PAGE
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22
25/2/2008

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 322

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
‏יום שני, י"ט באדר א התשס"ח (‏25 בפברואר, 2008), שעה 12:30

1.
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח-2007 (פ/2573), של חבר הכנסת גלעד ארדן – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

דוד אזולאי

חה"כ גלעד ארדן

רני פינצי
-
מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד עינב אצליזדה
-
מש' המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מורן יבין
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיני קבלו
-
סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן-אריה
-
היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

חנניה וינברגר
-
חבר מועצת עיריית רחובות

תומר רוזנר


גלעד קרן


גילי רווה (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח-2007 (פ/2573)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.


כבר עסקנו בהצעת החוק הזאת. אבקש לעבוד על הנוסח שאושר בקריאה הראשונה, נתחיל לקרוא אותו ונראה אם נרצה להכניס בו תיקונים נוספים.

סעיף 1 – תיקון סעיף 73 לחוק העיקרי

"בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 73 –

(1)
בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3)
להורות כי ראש הרשות או חבר המועצה, לפי הענין, יועברו מכהונתם, ובלבד שמצא שלראש הרשות או לחבר המועצה, לפי הענין, בעצמו או על-ידי אחר, היתה השפעה על הליקוי שבשלו החליט בית-המשפט כאמור בפסקה (1).";

(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
הורה בית-המשפט כאמור בסעיף קטן (ב)(3) והוגשה בקשת רשות לערער על פסק-הדין, רשאי בית-המשפט העליון לעכב את ביצוע ההוראה כאמור עד להכרעתו בבקשה או בערעור, אולם רשאי הוא להורות כי עד למתן פסק-דין סופי יושעה ראש הרשות או חבר המועצה, לפי הענין, מכהונתו.";

(3)
בסעיף קטן (ג), במקום הקטע מהמילים "עד לאחר" ועד המילים "על-ידי השר" יבוא "הועברו ראש הרשות או כל חברי המועצה מכהונתם לפי הוראות סעיף קטן (ב)(3), ימנה השר ועדה למילוי תפקידי ראש הרשות או המועצה, לפי הענין, עד לאחר הבחירות החדשות";

(4)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) (1)
הושעו ראש הרשות או כל חברי המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ב1), ימנה השר ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) עד למתן פסק-דין סופי.

(2)
הושעה חבר המועצה כאמור בסעיף קטן (ב1), ימלא את מקומו מי שהיה בא במקומו, על-פי כל דין, במקרה שבו היתה כהונתו פוקעת; בוטלה ההוראה בדבר השעיה או העברה מכהונה כאמור, יחזור חבר המועצה לכהן בתפקידו וממלא המקום יחדל לכהן, אולם לא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון על-פי דין לשוב ולהתמנות לתפקיד."."

זה סוג של יישום למה שמכונה החוק הנורבגי.

סעיף 2 – תיקון סעיף 73א לחוק העיקרי

"בסעיף 73א(1) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "עד לאחר הבחירות" יבוא "בית-המשפט רשאי להורות כאמור בסעיף 73(ב)(3); הורה בית-המשפט כאמור, יחולו הוראות סעיפים 73(ב1), (ג) ו-(ג1), בשינויים המחויבים."."

יש לי הערה על עניין ההשפעה בפסקה 1(1). כתוב כאן "היתה השפעה על הליקוי שבשלו החליט בית-המשפט כאמור". הניסוח הזה נראה לי רחב מדי. אולי אני טועה. אולי צריך לומר "השפעה ישירה". מה זה "השפעה"?

השפעה למי, לחבר המועצה או לראש הרשות?

ראש הרשות או חבר המועצה. ככל שדורשים יותר מקשים על בית-המשפט בעצם, כלומר דורשים מבית-המשפט רמת שיקול דעת גבוהה יותר.

אני רוצה להקשות קצת.

צריך להביא את זה בחשבון. לא אמרתי שזה רע.

השאלה אם זה נכון.

מדובר כאן על העברה מכהונה או על השעיה של ראש רשות או של חבר מועצה, שבשל מעשה או מחדל שלו בוטלו הבחירות.

בכל זאת אלו אנשים נבחרים, שלא הורשעו בפסק-דין פלילי, אלא רק מנהלי. לדעתי הנוסח צריך להיות חד יותר, אבל אולי אני טועה.

קשה מאוד לחדד ולהבהיר מה זה "השפעה ישירה". האם הוא הולך לבוחר בעצמו ונתן לו את פתקי ההצבעה, או שהוא רק שלח אליו שליחים? זה ישיר או לא ישיר?

אני מבקש להסביר את הרקע. אני סבור שמה שאתה אומר לא נכון, אני חולק עליך.

לכן שמתי סימן שאלה בסוף דבריי.

מצד אחד אנחנו מרעים עם מצבם, ומצד שני נותנים להם גם הקלה כלשהי. החוק הזה בא לתקן מקרה שבית-המשפט קובע שבבחירות מסוימות נפל פגם וצריך לבטל אותן, כלומר הבחירות בטלות.

