעסיק לא מוכן להעביר עבורן כסף, אז כל גננת שרוצה להצטרף בתנאי שהיא מתחייבת לשמור על זכות השביתה שהוא אחד מהכלים החשובים ביותר של איגוד מקצועי, ויש באפשרותה לחתום על הוראת קבע ולהיכנס כחברה להסתדרות המורים. כשהיא תהיה חברה בהסתדרות המורים - - -

תודה. נשמע את הגננות ואת חבר הכנסת גפני.

אני רוצה להגיב לדברים של משרד החינוך. מכיוון שאתם לא רוצים לשתף את הגננות במשא ומתן אף על פי שזה בניגוד לחוק, כמו גם הפחתת הזכויות שהיא בניגוד לתקנות חוק חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) שגם הוא חל על הרשת וגם על משרד החינוך כגוף ממשלתי - -

הם עדיין לא הגיעו לבדיקה.

אני יודעת. אז אני מעדכנת כי אני דווקא מתמחה בדיני עבודה, אז אולי אני אעזור כאן. אני מבקשת לקבל טיוטה של תוכנית ההבראה. אם אתם לא מוכנים לשבת עם הגננות שלפחות הן יוכלו לקבל העתק של תוכנית ההבראה כדי שהן תוכלנה להעביר הערות בכתב. זה הדבר הבסיסי ביותר שצריך להיעשות לפני חתימה. אני מבקשת שזה ייעשה מהר.

אנחנו נדרוש יותר מכך; אנחנו נדרוש שיכניסו אותן למשא ומתן, לא רק שיקבלו העתק של הדברים.

אני מתנצל שאיחרתי. הייתי פה בהתחלה, אבל נאלצתי לעלות ליושב ראש הכנסת. אני מרגיש רע מאוד עם הסיפור של רשת הגנים, אני אומר את זה בכל החברות. יש ממשלה אחת. אין פקיד, יועץ או יועצת משפטית במשרד כזה או אחר – הממשלה צריכה לפעול יחד. רשת הגנים צוברת עכשיו גירעון. היא צוברת גירעון מכיוון שלכל הגנים שלה אין רישיון עכשיו, כי כך הייתה ההחלטה של היועצת המשפטית של משרד החינוך.

סליחה, זה לגמרי לא מדויק.

עם היתרי הבנייה זה הסתדר?

סליחה, כבר מתחילת ספטמבר יש מתווה שאני מניחה שהרשת תוכל לעמוד בו.

אבל בינתיים אין רישיון; בינתיים אני צריך להתקשר אליכם כדי שלבקש שישלמו משכורות לגננות. אלא אם כן הבוקר יש חידושים. היא ירדה מהתביעה הזאת?

חבר הכנסת גפני, למה אתה לא דואג לגננות שהקימו את הארגון שתקבלנה שכר?

אני מוכן לעשות שאלות ותשובות, אבל בינתיים אני דואג לכך שהממשלה תיתן כסף, מכיוון שאנחנו יכולים לדאוג לכול, והכול יקרוס, ואף אחד לא יישא באחריות, אין מנכ"ל לרשת.

אבל ממשלה תעזור לרשת שלא תקנה רהיטים? ואז הם יהיו בשקיעה של חובות עוד יותר. למה הם ריהטו גנים?

לא, לא, בסדר.

- - -

אנחנו יושבים פה עם הרבה כאב. לא תמיד אני וחבר כנסת גפני מסכימים, אבל חוץ מאתנו, הוא חבר הכנסת שבאמת לחם כדי להגיע להסדר. לכן לפחות ראוי לשמוע אותו בכבוד.

אני מבין את הכאב של הגננות, אני איתן בעניין הזה, אני חושב שהן צודקות. אין דיון לגבי העניין הזה. אני רק רוצה שנדע שהגירעון הזה קרה כשאני לא הכרתי בכלל את כל העניין, לפני 7 שנים. הגירעון הזה איננו באשמת מישהו שעכשיו נמצא כאן. זה סיפור ארוך- -

אמרתי את זה כבר לפני כן. אף על פי שאני מוכרח להגיד שאני מופתע שאף אחד ברשת לא ראה לנכון להגיע לישיבה הזאת.

אני ביקשתי מהעוזר שלי לבדוק. אמרו לי את זה לפני חצי שעה. אני לא בטוח שהם יודעים מזה. אחד לא יכול היה לבוא מסיבה אישית, אבל השני כן היה אמור לבוא.

גבירותיי הגננות, אני לא רשת הגנים, ואני אפילו לא חבר בוועדת החינוך.

אתה חבר כבוד.

חבר כבוד, כן. אני הייתי מוותר על הכבוד ושישלמו להן את המשכורות ואת התנאים שלהן.

בשביל זה אנחנו יושבים פה.

נכון. ובאמת בעניין הזה אתה עושה עבודה עקבית וטובה, ובאמת אתה אחד היחידים שדואג להן.


הממשלה לא יכולה להמשיך להגיד שהרשת לא עושה את מה שצריך לעשות. מה זה, היא לא עושה את מה שצריך לעשות? אתם, הממשלה, מתנכלים לה כל הזמן עם כל מיני טיעוני סרק.

ישבתי אצל שרת החינוך עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, ושאלתי אותה למה היא מבקשת אישורי בנייה, זה משהו חדש. אז היא אמרה, מה זאת אומרת, משרד הפנים צריך לתת אישורי בנייה לכל דבר: לכל מוסד, לכל בניין. שאלתי אותה למה היא לא מבקשת את זה מהחינוך הממלכתי, הרי זה כבר לא חוק פיקוח. אז היא ענתה לי, ואני מצטט: "בגלל שהחינוך הממלכתי עובר עבירות, גם אתם צריכים לעבור עבירות?". זאת הייתה התשובה אצל שרת החינוך, וחלק מכם ישב שם, נדמה לי.

זאת לא הסוגיה. זאת סוגיה שעלתה הרבה פעמים. אני לא בטוח במה שאני אומר עכשיו, אבל נדמה לי שגם הגיעו להסדר שגם מי שאין לו- -

לא הגיעו לשום הסדר. כלום. היה שלב שהיה מדובר. יש חוזר של היועצת המשפטית, ואין הסדר. בינתיים הגננות – לא רק ברשת הגנים, אלא בכל הארץ – החרדיות לא מקבלות משכורות בגלל ההוראה הזאת. זאת המציאות.

גם לא מקדמות?

נדמה לי שקיבלו מקדמה בערב סוכות.

לפי מה ששמעתי, משלמים - - -

לא קיבלו משכורות. פשוט לא ייאמן. הרי אם זה לא היה במגזר החרדי כל מהדורות החדשות היו נפתחות עם זה.

בסדר, אבל הרשת היא לא צדיקה גמורה.