כלומר נפל פגם חמור.

תוצאות הבחירות לא שרירות ולא קיימות וצריך לקיים בחירות מחדש. זאת החלטת בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מנהליים, כערכאה הראשונה. הצעת החוק המקורית שלי קובעת שאם הבחירות בוטלו וראש הרשות החליט לערער על קביעת בית-המשפט המחוזי בפני בית-המשפט העליון, לא ייתכן שבמשך כל אותה תקופה, עד שיסתיים הדיון בבית-המשפט העליון, הוא ימשיך לנהל את ענייני העיר, אלא במקרה כזה צריכה להיכנס בנעליו ועדה מטעם שר הפנים. לא ייתכן שימשיכו להתנהל לפי תוצאות הבחירות, שבעצם נפסלו.

ניתן את הסמכות לבית-המשפט למנות כבר באותו שלב ועדה קרואה, אבל נחייב את בית-המשפט להתייחס עניינית גם לאחריות של ראש הרשות. נכון שבית-המשפט פסל את הבחירות, אבל בינתיים מישהו נבחר וכבר התחיל לקבל החלטות. אם הבחירות נפסלו, לפי קביעת בית-המשפט הראשון, בגלל שהוא שילם שוחד או גרם לכך שבמקום מסוים הקלפי תהיה לא כשרה, אז באמת מגיע לו ועד לתום הדיון בבית-המשפט העליון הוא יושעה. אל תשכח שאם בית-המשפט העליון יחליט שהבחירות לא היו צריכות להיות מבוטלות יחזירו אותו לתפקידו, אז ייעשה לו עוול לכל היותר למספר חודשים, זה לא עוול בלתי הפיך. אבל אם בית-המשפט קובע שלאיש הזה אין שום קשר לפסילת הבחירות, יש לו שיקול דעת גם לא למנות ועדה. אני סבור שהאיזון נכון. השאלה אם משפטית ניתן לקבוע דבר ברור יותר בעניין ההשפעה על הליקוי שבגינו בוטלו הבחירות.

אפשר לומר "השפעה מהותית" או "משמעותית".

כאשר הוא עותר לבית-המשפט העליון הוא לא יכול לכהן בתפקידו כראש רשות.

הוא יכול. אם תוצאות הבחירות התבטלו לא בשל מעשיו הוא יכול להמשיך לכהן, בית-המשפט רשאי להשאיר אותו בתפקידו. זה בדיוק מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הוסיף.

מה קרה בנהריה?

בנהריה ראש העירייה המשיך לכהן בתקופת הגשת הערעור לעליון, עד לפסק-הדין הסופי בעליון, ואז בית-המשפט קבע שיש ללכת לבחירות.

הוא התמודד בבחירות החדשות כראש עירייה מכהן?

כן, במשך כל התקופה הזאת הוא ניהל את מסע הבחירות מתוך כיסא ראש העירייה. זה אבסורד. לכן הצעת החוק חשובה וראויה.

השאלה מה עם ראש רשות מקומית שבית-משפט מחוזי קבע שלא יוכל לכהן, ובינתיים מינו מישהו אחר, ואחר-כך בית-המשפט קבע שהוא כן יכול לכהן והוא חוזר לתפקידו. מה קורה במשך התקופה הזאת? האם מישהו משלם את שכרו?

עמדת משרד הפנים – שאנחנו לא כל-כך מסכימים לה – שראש עירייה שמושעה מתפקידו לא מקבל שכר.

אתה אומר שהוא לא יכול לקבל שכר עבור החודשים שהיה מושעה מתפקידו עד לפסיקה הסופית?

זאת עמדת משרד הפנים.

אבל זה לא קשור דווקא לחוק הזה. ראש עירייה שהורשע בבית-המשפט על עבירה אישית, בשלה נאלץ לעזוב, מקבל משכורת?

יש כללים בהשעיה.

לגבי עובדים.

עובדים בתקופת השעיה מקבלים מחצית המשכורת.

גם חבר כנסת שיורשע חס וחלילה בעבירה שיש עמה קלון יושעה אוטומטית והבא בתור ברשימה ייכנס במקומו. חבר הכנסת לא יקבל משכורת בכלל, אף לא שקל אחד, ואם יזוכה בערכאה הגבוהה יותר יחזור לתפקידו, והכול מבלי לקבל פיצויים.

ואם חבר הכנסת יצא זכאי?

צריך פיצויים מהמדינה.

אם מישהו יצא זכאי לגמרי, ולא בשל היעדר ראיות מספיקות, צריך לתת לו פיצוי.

פיצוי ממי?

מן המדינה.

תגיש הצעת חוק בעניין זה, אבל כרגע בהשעיה מכהונה לא ניתן פיצוי, גם לא לחברי כנסת.

יש בעיות אחרות עוד לפני השלילה.

אם צריך להכניס תיקון על מקרה של השעיית נבחרי ציבור שהתברר לאחר-כך שהיתה שלא בצדק, זה צריך לחול לאורך כל הדרך, לא רק על העניין הנדון כאן, אלא גם על ראש עירייה שהורשע בעבירה אישית רגילה, על חבר כנסת או שר וכולי. הבעיה נוצרת לא רק בחוק הזה.

יש הערות נוספות?

אני מבקש לשאול את עו"ד תומר רוזנר, בפסקה 1(4) כתוב "הושעו ראש הרשות או כל חברי המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ב1), ימנה השר ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) עד למתן פסק-דין סופי". מדובר על אותו הליך של ועדה קרואה?

אין צורך בוועדת חקירה, כלומר הוא ממנה מייד ועדה ממונה.

אבל מעמדה של אותה ועדה כוועדה קרואה?

ועדה ממונה.

אם אני מבין נכון, בפסקה 1(1), הכוונה "להודות כי ראש הרשות או חבר המועצה יועברו מכהונתם" רק אם בית-המשפט החליט על ביטול בחירות. נראה לי שצריך לנסח את זה אחרת. הרי הסעיף פותח ואומר כדלקמן: "בערעור בחירות רשאי בית-המשפט", ואז יש כמה אופציות להרשעה לבית-המשפט: "(1) לבטל את הבחירות ...; (2) להכריז ... שפלוני לא נבחר חבר המועצה וכי אדם אחר נבחר;" ועכשיו מוסיפים את פסקה (3): "להורות כי ראש הרשות או חבר המועצה יועברו מכהונתם". צריך לכתוב שראש הרשות יועבר מכהונתו רק אם בית-המשפט ביטל בחירות. צריך לנסח את זה במפורש.

זה מופיע בסיפה: "אם הורה בית-המשפט שהשפיע על הליקוי כאמור בפסקה (1)", ופסקה (1) זה ביטול הבחירות.

אני מבקש לחדד את הנוסח ולבהיר אותו. נציג משרד המשפטים צודק, זה צריך להיות ברישה. אלה הערות נוסח שיתוקנו.

דרך אגב, עד היום בחירות בוטלו ב-5 מקרים, בכולם נערך דיון בבית-המשפט העליון ובכולם בית-המשפט העליון אישר את החלטת הערכאה הנמוכה יותר.

לכן כולם תוקפים את בית-המשפט העליון, כי הוא מאשר החלטות כאלה.

בפסקה (3), בתיקון של סעיף קטן 73(ג), היום קובע החוק: "פסק בית-המשפט שהבחירות בטלות בכלל, יקוימו בחירות חדשות תוך שלושים ימים מיום פסק-הדין". האם זה "פסק-הדין" או "פסק-הדין הסופי"?

זה צריך להיות "פסק-הדין הסופי" לאור התיקון שמציע חבר הכנסת ארדן, מכיוון שביטול בחירות והליכה לבחירות חדשות הם רק אחרי פסק-הדין הסופי. בשלב הביניים לא הולכים לבחירות חדשות.

כן, זה סביר.

מדובר על הרשעה של ראש הרשות המקומית, אבל המועצה נשארת כפי שהיא. הוועדה שמתמנית היא רק במקום ראש הרשות, כלומר זה אדם בודד.

כך זה נקרא. היא ועדה למילוי תפקידי ראש הרשות, במקרה שמדובר בראש הרשות.

צריך להיות ברור שהמועצה ממשיכה לתפקד.

זה לא מופיע כאן, אלא צריך להיות במסגרת תיקון חוק אחר.

אפשר לתקן את זה.

אפשר, אבל אני לא בטוחה שזאת הפלטפורמה הנכונה. נציגת משרד המשפטים אמרה גם שהמונח "ערעור בחירות" בעייתי לאור תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים. גם את זה צריך לתקן. השאלה אם זה השלב הנכון.

בואו נתקן. למה לא? למה אתם מחכים, למשיח?

יש אסופה של חוקי בחירות שצריך לתקן.

אנחנו יודעים הרי איך הדברים עובדים. אם יש לנו הזדמנות לתקן דברים שכולם מסכימים שמחייבים תיקון אז בואו נתקן. אף אחד לא יתקן במקומנו, אנחנו בית המחוקקים. הרי הממשלה לא תכין בשביל זה הצעת חוק, ובצדק.

הממשלה עובדת על תסקיר הצעת חוק.

אם אנו סבורים שיש דברים שצריך לתקן, וכולנו מסכימים על זה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עניינית, אז בואו נתקן, אפילו אם אלה תיקונים עקיפים.

בסעיף קטן (ג) אתם מבקשים להוסיף "פסק-דין סופי"? אנשי משרד הפנים צריכים להגיד איך הם מפרשים את החוק היום.

זה לא משנה. נניח שהם מפרשים את זה כפסק דין סופי, אז מה? היום קובע החוק שצריך לקיים בחירות תוך 30 ימים. שואלים כעת האם מייד או אחרי ערכאת הערעור. נראה לנו שרק אחרי ערכאת הערעור.