בשביל מה את צריכה להגיד לי את זה? אני אמרתי שהרשת היא צדיקה? את לא עוזרת לי. תאמיני לי, הכוונה של שנינו היא אותו דבר. את חושבת שאם תגידי שהרשת היא לא צדיקה, זה יועיל לי למשהו?

איך אתה עוזר לי להכניס את הגננות למשא ומתן?

עם כל הכבוד לך שאת רוצה להיכנס למשא ומתן, ואני בעד- -

זה לא אני אגב, זה הגננות. אני ממש לא רלוונטית.

בשביל מה זה? אני צד בעניין? אני אומר לך שאת יכולה להיכנס למשא ומתן, ויכולים לעשות תוכנית הבראה, והכול מצוין, ויום אחד תקומי ותראי שאין עם מי לדבר. המדינה לא נושאת באחריות, והרשת לא קיימת. הרי אם אני לא מנשים אותה עכשיו, אף אחד לא רוצה להמשיך שם. לא שלא יהיו זכויות, לא תהיה משכורת. אף אחד לא יישא באחריות, הם יגידו שזה לא אחריותם.

נגיש בג"ץ נגדם.

אני נלחם על כך שהמערכת תעבוד; שיוכלו להגיע לתוכנית הבראה, שיוכלו לשלם להם את הזכויות שלהם. אז מה את אומרת לי שאת תייצגי אותם? מה את מדברת איתי על קטע כזה קטן?

אני ממש לא מדברת על עצמי.

גם אני. הרי סיכמנו כבר שאת לא מדברת על עצמך.

אבל אני צריכה את העזרה שלך.

אבל סיכמנו כבר. נפגשנו ואמרנו שאת לא מדברת על עצמך, אלא על הגננות. אבל תעזרי לי במאבק שלי עם כל העניין הזה.

אם אתם רוצים פגישה ביניכם- -

נפגשנו כבר.

אז תיפגשו שוב, אבל זאת לא שיחה ביניכם.

מאה אחוז. אז אם אפשר לא להפריע לי.

אני מתנצלת, אבל אני - - -

אבל כל הזמן את עושה את זה.

אני מתנצלת.

תודה.

מותר לי, היא עורכת דין, אני לא.

חבר הכנסת גפני, היה גם מדי פעם שאתה נכנסת לדברים של אחרים.

זה היה מכיוון שאני לא אדם נאור, אני מפריע לשני.

זה קרה גם אם אתה לא עורך דין.

מה שנכון, נכון.

על כל פנים, אם דבריכם כנים, והממשלה באמת רוצה לעזור, בואו נקצר הליכים. הרי יש לנו המון בעיות גם בתוכנית ההבראה. אני בעד לתת לגננות, זה בסדר גמור, מבחינתי שום דבר אסור להסתיר. אני מבקש מכם שתקצרו תהליכים. אני לא מבין למה את החלטת הממשלה אי אפשר היה להביא כבר. הרי פרסמתם את הקריטריונים בעיתונות; את האישור בממשלה אפשר היה להביא כבר לפני כמה שבועות.

נחמיה לא הספיק להגיד שזה יגיע למזכירות הממשלה ביום רביעי הקרוב, ויעלה דיון- -

בעזרת השם. מכיוון שלחצתי.

לא.

מה, "לא"? במשרד החינוך לא ידעו מזה בכלל. את יודעת מה, את צודקת, זה לא בגלל ההתערבות שלי- -

אלה לוחות הזמנים של המחלקה- - -

אני מתנצל, לוחות הזמנים לא מעניינים אותם. הם נמצאים במצוקה; אנחנו כולנו מקבלים משכורת ב-1 בחודש עם כל התנאים הנלווים.

מה מגיע לישיבת הממשלה לאישור?

לישיבת הממשלה מגיע אישור עקרוני של תוכנית ההבראה.

לא. מגיעה החלטת ממשלה שקובעת שלמדינה יש אינטרס בהמשך קיומה של הרשת.

אני מתנצל. אני לא למדתי משפטים, אני לא יודע איך לנסח את זה. מגיע שלב מאוד חשוב של החלטת ממשלה שלהערכתי, אפשר היה להביא אותו לישיבת הממשלה קודם, אבל אם הוא מגיע ביום רביעי לסדר היום של הממשלה- -

אפשר היה להביא לפני שנה.

לפני שנה הם אמרו "משא ומתן", אבל לפני חודש כבר לא היה משא ומתן. נגמר המשא ומתן; כשאני לא יודע עוד מה יהיו התוצאות של כל העניין הזה. אבל אני אומר לך, ותאמין לי, אני משקר רק בימים מסוימים בשבוע, לא ביום שני – לא ידעו במזכירות הממשלה ובמשרד החינוך – מי שאמור להביא את זה לישיבת הממשלה – לא ידעו כלום בשבועיים האחרונים. אני עשיתי שתדלנות ופרוטקציה גלותית להביא את זה לישיבת הממשלה. אז אני שמח שזה מגיע ביום רביעי. אמר לי אתמול יואב, העוזר של המנכ"לית, שבעזרת השם עושים מאמץ להביא את זה ביום רביעי לסדר היום בממשלה. האמינו לי, מכיוון שאני בגלות אני מודה לכם.

איזה יום רביעי?

יום רביעי הזה.

זה אומר שזה מגיע ביום ראשון.

זה מגיע ביום ראשון לישיבת ממשלה, וכדי להכניס את זה לסדר היום זה יום רביעי.

ביום רביעי סוגרים את סדר היום.

גם כשישבנו עם המנכ"לית דובר על כך שלרשת הגנים יינתן מעמד מיוחד בהיתרי הבנייה מכיוון שהולכים לתוכנית הבראה. אז אין לזה השלכת רוחב. למה? איך אתם מבלבלים אותי כשאתם מנענעים בראש. אחרי זה אתם תגידו, שזה לא נכון שאמרתם "לא". זה היה אצל המנכ"לית, נכון או לא נכון?

בוא נדייק במילים, מה היה באותה ישיבה?

בישיבה אצל המנכ"לית שכולנו היינו שם- -

אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

אבל, אדוני, עניין התכנון והבנייה הוא כבר לא בעיה. מתחילת ספטמבר. אני לא מבינה למה חוזרים לזה.

יש בעיה עד לרגע זה.

כשאת אומרת שלא הייתה בעיה מאז ספטמבר, למה?

מכיוון שנקבע מתווה מיוחד לעמידה בחוקי התכנון והבנייה לכלל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ובכללם גם לרשת.

זה גם מה שאני שמעתי. הייתה לי פגישה עם המנכ"לית, והמצב הזה הוא לא רק המצב אצל החרדים. בפגישה היא אמרה לי שיגיעו להסדר, ואני מאוד לחצתי על זה. השנה יקבלו שכר- -

אני אומר לך- -

בסדר, אני מקבל את דבריך.