בפרט שיש אופציה של מינוי ועדה.

אבל זה ברור. על-פי זה נהגו עד כה.

נהגו כך וחיכו לערעורים, אך עדיין אני מציע לחוקק את זה. זה לא ברור.

זה הגיוני.

יש לי הערה נוספת לסעיף קטן 73(ג1) המוצע, בפסקה (4) בהצעת החוק, הקובע כדלקמן: "הושעו ראש הרשות או כל חברי המועצה לפי הוראות סעיף קטן (ב1), ימנה השר ועדה כאמור בסעיף קטן (ג) עד למתן פסק-דין סופי". אנחנו מבקשים להוסיף: "או עד לקיומן של בחירות חדשות, לפי הענין".

זה הגיוני.

התקבל.

אני מצטרפת לכל ההערות שנאמרו כאן.


ההערה האחרונה מתייחסת לקציבת זמן סביר. כאשר נמצאים בתהליך של ערעור בחירות אצל המפקח הארצי על הבחירות, המחוקק קצב את הזמנים גם אם בפועל יש חריגה ממסגרות הזמנים שנקבעו. במקרה שלנו, כאשר בית-המשפט מורה על העברה זמנית מכהונה או השעיה, המועדים האלה לא נקצבים. זאת אומרת, מוגש הערעור, שמתברר מתי שמתברר, ובינתיים אדם מוצא עצמו בתהליך של השעיה שיכול להימשך כמחצית הקדנציה. אלה דינם של ערעורים.

למה? זה ערעור מבית-המשפט המחוזי לעליון. כמה זמן עשוי ההליך להימשך?

זמן רב מאוד. אזכיר לכולם שתהליך הערעור בנהריה ארך למעלה משנתיים וחצי בסך הכול. לכן זה בעייתי מאוד.

איך זה ייתכן? הבחירות התקיימו באוקטובר 2003, פסיקת בית-המשפט הראשונה היתה בראשית שנת 2005, ופסיקת בית-המשפט העליון היה בסוף שנת 2005. אני מיניתי את מר ולד בנהריה כבר אחרי הבחירות והייתי שר פנים רק ב-2005. ההליך נמשך בקושי שנה וחצי, אבל לא משנה.

אני זוכרת יותר.

אני מראה לך שלא.

בכל מקרה עדיין לוחות הזמנים לא כל-כך סבירים למקרה של השעיה, בעיקר כאשר אחר-כך עשוי להתברר שהמצב הפיך. הבקשה שלנו, כשם שיש במנגנון ערעור הבחירות למפקח הארצי על הבחירות קציבת זמן סביר כלשהו, להכניס גם כאן הוראה על קציבת זמן סביר שבו יידון הערעור.

אני לא מסכים להערה הזאת. בית-המשפט רגיש דיו ויודע שנבחר ציבור הושעה. ראיתי שהפעולה בנהריה היתה דווקא מהירה מאוד יחסית, ושם ראש העירייה לא הושעה בכלל. הוא מושעה הרי רק אחרי פסיקת הערכאה הראשונה ולא מייד כאשר מישהו מגיש תלונה. בין הערכאה הראשונה והשנייה במקרה של נהריה לא חלפו אפילו 4 חודשים. על מה אתם מדברים? אני לא רואה מקום לתקן את הסעיף הזה.

איך הרגישות שאתה מייחס לבית-המשפט מתיישבת עם העיכוב בפסיקה במשפטו של הנשיא קצב?

אצל הנשיא הקצב לא היתה השעיה.

בלי קשר להשעיה, יש גם רגישויות אחרות. אתה אומר שבית-המשפט קשוב לרגישות.

כמה זמן נדון תיק קצב בבית-המשפט העליון? חודשים ספורים.

מאז הסתיים הדיון התיק מחכה לדעתי כבר 5 חודשים.

הזמן אצלך עובר מהר כאשר אתה נהנה, חבר הכנסת ארדן. אתה כנראה נהנה מאוד ... עבר הרבה פחות זמן.

ערעורים על הרכבי ועדות ברשויות מקומיות, למשל על הרכב ועדת המכרזים, שזה חלק מניהולה התקין של רשות מקומית, נמשכים זמן רב.

כאשר עליו לתת תשובה בית-המשפט אינטליגנטי דיו לדעת את ההבדל בין ערעורים על הרכבי ועדות ובין ערעור על השעיית ראש רשות. שנינו הרי לא מזלזלים בתבונת בית-המשפט.

חס וחלילה, זה לא נאמר.

אני סבור שזה מיותר.

אני מבקש לומר שני דברים. ראשית, אני לא מסכים בכלל עם דברי היושב-ראש. אני סבור שבית-המשפט לא קשוב ולא רגיש.

אתה אומר את זה כחבר בוועדה למינוי שופטים? אז אולי תפסול את עצמך?