לא משלמים משכורות בגנים. אין. משרד החינוך לא מעביר. משרד החינוך מעביר או לא מעביר?

אני אענה לך.

אבל שאני אבין לא בשפה שלכם, בשפה שלי.

תגיד "כן".

הנה, תגיד "כן".

משרד החינוך מעביר לרשת הגנים מקדמות. יש חישוב של המערכת שלנו כמה אמור להיות עבור גני ילדים שיש להם רישיון, ויש חישוב לסכום X. אני מאוד מופתע לשמוע שלא שולמו להם משכורות בחודש שעבר, כי בערב חג סוכות, לפני משורת הדין, כדי שישולמו להם
משכורות לקראת ערב החג – העברנו 4 מיליון שקל יותר, לא כנגד רישיונות, אלא כמקדמה. עכשיו אנחנו צריכים את המקדמה הזאת כדי לוודא שכן שולם להם.

אבל אני לא מבין, אם ב-1 בספטמבר הסוגיה הזאת היא לא בעיה, אז למה צריך לשלם ערב החג מקדמות ולמה צריך להגיד שאולי בחודש הבא לא יהיה? גם המנכ"לית אמרה לי חד משמעית כשישבנו על זה באריכות, שהעניין סודר.

מה שסודר זה מתווה. המתווה הוא שסביר לבקש מהבעלויות להגיש מסמכים מסוימים ולעשות דברים שהם יכולים לעמוד בהם.

נכון.

עדיין אתה צריך את הבעלות. אם הבעלות לא עושה את המינימום שהוחלט לדרוש ממנה, אז אין מה לעשות, אין להם רישיון. לחלק מהגנים יש רישיון- -

אתם מעבירים את השכל"מ כל חודש, כן או לא? כל חודש – בלי השתדלנות לא של ועדת החינוך ולא של חבר כבוד בוועדת החינוך, ולא של אף אחד. אתם מעבירים את השכל"מ או לא?

ההתחשבנות הכספית עם רשת הגנים היא קצת מיוחדת. הסיבה היא שברשת הגנים יש חוב שרשום במערכת הכספית של עשרות מיליוני שקלים שהם כספי משרד החינוך. כלומר, משרד החינוך שילם ביתר. אם יש בעלויות אחרות במצב כזה, לא מעבירים שום כסף עד שלא מקזזים את יתרת החוב. כך אנחנו נוהגים כלפי כל בעלות אחרת. אם נעשה את זה אנחנו נסגור את רשת הגנים בפעולה הזאת כי זה אומר שכל השנה הם יהיו זכאים לכסף, אבל לא נעביר להם את הכסף כדי להחזיר לנו את החוב הזה. ברור לכולם מה המשמעות. כדי לא לעשות את זה אנחנו עושים פעולה ידנית. כלומר, חשב וסגן חשב לקח על אחריות על העניין הזה, וצריך לעשות פעולה ידנית כדי להעביר את הכסף בכל זאת למרות החוב.

אם הממשלה תאשר את העקרונות ביום ראשון, הגננות יקבלו את מה שמגיע להם מבחינת פנסיה וכדומה?

חלק מההסכם הוא שהם יוותרו במשך שלוש שנים- -

אני מדבר על הגננות שפרשו.

לא פרשנו. הפרישו אותנו. אף אחת לא פרשה.

אלה שהופרשו.

אף אחת לא פרשה.

לא משנה, אני שואל לגבי הזכויות האלה. הרי אמרו לגננות שיפרשו וכשתהיה תוכנית הבראה תקבלו את הפיצויים. הרי לא קיבלו כלום. יש גננות רעבות ללחם. מה יקרה אחרי החלטת הממשלה מבחינת לוח הזמנים, אם אכן הממשלה תאשר?

ועדת התמיכות תתכנס, ואם היא תמצא שהרשת עומדת בתנאים לפי מבחני התמיכה ונגיע לעמק השווה בכל הקשור בהסכם ההבראה, ההסכם ייחתם, בעזרת השם- -

מה כתוב בהסכם בשאלת זכויות הפנסיה של הגננות שהופרשו?

ישולמו 100% מפיצויי פיטורין.

רק 100%? אמרו לנו עד 150%.

ישולמו 100% מפיצויי הפיטורין שלהן.

אני לא מדבר על פיצויי פיטורין, אני מדבר על זכויות הפנסיה.

אם אין פיצויים אין פנסיה.

אני שאלתי, גברתי. פיצויים זה דבר אחד, פנסיה זה דבר אחר. מה לגבי הפנסיה?

המעסיק שלהן.

מה כתוב בהסכם? הרי אתם עושים הסכם הבראה, אתם יודעים מהן הסוגיות שיש פה.

אבל משרד החינוך לא מחליף את הרשת כמעסיק של העובדים.

אתם נותנים להם יד להסכם הבראה שכתוב בו שלא תהיה להם פנסיה.

ההסכם כולל, בין היתר, סעיף שמחייב את הרשת להפריש זכויות כדין לעובדות שלו.

אני שאלתי האם אתם תיתנו יד במשרד החינוך להסכם הבראה שאומר שכל הגננות שהיו צריכות לקבל פנסיה, לא יקבלו פנסיה? הרי אם אתם עושים הסכם הבראה אתם יודעים כמה כסף יש בצד הזה, וכמה כסף יש בצד הזה. אין יש מאין, לא ייווצרו פה כספים בניסים. אם אתם מחליטים שככה צריך להיות, שזה ראוי ונכון לחתום על הסכם ביודעין, כך שחלק ממרכיב ההסכם לא יהיה פנסיית הגננות.

משרד החינוך לא מחליף את הרשת כמעסיק.

אבל כשנכנסים להסכם הבראה זה אומר שיש סעיפים שאתם מסכימים להם.

הדברים מובנים. אני רוצה לשמוע את הגננות, לא שמענו אותן בכלל בישיבה הזאת.

אני נציגת ועד הגננות החרדיות. הגענו למצב קשה מאוד. אנחנו נמצאות בבעיה שלא כתובה בחוקי המדינה ולא כתובה בתורה; אף אחד לא מתיר לעשות, אבל הגענו למצב של זלזול בחוקים, זלזול בפסקי הדין; רמסו אותנו, רמסו את האופי שלנו, רמסו את המעמד שלנו, רמסו את התפקיד שלנו שהוא תפקיד חינוכי – חינוך ילדי ישראל. רמסו את פסקי הדין הארצי בירושלים. מה עושים כדי שלא ימשיכו לרמוס אותנו? לכן הגענו לכאן. גננות זה אחד המקצועות היחידים שנשים חרדיות יכולות לעבוד בו, שיכולות לפרנס את המשפחות, שזאת הפרנסה היחידה של הנשים בהן או פרנסתן העיקרית. הגענו למצב שהרשת הצליחה לרמוס אותנו, ואפילו הרבה עמותות למדו מהצלחתה של הרשת וימשיכו לרמוס גננות נוספות בעמותות חרדיות נוספות.

לצערי הרב, אומרים שיגיעו להסכמה עם הגננות כך שתוותרנה על הזכויות. אני מודיעה כאן בפה מלא: אף גננת, גם אלה שפוחדות ומסתתרות לא מסכימה לוותר על הזכויות שלה. גם אם רשת הגנים תרצה לעשות את זה, זה רק דרך איומים, כמו שהם עשו עכשיו. אין ועד גננות; לגננות החרדיות שום ארגון חוץ מהארגון שאושר עכשיו כארגון עובדים. אנחנו לא ארגון יציג, ולצערי הרב, לא נותנים את האפשרות שגננות תצטרפנה אלינו כדי שנוכל להיות ארגון עובדים יציג. אני לא מגזימה כשאני אומרת שכל גננת קיבלה שיחת טלפון שדומה ממש לאקדח בראש – או שאת מוותרת על הארגון או שאת מוותרת עלינו.

שיטת מאפיה.

הגננת תגיד, מה אני אעשה אם אין לי פרנסה, מה אני אוכל ובמה אאכיל את ילדיי? איך אני עצמי אוכל ואמשיך לחיות בצורה הזאת? בוודאי שגננות פוחדות היום. אני מקבלת טלפונים, בכיות. אין לכם מושג מה עוברות הגננות, והן פוחדות. יש גננות שעובדות ורצו להגיע היום, והן שאלו האם מישהו מהנהלת רשת הגנים יהיה כאן. אמרתי להן שכן, לא ידעתי שלא יגיעו. ואז הן אמרו, שהן פוחדות שיראו אותן. כך לפחות יהיה להן כמה שקלים בשביל אוכל. הם אומרים להם, שכמו שמחה בוסי ויהודית קליין שלא עובדות ולא מקבלות כסף וגם לא תקבלנה כסף, כך יהיה גורלה של כל גננת שתצטרף לארגון. נמצאת כאן חברתנו רווית מדמון שבסך-הכול ביקשה לא להמשיך לעבוד עם הרשת כי אינה מוכנה לעבוד בתנאים שרשת הגנים מציבה, ואז החליטו לנקום בה, היא כבר קיבלה סמל גן של ממ"ד והורידו לה; לקחו לה את הסמל, את המספר – הכול. האישה הזאת חתמה לבעלה לפני הנישואים שהיא עובדת ומפרנסת כדי שיישב וילמד. בעלה יושב ולומד, והיא חיה על חסדים. אין לה היום פרנסה. וכולם רואים: זה היה סופה של רווית; זה סופה של בוסי, שהיא אמא לילד עם תסמונת דאון וכבד שמיעה עם המון בעיות רפואיות שההוצאות להן גדולות; כדי לקנות תרופות וכדי לשלם בעבור נסיעות אני משתמשת, לצערי הרב, בקצבת הילד הנכה. אני לא מספרת את זה כדי להשוויץ בזה או כדי שירחמו עליי, אני אומרת עובדות בשטח, וזה טיפה בים של גננות רבות שעובדות הרבה מאוד.

יש לי הרבה לומר. אני מבינה שיש עוד שרוצות לדבר. אני מבקשת ומתחננת מכל אדם שזה בידו – לקחת את האקדח הזה, לזרוק אותו לים, ולתת לנו את מה שמגיע לנו. אנחנו עבדנו והקמנו את הגנים – לא מי שיושב שם הקים את הגן. היום הוא יושב ומתפקד. אנחנו הקמנו את הגנים. אם לא היינו הולכות לבתים לדאוג לילדים לא היו ילדים ולא היו גנים. היום לזרוק אותנו בלי פרוטה? היום להשאיר אותנו מכיוון שרצינו להקים ארגון, מכיוון שהייתי מוכנה להיות הדוברת של הבנות? תאמינו לי שמי שהקימה את כל הגננות למפגש הזה זאת לא אני; אני רק עזרתי לגננת שהיום היא פוחדת. אמרתי לה שאת שמה לא אומר. אני עזרתי, אני הקמתי, אני גאה במה שעשיתי, אבל לא מגיע לי עונש על זה, ולא מגיע לי שימשיכו לאיים. אני לא מוקצה מחמת מיאוס שצריך לומר לגננות, אל תצטרפו לבוסי וקליין.

תודה. הדברים של שמחה מייצגים את התחושה. זה גם המועקה וגם המועקה כלפי משרדי הממשלה שמוכנים למרוח את הדבר הזה עד אין סוף ולא לדבר עם הגננות. את אומרת שאת שמחה על ההתארגנות ושלא ייעשה שום דבר בלי חתימה של כל גננת, כשאת שומעת ישיבה אחרי ישיבה, שאת לא מוכנה להזמין אותן אליהן, שהן לא מסכימות. למה את הולכת על הסכם הבראה בכל מיני תנאים שהן לא מסכימות להם? למה את עושה את זה? אני פשוט לא תופס את זה. אם הייתי במקומך הייתי יושב יומם ולילה ולא מורח את זה על פני שלוש שנים; לא כמו הישיבה שהייתה לנו אצל מזכיר הממשלה בסביבות חג פורים. הוא אמר שעד סוף פגרת פסח זה יהיה גמור וידברו עם הנציגות של הבנות. הייתה התחייבות של כל משרדי הממשלה שישבו סביב השולחן הזה. הייתה התחייבות לדבר איתם, לעשות דבר שלא פוגע בחוקי עבודה. כלום לא עשיתם במשך כל הזמן הזה. זה פשוט חוסר תפקוד – אני לא רוצה להגיד דברים יותר קשים. אלף פעמים משרד המשפטים יכול להגיד שהכול בסדר. זה באמת בסדר, אבל תראו את התוצאה של כל ה"בסדר" וכל הפיקוח של הממשלה שנתנה ידה במשך כל השנים לדבר הזה. זה ממש לא בסדר. יכול להיות שזה יעלה לממשלה עוד 30-20 מיליון שקל, אז מה? הממשלה לא תיפול.

אתם צודקים שיש אחריות; ודאי שיש אחריות של רשת הגנים של אגודת ישראל, הם עשו פה דבר חמור ביותר. אבל זה המצב. אי אפשר לכעוס על אנשים שאינם. זה לא מועיל לשום דבר. כשעושים הסכם הבראה עושים את זה בצורה הגונה, וכשיש ארגון עובדים אז יושבים עם ארגון העובדים, מדברים איתם ושומעים מה הן רוצות. הרי גם לאנשים שמנהלים את המשא ומתן מטעם הרשת אין ברירה, הם חייבים לחתום על כל מה שתגידו להם. אבל אתם אומרים דברים
לא ראויים. חלק מהדברים שאתם צריכים להגיד להם כממשלה, זה שלא פוגעים בזכויות עובדים. זה צריך להיות חלק מהסכם העבודה אם זה הסכם הבראה ראוי. אבישי, בבקשה.