להיפך, אני מנסה לשפר את המצב.


מצד שני, היא הנותנת, שלא משנה מה ייכתב בחוק. בדיוק כפי שכתבנו בהרבה חוקים שהעונש יהיה כזה או אחר אלא אם כן יוטל עונש פחוּת מנימוקים מיוחדים, ואז בית-המשפט מטיל עונשים פחותים ולא מנמק את החלטתו. מה נעשה לו?

לא נותר אלא להצטער.

גם אם נכתוב, מה זה יעזור? זה לא יעזור.

זה לא משנה את התמיכה שלנו בחוק.

לא ראיתי את השרים ממפלגת העבודה מגינים כל-כך על בית-המשפט מההתקפות שהיו עליו בעיתונות.

הם נהנים מזה.

תגיד לי מי הם שרי העבודה. אני מכיר בממשלה את שרי קדימה.

אלה שרים אבודים.

זאת היתה ההערה היחידה שלי בהמשך להערות של משרד המשפטים.

אני לא מסכים להערה הזאת, אבל אני רוצה לציין שהמחוקק בערעורי בחירות אכן מצא לנכון, הן בערעורי בחירות לכנסת והן בערעורי בחירות בחוק הזה, לקצוב לוחות זמנים. בית-המשפט המחוזי צריך להכריע בערעור בחירות בתוך 30 ימים, והוא רשאי להאריך את המועד לשנה אם ברצונו לפנות למשטרה וכן הלאה.

רק בערעור בחירות.

במידה מסוימת זה גם ערעור בחירות.

השעיה מתפקידו של ראש רשות זה כמו בחירות.

יחד עם זה, בית-המשפט העליון לא מוגבל בזמן. כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, גם בחוקים אחרים, כמו בחוק סדר הדין הפלילי, נקבע שפסק-דין פלילי צריך להינתן תוך 30 ימים מתום הדיונים, אך הדברים האלה לצערנו לא מקוימים.

יש דברים רבים שלא מקוימים, ובכל זאת מכניסים אותם במסגרת חקיקה כי הם נותנים לפחות אספקט של קביעת זמן סביר. גם בית-המשפט, שלא מכתיבים את לוחות הזמנים שלו כי זה לא מקובל, בראותו סעיף כזה יוצר לפחות את מתחם הסבירות, או מצמצם אותו אפילו יותר מאשר היינו רוצים לראות. לכן אני סבורה שיש חשיבות להגבלת לוח הזמנים.

גם לבית-המשפט המחוזי אין שום לוח זמנים שהוא כפוף אליו?

יש לו.

בחוק הזה יש שני מסלולים: מסלול ראשון של ערעור בחירות, שיש בו הגבלת זמן של 30 ימים, שבית-המשפט יכול להאריך עד לשנה; ומסלול שני של תקיפה עקיפה במסגרת בקשה לסעד הצהרתי, שם אין הגבלת זמן.

באיזה מסלול נדון עניין נהריה?

בהליך השני, לא בערעור בחירות.

אז בואו נשווה ביניהם לגבי הערכאה הראשונה.

מקובל.

בערעור בחירות, כפי שאמרתי, הוקצבו לבית-המשפט 30 ימים מאז שהעניין הוגש, כאשר לבית-המשפט יש סמכות להאריך לשנה.

כאן אני לא מציע לקבוע 30 ימים כי בכל זאת זה לא אותו סוג הליך. אם אתה רוצה, אפשר לקבוע 90 ימים.

90 ימים זה זמן סביר בהחלט בהליכי ערעור.

אבל צריך להשאיר פתח לבית-המשפט להאריך את זה.

להאריך לשנה כמו בערעור בחירות רגיל.

גם זה סביר.

יותר מדי.

אם בית-המשפט פונה למשטרה ומבקש ממנה לחקור הוא יכול להאריך את המועד לשנה.

כאן אין הליך של פנייה למשטרה כי בערעור מגיעים לבית-המשפט העליון.

אני מציע לא להסתבך בזה. זה נראה לי מורכב מאוד.

בפסקה 1(4), בהוספת פסקה (ג1)(2), מדובר על השעיית חבר מועצה. הייתי מוסיף כאן גם מה יקרה עם יושעה ממלא מקום או סגן ראש המועצה. למה זה חשוב? בגלל הסיפה, שקובעת: "אולם לא תיפגע בשל כך בלבד זכותו של האחרון על-פי דין לשוב ולהתמנות לתפקיד". זה נכון כאשר היה חבר מועצה, אבל מה אם היה סגן ראש המועצה או ממלא מקום ראש המועצה?

הציבור לא בוחר אדם להיות סגן או ממלא מקום ראש הרשות, אלא להיות חבר המועצה.

הוא יוכל לחזור לתפקידו?

לא כתוב בחוק שהוא חוזר לתפקידו כסגן ראש המועצה או כממלא מקום ראש המועצה.

זה תלוי בהסכמים הפוליטיים.