אני חייב להודות שאני קצת מוכה פליאה מהדברים שנאמרו פה במובן הזה שלא הייתה קריאה של אדוני לכך שממשלת ישראל לא תפעל להבראת הרשת. אנחנו שומעים תיאורים של התנהלות רעה של הרשת, שממשיכה; אנחנו שומעים שכספים הועברו על-ידי משרד החינוך לרשת, אבל משכורות לא שולמו לגננות; אנחנו שומעים פה- -

אבישי, תעשה לי טובה. מה שהועבר על-ידי משרד החינוך הועבר לגננות.

תן לי, בבקשה, להשלים את המשפט. קודם כול, אני לא יודע.

אל תגיד דבר כזה.

קיבלתי טלפונים שגננות לא קיבלו- -

- - -

אבישי, הכספים שהועברו על-ידי משרד החינוך הועברו למשכורות הגננות.

הן לא קיבלו- -

מכיוון שלא הועבר. מה שהועבר הועבר מהמשכורת הקודמת.

אבישי, אם יש דבר כזה, ואנחנו לא יודעים אם יש- -

צריך ללכת למשטרה.

- - אז ודאי וודאי שזה לא רק חמור , אלא ממש פשע.

פלילי.

אני גם שוב מתפלא על הממשלה שמפקחת על הכסף שעובר ולא בודקת אם זה מגיע לגננות.

נכון.

"איש בחטאו יומת" – "איש" או "אדם", אני כבר לא זוכר את הציטוט המדויק.

לא "איש בחטאו יומת", את מי אתה רוצה להרוג?

מבקשים לא להרוג, להכות- -

את מי?

אותנו כבר הרגו.

את הממשלה על מעשים ומחדלים, שהם לא בהכרח וכל הזמן מעשיה ומחדליה.

אני לא מופקד ולא יכול להגיד משהו לאנשים שלא נמצאים פה. אם יש דבר כזה, כמו שאתה אומר, ואני לא יודע אם יש- -

אני לא אמרתי.

בסדר, זה נאמר פה.

אם יש דבר כזה שהועבר שכל"מ לרשת הגנים ולא שולם לגננות, אז אני מתפלא – לא על ועדת החינוך – אני מתפלא עליכם, שאתם נותנים יד לדבר הזה.

הפתרון הכי פשוט אולי מעשית או משפטית של הממשלה היה להגיד "עד כאן", ולתת לגוף הזה כמו לכל גוף אחר שפועל בתחום המשפט, למות.

אבל את זה לא אמרתם.

לא אמרנו את זה מטעמים פוליטיים ואחרים.

נכון. אני יודע שהטעמים הפוליטיים יותר חזקים מזכויות עובדים.

תמונת המצב הרבה יותר מורכבת מכפי שאנחנו מציגים בפשטות שהמדינה תשלם הכול, המדינה תישא בכל האחריות; "בנות הערובה", למרבה, הצער, לא תישאנה באף תוצאה כי הממשלה אשמה בכול.

- - -

אתה בעצם אומר שהממשלה מוכנה להתחשב באילוצים פוליטיים, אבל לא מוכנה להתחשב בזכויות עובדים. זה מה שאתה אומר.

זה לא אמרתי.

זה בדיוק מה שאמרת.

לא אמרתי. אפשר להוציא פרוטוקול. הרי הכול פה הוקלט- -

אבל זאת התמצית של הדברים.

זאת אפילו לא תמצית.

זה תמצית הדברים. בעצם היו צריכים לזכור שבגלל אילוצים פוליטיים אנחנו לא סוגרים, אבל נוותר על זכויות העובדים. זה מה שאמרת.

אדוני לא מבין את דבריי כהלכה. כל מה שאמרתי, ואני אומר לכל אורך הדרך, שיצירת הסכם הבראה כזה זאת מציאות מורכבת, שכמו שאדוני אמר, אין "יש מאין". משמע, אם רוצים לקיים את הרשת הזאת בגלל אינטרסים כאלה ואחרים כל אחד במסגרת הדין צריך לתת את תרומתו. הממשלה – אחראית או לא אחראית – תיתן; הרשת – אחראית, לא אחראית – תיתן- -

והגננות- -

- - -

מה הן עשו חוץ מלהיות גננות?

כמו כל עובד שהמעביד שלו חוטא כלפיו, והממשלה איננה מעורבת בסיפור כי אין מבנה פוליטי כזה- -

אבל הממשלה מעורבת בסיפור. תהיה החלטה ביום ראשון שהממשלה מעורבת בסיפור. הממשלה אמרה בכל הזדמנות במשך כל הישיבות שהיינו איתם, שהיא מעורבת בסיפור. הממשלה מחויבת לפקח על ההסדרים בגנים שתחת אחריותה ופיקוחה של הממשלה. הממשלה ועוד איך מעורבת בסיפור. אנחנו פשוט דורשים מהממשלה. אנחנו לא דורשים מהממשלה להמציא "יש מאין"; ואנחנו לא דורשים מהממשלה להטיל את הקנסות, את כל העונשים ואת כל המכות על מי שפשע פה ברשת הגנים. את זה באמת צריך לעשות. אבל אנחנו דורשים מהממשלה לדבר עם הנציגות של העובדים, לא לעשות דברים מעל הראש שלהם, וכן לשמור על הזכויות שלהם בכל הסדר הבראה שיהיה. לדבר איתם זה כל כך פסול, אבישי? בעיניך זה פסול?

אני לא מנהל את המשא ומתן, אדוני.

אני שואל אותך.

אני לא מנהל את המשא ומתן.

אני שואל אותך: בעיניך זה פסול?

אני לא מנהל את המשא ומתן, אדוני.

זה אומר שאתה חושב שזה באמת פסול שלא דיברו איתם, רק אתה רק לא רוצה להגיד את זה. בסדר, אני מכיר אותך. טוב שאתה כן, לפחות איתנו. אתה לא אומר את הדברים, אבל כולנו מבינים.


יש עוד גננות שרוצות לדבר? כי אנחנו רוצים להגיע לסיכומים.

אני התקבלתי לעבודה על-ידי משרד החינוך; אני ביצעתי את כל החובות שלי, והם פיקחו עליי במשך כל השנים. כאשר ראיתי שהזכויות שלי מקופחות פניתי כבר בשנת 2001 למשרד החינוך. במכתבים נוספים בשנת 2003 ואחר-כך בשנת 2005 הגעתי גם ליועצת המשפטית דורית מורג. במשך כל השנים דיווחתי להם והרגשתי שטיפין-טיפין- -

מה עשה משרד החינוך אחרי שדיווחו? את, כמובן, תחת הפיקוח שלהם. מה עשתה המחלקה המשפטית של משרד החינוך במשך כל השנים הללו?

יש לי כאן מכתב תשובה שהבקשה שלי נתקבלה.

מישהו התרגש מזה במשרד החינוך?

"ממש".

אבל אין להם אחריות.

ודאי שלא.

ידעו הכול, ונתנו יד.

לבד מהתשובה הלקונית שהם קיבלו את מכתבי, לא קיבלתי שום תשובה, אבל פניתי שוב ושוב. יש לי העתקים.

מכיוון שניסינו להקים את הארגון התנקמו בנו ולא שילמו לנו את השכר בשנה שעברה. מעבר לזה, סגרו לנו את הגן. לא הייתה שום סיבה שיסגרו לנו את הגן. גן מתוק שיש לו רישיון, ויש בו מספר הילדות המבוקש, והכול. העירייה שיפצה אותו בשנה שעברה, זה פשוט גן נפלא. מדוע סגרו לנו את הגן? הגן ממשיך תחת זרם פרטי; אין להם ביטוח. הילדות משלמות 150 שקל בחודש עבור שכר הגננת; אין להם פיקוח חינוכי, ואין להם ביטוח – לא לגננות ולא לילדים. הגן מתנהל בצורה כזאת. העיקר, אותנו שלחו מהעבודה על כך שהקמנו את ארגון הגננות. מעבר לזה, אפילו נאמר שהם סגרו את הגן מכיוון שהמקום לא מצא חן בעיניהם, הם היו חייבים לתת לנו עבודה במקום אחר. אנחנו מפרנסות יחידות; בשנה שעברה לא קיבלנו שכר, השנה לא קיבלנו עבודה, ואנחנו יושבות בבית ומחכות לעבודה.

תודה.

הגננות שפוטרו בכוח הן גננות שיכולות לתת הרבה מכוחן וממרצן ויכולות לעבוד עכשיו יותר מאשר גננות צעירות שצריכות לצאת לחופשות לידה ולחופשות מחלה לילדים. אמא ל-16 ילדים יושבת כאן, ואין לה לא פיצויים ולא עבודה. היא הייתה יכולה לצאת עכשיו לעבודה בכל כוחה ומרצה, והיא יושבת בבית בכאב, והם הגיעו לפת לחם חרבה. על אלה אנחנו בוכים, ואנחנו לא יכולים להמשיך לעמוד מנגד. אנחנו מבקשות מאוד את עזרת הממשלה וכל הגורמים. אנחנו מודות מאוד לחבר הכנסת.

תודה.

אני ביקשתי מהמזכירה שלי שתבדוק, ואכן בספטמבר הועברו 3 מיליון ₪ לרשת הגנים. זאת היתרה של תשס"ח, ועם זה שילמו את משכורות יולי. באוקטובר נכנסו 2.071 מיליון, ועם זה שילמו את חלק ממשכורת אוגוסט בלי סייעות.

פלוס 4. אני מדייק כי אני העברתי את התשלום. המספר הזה נכון, זה סכום ראשוני, ואחר-כך עברו עוד 4.

כדי שאבישי לא ילך עכשיו להתלונן במשטרה, כל כסף שנכנס ממשרד החינוך מועבר למשכורות ולא מצליחים לשלם את הכול. עכשיו המנהלים האלה, שלא מקבלים משכורת ועובדים בהתנדבות, מוזמנים לחקירות במס-הכנסה מכיוון שלא מעבירים למס הכנסה את הכסף בזמן. לפי דעתי, הם עוזבים, הם לא יעמדו- -

שיעזבו.

מאה אחוז. בסדר גמור.

אם הם נותנים רישיון, והוא לא תקני, ומשרד החינוך לא בודק את הגן לראות אם הם תיקנו נכון, משרד החינוך נותן להם יד להמשיך לעבוד. אם יש 20 ילדים, והוא לא תקני, למה הגן הזה נפתח? למה?

- - -

למה עושים קומבינות? רושמים ילדים בגן אחר וכותבים אותם בגן השני.

הם יעזבו. גברת מדמון, את לא צריכה להתאמץ, הם יעזבו.

חבל שאתה נותן להם את העזרה הזאת.

אין להם מאיפה לתת בגלל שלא נותנים להם. מה, אני הולך להגן עליהם?

שיסגרו את הגן הזה. אם הוא לא תקני, שייסגר.

תביאו מנכ"ל.

למה אתה נותן להם יד? דיברנו על זה כבר בפגישה – למה אתה נותן להם יד?

- - -

יש פה רעיון שצריך לחשוב עליו.

אני לא קיבלתי משכורת שנה שלמה, ואתה יודע את זה, חבר הכנסת גפני, ואתה משתדל לעזור לי, אבל לא אכפת לאף אחד. עבדתי כל השנה, והם התנקמו בי מכיוון שרציתי להתפטר.

אני רוצה להציע שאולי הגננות שהן באמת מסורות ויודעות, ייקחו את הרשת- -

הם לא ייתנו לנו את זה.

אני אתן.

לא ייתנו.

אני אתן. אני אתן. אני אגיד להם לעזוב. הם ישמחו לעזוב. שהגננות ייקחו את זה.

אז אפילו משרד החינוך היה מתחיל להסתכל עליכם, היו חייבים כבר לשבת איתכם- -

רעיון מצוין.

- - והיינו נותנים לכם את מלוא הגיבוי לעניין. זה באמת רעיון הגיוני.

- - -

אני מקבל את ההצעה של יושב ראש הוועדה, שהגננות יישבו - -

אני מוכן לעבור גן-גן בראש העין, לתת רישום מדויק גם על ליקויים שהיו לי בגן, ופתחו להם את הגן- -

אבל למה את צועקת, את יותר גרועה מגפני.

אני מוכנה.

לא יותר גרועה.

לא יותר גרועה?


אני מקבל את ההצעה הזאת. אני אומר לכן, שאם אתן מקבלות את ההצעה שלו שהגננות יתאספו מתוכן או שיביאו מנכ"ל אני נותן את מלוא הגיבוי לעניין הזה – שייקח את הנושא הזה ויטפל בו. אני מלכתחילה מקבל את זה.

זה יכול להיות רעיון מצוין.

מה אתם נבהלים במשרדים שם?

אני לא נבהל.

ההיפך הוא הנכון.

בבקשה, זה יכול לפתור גם את הבעיה של הממשלה, פעם ראשונה יישבו גם עם הגננות.


בבקשה, הדוברת הבאה.

לצערי, היום אני מצטרפת לקבוצה הזאת ששנה שלמה לא קיבלה משכורת. עבדתי במשך 39 שנים, והשנה הייתי אמורה לעבוד 40 שנה, והם לא נותנים לי לחזור לעבודה.

באיזו עיר?