האיש הושעה מתפקידו ובסופו של דבר זוכה. לגבי חבר מועצה ברור שהוא חוזר להיות חבר מועצה ומי שמילא את מקומו עוזב.

זה בנוי מראש על הסכמים פוליטיים בין ראש הרשות ובין חברי המועצה, הסכמים קואליציוניים, ואי אפשר להכניס את זה בחקיקה.

היו בחירות והוקמה קואליציה. יש ראש עיריה ויש לו ממלא מקום ויש לו סגן. התבטלו הבחירות.

בסעיף הזה לא מדובר על ביטול הבחירות, אלא על השעיית חבר מועצה בודד. על כך אני מדבר. ברור לכולנו שאם כל המועצה הלכה לבחירות אז אין שום הסכמים, הכול מתחיל מחדש.

כתוב כאן "חבר מועצה" ביחיד כי כך לשון החוק, אך לא קורה שמושעה חבר מועצה אחד בלבד.

למה לא?

בחדרה למשל היו מעורבים שני חברי מועצה בלבד ולא כל המועצה.

לעתים יודעים לזהות קלפי ספציפית שבה היו אי-סדרים.

אם פסלת בחירות כי פסלת קלפי הרי שהבחירות פסולות.

חבר הכנסת ארדן, אם פסלת את הבחירות ופיזרת את ראש הרשות המקומית ואת המועצה, אז יש ועדה ממונה. לא זה המקרה. כאן מדובר על מקרה אחר, שבית-המשפט קבע את פסילת הבחירות ואת השעיית ממלא מקום ראש הרשות ושני חברי מועצה נוספים. ממלא מקום ראש העירייה מושעה ומייד בוחרת המועצה על-פי הצעת ראש העירייה ממלא מקום חדש. בעקבות הערעור בבית-המשפט העליון מוחזר ממלא מקום ראש העירייה אל תפקידו כחבר המועצה. השטח שלו כבר תפוס, הוא כבר לא ממלא מקום, יש ממלא מקום אחר.

כאן כתוב: "יחזור חבר המועצה לכהן בתפקידו", אולם ממלא מקום ראש העירייה או סגן ראש העירייה לא חוזר לתפקידו.

השאלה אם רוצים לעגן עכשיו בחקיקה תוצאה של הסכמים פוליטיים.

צריך להסתכל על הצד השני, שהיות והכהונה של חבר המועצה קשיחה מאוד, יש עילות מסוימות מאוד בדין להפסיק את כהונתו. כאשר מדובר בסגן או בממלא מקום המינוי על-פי הסכמים פוליטיים וראש הרשות סוברני הרבה יותר להחליט מתי להפסיק את כהונתם. המועצה יכולה לקבל החלטה להפסיק את כהונתו של הסגן ומאותו רגע הסגן חדל לכהן בתפקיד, גם אם הוא מקבל שכר. אלה דברים שנתונים הרבה יותר לשיקול דעת, ולכן יש הרבה פחות מקום להגן עליהם בחקיקה.

תנו את הדעת גם להסכמי רוטציה בעיריות.

מבחינת ראש הרשות אותו סגן או ממלא מקום היה ממשיך לכהן בתפקיד עד סוף הקדנציה.

ואם ראש הרשות לא רוצה את הסגן?

הוא יכול להדיח אותו אחר-כך.

זה הליך לא פשוט.

יש בעיה גם עם סעיף 129(ג), אל תתעלמו מכך, עם הסכמי רוטציה שמחייבים שנתיים וחצי + שנתיים וחצי. נכנסים כאן למקומות שמחייבים גם תיקון עקיף להוראה אחרת.

אם בית-המשפט העליון החליט להחזיר את האדם - - -

אי אפשר להעניש אותו פעמיים.

אתה לא מעניש אותו.

אתה מעניש אותו פעמיים: פעם אחת כשהשעית אותו ולא קיבל שכר, ופעם שנייה כאשר אתה לא מחזיר אותו לתפקיד.

השעית אותו שלא בצדק ולקחת ממנו את התפקיד. אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי.

נניח שנכתוב דבר כזה בחוק, עדיין אם ראש העירייה לא רוצה אותו כסגן אז יום אחרי שיחזור לתפקיד ראש העירייה ידיח אותו.

שידיח אותו, אין לי בעיה עם זה, זה הזכות של ראש העירייה, אבל קודם כול שיחזיר אותו למה שהיה, שייתן לו את הכבוד המגיע לו כלפי הציבור שבחר בו.

חבר הכנסת דוד אזולאי צודק באלף אחוזים.

אבל למה צריך לקבוע את זה בחקיקה? בכל מקרה בכוחו של ראש העירייה, או בכוחו של מי שיש לו רוב במועצה, לעשות כן.

נכון, אבל תקל על ראש הרשות כי כבר נכנס לשם אדם אחר וכבר צריך לפטר מישהו כדי להחזיר את הסגן לתפקידו. אם לא נכתוב את מה שמציע חבר הכנסת אזולאי, יחזור חבר המועצה המושעה למועצה והפוזיציה שלו תפוסה כבר. עכשיו ראש העירייה צריך לא רק להחזיר אותו אלא להדיח אדם אחר, אז בואו נעזור לו. אם זה ייכתב בחוק נפתור לראש המועצה את הבעיה.

ואם בינתיים השתנה כל המצב הקואליציוני?

ואם המצב הסיעתי השתנה?

יש לו רוב, ומצדי שידיח אותו.

זה אבסורד. בינתיים עברה חצי שנה וייתכן שהסיעה כבר לא בקואליציה בכלל.

אם חס וחלילה מר הולנדר השעה אותך, ולאחר מכן חזרת, ובינתיים תפסו את תפקידך ואתה צריך להתחיל את הטיפוס בהר מלמטה. איך תרגיש?

לכן אני אומר שצריך לעשות הבחנה גדולה מאוד בין זכויות של עובד או זכויות של נבחר ובין דברים שהם גמישים הרבה יותר, כמו מינוי לסגן ראש רשות מקומית על-פי הסכמים פוליטיים. היכולת לבטל הסכם פוליטי שממנה סגן ראש רשות, אפילו בשכר, גמישה הרבה יותר. אם ראש הרשות רוצה לשנות את ההרכב הקואליציוני שלו יכול לעשות כן בלא בעיה על-ידי קולות של רוב המועצה.

אם זה ייכתב בחוק אזי מי שהתמנה יידע מראש שהסיטואציה הזאת אפשרית.

בוויכוח הזה יש דעות לכאן ולכאן. אנחנו שניים מול אחד. סליחה, גם זה לא ברור, חבר הכנסת ארדן, עדיין לא קיבלת החלטה בעניין זה. אנחנו שניים עם אופציה לשלושה.

גם אני רוצה מאוד שהאדם יחזור לתפקידו וחשובים לי סגני ראשי הערים.

לא שזה חשוב, אלא זה נראה לי צודק והוגן. אגב, לי זה לא חשוב בכלל.

נראה לי שמגוחך לקבוע את זה בחקיקה כי זה ייצור מצבים מגוחכים. אנשים יסתכלו על זה ויצחקו על החקיקה.

אולי המשפטנים. אנשי המקצוע יכולים להגיד שזה לא - - -

לא אנשי המקצוע אלא הציבור.

כאשר הייתי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט העובדה שאני לא משפטן נתנה לי יתרונות רבים. עשיתי דברים שאף משפטן לא היה עושה, ותאמינו לי שזה לא נורא.

כאן אני בא אליך כפוליטיקאי, לא כמשפטן.

כפוליטיקאי אני אומר לך שזה הוגן.

זה בוודאי הוגן, אבל הוגן בפוליטיקה זה לא דבר שמחייבים בחקיקה. אם זה הוגן עדיף שיעשו את זה, ולא שיחייבו לעשות את זה.

איך אתה מציע לטפל בזה?

אין דרך לעסוק בזה. עליך לצפות שאם המצב הקואליציוני לא השתנה ועשו לאדם עוול, ראש העירייה שבעבר מינה אותו להיות סגן ראש העירייה ירצה גם עכשיו למנות אותו להיות סגנו. ייתכן שתופסק כהונתו של אדם, הוא יערער לבית-המשפט העליון, תחלוף שנה ובינתיים הסיעה שלו עזבה בכלל את הקואליציה, ואולי בכלל התפרקה והיום לא שווה 6 מנדטים אלא רק שניים כי התפצלה ל-3 תתי-סיעות. אם תכפה את זה בחקיקה ייצא שאתה מחזיר אותו אחרי שנה להיות ממלא מקום ראש העירייה על אף שהוא מסיעת אופוזיציה של שניים, ועכשיו יהיה צורך לפתוח בהליכי הדחה נגדו, והוא יוציא צו מניעה נגד ההדחה. מה ההיגיון בזה?

כי אני חס על כבודו של האיש.

זה לא עניין של כבוד. ייתכן שגם אילו נשאר במועצה כבר לא היה סגן ראש העירייה. אתה נותן לו שריוּן רק כי היו נגדו הליכים משפטיים, אתה משאיר לו שריוּן עד לסוף ההליכים. ההחלטה אם הוא סגן או ממלא מקום היא החלטה פוליטית. ככל שיש לו כוח פוליטי הוא יהיה סגן או ממלא מקום, אך ככל שאין לו כוח פוליטי הוא לא יהיה. הרי זה תלוי בכוח פוליטי.

בסעיף הזה אני מאפשר לחבר הכנסת אזולאי להגיש הסתייגות ואתמוך בה במליאה, אבל מכיוון שזאת הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן אני רוצה לכבד את התנגדותו התקיפה ולכן ההצעה הזאת לא תיכנס בנוסח הצעת החוק.

זה האופי שלי, לכן תמיד אני נשמע תקיף.