בטבריה. עבדתי כגננת משלימה במשך 15 שנים. בחסדי השם, הקדוש-ברוך-הוא זיכה אותי בשנה שעברה בבת- -

נולדה לה בת.

בת ראשונה אחרי עשרות שנים.

זה ילד ראשון?

כן.

קודם כול, מזל-טוב.

מזל-טוב. שתהיה לך הרבה נחת.

פשוט רציתי להביע את עצמי כי הם רוצים להמשיך להתנקם בעוד ועוד גננות, ואני ביניהם פה. התאמצתי להגיע למטרה הזאת.

יפה.

בגלל שילדת הם - - -

כן.

ממש מנוגד לחוק.

אפילו ברכת מזל-טוב לא יכלו, שתי מילים לעובדת שעבדה 40 שנה.

את פוטרת בגלל שילדת בת?

לא. הם נותנים את הפיטורים בהתאם לנתונים. כלומר הם אומרים שהם לא יודעים אם יהיו גנים ויהיו משלימות.

כי בעוונך הגעת לגיל 55.

- - - אבל היום אני עוד בכושר, בחסדי השם, לבוא לעבוד; הם טוענים שאני כבר לא בכושר ולא מסוגלת פתאום לעבוד אחרי כל כך הרבה שנים שעבדתי בתור משלימה. זה בכלל עוד יותר קשה.

נכון, זה יותר קשה.

עכשיו, נוסף לזה היא אמרה לי בעל-פה- -

מי אמר לך?

מי שמנהלת היום את הרשת היא ציפי הורביץ. היא מחליטה החלטות, ואני לא יודעת על דעת מי היא מחליטה. "את תשבי בבית ותקבלי משכורת עד שיהיו פיצויים". אני מתקשרת אליה אתמול ושואלת אותה מה עם המכתב שאני צריכה לקבל ממנה עם המילים האלה, "את תשבי בבית ותקבלי משכורת", והיא אומרת לי, מה פתאום, איזה מכתב? במה מדובר? פתאום היא מתכחשת ומתעלמת, והחליטה שהיום אני אפילו לא אקבל משכורת. זאת אומרת שאני צריכה להצטרף לקבוצה הזאת שהיא ממשיכה לא לשלם להם משכורת.

יש צו נגד הפיטורים של רחל.

אני עבדתי ברשת 24 שנים. קיבלתי מכתב לשימוע. אמרו לי, תקבלי עד 150%, רק תלכי ותקבלי עד 150% פיצויים ותפני את המקום לצעירה שסיימה עכשיו את הסמינר.

זה אמרו לכולם.

לתומי עשיתי שיקולים, הכנתי את הגן, סידרתי. אמרה לי אחת האמהות – רק לפתוח את הגן ולהכניס את הילדים. אבל אמרתי שבמשכורת כזאת אני לא יכולה לעבוד. אם למען הבראת
הרשת, כל הרשת תקבל משכורת מינימום כמוני, הגננת, אני מוכנה, אבל לנקום רק בגננות – זה לא מתאים לי. אני אמרתי גם למנהל הרשת – אם אתה תקבל משכורת כמוני – הוא אמר לי, אני עובד בהתנדבות. אמרתי, גם אני מוכנה באותה התנדבות גם לעבוד.

למה, את בטוחה- -

הוא אמר לי שהוא עובד בהתנדבות.

אני לא מאמינה.

דיברתי ב"קול חי" ואני אמרתי. הוא אומר לי, לא, אני עובד בהתנדבות. אמרתי, הייתי ברשם העמותות, יש לי הכול שחור על גבי לבן, איך אתה עובד בהתנדבות?

בסוף אין משכורת, בסוף הגננות מקבלות כסף. זאת תרמית, למה הוציאו אותנו?

אני עובדת זה 40 שנה. קיבלתי את הפיטורים לפני 5 שנים, ב-2003. אני עבדתי כ-35 שנה כגננת-אם; עברתי לעבוד כגננת שיח בחינוך מיוחד בגלל מצבו של בעלי- -

היא התאלמנה.

היא התאלמנה.

קשה לי לדבר- -

בסדר, תשתי מים, בבקשה. לאט-לאט.

הם העבירו אותי להיות גננת שיח, הבינו שהמצב קשה, אבל אחרי כמה שנים, ב-2003, קיבלתי פיטורים. הצוות שלנו ניגש לוועדות. אחד מההנהלה אמר לי, חנה, את אל תיכנסי למשפטים, את תעבדי. עבדתי איתם ביושר במשך שנה אחת. אחרי שנה הבן אדם לקח את הפיצויים ועזב. אני נשארתי וקיבלתי מכתב פיטורים. אמרתי שאני אתייעץ עם רב, ומה שהרב יגיד לי אני מוכנה לעשות. הם הבטיחו לי 150%; ניגשתי לרב, והוא אמר שאם נותנים לי 150% שאקח את כסף ואעזוב. קיבלתי את ההצעה. עד היום לא קיבלתי שום דבר. אין לי במה לפרנס את הילדים.

קיבלת מכתב על 150%?

לא.

לאף אחת לא נתנו מכתב. הכול בעל-פה.

היה שימוע

- - -

לא, לא, דובר על עד 150%.

משרד האוצר כבר הוריד את זה ל-100%.

אמרו לנו, כדאי לכם לצאת.

בעקבות זה יצאתי וישבתי בבית. אתמול אני ניגשת אל ציפי, ואומרת לה, הרי הלכתי איתכם ביושר, למה אני צריכה לשבת בבית? הם אמרו לאחת הגננות שבתור גננת שיח הם לא ייתנו, ויכול להיות שיחזירו את חנה אטיאס. אז שאלתי אותה למה היא לא החזירה אותי לעבודה. בסוף נתנו את המשרה למישהו אחר. היום אני נשארת בבית בלי עבודה.

המשכורת האחרונה שלי הייתה 4,600; לגננת חדשה צעירה משלמים 4,000 שקל, אז מה כל ההבדל כאן? למה לא לתת לה להמשיך לעבוד? היא רוצה לעבוד, למה לקחת גננת צעירה?

אמרתי לה, ציפי, למה לא נתת לי את העבודה? היא אומרת לי, מה אני אגיד לך, לפעמים יש טעויות. אז מה, אני צריכה לאכול את זה בגלל הטעויות שלהם?

התמונה מאוד ברורה ומאוד כואבת. קראנו שבוע שעבר על דור המבול, ועוד מעט אנחנו קוראים על סדום ועמורה. יש יותר דברים שמזכירים את התופעות הללו של סדום ועמורה, ושהדבר הזה מתאפשר במדינת ישראל זה כואב הלב. אני יכול רק לתאר לעצמי איזה כאב אתם עוברים מול הבטחות שלא קוימו ומול מערכת אדישה ואטומה.