יש לך דווקא אופי נוח.

אני מציע שתעמיד את ההסתייגות להצבעה.

נעמיד את ההסתייגות להצבעה במליאה.

בסדר. אתה יוצר תקדים, ואני מקבל אותו.

זה לא תקדים.

אם אתה אומר שלא צריך להעמיד את ההסתייגות להצבעה, זה מקובל עליי, אבל אביא אותה למליאה.

אני מעדיף לנקוט בדרך הזאת. אני יכול כרגע להימנע, אבל אני מתכוון לתמוך בהסתייגות שלך במליאה. נשאיר את זה כך. לחבר הכנסת אזולאי תירשם הסתייגות.

יש לי עוד הערת ניסוח אחת. בפסקה 1(1), שמוסיפה את פסקה 73(ב)(3), נכתב: "להורות כי ראש הרשות או חבר המועצה ...", ואני מציע להוסיף "או המועצה בכללותה", ובהמשך: "לפי הענין, יועברו מכהונתם".

נכון. יש שלושה מצבים: ראש הרשות, חבר מועצה, והמועצה בכללותה.

לגבי חבר מועצה בתקופת הביניים זה יכול להיות בעייתי.

לא בעייתי בכלל. זה מצוין.

קשה מאוד לשייך לחבר מועצה ספציפי השפעה על הליקוי.

אז לא יאשרו את זה.

נשאיר את זה לבית-המשפט.

בהסתייגות של חבר הכנסת דוד אזולאי, אם חבר המועצה שהושעה היה יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה הוא חוזר גם לתפקיד הזה, או רק לסגן או ממלא מקום? תפקיד יושב-ראש ועדה לפעמים חשוב יותר מתפקיד סגן או ממלא מקום.

אני מדבר רק על סגן ראש העירייה או ממלא מקום בשכר. האיש גם כך נענש.

חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שתציע "סגן בשכר". עזוב את ממלא המקום. נשאיר כאן מרווח כלשהו של גמישות.

אני מציע שנקבע גם ששר שמושעה, כאשר הוא מזוכה, או מורשע בעבירה שאין בה קלון, כמו השר רמון, יחזור לאותו תפקיד שמילא קודם לכן.

כך אמור היה להיות עם השר רמון אלא שהיה מדובר בשר המשפטים וזה סיבך את העניין.

צריך היה להחזירו לתפקידו כשר המשפטים. למה העוול הזה?

ואם הסגן בשכר הזה הוא ממונה על תיק בעל חשיבות רבה?

פרט לכך, זה ממש לא אותה סיטואציה. אנחנו מדברים על מקרה שבית-המשפט העליון זיכה אותו, ולא רק הרשיע אותו בלי קלון. בדוגמאות שלך כמעט הצלחת לבלבל אותי.

על-פי החוק הוא רשאי להיות שר.

כבר קרה בעבר ששר שזוכה לא הוחזר לתפקידו.

הוא התפטר ולא רצה לחזור.

אם שר זוכה, השאלה אם כובלים את שיקול דעתו של ראש הממשלה להחזיר אותו דווקא לאותו תפקיד.

בוודאי שלא.

למה לא? זה אותו היגיון.

אז איפה ההיגיון?

את לא מבינה שיש הבדל בין חבר מועצה לסגן ראש מועצה? זה חבר בממשלה של העירייה וזה סתם חבר בכנסת של העירייה. את לא רואה את ההבדל? לא אמרנו לו סגן למה, לא אמרנו שיחזיר אותו להיות סגן לנושא כבישים, אלא רק שיחזיר אותו להיות סגן, שיחזיר אותו להיות חבר בממשלה. כאן הוא יכול להחזיר אותו להיות חבר בממשלה, לא משנה באיזה תיק. לכן ההקבלה לא נכונה.

שם הוא צריך לפטר.

רשות מקומית היא גם ממשלה וגם כנסת.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עד שזה יעלה למליאה אצליח לשכנע אותך.

על איזו הקבלה אתם מדברים? כאן כאשר הושעה הפסיקו לו את השכר למשך כל תקופת הדיונים בבית-המשפט. הוא לא כמו עובד שממשיך לקבל חצי משכורת. אז אתה מעניש אותו כפל כפליים.

אם יזוכה שיקבל שכר.

מי ייתן לו שכר? משרד הפנים אומר שהוא לא יכול לקבל שכר במשך כל אותה תקופה.

אבקש להציע הסתייגות שלי, שמי שמוחזר לתפקידו, לראש העירייה תהיה זכות לקבוע שיקבל שכר רטרואקטיבית.

אני מציע שלא תציע את זה.

בסדר, אמחק את ההסתייגות.


יש הערות נוספות? הכול מובן ומוסכם, הכול ברור?


מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית על-פי נוסח הוועדה כפי שהוקרא, כולל התיקונים והתוספות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 35) (העברה או השעיה מכהונה עקב ביטול בחירות), התשס"ח-2007 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15