אין לי מילים להגיד על ההתנהלות ברשת הגנים ושל מי שאחראי על זה. אין לי מילים. זה פשוט כל-כך כואב שנתנו יד לדבר הזה. גם אם היו כל מיני אילוצים להגיע לדברים האלה זה לא מצדיק בשום אופן את ההתנהלות הזאת כלפי הגננות.

מה שכן יש לי להגיד זה כלפי ממשלת ישראל. אתם שומעים פה את המצב ואת הסיפור ולא בפעם הראשונה. אתם מושכים ומורחים ומעכבים ולא מגיעים גם לדברים שהיו עליהם התחייבויות לעשות בלוח זמנים. אני מסכים שצריך להגיע להסכם הבראה. צריך לחתום, וזה אינטרס של המדינה שהגנים יתקיימו ויפרחו, ושהדבר יתנהל כסדרו. יש פה אוכלוסייה שזקוקה לגנים של רשת אגודת ישראל. יש להם מזל וברכה שיש להם כוח אדם כמו הגננות שיושבות סביב השולחן הזה. חבל שהמדינה לא לקחה את האחריות שיש לה ולא הגיעה מזמן להסכם הבראה. חבל שעכשיו מוכנים לעשות הסכם הבראה בלי לדבר עם הגננות- -

על הגב של הגננות.

- - הכול על חשבון הגננות. מי שיושב בהנהלה של הרשת לא ישלם שום דבר. זה בטוח. מי שמשלם זה הגרושים שהממשלה מוכנה לתת והגננות. זה כל החיים שלהן. זה כל הפנסיה, זה כל הפיצויים, זה קיום המשפחות.


לכן אני רוצה להציע, ואני מבקש שזה יהיה בהסכמתו של חבר הכנסת גפני, והייתה פה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' – אני שמח שלפחות תתקבל החלטה עקרונית ביום ראשון. אני מברך על כך.

שנית, אנחנו דורשים ממשרד החינוך לשבת עם הגננות עכשיו, לשמוע אותן ולכלול בהסכם ההבראה את הדרישות המוצדקות של הגננות.


שלישית, אנחנו נלך לבית משפט אם יפגעו כהוא-זה בזכויות של הגננות. זה לא מקובל שהכנסת עושה דבר כזה. אנחנו, כמובן, לא עושים את זה ככנסת, אלא כחברי כנסת בודדים. אנחנו נלך למשפט נגד המדינה אם המדינה תיתן ידה לעשות הסכם שלא כולל את הזכויות הבסיסיות.

דבר נוסף, אני רוצה שהצדדים – גם רשת הגנים – יחשבו לקבל את הצעתי שאני רואה שמקובלת על הגננות וגם על חבר הכנסת גפני, שהגננות ייקחו את הרשת וינהלו אותה. הן יודעות מה חשוב, הן יודעות מה זה חינוך. לדעתי, עם העזרה הנכונה הם יידעו גם איך לנהל את זה, בוודאי טוב ממי שניהל את זה עד עכשיו. הרשת תהיה שלהם, כי במילא הן עושות את כל העבודה של הרשת.

אני מאשר את מה שהן אומרות, שבשלב מסוים היה מדובר שהגננות יעזבו, ומי שתעזוב תקבל עד 150% פיצויים. אני מעיד על זה. במשא ומתן האחרון לגבי תוכנית ההבראה הממשלה התעקשה שיהיה 100%, ואני לא יודע למה הממשלה לא יכולה להוסיף עוד קצת כסף כדי לעמוד בהתחייבות הזאת.

אבל ברור שאת כל ההתחייבויות שנתנו לגננות חייבים לקיים, יחד עם הסכם ההבראה.

אלה הדברים שאנחנו יכולים לעשות כדי לסיים את הסאגה העצובה מאוד הזאת, ולהחזיר את הכבוד של הגננות שנתנו במסירות נפש את כל מה שהיה להן למען חינוך הילדים במדינה שלנו.

לא ראוי ששני נציגים משני משרדים מאוד מכובדים יישבו בזמן הסיכום וידברו זה עם זה. עד כדי כך זלזול בנו? לא ראוי. תתאפקו. עוד 5 דקות אפשר להשמיץ אותנו חופשי.

אני מדגיש: האחריות הממשלתית נובעת גם מהאינטרס הציבורי, גם מהפיקוח שהיה לממשלה על רשת הגנים במשך כל השנים בלי להתערב וגם על כך שבמשך כל השנים ידעו כל מה שהולך מפניות של גננות למשרד החינוך, ולא עשו דבר וחצי דבר. מזה נובעת האחריות. גם אם זאת לא אחריות משפטית טהורה, ודאי שזאת אחריות ציבורית ומוסרית. זה לא פוטר, כמובן, מכל אחריות את הנהלת הרשת. אבל מאחר שאנחנו מבינים שזאת הנהלה שבקושי קיימת ווירטואלית- -

היא לא וירטואלית.

היא לא וירטואלית, היא בקושי קיימת. אין מה להכות בה. אתה יכול לתבוע אדם, אבל כשאין לו שום דבר, אין לזה הרבה טעם.

יש עמותה, אבל הם אפילו לא חברי עמותה.

בסדר. לכן אין לזה הרבה טעם.

בואו ניקח אנחנו – הכנסת והממשלה – את האחריות שלנו לעניין הזה ונפתור את הבעיה בכבוד. זה יעלה אולי עוד 30-20 מיליון שקל, אבל זה יהיה מכובד ונכון, ואפשר לצאת לדרך בצורה נכונה להמשך הדרך ולא יצטרכו לפטר כל מי שצובר קצת ניסיון כדי להביא מישהו חדש. זה דבר שלא נשמע בשום מערכת חינוך. בדרך כלל אנחנו אומרים שמי שיודע את המלאכה צריך לכבד יותר ולשאוף שיהיה בפנים, ופה מפטרים אותם. לדעתי, במשרדי הממשלה לא היו רוצים שכך ינהגו במשרדי הממשלה, כך שכל מי שצבר ותק, ניסיון וידע יפוטר כדי להכניס אנשים שבדיוק סיימו את לימודיהם באוניברסיטה. זה לא הדבר שהיה מוסיף את עבודת הממשלה, וכך בכל מערכת אחרת. לכן אני רוצה להציע, בהסכמת הרב גפני, שאלה יהיו המסקנות של הישיבה הזאת. אני מודה לכולכם על הישיבה.

סליחה, אני יכולה לבקש בקשה? רציתי לדעת אם משרד החינוך יוכל לתת תשובה לגבי השתתפות הגננות, כי לא קיבלנו מענה.

הם יענו לך - - -

אתם מדהימים, ואתם עושים מאמץ. הייתי רוצה שהם- -

אני הבנתי משפת הגוף, לא מדברים מפורשים שנאמרו שבמשרד החינוך קלטו את הדבר הזה. כך הבנתי.

הלוואי.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-12:00